Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Original-Nachricht Datum: Sat, 21 Jun 2008 01:20:06 +0200 Von: André Reichelt [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green Zeigt JOSM nicht überlappende Wege an? Man könnte ja speziell nach diesen Ausschau halten und dann das Programm beauftragen, ungereimtheiten herauszufinden, wie konkurrierende Tags. Das sollte technisch nicht so schwierig sein, wie Du es darstellst. Technisch schwierig ist so eine Frage. Es ist natürlich lösbar, aber es kommt wieder eine neue Dimension dazu, die man nicht mehr pauschal abhandeln kann und die Interaktionen mit anderen Freiheitsgraden hat. Ich kenne kein anderes Modell, das an dieser Stelle diese Risiken eingeht. Das soll schon vorkommen. Jedoch kann es durchaus auch sein, dass z.B. eine Bahnstrecke auf einer Straße verläuft. Beide Wege zusammenzulegen halte ich für schwachsinnig. Es sind zwei völlg getrennte Systeme, und genau deshalb sollte man auch zwei seperate Wege übereinander legen. Ich habe das mal für eine Großstadt unter die Lupe genommen und eigentlich nur die Trambahnen gefunden, für die das Sinn macht. Aber auch da gibt es die Alternativlösung der Doppelattributierung. _Ein_ Way wird dann als Straße _und_ als Gleis attributiert. Auch nicht ganz sauber, aber zumindest besser beherrschbar. Ein konservativer Modelldesigner wird aber eher dazu neigen, einfach nochmal einen unabhängigen Way zu zeichnen, um wegen dieser Ausnahmesituation keinen neuen Sonderfall zulassen zu müssen. Ausserdem gäbs ja noch das viel zu wenig genutzte Mittel der Relation. Die Ursache für dieses Ausfransen des Modells ist ja nicht nur die postulierte totale Freiheit bei den Tags, sondern dass man sich bei den Lösungsansätzen immer am extrem seltenen Sonderfall orientiert, der möglichst elegant einzutragen ist. Dabei gerät der Normalfall immer öfter unter die Räder. Weil das Stapeln sinnvoll ist. Wie geschrieben, ich kann keine Anwendung finden, die das Stapeln zwingend erforderlich macht. Ein way von 101 Nodes, der doppelt angelegt ist, erzeugt ein Netz von 200 Kanten, das ich nicht automatisch auflösen kann. Per Doppelattributierung wären es 1 bis 4. Dazu kommen noch 100 zusätzliche Kreuzungsnodes im Graphen. Wenn man so weitermacht, braucht man sich nicht zu wundern, wenn die Routingeffizienz dramatisch in die Knie geht. Um das zu umgehen müsste man eigentlich das Modell dramatisch umformulieren und von den Nodes als Lowlevel-Basis wegkommen. Ich mach viel mit mehrfach verwendeten Polygonen als Basiselemente, denn die machen viel weniger Ärger. Aber dieser Zug ist abgefahren, so wie er bei den gestapelten Ways abgefahren ist, fürchte ich. Findet eigentlich eine offene Diskussion über die V0.6 statt oder wird die nach der Frissoderstirb-Methode serviert? Grüsse Hubert -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
qbert biker wrote: Das soll schon vorkommen. Jedoch kann es durchaus auch sein, dass z.B. eine Bahnstrecke auf einer Straße verläuft. Beide Wege zusammenzulegen halte ich für schwachsinnig. Es sind zwei völlg getrennte Systeme, und genau deshalb sollte man auch zwei seperate Wege übereinander legen. Ich habe das mal für eine Großstadt unter die Lupe genommen und eigentlich nur die Trambahnen gefunden, für die das Sinn macht. Aber auch da gibt es die Alternativlösung der Doppelattributierung. _Ein_ Way wird dann als Straße _und_ als Gleis attributiert. Auch nicht ganz sauber, aber zumindest besser beherrschbar. Ein konservativer Modelldesigner wird aber eher dazu neigen, einfach nochmal einen unabhängigen Way zu zeichnen, um wegen dieser Ausnahmesituation keinen neuen Sonderfall zulassen zu müssen. Kannst Du das bitte ein bisschen ausführen? Ich finde EINEN Weg mit doppelter Nutzung nicht nur praktischer sondern auch korrekter. Wenn es ZWEI Wege auf den gleichen Koordinaten sind, sind diese beiden für mich erstmal unabhängig voneinander. Tatsächlich kann sich aber bei einer Tram auf einem gegebenen Stück Straße nur ENTWEDER ein Auto ODER eine Schienenfahrzeug befinden. Natürlich kann der Renderer oder andere Auswertewerkzeuge anhand der identischen Koordinaten ohne Layerangabe auch zurückrechnen, dass beide Verkehrsarten konkurrieren, aber was ist der Vorteil, das zu trennen? Etwas anderes ist das, wenn z.B. eine Waldgrenze identisch mit einer Administrativen Grenze ist, dann machen zwei überlagernde Wege Sinn (mal Relationen außenvor gelassen), aber für mich ist eine Straße mit eingelassenen Schienen eine Einheit, die von zwei Verkehrsarten genutzt werden kann und nichts anderes. Sonst müsste man konsequenterweise einen kombinierten Rad-/Fußweg doch auch mit zwei übereinander liegenden Wegen darstellen!? Gerrit PS: Etwas anderes ist natürlich eine seperate S-Bahnstrecke zwischen den Fahrbahnen einer Straße, aber das würde man ja wieder über min. drei Wege (Hin, Bahn, Rück) dokumentieren. