Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Am 4. März 2010 01:05 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. März 2010 21:59 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com : Aber Du kannst Dir ja zum Spaß mal Warnenünde anschauen, wo nur ein paar Rundfahrten und Fährlinien (bei weitem nicht alle) eingetragen sind. Zum einen ist mir hier der Sinn nicht klar, zum anderen kleistert es die Karte zu, ohne das man über Rederregeln die Chance hätte weiter zu filtern, was man sehen will. Warnemünde habe ich mir angesehen und zugekleister sieht ehrlich gesagt für mich anders aus. 7 verschiedene (Haupt-)Linien haben mich noch nicht überfordert. Du hast Recht. Da hat zwischenzeitlich schon jemand aufgeräumt. Wenn Du Dir die Daten anschaust, kannst Du sehen, dass da früher noch mehr mit route=ferry versehen war. In meiner Erinnerung habe ich es sogar noch schlimmer in Erinnerung -- aber immerhin es zeigt, dass es OSM funktioniert und es weiter vorwärts geht. :-) Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Am 4. März 2010 00:08 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Ich habe meine Gedanken mal hier formuliert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Hafen#Spezifizierungen_bei_F.C3 .A4hren Hast Du mal hier geschaut? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenSeaMap Wonach geschaut? Zu Fähren steht unter dem angegebenen Link nichts. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Hallo, Wonach geschaut? Allgemein zu Hafenanlagen, wenn man bei Openseamap weitersucht kommt man z.B. auf: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Hafen da steht dann auch was zu Fähren (ganz unten) Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Hallo Martin, man wird niemanden davon abhalten können, auch weniger wichtige / frequentierte Routen einzuzeichnen. Ja, as ist ja einer der wichtigen Qualitäten der OSM-DB, dass man /alles/ eintragen kann. Und dass wir nichts (Geografisches) ausschliessen. Gleichzeitig ist das aber auch eines der Probleme der OSM-DB. Zumindest dann, wenn die Daten undifferenziert sind und der Renderer sie einfach alle anzeigt. (Stichwort Layer) Die Ursprungsfrage von Simon war: Was kann ich tun, damit der Renderer - weil route=ferry a) als Verbindungslinie, b) als Relation verwendet wird - nicht statt einer gestrichelten Linie plötzlich /zwei/ gegeneinander verschobene gestrichelte Linien anzeigt, die dann als durchgezogene Linie erscheinen. Ich habe dann in meiner Antwort die grundsätzliche Problematik einer Darstellung von *virtuelles Element* vs. *reales Objekt* beschrieben. Und dass bei Anzeige jeder Verbindung von jedem Hafen zu jedem zu einer chaotischen unbrauchbaren Darstellung entstehen würde. Kennst Du Fadenbilder? Damit lassen sich solche Probleme sehr schön darstellen: Nimm ein Stück Styropor, zeichne einen Kreis, stecke Nadeln auf den Kreisbogen, und verbinde die Nadeln mit einem Faden. Wenn Du die Nadeln in gleichem Abstand steckst, entstehen kunstvolle Bilder. Bei ungleichem Abstand werden die Bilder recht chaotisch. Je mehr Nadeln, desto komplexer das Bild: http://dawandaimages.s3.amazonaws.com/Product/4799/4799458/big/1249486019-989.jpg Setze mal versuchsweise eine (oder mehrere) zusätzliche Nadel irgendwo wie eine Insel in die Kreisfläche: http://www.spektrum.de/KaustikAnim/FAD299.GIF Du kannst das auch Deine Kinder machen lassen, die lieben solche Spiele: http://www.blikk.it/angebote/primarmathe/ma1117.htm Wenn das wirklich überhand nehmen sollte, kann man ja immer noch eine Hierarchie einführen und die Wichtigkeit irgendwie bestimmen und dazutaggen, so dass die Renderer sich aussuchen können, was sie alles rendern wollen. :-) vielleicht sollte man das gleich machen. Schon bei 12 Nadeln sind das 66 direkte Verbindungen. Und bei 24 Nadeln sind das 276 direkte Verbindungen. Wenn wir beispielsweise Verbindungen zählen, bei denen jeweils 5 Nadeln verbunden werden, dann sind es bei 12 Nadeln 792 Routen, bzw. bei 24 Nadeln 15.504 Routen. Häfen gibt es aber tausende... kleine Personenfähren sind genausowichtig, wenn man z.B. mit dem Fahrrad unterwegs ist und sich mehrere Kilometer Umweg spart. Klar! Aber ein Schiffsrouting ist ein hochkomplexes Ding (viel komplexer als Autorouting, ähnlich komplex wie eine Fahrplanauskunft der Bahn). Das lässt sich nicht mit route=ferry erschlagen. Ein kombiniertes Fahrrad-Fähren-Routing wäre noch eine Steigerung. Es hilft auch nicht, wenn von A nach B auf dem Meer oder in den Binnengewässern eine Linie führt, ich aber nicht weiss, wobei und wie und wann mir diese genau hilft. - Da ist noch viel zu tun... In Berlin gibt es z.B. solcher Linien mehrere, die von der BVG normal wie Buslinien auch betrieben werden. Ja, das naben wir in Zürich auch. Das wird dort im ÖPNV abgebildet: http://www.