Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Original-Nachricht Betreff: Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa Datum: Wed Jan 22 2014 13:28:17 GMT+0100 Von: Archer arc...@gulli.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Einfach den Rasenmäher anwerfen und einmal Querbeet alle deutschen Namen rausschmeißen halte ich jedenfalls für falsch. +1 Geht mir genau so. Würdest du auch name:de=Warschau löschen, weil die Stadt in Landessprache Warszawa heißt? Oder im Fall der schlesischen Stadt Jelena Gora den zwar historischen, aber immer noch gebräulichen deutschen Namen Hirschberg entfernen? Auf der anderen Seite müsstest du dann auch ein eventuell existierendes name:en=Munich entfernen (habe ich jetzt nicht nachgeprüft), denn diese deutsche Stadt heißt nun einmal München! Klar, in Fällen, in denen mittlerweile auch im deutschen ein anderer Name geläufig ist, sollte der alte deutsche Name mit old_name:de umgetaggt werden. Vielleicht sollte man aber auch überlegen, ob man den Renderstil der deutschen Karte ändert und beide Ortsnamen parallel nennt, z.B. erst einmal den Namen in Landessprache und dann den deutschen in Klammern und kleiner darunter. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 22.01.2014 01:24, schrieb Alex Barth: .. Wie steht ihr dazu? .. Wie schon darauf hingewiesen wurde ist das schon x-mal diskutiert worden ohne klare Lösung. Denke aber mit einem Ansatz von deinem Vorschlag könnt man das etwas weniger dramatisch machen (ich nehme doch an das es um einen Kunden geht der gerne eine deutschsprachige Karte hätte): trägt doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann könnt ihr bei 500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de verwenden und bei kleineren nicht. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On 23.01.14 10:02, Simon Poole wrote: trägt doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann könnt ihr bei 500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de verwenden und bei kleineren nicht. IMO ist das Problem tiefgreifender. Vor allem gibt es keinen allgemeingültigen Algorithmus, wie man das implementieren könnte. Sondern das hängt jeweils vom Fall ab. Mal ein paar Beispiele: * mal gibt's den Fall von fremden Schriftzeichen, da will man in einer deutschen Karte Taipeh und in einer russischen Karte ?? stehen haben * dann gibt's Orte, die offiziell zweisprachige Ortsnamen haben (Kärten ist dafür ja wohl berühmt geworden) - dafür gibt's noch keine Lösung; üblich ist (AFAICT), in name beide, in name:de den österreichischen und in name:sl den slowenischen Namen zu schreiben; nur genau dann darf man in einer deutschen Karte NICHT den name:de nehmen. * und dann gibt's so Fälle wie die vom OP erwähnten altösterreichische (kk) Namen: Grade bei letzteren macht es keinen Sinn, /nur/ den österreichischen Namen in einer deutschen Karte hinzuschreiben. Sondern es sollte immer der aktuelle Name zuerst und der altösterreichische höchstens als zweites/in Klammern dabeistehen: Bratislava (Preßburg), Sopron (Ödenburg) u.v.a.m. Genau die kann man definitiv nicht an einer population festmachen. Wenn, könnte man sagen: der altösterreichische Name gilt seit 1918 nicht mehr, also sowas wie name:de:unusual_since=1918. Dann könnte der Renderer/Beschrifter bei Existenz eines solchen Ablaufdatums den Alternativnamen in Klammern anzeigen. Jedenfalls würde ich den österr. Namen aber immer in name:de lassen. /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Moin, On Do, 2014-01-23 at 10:02 +0100, Simon Poole wrote: Am 22.01.2014 01:24, schrieb Alex Barth: .. Wie steht ihr dazu? .. Wie schon darauf hingewiesen wurde ist das schon x-mal diskutiert worden ohne klare Lösung. Denke aber mit einem Ansatz von deinem Vorschlag könnt man das etwas weniger dramatisch machen (ich nehme doch an das es um einen Kunden geht der gerne eine deutschsprachige Karte hätte): trägt doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann könnt ihr bei 500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de verwenden und bei kleineren nicht. -1 Nicht noch mehr Daten, die mit großer Warscheinlichkeit einmal eingetragen und nicht mehr gewartet werden. Für eine Unterscheidung sollte doch das place-Tag ausreichen. Simon CU Jörg -- Jörg Frings-Fürst OSM privat D-54526 Landscheid GPG Fingerprint: 13E3 4D4A 3228 D138 8511 EA5A 08AC AF02 3C6D 750A Full GPG key: hkp://pool.sks-keyservers.net CAcert Serialnr.: 0D:9A:23 SHA1-Fingerprint: CA:36:4D:44:D1:71:4A:78:C8:6C:C2:CC:94:F3:6E:42:38:BA:CE:4E http://cacert.org signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23.01.2014 10:37, schrieb Andreas Labres: On 23.01.14 10:02, Simon Poole wrote: trägt doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann könnt ihr bei 500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de verwenden und bei kleineren nicht. IMO ist das Problem tiefgreifender. Vor allem gibt es keinen allgemeingültigen Algorithmus, wie man das implementieren könnte. Sondern das hängt jeweils vom Fall ab. Eben deshalb mein Vorschlag, Ich gehe davon aus das MapBox einen Kunden oder potentiellen Kunden hat der gerne eine deutschsprachige Karte hätte, aber natürlich nicht will, dass da dann irgendein belasteter Name gross auftaucht der nur 1933 bis 45 in Gebrauch war, ich nehme weiter an irgendwelche Feinheiten darüber hinaus sind nicht von Interesse. Also pragmatischer Vorschlag von mir um den Druck alles umzutaggen wegzunehmen, dass das unser allgemeines Problem mit mehrsprachigen Namen und Namen in mehreren Sprachen nicht löst ist klar, gerade dein Beispiel zeigt auch, wie komplex das wäre (sprich auf eine händische Einzelfallbehandlung hinausläuft). Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23. Januar 2014 10:55 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: natürlich nicht will, dass da dann irgendein belasteter Name gross auftaucht der nur 1933 bis 45 in Gebrauch war, ja, das sind die (insgesamt betrachtet vermutlich eher wenigen) Fälle, wo man auch bei der letzten Diskussion schon gesagt hat, dass es Ausnahmen sind, und ein name:de oder old_name:de den Fall nicht so gut beschreibt. Der Vorschlag, der mir hierzu noch im Gedächtnis ist, war, name:de:1933-1945 (oder ähnlich), so dass klar ist, was da getaggt ist. Das sind aber keineswegs alle deutschen Namen im Osten, auch nicht allgemein die der kleineren Städte und Ortschaften, sondern insbesondere die von Gegenden, wo (ausserhalb der Besatzung im Krieg) kaum Deutsche je gelebt haben und die zudem kleinere Städte sind (da man für größere Städte und solche mit besonderer Bekanntheit (z.B. kulturell bedeutsam) meist auch dann einen eigenen Namen hat, wenn man nicht ständig vor Ort ist). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23.01.2014 10:52, schrieb Jörg Frings-Fürst: -1 Nicht noch mehr Daten, die mit großer Warscheinlichkeit einmal eingetragen und nicht mehr gewartet werden. Für eine Unterscheidung sollte doch das place-Tag ausreichen. Gibt einfach mehr Arbeit (name:de muss ja als Folgerung auch verifiziert werden), weil die Bedingung dann wohl grob place=city sein würde und davon gibts doch recht viele im fraglichen Gebiet. Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23. Januar 2014 11:10 schrieb Simon Poole si...@poole.ch: Gibt einfach mehr Arbeit (name:de muss ja als Folgerung auch verifiziert werden), weil die Bedingung dann wohl grob place=city sein würde und davon gibts doch recht viele im fraglichen Gebiet. wie schon verschiedentlich hier erwähnt ist das nicht so einfach, es gibt auch viele kleinere Städte und Ortschaften, die vor dem Krieg teilweise oder auch überwiegend (je nach Gegend und Fall) von Deutschen bewohnt waren (und sogar in Ausnahmen noch sind, s. Spätaussiedler). Sehe gerade, dass sich bei Wikipedia auch schon Leute mit dem Thema beschäftigt haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Bezeichnungen_polnischer_Orte Zitat: Unhistorische nationalsozialistische Germanisierungen sind teilweise kursiv dargestellt. wie man an dem Link leicht erkennen kann, ist das nicht mal eben an einem Nachmittag erledigt ;-) (zumindest nicht von Hand, die kursiven Ortschaften kann man mit einem kleinen Script sicher schnell extrahieren, das wäre schon mal ein Anfang). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23.01.2014 11:19, schrieb Martin Koppenhoefer: wie schon verschiedentlich hier erwähnt ist das nicht so einfach, es gibt auch viele kleinere Städte und Ortschaften, die vor dem Krieg teilweise oder auch überwiegend (je nach Gegend und Fall) von Deutschen bewohnt waren (und sogar in Ausnahmen noch sind, s. Spätaussiedler). Klar, aber für MB würde es ja auch ausreichen für kleinere Ortschaften name zu verwenden und nicht name:de (darauf läuft ja der Vorschlag von Alex hinaus). Wie gesagt, dass ist natürlich keine Lösung für OSM im allgemeinen und auch nicht z.B. für Svens DE-Rendering. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On Wed, Jan 22, 2014 at 10:42:43PM +0100, Heinz-Jürgen Oertel wrote: Hallo, Am Mittwoch, 22. Januar 2014, 08:11:32 schrieb Alex Barth: Also im grossen und ganzen ist der Tenor der Kommentare so lassen wie's ist da eine Veraenderung nach allgemeinen Regeln zu Faellen fuehren wuerde in denen gebraeuchliche Namen entfernt wuerden. Und den allgemeinen Tenor finde ich auch richtig. Aber ist es nicht so, dass die jetzigen name:de Ortsnamen in Osteuropaeischen Laendern so anachronistisch wirken Ganz Osteuropa wurde jahrhundertelang von Deutschen besiedelt. ja und ganz Sachsen und Mecklenburg war früher von Slawen besiedelt und lange davor von diversen anderen Völkern. Troztdem macht es keinen Sinn irgendwelche Namen zu verwenden die heute für den meisten Leuten unbekannt sind. Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On Thu, Jan 23, 2014 at 09:41:46AM +0100, tumsi wrote: Klar, in Fällen, in denen mittlerweile auch im deutschen ein anderer Name geläufig ist, sollte der alte deutsche Name mit old_name:de umgetaggt werden. +1 Richard --- Name and OpenPGP keys available from pgp key servers ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am 23. Januar 2014 13:23 schrieb Richard Z. ricoz@gmail.com: ja und ganz Sachsen und Mecklenburg war früher von Slawen besiedelt und lange davor von diversen anderen Völkern. Troztdem macht es keinen Sinn irgendwelche Namen zu verwenden die heute für den meisten Leuten unbekannt sind. es geht ja nicht um den name tag sondern um den Namen in einer anderen Sprache als der heute üblichen, und da macht es sehr viel Sinn, das zu taggen, da man damit Zugang zu älteren Karten erhält, den man sonst nicht hätte. Hier geht es ja nicht um prähistorische Zeit (wie überwiegend bei den Slawen in Deutschland), sondern um die letzten hundert Jahre, also eine Zeit, aus der es sogar noch Überlebende gibt. Wo es noch nennenswerte slawische Besiedlung in Deutschland gibt, sind auch deren Namen in Gebraucht (z.B. Sorben). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
On Thu, Jan 23, 2014 at 01:32:48PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote: es geht ja nicht um den name tag sondern um den Namen in einer anderen Sprache als der heute üblichen, und da macht es sehr viel Sinn, das zu taggen, da man damit Zugang zu älteren Karten erhält, den man sonst nicht hätte. Hier geht es ja nicht um prähistorische Zeit (wie überwiegend bei den Slawen in Deutschland), sondern um die letzten hundert Jahre, also eine Zeit, aus der es sogar noch Überlebende gibt. Wo es noch nennenswerte slawische Besiedlung in Deutschland gibt, sind auch deren Namen in Gebraucht (z.B. Sorben). würde ich nicht an existierende Minderheiten festmachen wollen und auch nicht an Jahrhunderten. Sofern die Karten nützlich sein sollen geht es einfach darum wieviele Leute aus XX den Ort unter einem bestimmten Namen kennen. Für alles andere gibt es alt_name oder old_name. Es geht hier um 10-Tausende von meist kleinen Orten die ganz sicher einen deutschen namen haben. Bei 90% davon kann man davon ausgehen, daß nur ein verschwindend kleiner Bruchteil der heutigen Bevölkerung diesen Namen kennt - nicht einmal ein nennesnwerter Teil der Bevölkerung die den 2. Weltkrieg erlebt haben wird die jeweils gekannt haben. Richard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
Am Donnerstag, 23. Januar 2014, 13:23:10 schrieb Richard Z.: Ganz Osteuropa wurde jahrhundertelang von Deutschen besiedelt. wurde und wird ja und ganz Sachsen und Mecklenburg war früher von Slawen besiedelt und lange davor von diversen anderen Völkern. Troztdem macht es keinen Sinn irgendwelche Namen zu verwenden die heute für den meisten Leuten unbekannt sind. Vielen sind die Sorbischen Namen unbekannt, Viele wissen nicht mal das es so etwas gibt. Aber denen, welche dort wohnen und die Namen kennen möchte ich auf OSM diese auch bieten können. Deshalb ist name:hsb=Běła Woda ja auch eingetragen. Hermannstadt ist kein alter Deutscher Name, er ist der gebräuchliche, deshalb name:de=Hermannstadt Heinz signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Deutsche Ortsnamen in Osteuropa
2014/1/23 Simon Poole si...@poole.ch trägt doch bei so vielen Städten wie möglich die Bevölkerungszahl ein, dann könnt ihr bei 500'000 oder was auch immer für ein Wert name:de verwenden und bei kleineren nicht. Ja, das ist der Plan B den wir nun in Angriff nehmen werden. Nur werden wir Natural Earth Data's scale rank verwenden da wir das schon für Labelgewichtung verwenden. Das ist allerdings nicht meine bevorzugte Lösung da ein Wert darin besteht, das Verhältnis Mapbox map zu OpenStreetMap simpel zu gestalten: Das macht es einfacher für Mapbox Kartenbenutzer/innen zu verstehen wie sich Veränderungen in OSM auf eine Mapbox Karte auswirken. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Schöne Karten gesucht!
Vielleicht interessiert es jemanden, der sich im OSM-Bereich mit der Ausgabeseite beschäftigt. Klasse Beispiel gibt's genug, z. B. Stamen. http://geoobserver.wordpress.com/2014/01/24/schone-karten-gesucht/ Viel Glück! mikeE. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