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Original-Nachricht Datum: Sat, 21 Jun 2008 14:40:14 +0200 Von: Gerrit Lammert [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green Kannst Du das bitte ein bisschen ausführen? Ich finde EINEN Weg mit doppelter Nutzung nicht nur praktischer sondern auch korrekter. Wenn es ZWEI Wege auf den gleichen Koordinaten sind, sind diese beiden für mich erstmal unabhängig voneinander. Das technische Problem ist dabei, dass sie für ein auswertende Programm erstmal gar nicht unabhängig sein können, denn die Verknüpfung über die Nodes ist das Rückgrat des Formats. Sobald zwei ways über einen gemeinsamen Knoten laufen, sind sie faktisch miteinander verknüpft. Man kann dann nur versuchen, diese Verknüpfung über Regeln wieder aufzulösen, aber das ist in OSM sehr schwierig, weil das nur auf der Attributsebene geht, die sehr schwammig definiert ist. Tatsächlich kann sich aber bei einer Tram auf einem gegebenen Stück Straße nur ENTWEDER ein Auto ODER eine Schienenfahrzeug befinden. Natürlich kann der Renderer oder andere Auswertewerkzeuge anhand der identischen Koordinaten ohne Layerangabe auch zurückrechnen, dass beide Verkehrsarten konkurrieren, aber was ist der Vorteil, das zu trennen? Deshalb habe ich diesen Fall auch explizit angegeben, weil hier die beiden Verkehrsmittel wirklich die gleiche Fläche nutzen. Andererseits ist das aber ein echter Ausnahmefall. Wenn man sich Datensammlungen wie AND (Niederlande) anschaut, betrachten die einfach Straße und Schiene als getrennte Welten und nehmen in Kauf, dass das beim Exoten Tram mit kleinen Nachteilen verknüpft ist. Einfaches Datenhandling bei der Masse der Daten schlägt damit potentielle Vorteile beim Ausnahmefall aus dem Feld. AND zeigt auch, dass man mit kleinen Overlays Sonderfälle abhandeln kann, die das Usprüngliche Format gar nicht vorgesehen hat. Die haben die Routingfähigkeit, die shape fehlt, einfach über Ergänzungen nachgetragen. Etwas anderes ist das, wenn z.B. eine Waldgrenze identisch mit einer Administrativen Grenze ist, dann machen zwei überlagernde Wege Sinn (mal Relationen außenvor gelassen), aber für mich ist eine Straße mit eingelassenen Schienen eine Einheit, die von zwei Verkehrsarten genutzt werden kann und nichts anderes. Sonst müsste man konsequenterweise einen kombinierten Rad-/Fußweg doch auch mit zwei übereinander liegenden Wegen darstellen!? Deshalb auch der Vorschlag mit der Mehrfachattributierung, wie er beim Rad/Fußweg auch üblich ist. Ich halte es für viel eleganter, das Schienenproblem damit zu lösen, dass ein way eben highway und railway sein kann. In den Formaten, die ich kennengelernt habe, wurde aber immer der Weg verfolgt, die Dinge absolut zu trennen und Verbindungen in einer anderen Anwendungsebene einzubauen, wenn sie benötigt werden (z.B. ÖV/IV-Kopplung). Die klassischen Modelle und OSM sind hier zwei Extreme. Die einen lassen über ihren konservativen Ansatz vielleicht zu viel Möglichkeiten liegen und die anderen verhaspeln sich in Sonderfällen und verlieren das Ganze aus dem Blick. Schöner wärs, wenn sich die beiden nicht als Feinde betrachten würden, sondern sich sanft aufeinander zubewegen würden, um voneinander zu lernen. Grüße Hubert -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
qbert biker wrote: Tatsächlich kann sich aber bei einer Tram auf einem gegebenen Stück Straße nur ENTWEDER ein Auto ODER eine Schienenfahrzeug befinden. Natürlich kann der Renderer oder andere Auswertewerkzeuge anhand der identischen Koordinaten ohne Layerangabe auch zurückrechnen, dass beide Verkehrsarten konkurrieren, aber was ist der Vorteil, das zu trennen? Deshalb habe ich diesen Fall auch explizit angegeben, weil hier die beiden Verkehrsmittel wirklich die gleiche Fläche nutzen. Andererseits ist das aber ein echter Ausnahmefall. Hmm, dann hab ich Dich wohl falsch verstanden. Ich dachte Du meinst, für Tram mache das übereinanderlegen zweier Wege Sinn: André Reichelt [EMAIL PROTECTED]: Beide Wege zusammenzulegen halte ich für schwachsinnig. Es sind zwei völlg getrennte Systeme, und genau deshalb sollte man auch zwei seperate Wege übereinander legen. qbert biker wrote: Ich habe das mal für eine Großstadt unter die Lupe genommen und eigentlich nur die Trambahnen gefunden, für die das Sinn macht. Aber auch da gibt es die Alternativlösung der Doppelattributierung. Schätze Du meintest Sinn machen im Sinne von In Frage kommen !? Wobei es IMHO viele ähnliche Fälle gibt, die bereits durch doppelte Attributierung behandelt werden. Neben den kombinierten Rad- und Fußwegen im Grunde jede Straße, die kein foot=no und bicycle=0 hat. Denn schließlich könnte man nach der Doppelwegtheorie ja auch 3 Wege übereinander zeichnen, Straße, Fußweg und Radweg (und Skates, Rollstuhl, ...) Ich denke, wir sind einer Meinung, was das anbetrifft :) Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Original-Nachricht Datum: Sat, 21 Jun 2008 16:09:07 +0200 Von: Gerrit Lammert [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green Hmm, dann hab ich Dich wohl falsch verstanden. Ich dachte Du meinst, für Tram mache das übereinanderlegen zweier Wege Sinn: Ich sags mal so: Es war der einzige Fall, an ich grübeln musste, um auf ein bessere Lösung als den gestapelten Way zu kommen. Aber auch ich denke, dass die Mehrfachattributierung die absolut bessere Lösung ist. Flächen und Strecken sehe ich allerdings als absolut unabhängig voneinander an. Deren Linien sind manchmal ähnlich, haben aber nie eine echte logische Verbindung zueinander. Das hat sich vielfach bewährt und hält die Daten sauber. Schätze Du meintest Sinn machen im Sinne von In Frage kommen !? Siehe oben ;) Wobei es IMHO viele ähnliche Fälle gibt, die bereits durch doppelte Attributierung behandelt werden. Neben den kombinierten Rad- und Fußwegen im Grunde jede Straße, die kein foot=no und bicycle=0 hat. Denn schließlich könnte man nach der Doppelwegtheorie ja auch 3 Wege übereinander zeichnen, Straße, Fußweg und Radweg (und Skates, Rollstuhl, ...) Das war eigentlich lange der übliche Weg in OSM, ich habe so den Eindruck, dass das mit der Überarbeitung des josm gekippt ist. Seit der per Default alles an die bestehenden Nodes zieht und einem fast zum Stapeln oder Verbinden zwingt, gibts plötzlich diese grosse Fangemeinde fürs Stapeln. Ich denke, wir sind einer Meinung, was das anbetrifft :) Weitgehend - mehr wäre langweilig ;) Grüsse Hubert -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