öpnvkarte.de/?zoom=13lat=47.34289lon=8.55166layers=BT (bis auf eine alle keine Fähren) ja klar, nicht alle _möglichen_ sondern 1 idealisierte Strecke pro Verbindung (und ggf. Relationen verwenden und ways mehrfach verwenden). Schau nochmal auf das Fadenbild. Eine Idealisierung lässt sich da nur schwer ableiten, und wenn wäre sie recht willkürlich und immer irgendwie verfälschend. Uff - ein grosses Thema - wo doch nur eine simple Frage war... (für die Simon noch immer keine Antwort hat) Ich fände schön, wenn es uns gelingen würde, nicht /jede/ Schiffsverbindung in die Karte malen. Und wenn wir das Problem so lösen, dass es nicht zu einer Relevanzdebatte führt. Vielleicht können die ÖPNV- oder Routing-Spezialisten helfen? Oder die Flugverkehr-Spezialisten? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Hallo, Zu den wichtigen Verbindungen zähle ich auch den Regelverkehr zwischen Inseln. Aber nicht Butterfahrten, Ausflugsschiffe, Hafenrundfahrten. Ich würde es so zusammenfassen, wenn es eine Verbindung ist um von A nach B zu kommen sollte sie eingetragen werden, auch wenn es eine reine Passagierfähre ist. Es gibt genügend Inseln die regelmäßig nur per Passagierfähre erreichbar sind und gelegentlich von Frachtschiffen angefahren werden. Durch solche Abstaktion entfernt man sich aber von der Wirklichkeit. Wer in der Lage ist sich eine OSM-Karte zu beschaffen sollte inteligent genug sein dieses Problem zu kennen. und zu wissen, daß die Linie anzeigt zwichen welchen Häfen die Fähren fahren. Wenn ein Kapitän einer solchen Fähre diese Linie in seinen Autopiloten eingibt sollte man ihm die Lizenzs entziehen. Wir diskutieren auch nicht darüber ob man Buslinien auf Mehrspurigen Straßen einträgt obwohl man nicht weiß welche Spur er nimmt. Fährverbindungen wurden schon immer in Landkarten eingezeichnet, und wenn jemand ein Problem damit hat das der Verlauf nicht feststeht, dann denke er sich dafür einen Tag aus, so nach dem Motto: Accuracy=perfect für Straßen die per GPS auf dem freien Land gemappt wurden Accuracy=good für Straßen die mit größeren Fehlern z.B. durch Bebauung eingetragen werden Accuracy=Ends_only für Wege bei denen nur die Endpunkte bekannt sind, wie Fährstrecken, aber auch Tunnel ohne GPS-Empfang die keiner auf klassischem Wege vermessen hat Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Am 3. März 2010 10:45 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de: Durch solche Abstaktion entfernt man sich aber von der Wirklichkeit. [...] Wir diskutieren auch nicht darüber ob man Buslinien auf Mehrspurigen Straßen einträgt obwohl man nicht weiß welche Spur er nimmt. Fährverbindungen wurden schon immer in Landkarten eingezeichnet, und wenn jemand ein Problem damit hat das der Verlauf nicht feststeht, dann denke er sich dafür einen Tag aus, so nach dem Motto: Das Argument wurde schon immer so gemacht ist nicht besonders überzeugend. Damals hat sich ja auch niemand gesagt ab heute machen wir das immer so sondern sich etwas gedacht. Vermutlich um zu zeigen wohin man von diesem oder jenem Hafen Verbindung hat. Überzeugend fand ich auch die Anmerkung, dass man für das Routing eine solche Information benötigt. Auch dem Router dürfte eine idealisierte Fährroute genügen. Mit dem eigentlichen Problem, der Doppelbedeutung von route=ferry, sind wir damit zwar noch nicht weiter, aber ich werde mir mal ein paar Tags ausdenken, mit denen man Personenfähren, Autofähren etc. unterscheiden kann. Dann ist zumindest die Auswahl und damit die Übersichtlichkeit dem Rederer überlassen. Und auf dem Weg zu mehr Übersichtlichkeit auf dem Wasser geholfen. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
On 03.03.2010 10:58, Falk Zscheile wrote: Am 3. März 2010 10:45 schrieb Dimitri Junker o...@dimitri-junker.de mailto:o...@dimitri-junker.de: Durch solche Abstaktion entfernt man sich aber von der Wirklichkeit. [...] Wir diskutieren auch nicht darüber ob man Buslinien auf Mehrspurigen Straßen einträgt obwohl man nicht weiß welche Spur er nimmt. Fährverbindungen wurden schon immer in Landkarten eingezeichnet, und wenn jemand ein Problem damit hat das der Verlauf nicht feststeht, dann denke er sich dafür einen Tag aus, so nach dem Motto: Das Argument wurde schon immer so gemacht ist nicht besonders überzeugend. Damals hat sich ja auch niemand gesagt ab heute machen wir das immer so sondern sich etwas gedacht. Vermutlich um zu zeigen wohin man von diesem oder jenem Hafen Verbindung hat. Überzeugend fand ich auch die Anmerkung, dass man für das Routing eine solche Information benötigt. Auch dem Router dürfte eine idealisierte Fährroute genügen. Mit dem eigentlichen Problem, der Doppelbedeutung von route=ferry, sind wir damit zwar noch nicht weiter, aber ich werde mir mal ein paar Tags ausdenken, mit denen man Personenfähren, Autofähren etc. unterscheiden kann. Dann ist zumindest die Auswahl und damit die Übersichtlichkeit dem Rederer überlassen. Und auf dem Weg zu mehr Übersichtlichkeit auf dem Wasser geholfen. Gruß, Falk Es braeuchte hier ein komplettes Schema um Klarzustellen, was fuer eine Faehre es ist, wie hauefig (evtl option sogar Fahrplan) sie faehrt, Fahrtdauer, Was mitgenommen werden darf ( und die access tags am besten prefixen, denn wie soll man sonst wissen ob bicycle=no bedeutet dass keine Fahrrader einfach so mitgenommen werden duerfen, oder keine Fahrraeder in einem Paket verpackt mitgenommen werden duerfen,). Es muss aber noch einfach genug sein - damit Personenfaehren die etwa auf einem Fluss hin und herpendeln einfach und schnell eingetragen werden koennen. Der Sinn soll ja sein, dass zumindest Personenfaehren wie sie in jeder Straßenkarte eingetragen sind, auch zu rendern/fuer autorouting benutzen zu koennen. Etwa um ein Autorouting von England nach Frankreich zu ermoeglichen - mit Ruecksicht darauf ob man zu Fuß, per KFZ, oder per Fahrrad unterwegs ist (bzw spezieller Wohnwagen, LKW, ... wo natuerlich noch deutlich mehr Unterschiede bezueglich Groeße gemacht werden muessen). Als Ansatz kann man dies hier nehmen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/%C3%96PNV-Schema ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Hallo, Das Argument wurde schon immer so gemacht ist nicht besonders überzeugend. Sagen wir mal so, eine gewisse Kontinuität hat schon etwas für sich. Wir alle erwarten gewisse Informationen wenn wir uns eine Karte ansehen, und zwar das Was schon immer auf einer Karte war. Wenn es also keinen triftugen Grund gibt auf einmal Informationen wegzulassen sollte man sie wieter anzeigen. Mit dem eigentlichen Problem, der Doppelbedeutung von route=ferry, sind wir damit zwar noch nicht weiter, Klar, aber so recht verstehe ich das Problem nicht. Wie an vielen Orten in OSM kann man etwas mit oder ohne Relation machen. Selbst wenn wir route=ferry durch irgend etwas anderes ersetzen würde es immer noch doppelt gezeichnet. Da muß einfach(?) was am Renderer gemacht werden. Ich habe übrigens auch gerade einige Fährrouten eingetragen, u.a. 'normale' Routen übers Meer, da hat der Way also nur die Info das es eine Fährroute ist, aber auch eine Route durch die Backwater/Kerala/Indien, diese setzt sich aus ebensolchen 'normalen' Wegen durch Wasserflächen zusammen und aus Teilen die über schmale Kanäle führen. s.: http://www.informationfreeway.org/?lat=9.396993626791192lon=76.38687331268 592zoom=16layers=BF000F erstere habe ich nur mit route=ferry getagt, letztere zusätzlich mit waterway=canal. Osmarender zeigt es so an wie ich es wollte, wie ich gerade sehe hat Mapnik einige Wasserflächen nicht gezeichnet, da war die Küstenlinie aus mehreren Stücken zusammengesetzt, also nicht geschlossen. Hab ich behoben. aber ich werde mir mal ein paar Tags ausdenken, mit denen man Personenfähren, Autofähren etc. unterscheiden kann. Warum nicht einfach die bekannten die wir auch bei Wegen benutzen? Also foot=yes, motorcar=no für Passagierfähren,... Gruß Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Hallo, denn wie soll man sonst wissen ob bicycle=no bedeutet dass keine Fahrrader einfach so mitgenommen werden duerfen eine Autobahn hat auch bicycle=no, trotzdem darf ich es auf einem Gepäckträger im Kofferraum oder in einem LKW transportieren. Die Info bicycle=yes/no dient dazu das ein Router dem ich sage ich möchte per Fahrrad von A nach B fahren mir die Strecke zusammensetzen kann. Und zwar ohne das ich ein Lasttaxi rufen muß oder es in einem Karton verpacken muß. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Am 3. März 2010 12:36 schrieb Felix Hartmann extremecar...@googlemail.com: Es braeuchte hier ein komplettes Schema um Klarzustellen, was fuer eine Faehre es ist, wie hauefig (evtl option sogar Fahrplan) sie faehrt, Fahrtdauer, Was mitgenommen werden darf ( und die access tags am besten prefixen, denn wie soll man sonst wissen ob bicycle=no bedeutet dass keine Fahrrader einfach so mitgenommen werden duerfen, oder keine Fahrraeder in einem Paket verpackt mitgenommen werden duerfen,). Es muss aber noch einfach genug sein - damit Personenfaehren die etwa auf einem Fluss hin und herpendeln einfach und schnell eingetragen werden koennen. Der Sinn soll ja sein, dass zumindest Personenfaehren wie sie in jeder Straßenkarte eingetragen sind, auch zu rendern/fuer autorouting benutzen zu koennen. Etwa um ein Autorouting von England nach Frankreich zu ermoeglichen - mit Ruecksicht darauf ob man zu Fuß, per KFZ, oder per Fahrrad unterwegs ist (bzw spezieller Wohnwagen, LKW, ... wo natuerlich noch deutlich mehr Unterschiede bezueglich Groeße gemacht werden muessen). Als Ansatz kann man dies hier nehmen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Oxomoa/%C3%96PNV-Schema Ich habe meine Gedanken mal hier formuliert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Hafen#Spezifizierungen_bei_F.C3.A4hren Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Ich habe meine Gedanken mal hier formuliert: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Hafen#Spezifizierungen_bei_F.C3 .A4hren Hast Du mal hier geschaut? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenSeaMap Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Am 3. März 2010 00:45 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Solange sich das auf die wichtigsten Verbindungen beschränkt: ja, sicher. man wird niemanden davon abhalten können, auch weniger wichtige / frequentierte Routen einzuzeichnen. Wenn das wirklich überhand nehmen sollte, kann man ja immer noch eine Hierarchie einführen und die Wichtigkeit irgendwie bestimmen und dazutaggen, so dass die Renderer sich aussuchen können, was sie alles rendern wollen. Unter Fähren verstehe ich RoRo-Schiffe (Roll-in-Roll-out), mit denen Sattelschlepper und Eisenbahnzüge, oder zumindest Lastwagen und PKW transportiert werden. Wo also in grösserem Masse Güter- und Personenverkehr stattfindet. kleine Personenfähren sind in anderem Kontext genausowichtig, wenn man z.B. mit dem Fahrrad unterwegs ist und sich mehrere Kilometer Umweg spart. In Berlin gibt es z.B. solcher Linien mehrere, die von der BVG normal wie Buslinien auch betrieben werden. Aber nicht Butterfahrten, Ausflugsschiffe, Hafenrundfahrten. zumindest sind das wohl keine Fährverbindungen, ja. Ich glaube nicht dass es ein wirres Netz geben wird Wenn man nur Klasse-1 Häfen miteinander verbindet, passt es. Wenn man aber jeden Hafen mit jedem anderen und womöglich noch auf verschiedenen Routen verbindet, dann wird es ziemlich chaotisch. Dabei entsteht das Problem, dass die Segmente irgendwie abstrahiert werden müssen, denn die Schiffe fahren je nach Wind, Tiefgang, Seegang, Tide, Strömung, Ladung, Antrieb immer wieder andere Routen von A nach B. ja klar, nicht alle _möglichen_ sondern 1 idealisierte Strecke pro Verbindung (und ggf. Relationen verwenden und ways mehrfach verwenden). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Am 2. März 2010 21:59 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@googlemail.com: Aber Du kannst Dir ja zum Spaß mal Warnenünde anschauen, wo nur ein paar Rundfahrten und Fährlinien (bei weitem nicht alle) eingetragen sind. Zum einen ist mir hier der Sinn nicht klar, zum anderen kleistert es die Karte zu, ohne das man über Rederregeln die Chance hätte weiter zu filtern, was man sehen will. Warnemünde habe ich mir angesehen und zugekleister sieht ehrlich gesagt für mich anders aus. 7 verschiedene (Haupt-)Linien haben mich noch nicht überfordert. Allerdings sind die einzelnen Linien ziemlich schlecht wiedergegeben: z.T. verschiedene ways, die alle quasi übereinander liegen. Entweder gleich nur einen Way zeichnen, oder die ways parallel mit geringem Abstand zeichnen. Karten zeichnen ist halt allen Unkenrufen der Techniker zum Trotz doch auch ein bisschen gestalten. Wie man es optisch ansprechender machen kann, sieht man z.B. bei der Konkurrenz: http://maps.google.de/maps?q=warnem%C3%BCndeoe=utf-8client=firefox-aie=UTF8hl=dehq=hnear=Warnem%C3%BCnde+Rostock,+Mecklenburg-Vorpommernll=54.152344,12.103136spn=0.008545,0.01929z=16 Im übrigen sind, wie Markus schon schrieb, die Fahrwasser in denen sich ein Schiff bewegen kann ausgetonnt. Die Ganze Ostsee liegt voller Tonnen, an denen sich die Schiffe entlang hangeln können, wenn sie nur wollen, z.B. Kiel--Fehmarn-Weg, Kiel-Ostseee-Weg, etc. Eine extra Linie brauch man dafür nicht. es geht bei den Fährlinien nicht um Fahrwasser oder Navigation, oder darum, wo ein Schiff im Detail wirklich konkret fährt (Dafür sollte man in der Tat auf Spezialkarten zurückgreifen). Vielmehr ist es eine grobe Angabe, wo es überall Verbindungen gibt. Wenn das in der Ostsee besonders viele sind, ist das schön, das ist aber nciht unbedingt weltweit so üblich. Oft ist man beim realen Gebrauch von Karten in Gebieten mit Inseln etc. froh, die angebotenen Fährverbindungen in der Karte als Übersicht zu sehen. Für die genaue Planung wird man sich natürlich über die Fahrzeiten informieren müssen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Martin Koppenhoefer schrieb: Entweder gleich nur einen Way zeichnen, oder die ways parallel mit geringem Abstand zeichnen. [...] Wie man es optisch ansprechender machen kann, sieht man z.B. bei der Konkurrenz: http://maps.google.de/maps?q=warnem%C3%BCndeoe=utf-8client=firefox-aie=UTF8hl=dehq=hnear=Warnem%C3%BCnde+Rostock,+Mecklenburg-Vorpommernll=54.152344,12.103136spn=0.008545,0.01929z=16 Bei drei Linien erkennt man noch was, aber bei mehr erkennt mann gar nichts mehr. Siehe: http://maps.google.de/?ie=UTF8ll=37.93621,23.625669spn=0.022508,0.039954t=hz=15 Deshalb habe ich ja den Tag für die Fahrrinnen vorgeschlagen, die man dann den einzelnen routen zuweisen kann. Dann hat man nur noch eine Linie im Hafenbereich. Beste Grüße, Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Am 4. März 2010 01:24 schrieb Simon Kokolakis simon.kokola...