qbert biker schrieb: Ich habe das mal für eine Großstadt unter die Lupe genommen und eigentlich nur die Trambahnen gefunden, für die das Sinn macht. Genau diese meinte ich bei meiner Ausführung. Und nochmal: Was ist daran so schwierig, einem Straßenrouter beizubringen, dass er Wege wie Trams gar nicht erst nutzen darf? signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Gerrit Lammert schrieb: Wobei es IMHO viele ähnliche Fälle gibt, die bereits durch doppelte Attributierung behandelt werden. Neben den kombinierten Rad- und Fußwegen im Grunde jede Straße, die kein foot=no und bicycle=0 hat. Denn schließlich könnte man nach der Doppelwegtheorie ja auch 3 Wege übereinander zeichnen, Straße, Fußweg und Radweg (und Skates, Rollstuhl, ...) Also bei einer durch eine Linie getrennten Konstruktion würden zwei Wege Sinn machen. Nur bei diesen kombinierten Wegen (hor. Linie) ist eine Kombination sinnvoll, da dabei zwei Fortbewegungsmittel exakt die selbe Fahrbahn nutzen. Fährst Du auf der Straße oder auf den S-Bahn-gleisen, wenn beide Wege aufeinander liegen? Und fährt der Zug auf dem Asphalt? Bei Gehwegen ergibt eine Trennung kaum Sinn, da ein Gehweg in der Regel immer entlng der Straße läuft und eigentlich auch dir Straßenseite sehr elegant angegeben werden kann, wie ich ja schon mehrfach vorschlug. Außerdem handelt es sich auch um das selbe Bodenmedium, sprich Asphalt. Ich hoffe, jetzt wurde klarer, was ich meinte. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Original-Nachricht Datum: Sat, 21 Jun 2008 16:43:23 +0200 Von: André Reichelt [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green Und nochmal: Was ist daran so schwierig, einem Straßenrouter beizubringen, dass er Wege wie Trams gar nicht erst nutzen darf? Was in diesem Fall falsch wäre, denn er darf den gemeinsam genutzten Weg natürlich schon benutzen ;) Das Problem ist nicht, die Information auf den Router anzuwenden, sondern die Information rauszufiltern, die anzuwenden ist. Umso komplexer und undefinierter das Datenmodell wird, desto schwieriger wird es, die wichtigen Infos _eindeutig_ zuzuweisen. Sind zwei Ways, die übereinander gezeichnet wurden nur einer oder sind da zwei eigenständige Sachen nur übereinandergerutscht? usw. Die Auswertung, also die Umrechnung in ein direkt routingfähiges Datenmodell macht ja ein dummer Automat, der nichts sieht und begreift, sondern sich darauf verlässt, dass alle exakt so mappen wie der Regelsatz des Auswerters das vorsieht. Je diffuser das Datenmodell ist desto grösser sind die Fehler, die dieser Automat dabei macht. Man braucht ja nur schauen,wie die Leute über die Darstellung der Renderer meckern, beim Routing ist das alles noch viel sensibler. Grüsse Hubert -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
André Reichelt wrote: Gerrit Lammert schrieb: Wobei es IMHO viele ähnliche Fälle gibt, die bereits durch doppelte Attributierung behandelt werden. Neben den kombinierten Rad- und Fußwegen im Grunde jede Straße, die kein foot=no und bicycle=0 hat. Denn schließlich könnte man nach der Doppelwegtheorie ja auch 3 Wege übereinander zeichnen, Straße, Fußweg und Radweg (und Skates, Rollstuhl, ...) Also bei einer durch eine Linie getrennten Konstruktion würden zwei Wege Sinn machen. Nur bei diesen kombinierten Wegen (hor. Linie) ist eine Kombination sinnvoll, da dabei zwei Fortbewegungsmittel exakt die selbe Fahrbahn nutzen. Vielleicht zur Begriffserklärung: Eine Tram bezeichnet normalerweise einen leichten Zug, der sich auf den meisten Strecken sein Gleisbett mit einer normalen Straße teilt. Im Gegensatz zu etwa einer S-Bahn, die hauptsächlich auf eigenen Trassen verkehrt. Aber meine Frage an Dich lautet: Wann ist eine Übereinanderschichtung von Bahn und IV-Strecken sinnvoll? Mir fällt kein Szenario ein. Entweder benutzen sie die gleiche Spur, dann ist es EIN Weg mit Doppelnutzung. Oder die Trasse verläuft separat zur Straße (in der Mitte oder auf einer Seite), dann müssen entsprechend mehrere Wege PARALLEL gezeichnet werden um nicht wichtige Infos zu verlieren (normalerweise kein überfahren der Gleise möglich). Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Original-Nachricht
Datum: Fri, 20 Jun 2008 07:39:23 +0200
Von: Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED]
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Betreff: Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse !=
village_green
Mal so am Rande gefragt: Du sammelst diese Stellen schon irgendwo dass man
die
umgehend korrigieren kann?
Die, die ich finde, korrigiere ich selber. Ich habe bisher eine Fläche, die
ich kenne sauber gehalten aber dieses Unterfangen mittlerweile eingestellt.
Das Modell ist mittlerweile zu unscharf definiert, dass ich Fehler automatisch
so eingrenzen kann, wie ich mir das vorstelle.
Technisch funktioniert das Tool in etwa so, dass ich die ways in ihre
Segmente auflöse, die Attribute anwende und danach echte Links aufbaue.
Bisher habe ich neben falscher/konkurrierender Attributierung auch
alle Doppelverbindungen ('gestapelt') als Fehler detektiert, aber das
fällt ja nun weg, womit das Tool keinen wirklichen Sinn mehr macht.
Alles das ist offensichtlich ein
Fehler
des betreffenden Mappers und unser Prinzip der Gegenseitigkeit sieht vor,
dass jeder den Fehler beheben kann.
Klar kann man es dabei bewenden lassen, aber ich weiss aus Erfahrung,
dass es besser geht. Man kann Fehlersicherheit schon ins Modell
einbauen und den Mappern bei der Qualitätssicherung zur Hand gehen.
Hier zu meckern, dass irgendjemand irgendwelche Fehler gemacht hat bringt
niemanden weiter. Bei konkreten Hinweisen kann man das reparieren, so
nicht.
Meckerei oder konstruktive Kritik, seis drum. Bisher konnte ich doppelte
Verbindungen rot anstreichen und die vielen unsinnigen Dinge dahinter
gut und einfach bereinigen. Jetzt nehmen dank josm und der Diskussion
(Entscheidung?) hier die gestapelten Verbindungen exponentiell zu und
diese Möglichkeit wird stark erschwert oder entfällt ganz. Das ist der Sinn
hinter dieser 'Meckerei': Auf Quereffekte hinzuweisen, die Leuten auffallen,
die nicht nur Daten eintragen, sondern auch lesen und interpretieren.
Kann man ernstnehmen oder bleiben lassen ;)
Grüsse Hubert
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Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hallo, An Rolf: man nutzt zwar die Nodes doppelt, die ways muss man allerdings getrennt anlegen (teilen sich dann die Nodes). So hatte ich es auch geschrieben. Ich muss zugeben, ich hatte es doch nicht so geschrieben. Ich hatte eine dreifache Nutzung der Nodes als Beispiel angenommen. Für mich ist es keine Annahme, sondern ein realer Fall und den hat jemand leicht unkorrekt in der Karte verwirklicht. Die Straße, die die beiden verschiedenen Flächen trennt, besitzt einige S-Kurven. Für die separaten Flächenbegrenzungen wurden aber deutlich weniger Node verwendet und diese auch nicht an den Straßen-Nodes angepasst. In der gerenderten Karte entstanden auf diese Weise an einigen Stellen sichtbare Lücken zwischen Straße und Fläche. An einer Ecke hatte ich schon versucht, einen gleichmäßigen Abstand (gefühlt) zwischen der Straßen-Mittel-Linie und den Flächen Begrenzungen herzustellen. Das hat mich aber nicht zufrieden gestellt (Auch Gefühle schwanken etwas). Es bleibt wirklich als zur Zeit einzige sinnvolle Methode nur die Mehrfachnutzung der Straßen-Nodes. ... Prinzipiell ist dieses System allerdings immer schwieriger zu bearbeiten als nebeneinander liegende Ways ... In dieser Frage warte ich auf ein Wunder. Es wäre zum Beispiel schön, wenn mir beim Markieren einer einzelnen Node alle die mit ihr verbundenen Ways angezeigt würden. Und die Krönung wäre es, wenn ich aus dieser Anzeige auch gleich den mich interessierenden Way anklicken und damit zur weiteren Bearbeitung markieren könnte. Wenn falsche Tags gesetzt sind, so ist das ein Problem, hat aber nichts mit dem Stapeln von Ways zu tun. Das ist ein Problem, das ich erst später ansprechen wollte. Je geringer der Anteil der weißen Flecken wird, desto größer wird der Anteil der Korrektur und der Ergänzung fehlender Tags. Da würde mir ein tabellarischer Auszug der Nodes mit ihren Tags des in JOSM angezeigtem Ausschnitts helfen. Wenn ich zum Beispiel in einer 30er oder einer Parkverbotszone überprüfen möchte, ob auch alle Straßen die entsprechenden Nodes besitzen, stelle ich mir vor, dass es mit einer Tabelle leichter ist. Jetzt muss ich jedes Straßenstück einzeln aufrufen und mich durch die Tags wursteln. Oder existiert diese Art der Ansicht bereits? Irgendwie, Irgendwo? Rolf -Ursprüngliche Nachricht- Von: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag von Martin Koppenhoefer Gesendet: Donnerstag, 19. Juni 2008 22:47 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de]Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green zum Thema: wir bilden die Welt ab, wie sie ist, nur halt ein bisschen eleganter (als Mittellinie), und wenn man die zugehörige Straßenbreite erfasst, kann man daraus die echte Straßenfläche erzeugen: das ist Unsinn. Straßen haben mitnichten parallele Grenzen. Meist sind die Ränder mändernd, d.h. es gibt Parkplätze, Bushaltestellen, Buchten, die Straßen ändern eigentlich permanent ihre Ränder, von einer mittelalterlichen Altstadt mit ihren krummen und schiefen Häusern ganz zu schweigen. Es ist illusorisch (und auch nicht der Sinn von OSM wie ich ihn verstehe), dies alles in OSM simulieren/abbilden zu wollen. Wenn falsche Tags gesetzt sind, so ist das ein Problem, hat aber nichts mit dem Stapeln von Ways zu tun. An Rolf: man nutzt zwar die Nodes doppelt, die ways muss man allerdings getrennt anlegen (teilen sich dann die Nodes). Prinzipiell ist dieses System allerdings immer schwieriger zu bearbeiten als nebeneinanderliegende Ways (z.B. für Anfänger, Noobs, bestimmte Editoren, etc.) und dient daher nicht der Verbesserung der Zugänglichkeit von OSM (mache ich allerdings trotzdem in den Fällen, wo ich explizit angeben will, dass die Fläche direkt an die Straße anschliesst, oder letztere ein Teil davon ist). Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: PGP Desktop 9.5.3 (Build 5003) Charset: iso-8859-1 wj8DBQFIW2wpX/cdferISG0RApUUAJ9M5NMM+jFPjjfEAKieMI/0/NAIVwCffdLR 8TduF8L2lJ0lFqKgcvSL7ok= =Ww8u -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
qbert biker schrieb: Die Betonung liegt auf 'alle Arten von Wegen'. Noch funktioniert der Basisschalter 'highway', aber das ist keine explizite Vereinbarung. (OTon Wiki: Verwende highway, wenn du willst, dass die Renderer das Ding darstellen). Es sollte keinem verborgen geblieben sein, dass ich dieses freiwillige nicht ausstehen kann. Gut, irgendwann wird es eh wer umtaggen, aber es gibt nur Probleme. Einige scheinen hier besonders freiheitsliebend zu sein, aber die Frage ist eben, ob wir einen großen Haufen Müll haben wollen oder eine Karte, die großflächig eingesetzt werden kann. Letzteres erfordert eindeutig definierte und verbindliche Tags. Das heisst jetzt nicht, dass Zusatztags nicht gestattet sein sollen. Es bezieht sich nur darauf, dass sich ein User nicht eine Alternative zu highway überlegen sollte. Wenn er mit highway nicht zu frieden ist, soll er ein Proposal stellen und nicht wild drauf los alles als straße=gute-straße taggen. Das ist kontraproduktiv. Es gibt Leute/Algos, die über bestehende 'highways' neue ways