@gmx.de: Bei drei Linien erkennt man noch was, aber bei mehr erkennt mann gar nichts mehr. Siehe: http://maps.google.de/?ie=UTF8ll=37.93621,23.625669spn=0.022508,0.039954t=hz=15 Deshalb habe ich ja den Tag für die Fahrrinnen vorgeschlagen, die man dann den einzelnen routen zuweisen kann. Dann hat man nur noch eine Linie im Hafenbereich. ja, das ist sicher Geschmacksache, m.E. beweist der Link da oben eher, dass es selbst in Extremsituationen noch gerade so geht. Normalerweise sind das ja auch eher weniger Linien: http://maps.google.de/?ie=UTF8ll=40.834626,14.266906spn=0.022956,0.038581z=15 Wenn man im Hafenbereich nur noch eine Linie hat, wird die Übersichtlichkeit halt dadurch erkauft, dass man die Information darüber verliert, wie viele Linien es sind, und wo die hingehen. Wenn es aber räumlich gar nicht anders geht ist das natürlich immer noch ne mögliche Variante. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Simon Kokolakis schrieb: route=x wird ja für Relationen verwendet, in der z.B. mehrere highway=x Elemente zusammengefasst sind. Bei Fährlinien wird allerdings route=ferry schon direkt gerendert, also wie ein highway=x aufgefasst. Wenn ich nun in eine relation (type=route; route=ferry) eine solche Fährroute aufnehme, dann wird der tag doppelt verwendet und gerendert. Dies äußert sich in mapnik in manchen Zoomstufen dahingehend, dass zwei gestrichelte Linien genau so versetzt übereinander gezeichnet werden, dass wieder eine durchgehende erzeugt wird. Eine saubere Lösung wäre die Einführung eines neuen Tags für Fahrrinnen (Äquvalent zu highway), und die reine Verwendung von route=ferry für Relationen. Irgendwelche Vorschläge? Da sich noch keiner gemeldet hat schlage ich einfach mal folgende tags vor: waterway=seaway für Seewege über offene Gewässer und Meere waterway=fairway für Fahrrinnen die künstlich auf eine betimmte Wassertiefe gehalten werden, wie z.b. in Häfen oder Flüssen/Kanälen Da ich kein Experte in Sachen Schiffahrt bin wäre es nett ein paar Expertenmeinungen zu hören. Beste Grüße, Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Hallo Simon, route=x wird ja für Relationen verwendet Bei Fährlinien wird allerdings route=ferry schon direkt gerendert Ja, das ist unlogisch. Eigentlich bedeutet route=ferry ja nur, dass die Fähre irgendwie von A nach B fährt. Dass diese Relation als Verbindung gerendert wird (so wie die Hauptschifffahrtslinien im Schulatlas gezeichnet sind), macht nur auf Spezialkarten Sinn (also in kleinem Zoom und abstrahiert), oder bei strassenverbindenen Flussfähren (also in grossem Zoom bei kurzen Entfernungen und immer gleicher Streckenführung). Würde man aber nun /alle/ Schiffsverbindungen auf der ganzen Welt als Linien einzeichnen, dann wären bald nur noch ein wirres Netz gestrichelter Linien - und vom Meer gar nichts mehr zu sehen. So ähnlich, wie wenn man jede Bus- und Strassenbahnlinie einzeln auf die Strassen malen würde. Oder noch schlimmer: wie wenn man die Fluglinien einzeichnen würde. Anders als bei den Buslinien, die /immer/ einer Strasse folgen, gibt es bei Fluglinien nur Korridore, und bei Fährlinien ist die Streckenführung meist ganz dem Schiffsführer überlassen. Flug- und Fährlinien sind virtuelle Objekte, ohne physische Entsprechung. Sie gehören nicht in eine topografische Basis-Karte. Da aber natürlich auch Flug- und Fährlinien interessant sind, sollte man sinnvollerweise für beides einen eigenen Layer verwenden, den man bei Bedarf gezielt ein/ausschalten kann. Wenn ich nun in eine Relation (type=route; route=ferry) eine solche Fährroute aufnehme, dann wird der tag doppelt verwendet und gerendert. Das geht natürlich nicht. Man kann nicht route=ferry gleichzeitig für zwei verschiedene Informationen verwenden. Eine saubere Lösung wäre die reine Verwendung von route=ferry für Relationen. Ja. Denn eine Fähr-Route ist immer etwas Virtuelles, das mit einer Relation am einfachsten beschrieben werden kann. Beispielsweise so: _Relation_ type=route route=ferry (+ name, operator, network, etc) und als Mitglieder der Relation die angelaufenen Häfen als Punkte, in einer geordneten Liste (2..n): harbour:1:name=* harbour:2:name=* harbour:#:name=* (+ harbour:#:ankunftszeit=, harbour:#:abfahrtszeit=, etc) Entscheidend ist, dass keine Linien, sondern Punkte verbunden werden! Denn auf dem Wasser gibt es keine fixen Wege. Ausnahmen sind beispielsweise Flussfähren. - - - - Fahrrinnen die künstlich auf eine betimmte Wassertiefe gehalten werden Fahrrinnen sind ein ganz anderes Thema. Sie werden durch Bojen oder Baken bezeichnet. Diese kann man physisch sehen. Du kannst sie ganz simpel mit dem Online-Editor einzeichnen. Wähle in www.OpenSeaMap.org/map den passenden Kartenausschnitt, klicke auf Bearbeiten, zoome auf z=16, und wähle die passende Fahrwasserbegrenzung. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Am 2. März 2010 17:53 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Ja, das ist unlogisch. -1, das ist zumindest üblich. Dass diese Relation als Verbindung gerendert wird (so wie die Hauptschifffahrtslinien im Schulatlas gezeichnet sind), macht nur auf Spezialkarten Sinn (also in kleinem Zoom und abstrahiert), oder bei strassenverbindenen Flussfähren (also in grossem Zoom bei kurzen Entfernungen und immer gleicher Streckenführung). -1, m.E. ist das ein gutes Feature das auf die Hauptkarte gehört. Würde man aber nun /alle/ Schiffsverbindungen auf der ganzen Welt als Linien einzeichnen, dann wären bald nur noch ein wirres Netz gestrichelter Linien - und vom Meer gar nichts mehr zu sehen. aha, meinst Du wirklich? Man muss ja nicht jede mögliche Fahrtstrecke zeichnen sondern lediglich eine idealisierte, Oder noch schlimmer: wie wenn man die Fluglinien einzeichnen würde. die gehören nun wirklich nicht dazu. 1. gibt es viel mehr, 2. überschneiden sie sich mit den anderen features an Land (es gibt nunmal nicht viel im Meer ausser den Fährlinien, das wir darstellen möchten) und 3. ist deren Route noch viel wechselhafter als die der Fährlinien. Anders als bei den Buslinien, die /immer/ einer Strasse folgen, gibt es bei Fluglinien nur Korridore, und bei Fährlinien ist die Streckenführung meist ganz dem Schiffsführer überlassen. ja, allerdings wird er soweit möglich die kürzeste Verbindung nehmen. Flug- und Fährlinien sind virtuelle Objekte, ohne physische Entsprechung. Sie gehören nicht in eine topografische Basis-Karte. wir machen ja auch keine topografische Basiskarte. Da gehörten Grenzen z.B. auch nicht rein. Da aber natürlich auch Flug- und Fährlinien interessant sind, sollte man sinnvollerweise für beides einen eigenen Layer verwenden, den man bei Bedarf gezielt ein/ausschalten kann. das wird es soweit ich weiss erstmal nicht geben, weil es ja nicht nur die Fährlinien sind, die da als Overlay in Frage kommen. Im Endeffekt könnte man alles was irgendwie dargestellt wird auch wieder separieren. Denn eine Fähr-Route ist immer etwas Virtuelles, das mit einer Relation am einfachsten beschrieben werden kann. worin läge denn der Vorteil? Man muss ja doch einen Way zeichnen, den man dann in die Relation aufnehmen kann. Entscheidend ist, dass keine Linien, sondern Punkte verbunden werden! Denn auf dem Wasser gibt es keine fixen Wege. Ausnahmen sind beispielsweise Flussfähren. Ausnahmen sind auch die meisten übrigen Fähren: die fahren in der Realität dann doch immer in etwa dieselbe Strecke (Wasseruntiefen, Abstände, rechtlich, Strömungen, kürzester Weg) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Am 2. März 2010 21:28 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. März 2010 17:53 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Dass diese Relation als Verbindung gerendert wird (so wie die Hauptschifffahrtslinien im Schulatlas gezeichnet sind), macht nur auf Spezialkarten Sinn (also in kleinem Zoom und abstrahiert), oder bei strassenverbindenen Flussfähren (also in grossem Zoom bei kurzen Entfernungen und immer gleicher Streckenführung). -1, m.E. ist das ein gutes Feature das auf die Hauptkarte gehört. Eine Begründung Deiner Auffassung hätte in der Diskussion mehr geholfen als ein globales bin nicht einverstanden So bleibt mir Deine Auffassung leider schleierhaft. Aber Du kannst Dir ja zum Spaß mal Warnenünde anschauen, wo nur ein paar Rundfahrten und Fährlinien (bei weitem nicht alle) eingetragen sind. Zum einen ist mir hier der Sinn nicht klar, zum anderen kleistert es die Karte zu, ohne das man über Rederregeln die Chance hätte weiter zu filtern, was man sehen will. Im übrigen sind, wie Markus schon schrieb, die Fahrwasser in denen sich ein Schiff bewegen kann ausgetonnt. Die Ganze Ostsee liegt voller Tonnen, an denen sich die Schiffe entlang hangeln können, wenn sie nur wollen, z.B. Kiel--Fehmarn-Weg, Kiel-Ostseee-Weg, etc. Eine extra Linie brauch man dafür nicht. Würde man aber nun /alle/ Schiffsverbindungen auf der ganzen Welt als Linien einzeichnen, dann wären bald nur noch ein wirres Netz gestrichelter Linien - und vom Meer gar nichts mehr zu sehen. aha, meinst Du wirklich? Man muss ja nicht jede mögliche Fahrtstrecke zeichnen sondern lediglich eine idealisierte, Siehe oben. Wobei mir immer noch nicht klar ist warum man quasi jeden Ostseehafen mit allen anderen verbinden sollte. Über kurz oder Lang wir wohl von jedem Hafen jeder andere einmal angelaufen werden. Entscheidend ist, dass keine Linien, sondern Punkte verbunden werden! Denn auf dem Wasser gibt es keine fixen Wege. Ausnahmen sind beispielsweise Flussfähren. Ausnahmen sind auch die meisten übrigen Fähren: die fahren in der Realität dann doch immer in etwa dieselbe Strecke (Wasseruntiefen, Abstände, rechtlich, Strömungen, kürzester Weg) Bitte erkläre mir den Sinn warum man einzeichnen sollte, dass eine Fähre von Rostock nach Helsinki in 8 von 10 Fällen Bornholm südlich passiert. Wie gesagt, Du hast mit einer Ablehnung ohne Begründung begonnen, im weiteren die Aussagen relativiert, die getätigt wurden, ohne ein Konzept oder Deine Gedanken dazu offen zu legen. Bitte hole das noch nach, damit ich verstehen kann, wo Dir der Schuh drückt. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Markus schrieb: Würde man aber nun /alle/ Schiffsverbindungen auf der ganzen Welt als Linien einzeichnen, dann wären bald nur noch ein wirres Netz gestrichelter Linien - und vom Meer gar nichts mehr zu sehen. Flug- und Fährlinien sind virtuelle Objekte, ohne physische Entsprechung. Sie gehören nicht in eine topografische Basis-Karte. Ja. Denn eine Fähr-Route ist immer etwas Virtuelles, das mit einer Relation am einfachsten beschrieben werden kann. [...] und als Mitglieder der Relation die angelaufenen Häfen als Punkte [...] Ich stimme dir zu dass eine Fährroute durch eine Relation, in der nur die Häfen eingetragen sind ausreichend charakterisiert ist (für das Routing). Dennoch befürworte ich das Einzeichnen der Fährrouten. Auf einer Karte ist auf dem Meer immer genug Platz. Ich glaube nicht dass es ein wirres Netz geben wird, denn erstens werden Kreuzungspunkte nicht in unmittelbarer Nähe eines Hafens sein, und außerdem gibt es ja immer bevorzugte Einfahrschneisen, deren Segmente man ja mehreren Relationen zuweisen könnte. Deshalb befürworte ich ja z.b. auch das taggen von route=ferry als Relation. und als Mitglieder der Relation die angelaufenen Häfen als Punkte, in einer geordneten Liste (2..n): harbour:1:name=* harbour:2:name=* harbour:#:name=* (+ harbour:#:ankunftszeit=, harbour:#:abfahrtszeit=, etc) Entscheidend ist, dass keine Linien, sondern Punkte verbunden werden! Denn auf dem Wasser gibt es keine fixen Wege. Ausnahmen sind beispielsweise Flussfähren. Es gibt zwar keine fixen Wege, aber dennoch könnte man eine gemittelte Route einzeichnen. Entweder die Häfen oder die Wege, oder beides. Bei Busrouten trägt man glaube ich auch beides ein. Fahrrinnen die künstlich auf eine betimmte Wassertiefe gehalten werden Fahrrinnen sind ein ganz anderes Thema. Sie werden durch Bojen oder Baken bezeichnet. Diese kann man physisch sehen. Du kannst sie ganz simpel mit dem Online-Editor einzeichnen. Wähle in www.OpenSeaMap.org/map den passenden Kartenausschnitt, klicke auf Bearbeiten, zoome auf z=16, und wähle die passende Fahrwasserbegrenzung. Wie gesagt, ich bin kein Nautik-Experte. Über die tags etc kann man gerne diskutieren. Mir geht es ja eigentlich nur darum, nur die wegsegmente zu rendern, und nicht mehr die Relation. Und da wir für die Wegsegmente noch keine Tags haben, sollten wir da etwas finden. Beste Grüße, Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Falk Zscheile schrieb: Am 2. März 2010 21:28 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: Am 2. März 2010 17:53 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: Dass diese Relation als Verbindung gerendert wird (so wie die Hauptschifffahrtslinien im Schulatlas gezeichnet sind), macht nur auf Spezialkarten Sinn (also in kleinem Zoom und abstrahiert), oder bei strassenverbindenen Flussfähren (also in grossem Zoom bei kurzen Entfernungen und immer gleicher Streckenführung). -1, m.E. ist das ein gutes Feature das auf die Hauptkarte gehört. Eine Begründung Deiner Auffassung hätte in der Diskussion mehr geholfen als ein globales bin nicht einverstanden Hallo Falk, ich stimme Martin zu. Ich denke, es ist sinnvoll, regelmäßig genutzte Fährlinien einzutragen. Besonders im Fall von Inseln sind dies die einzigen Verkehrswege und deshalb auch für das Routing wichtig. Eine Verbindungslinie ist ein auf Papierkarten etabliertes Mittel, diese Schiffahrtslinien darzustellen. So bleibt mir Deine Auffassung leider schleierhaft. Aber Du kannst Dir ja zum Spaß mal Warnenünde anschauen, wo nur ein paar Rundfahrten und Fährlinien (bei weitem nicht alle) eingetragen sind. Rundfahrten finde ich natürlich nicht so wichtig. Das ist in meinem Verständnis auch keine Fähre. Im übrigen sind, wie Markus schon schrieb, die Fahrwasser in denen sich ein Schiff bewegen kann ausgetonnt. Die Ganze Ostsee liegt voller Tonnen, an denen sich die Schiffe entlang hangeln können, wenn sie nur wollen, z.B. Kiel--Fehmarn-Weg, Kiel-Ostseee-Weg, etc. Eine extra Linie brauch man dafür nicht. Nach meinem Verständnis soll nicht jedes Fahrwasser als Linie auf der Karte eingezeichnet werden, sondern nur regelmäßig benutzte Fährverbindungen. Siehe oben. Wobei mir immer noch nicht klar ist warum man quasi jeden Ostseehafen mit allen anderen verbinden sollte. Über kurz oder Lang wir wohl von jedem Hafen jeder andere einmal angelaufen werden. In der Ostsee sieht es wirklich schon etwas unübersichtlich aus. Bei so vielen Verbindungen wäre es vielleicht sinnvoll, auf einer Karte nicht die kompletten Verbindungslinien einzuzeichnen, sondern nur an jedem Hafen den Anfang anzudeuten und den Zielhafen anzugeben. Oder die Verbindungen mehr bündeln, wie