mit konkurrierendem highway tag drüberbügeln. Hier entstehen ganze Netze mit netten Seiteneffekten. Wenn unter einem korrekt gesetzten oneway ein durchkontaktierter way ohne oneway liegt, ist erstmal jeder Filter und Router am Ende und produziert Unsinn. Zeigt JOSM nicht überlappende Wege an? Man könnte ja speziell nach diesen Ausschau halten und dann das Programm beauftragen, ungereimtheiten herauszufinden, wie konkurrierende Tags. Das sollte technisch nicht so schwierig sein, wie Du es darstellst. Die übliche Lösung wäre, das Stapeln komplett zu unterbinden, denn viel Sinniges kommt beim Stapeln eh nicht raus. Das möchte ich jetzt entschieden verneinen. Meist sind das nur Verarbeitungsleichen oder unnötige Verknüpfungen zwischen Flächen und Strecken. Das soll schon vorkommen. Jedoch kann es durchaus auch sein, dass z.B. eine Bahnstrecke auf einer Straße verläuft. Beide Wege zusammenzulegen halte ich für schwachsinnig. Es sind zwei völlg getrennte Systeme, und genau deshalb sollte man auch zwei seperate Wege übereinander legen. Leider wird das Stapeln in OSM explizit von josm und der Diskussionsrunde hier gefördert, so dass das automatische Auffinden und Eliminieren von Fehlern nicht gerade einfacher wird. Weil das Stapeln sinnvoll ist. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Claudius Henrichs schrieb: [...] Ein Proposal dazu habe ich allerdings noch nicht gemacht. Sollte ich diese Woche mal nachholen. Habe gerade unter: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Proposed_features/Misc._urban_open_space eine Proposal gefunden was dem sehr ähnlich kommt, allerdings würde ich auch eher landuse=green nehmen um auch Büsche etc. einzuschließen. evtl. kriegt man das ja durch und das ganze kann das falsch eingesetzte village_green ersetzen. Grüße, Fabian signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Hallo. Am Mittwoch, 18. Juni 2008 schrieb qbert biker: Sieht in der Rendererdarstellung schön aus, ist aber eigentlich falsch, weil sich die Straße auf die Mittellinie bezieht und die Fläche da nicht anfängt. Die Diskussion ist noch nichtmal seit einer Woche tot. Nur weil wir die Straße auf eine Linie abstrahieren ist das nicht die Mittellinie sondern weiterhin die Straße. Nur eben aus schwergewichtigen praktsichen Gründen nicht in der vollen Breite erfasst. Lästiger ist dabei, dass dabei viele Verbindungen über die 'durchkontaktierten' Nodes entstehen, die es in der Realität gar nicht gibt. Bitte? Es gibt sehr wohl eine Verbindung zwischen Straße und angrenzender Fläche. Verbindung heit ja nicht, dass der Router mich da drüber schicken soll. Der erkennt ja auch ob da Straße mit Straße verbunden ist oder was anderes. Nur weil z.B. ein Wald direkt an der Straße beginnt, heißt das ja nicht, dass der Router oder Renderer sich dadurch irgendwie verwirren lässt. Jede Node mit mehr als zwei Verbindungen ist ja ein Kreuzung. Deshalb ist es unschön, wenn es Verbindungen zwischen Wegen und Flächen gibt, weil die vom Router leicht fehlinterpretiert werden können. Ein unvorsichtig vergebenes 'highway=' für eine Fläche und es gibt wilde Verbindungen im Netz. Die einzige Filtermöglichkeit um Wege herauszufiltern ist ja das highway-tag, einen weiteren Schutz gibt es nicht. Ein komplett sinnfrei und falsch vergebenes highway-Tag macht an allen Stellen Probleme, nicht nur beim Wiederverwenden von Nodes für Straße und angrenzende Grünfläche. Wenn jemand wirklich die Grünfläche z.B. als Marktplatz tagged, dann ist sehr vorhersehbar, dass kein Router oder renderer das weiterhin als Grünfläche erkennt. Warum auch? Zudem highway= noch nichts über das ist eine Straße aussagt. Immerhin haben wir highway=bus_stop, highway=stop, hithway=traffic_signals und weitere derartige Kandidaten. Gruß, Bernd -- Keine zwei Menschen gleichen einander, und beide sind froh darüber signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Hallo. Am Mittwoch, 18. Juni 2008 schrieb qbert biker: 'Macht ausser OSM keiner, weil leicht irreführend und man kann sich eine Menge Ärger einhandeln' Quelle? Gruß, Bernd -- Demokratie beruht auf drei Prinzipien: - auf der Freiheit des Gewissens - auf der Freiheit der Rede - auf der Klugheit, keine der ersten beiden in Anspruch zu nehmen signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Original-Nachricht Datum: Thu, 19 Jun 2008 16:01:07 +0200 Von: Bernd Wurst [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green Nur weil wir die Straße auf eine Linie abstrahieren ist das nicht die Mittellinie sondern weiterhin die Straße. Nur eben aus schwergewichtigen praktsichen Gründen nicht in der vollen Breite erfasst. Die schwergewichtigen praktischen Gründe sind, dass es sich bei OSM immer noch um eine digitale Karte handelt und die baut auf dem Graphen, bzw. der Graphentheorie auf. Der Graph selber kennt nur eindimensionale Verbindungen und deshalb abstrahiert man die Straße auf ihre Mittelline. Das hat den Vorteil, dass man über die Erzeugung der parallelen Linien das eindimensionale Objekt wieder in ein zweidimensionales verwandeln kann. Ein weiterer Vorteil der Mittellinie ist, dass sie am genauesten die Länge des Polygons abbildet. Bitte? Es gibt sehr wohl eine Verbindung zwischen Straße und angrenzender Fläche. Verbindung heit ja nicht, dass der Router mich da drüber schicken soll. Der erkennt ja auch ob da Straße mit Straße verbunden ist oder was anderes. Nur weil z.B. ein Wald direkt an der Straße beginnt, heißt das ja nicht, dass der Router oder Renderer sich dadurch irgendwie verwirren lässt. In einer idealen Welt ist alles perfekt und niemand macht Fehler. In der Realität muss man Filter einsetzen, um Dinge, die nicht zusammengehören wieder zu trennen. In OSM gibt es nur eine Sorte Nodes und nur eine Sorte von Verbindungen und deshalb kann der Router in erster Näherung nicht unterscheiden, ob das jetzt eine Waldgrenze ist, ein Bach oder eine Straße. Alles hängt am dünnen Fädchen der sauberen Attributierung. Zudem highway= noch nichts über das ist eine Straße aussagt. Immerhin haben wir highway=bus_stop, highway=stop, hithway=traffic_signals und weitere derartige Kandidaten. Das sind (hoffentlich) alles Nodes und damit nicht betroffen. Es war aber andersrum gemeint: Die einzig wirklich stabile Regel die ich in OSM kenne ist, dass jeder way, der in irgendeiner Weise ein Weg ist und als Teil des Graphen aufgefasst werden kann, mit 'highway' gekennzeichnet wird, so dass man hier einen stabilen einfachen Filter hat. Aber wie ich OSM kenne, wird das auch noch aufgeweicht und das schöne Abbild der Welt wird immer diffuser und schwammiger - zumindest für einen potentiellen externen Anwendungsentwickler. Ich schreibe seit ca. 1 1/2 Jahren jetzt Auswertefilter für OSM-Daten, aber das Ende ist in Sicht, weil Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis mehr stehen. -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Am Donnerstag, 19. Juni 2008 17:35 schrieb qbert biker: In einer idealen Welt ist alles perfekt und niemand macht Fehler. In der Realität muss man Filter einsetzen, um Dinge, die nicht zusammengehören wieder zu trennen. In OSM gibt es nur eine Sorte Nodes und nur eine Sorte von Verbindungen und deshalb kann der Router in erster Näherung nicht unterscheiden, ob das jetzt eine Waldgrenze ist, ein Bach oder eine Straße. Alles hängt am dünnen Fädchen der sauberen Attributierung. Das muss er auch nicht; es reicht, wenn er die Sorten von Wegen rausfiltert, mit denen er umgehen kann, und alle anderen einfach als nicht vorhanden ignoriert. Das kann man sogar machen, bevor man überhaupt anfängt, sich mit dem Graphen an sich zu beschäftigen. Zudem highway= noch nichts über das ist eine Straße aussagt. Immerhin haben wir highway=bus_stop, highway=stop, hithway=traffic_signals und weitere derartige Kandidaten. Das sind (hoffentlich) alles Nodes und damit nicht betroffen. Es war aber andersrum gemeint: Die einzig wirklich stabile Regel die ich in OSM kenne ist, dass jeder way, der in irgendeiner Weise ein Weg ist und als Teil des Graphen aufgefasst werden kann, mit 'highway' gekennzeichnet wird, so dass man hier einen stabilen einfachen Filter hat. Was als Teil des Graphen aufgefasst wird oder nicht hängt sehr von der Anwendung ab. Für Fußgängerrouting möchte ich z.B. keine Autobahnen drin haben, und umgekehrt für Autos keine Fußwege. Es gibt also sowieso nur eine endliche Menge von Tags/Tag-Kombinationen, die der Router benötigt. Was spricht dagegen, nach diesen zu filtern? Grüße, Marc pgpNWrZVkkTIv.pgp Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Original-Nachricht Datum: Thu, 19 Jun 2008 18:05:45 +0200 Von: Marc Schütz [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green Das muss er auch nicht; es reicht, wenn er die Sorten von Wegen rausfiltert, mit denen er umgehen kann, und alle anderen einfach als nicht vorhanden ignoriert. Das kann man sogar machen, bevor man überhaupt anfängt, sich mit dem Graphen an sich zu beschäftigen. Die Betonung liegt auf 'alle Arten von Wegen'. Noch funktioniert der Basisschalter 'highway', aber das ist keine explizite Vereinbarung. (OTon Wiki: Verwende highway, wenn du willst, dass die Renderer das Ding darstellen). Derzeit verarbeite ich die Daten vor der Filterung um Fehler zu finden, die den anderen Filtern verborgen bleiben. Aber du hast natürlich recht, man kann das auch drehen. Aber das löst die Probleme nicht, denn viele Dinge passieren im Verborgenen. Das mit dem falsch vergebenen highway-Attribut ist ja keine Erfindung, sondern mir real untergekommen. Die Renderer haben das sehr unscheinbar dargestellt. Aber viel häufiger ist mir ein Fehlertyp untergekommen, der noch schwieriger zu finden ist. Es gibt Leute/Algos, die über bestehende 'highways' neue ways mit konkurrierendem highway tag drüberbügeln. Hier entstehen ganze Netze mit netten Seiteneffekten. Wenn unter einem korrekt gesetzten oneway ein durchkontaktierter way ohne oneway liegt, ist erstmal jeder Filter und Router am Ende und produziert Unsinn. Die übliche Lösung wäre, das Stapeln komplett zu unterbinden, denn viel Sinniges kommt beim Stapeln eh nicht raus. Meist sind das nur Verarbeitungsleichen oder unnötige Verknüpfungen zwischen Flächen und Strecken. Leider wird das Stapeln in OSM explizit von josm und der Diskussionsrunde hier gefördert, so dass das automatische Auffinden und Eliminieren von Fehlern nicht gerade einfacher wird. Was als Teil des Graphen aufgefasst wird oder nicht hängt sehr von der Anwendung ab. Für Fußgängerrouting möchte ich z.B. keine Autobahnen drin haben, und umgekehrt für Autos keine Fußwege. Es gibt also sowieso nur eine endliche Menge von Tags/Tag-Kombinationen, die der Router benötigt. Was spricht dagegen, nach diesen zu filtern? Fußgängerrouting und Graphen sind ein schwieriges Thema, zumal das Thema auch in OSM mehr geisterhaft rumschwirrt, denn real existent ist. Ich sehe das so: Im mittel- bis grossräumigen Bereich ist Fußgänger/Radfahrer/Skifahrer- oder wasauchimmer-Routing nur ein Spezialfall des Klassikers fürs Auto. Man bildet also graphentechnisch ab, wie man sich mit welchen Gerät in welcher Umgebung bewegen kann. Damit bekomme ich z.B. die vielen kleinen Durchlässe in den Griff, die mich als Fußgänger in der Stadt interessieren, aber für Autos gesperrt sind (und die ich mit Vorliebe erfasse *g*). Auch für eine Bergwanderung reicht ein Graph. Unter kleinräumiges Fußgängerrouting verstehe ich die freie Bewegung auf der Fläche und