es teilweise schon gehandhabt wird. Gibt es von jedem Ostseehafen zu jedem anderen Fährverbindungen? Wenn der Hafen irgendwann einmal angelaufen wird, ist das für mich kein Grund, dort eine Verbindungen einzutragen. Nach meinem Verständnis muß eine Fährverbindung regelmäßig bedient werden, je nach Entfernung im Bereich von mindestens wöchentlich bis mehrmals täglich. Entscheidend ist, dass keine Linien, sondern Punkte verbunden werden! Denn auf dem Wasser gibt es keine fixen Wege. Ausnahmen sind beispielsweise Flussfähren. Bitte erkläre mir den Sinn warum man einzeichnen sollte, dass eine Fähre von Rostock nach Helsinki in 8 von 10 Fällen Bornholm südlich passiert. WIr betrachten dies als idealisierte Streckenführung, weil das die häufigste Variante ist. Es gibt aber viele Fälle mit weniger Variation. Soweit ich das bisher beobachtet habe, fahren die Fähren von Porto Santo Stefano nach Giglio Porto (Insel Giglio) immer in einem Korridor von ein paar hundert Metern. Das trifft vermutlich auf viele Insel-Fähren zu. Ich gehe davon aus, daß es (derzeit) nicht möglich ist, die üblichen Fahrstrecken aus abstrakten Daten automatisch zu ermitteln. Deshalb unterstütze ich den pragmatischen Ansatz, idealisierte Verbindungslinien einzutragen. Bodo -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.9 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iEUEARECAAYFAkuNj0YACgkQnMz9fgzDSqeMtgCYk0mlxvXUCIQ02qrJ0k823sVs nACfUNHzrhgs4M9nmvF69W7BsMANewM= =mRcy -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Hallo Simon, eine Fährroute ist durch eine Relation, in der nur die Häfen eingetragen sind ausreichend charakterisiert Dennoch befürworte ich das Einzeichnen der Fährrouten. Solange sich das auf die wichtigsten Verbindungen beschränkt: ja, sicher. Unter Fähren verstehe ich RoRo-Schiffe (Roll-in-Roll-out), mit denen Sattelschlepper und Eisenbahnzüge, oder zumindest Lastwagen und PKW transportiert werden. Wo also in grösserem Masse Güter- und Personenverkehr stattfindet. Zu den wichtigen Verbindungen zähle ich auch den Regelverkehr zwischen Inseln. Aber nicht Butterfahrten, Ausflugsschiffe, Hafenrundfahrten. Ich glaube nicht dass es ein wirres Netz geben wird Wenn man nur Klasse-1 Häfen miteinander verbindet, passt es. Wenn man aber jeden Hafen mit jedem anderen und womöglich noch auf verschiedenen Routen verbindet, dann wird es ziemlich chaotisch. Segmente kann man ja mehreren Relationen zuweisen Dabei entsteht das Problem, dass die Segmente irgendwie abstrahiert werden müssen, denn die Schiffe fahren je nach Wind, Tiefgang, Seegang, Tide, Strömung, Ladung, Antrieb immer wieder andere Routen von A nach B. Durch solche Abstaktion entfernt man sich aber von der Wirklichkeit. Die Wirklichkeit von Schiffstracks lässt sich in Karten nicht sinnvoll abbilden (sie haben auch keinen allgemeinen Informationsgehalt - ausser eben dem im Schulatlas oder in einer Spezialkarte). Entscheidend ist, dass keine Linien, sondern Punkte verbunden werden! man könnte eine gemittelte Route einzeichnen. Ja, man könnte beispielsweise einzeichnen, ob Schiffe so oder andersrum um eine Insel fahren, oder ob sie loxodrome oder orthodrome Kurse bevorzugen, oder ob Segler bei spezifischen Winden (Jahreszeiten) spezifische Routen wählen, etc. Das ist für Spezialkarten sicher interessant. Entweder die Häfen oder die Wege, oder beides. Für die Relationen die Häfen (plus WPs für so oder anders rum). Für Haupthandelsrouten in niedrigen Zoomleveln auch die Linie. Bei Busrouten trägt man glaube ich auch beides ein. Nein, da nimmt man nur die Stationen und die Strassen. Aber auf dem Meer ist ja (fast) alles befahrbar. Wie man das Kudelmuddel von route=ferry für Linie, und route=ferry für Relation auseinanderdröselt weiss ich nicht. Logisch (systemkonform) wäre, route:ferry für die Relation zu verwenden. Und für die Linie etwas neues, passendes zu erfinden. trade_channel=main Aber das ist eher eine Frage für Verkehrs- und Logistik-Spezialisten als für Nautiker. Und eher etwas für Spezielkarten (Verkehr, Logistik). Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Doppelbelegung von route=ferry
Hallo, route=x wird ja für Relationen verwendet, in der z.B. mehrere highway=x Elemente zusammengefasst sind. Bei Fährlinien wird allerdings route=ferry schon direkt gerendert, also wie ein highway=x aufgefasst. Wenn ich nun in eine relation (type=route; route=ferry) eine solche Fährroute aufnehme, dann wird der tag doppelt verwendet und gerendert. Dies äußert sich in mapnik in manchen Zoomstufen dahingehend, dass zwei gestrichelte Linien genau so versetzt übereinander gezeichnet werden, dass wieder eine durchgehende erzeugt wird. Eine saubere Lösung wäre die Einführung eines neuen Tags für Fahrrinnen (Äquvalent zu highway), und die reine Verwendung von route=ferry für Relationen. Irgendwelche Vorschläge? Beste Grüße, Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