da hakts an allen Ecken und Enden. Angefangen von der Modellvorstellung bis hin zur entsprechend genauen Auflösung (ca. 1m) bei der Erfassung. Aber sogar da gehen meine Ansätze zu einem Graphen, der dann anhand Ausgangspunkt/ Ziel/Bewegung on request temporär erstellt wird. Die ganze komische Diskussion, dass man sich mit dem klassischem Routing den Weg zum Fußgängerrouting verbauen könnte, ist mir schon immer schleierhaft gewesen. Grüsse Hubert -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Original-Nachricht Datum: Thu, 19 Jun 2008 22:46:43 +0200 Von: Martin Koppenhoefer [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de]Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green zum Thema: wir bilden die Welt ab, wie sie ist, nur halt ein bisschen eleganter (als Mittellinie), und wenn man die zugehörige Straßenbreite erfasst, kann man daraus die echte Straßenfläche erzeugen: das ist Unsinn. Na ja, die Realität vollständig in Daten zu verwandeln und wieder zurück, das kann (konnte) nur Scotty mit seinem Transporter auf der Enterprise ;) Wir reden hier von einer Modellvorstellung, bei der versucht wird, eine Straße mit möglichst wenig Daten relativ realitätsnah abzubilden. Aber wenn du glaubst, dass das Unsinn wäre, dann gönne dir doch mal den Spass - messe die Teerfläche exakt aus und vergleiche das mit der Vorhersage aus dem Modell. Die Abweichung ist ganz sicher nicht nennenswert und auch die Auswirkungen auf den Verkehr sind es nicht, denn die Straßenbreite ist üblicherweise genormt (Stichwort für D-Land: BAST). Straßen haben mitnichten parallele Grenzen. Meist sind die Ränder mändernd, d.h. es gibt Parkplätze, Bushaltestellen, Buchten, die Straßen ändern eigentlich permanent ihre Ränder, Sag das mal deinem Straßenbauamt, dass sie die Regeln nicht einhalten *g* von einer mittelalterlichen Altstadt mit ihren krummen und schiefen Häusern ganz zu schweigen. Abgesehen davon dass ich mittelalterliche Altstädte (und auch Fußgängerzonen) schon explizit als Ausnahmen genannt habe, welchen Anteil am Straßennetz nehmen die ein und welche Hauptverkehrsader geht heute durch eine mittelalterliche Altstadt? Nochmal, es geht um eine Modellvorstellung, die den typischen Straßen sehr nahekommt und auch eine Altstadtgasse hat keinen unbegrenzten Spielraum, was die Breite angeht. Es ist illusorisch (und auch nicht der Sinn von OSM wie ich ihn verstehe), dies alles in OSM simulieren/abbilden zu wollen. Falsch, die geometrische Natur der üblichen Straßen geht einfach so mit, da braucht OSM gar nix beizutragen. Bei der typischen Straße trägt der Mapper ganz intuitiv die Mitte ein, entweder weil er nur einen Track hat und auf den drauf mappt (wenn es nicht ein Automat macht). Oder es gibt viele Tracks und man mittelt optisch. Es ist und bleibt die Mitte und der Renderer interpretiert das exakt auch so. Daran ist nix illusorisch sondern es ist einfach Realität. OSM braucht die Abbildung nicht neu zu erfinden - das alles gabs schon lange davor ;) Wenn falsche Tags gesetzt sind, so ist das ein Problem, hat aber nichts mit dem Stapeln von Ways zu tun. der Urzeit gemäss etwas sarkastisch Und ich dachte, es gibt bei OSM kein falsch oder richtig? Jungs, probiert es doch einfach mal aus. Probiert mal selber, den Datensalat zu interpretieren und (etwas wichtiger) für das Routing zu optimieren. Ich habe ein Beispiel gebracht, bei dem das Stapeln Fehler erzeugt, die sehr schwer zu erkennen sind. Wenn ich ein Gebiet untersuche, rechne ich alle Doppelverbindungen raus und finde jede Menge Schrott. Zum Teil lästigen Schrott und zum Teil gefährlichen Schrott. Nächtliche Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
qbert biker wrote: Jungs, probiert es doch einfach mal aus. Probiert mal selber, den Datensalat zu interpretieren und (etwas wichtiger) für das Routing zu optimieren. Ja. bitte! Was die Straße-als-Fläche-Tagger haben wollen ist eine Luftbildaufnahme oder ein schön genau gemaltes Bild. Was OSM zu sein versucht ist eine _schematische_ Darstellung der Umgebung, vor allem bezogen auf den Verkehr. Glaubt ihr wirklich, es hat sich niemand vor Euch Gedanken darüber gemacht und ihr seid die ersten, die auf solch glorreiche Ideen kommen? Gerrit ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Hallo. Am Freitag, 20. Juni 2008 schrieb qbert biker: Wenn ich ein Gebiet untersuche, rechne ich alle Doppelverbindungen raus und finde jede Menge Schrott. Mal so am Rande gefragt: Du sammelst diese Stellen schon irgendwo dass man die umgehend korrigieren kann? Ich hab sowas auch schon gesehen. Das ist ein schlichter, einfacher Fehler. Das passiert nunmal in unserer Pseudo-Anarchie hier. Aber darum brauchen wir Leute, die irgendwelche Verarbeitung mit den Daten machen, dass die uns Infos geben, wo potenziell was kaputt ist. Ob das jetzt gestapelte Ways sind, nicht verbundene Wege oder Kurven 90°. Alles das ist offensichtlich ein Fehler des betreffenden Mappers und unser Prinzip der Gegenseitigkeit sieht vor, dass jeder den Fehler beheben kann. Hier zu meckern, dass irgendjemand irgendwelche Fehler gemacht hat bringt niemanden weiter. Bei konkreten Hinweisen kann man das reparieren, so nicht. Gruß, Bernd -- Wegen des Loches im Staatshaushalt wurde das Licht am Ende des Tunnels gelöscht. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Hallo, auch hierzu habe ich mal eine Frage: Habe ich die landuse-Diskussion richtig verstanden, wenn ich die Node der Straße am Rand der Fläche in die Fläche einbeziehe und keine parallele Flächenbegrenzung extra zeichne? Nun habe ich eine Grünfläche, die auf allen Seiten von Straßen begrenzt ist. Einige Straßen-ways sind dabei länger als die gemeinsame Führung mit der Grünflächen. Es ist also erst einmal keine geschlossene Nodekette für das landuse vorhanden. Muss ich nun die Straßenteile in passende Häppchen schneiden und gegebenenfalls auch noch in diesen Teilstücken die Richtung umkehren? Und wie verbinde ich die Node für das landuse, ohne die Straßennamen und andere Eigenschaften zu vermischen? Rolf -Ursprüngliche Nachricht- Von: [EMAIL PROTECTED] [mailto:[EMAIL PROTECTED] Im Auftrag von Claudius Henrichs Gesendet: Mittwoch, 18. Juni 2008 00:18 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green Meine Empfehlung und auch Praxis ist landuse = green im Sinne von (Straßen-)Grün. Ein Proposal dazu habe ich allerdings noch nicht gemacht. Sollte ich diese Woche mal nachholen. Gruß aus dem grünen Leipzig /Claudius/ Ulrich Atzrott: Hallo! Wie mappe ich eine Grünfläche, die kein Dorfanger / Wiese ist? Eine Dorfwiese wäre ja l/anduse = village_green./ Ich meine eine Fläche, die in der Regel mit kleinen Büschen bewachsen ist wie z. B. rechts unten in diesem Bild http://www.lts-leipzig.de/cgi-bin/simagewin.pl?/csdata/pics/c ontent/230_big.jpg%3E420%3E282%3EGr%FCnfl%E4che%20am%20Thomask irchhof%20mit%20Thomaskirche-Thomaskirchhof;%20Foto:%20LTS-Die ckmann%3EThomaskirchhof.jpg%3Ede. Oder ist mit l/anduse = village_green /auch die /Nicht-Wiese/ gemeint? Dann sollte man /De:Map_Features/ entsprechend anpassen / erweitern / klarstellen? Gruß Ulrich ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: PGP Desktop 9.5.3 (Build 5003) Charset: iso-8859-1 wj8DBQFIWMy0X/cdferISG0RArnuAKDaRQRvIxDHq0/AgRt4KFlz+/on9gCg+aTZ ZFihyezv4Z4Tb28ryhM8NR0= =4z2z -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
also ich habe in solchen Fällen immer leisure=green benutzt Claudius Henrichs schrieb: Meine Empfehlung und auch Praxis ist landuse = green im Sinne von (Straßen-)Grün. Ein Proposal dazu habe ich allerdings noch nicht gemacht. Sollte ich diese Woche mal nachholen. Gruß aus dem grünen Leipzig /Claudius/ Ulrich Atzrott: Hallo! Wie mappe ich eine Grünfläche, die kein Dorfanger / Wiese ist? Eine Dorfwiese wäre ja l/anduse = village_green./ Ich meine eine Fläche, die in der Regel mit kleinen Büschen bewachsen ist wie z. B. rechts unten in diesem Bild http://www.lts-leipzig.de/cgi-bin/simagewin.pl?/csdata/pics/content/230_big.jpg%3E420%3E282%3EGr%FCnfl%E4che%20am%20Thomaskirchhof%20mit%20Thomaskirche-Thomaskirchhof;%20Foto:%20LTS-Dieckmann%3EThomaskirchhof.jpg%3Ede. Oder ist mit l/anduse = village_green /auch die /Nicht-Wiese/ gemeint? Dann sollte man /De:Map_Features/ entsprechend anpassen / erweitern / klarstellen? Gruß Ulrich ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Fabian -Patzi- Patzke wrote: Fazit: Straßen Einverstanden! und ihre Nodes Doch, kann (muss aber nicht) sinnvoll sein. nicht als Flächenbegrenzung nutzen :) Remo ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Original-Nachricht Datum: Wed, 18 Jun 2008 12:49:56 +0200 Von: Bernhard Seckinger [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green Das ist problemlos möglich, die gleichen Nodes wieder zu verwenden (und ich finde das gegenüber der extra Flächenbegrenzung deutlich besser). Bei JOSM muss man dafür beispielsweise beim ersten Wegstück einmal die ALT-Taste drücken, dann wird ein neuer Weg angelegt, der die gleichen Nodes verwendet (wenn man auf selbige klickt); bei den weiteren Wegstücken dann die ALT-Taste nicht mehr verwenden. Sieht in der Rendererdarstellung schön aus, ist aber eigentlich falsch, weil sich die Straße auf die Mittellinie bezieht und die Fläche da nicht anfängt. Lästiger ist dabei, dass dabei viele Verbindungen über die 'durchkontaktierten' Nodes entstehen, die es in der Realität gar nicht gibt. Jede Node mit mehr als zwei Verbindungen ist ja ein Kreuzung. Deshalb ist es unschön, wenn es Verbindungen zwischen Wegen und Flächen gibt, weil die vom Router leicht fehlinterpretiert werden können. Ein unvorsichtig vergebenes 'highway=' für eine Fläche und es gibt wilde Verbindungen im Netz. Die einzige Filtermöglichkeit um Wege herauszufiltern ist ja das highway-tag, einen weiteren Schutz gibt es nicht. Es gab früher schon mal einen wüsten Datensalat mit gestapelten Segmenten, der durch die Umstellung auf die aktuelle API bereinigt wurde. Leider war dieser Zustand nur von kurzer Dauer ;) Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Original-Nachricht Datum: Wed, 18 Jun 2008 16:19:19 +0200 Von: Bernhard Seckinger [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green Sieht in der Rendererdarstellung schön aus, ist aber eigentlich falsch, weil sich die Straße auf die Mittellinie bezieht und die Fläche da nicht anfängt. Ein Vergleich: Nehmen wir mal eine große Straße, in die eine Seitenstraße einmündet. Da die Seitenstraße nur bis zum Rand der großen Straße führt und nicht bis zu dessen Mitte, darf ich, wenn ich deine Argumentation anwende, die Seitenstraße auch nicht mit der großen Straße verbinden. Das ist, da stimmst du mir hoffentlich zu, natürlich großer Quatsch. In der üblichen Modellvorstellung hört die Nebenstraße nicht am Rand auf, sondern geht zum Mittelpunkt durch. Ganz genauso sieht es aber mit einer Straße neben einer Fläche aus: Wenn ich die Nodes wiederverwende, füge ich in die Daten die zusätzliche Information ein, dass die Fläche an die Straße angrenzt, ganz genau so, wie das auch mit der Seitenstraße ist - ich benutze dort auch den Node der großen Straße, damit ich die zusätzliche Information angebe, dass die Seitenstraße mit der großen Straße verbunden ist. Deshalb das 'eigentlich falsch'. Kann man vielleicht auch so übersetzen: 'Macht ausser OSM keiner, weil leicht irreführend und man kann sich eine Menge Ärger einhandeln'. Gut, OSM liebt diesen Ärger, oder besser man verschiebt den Ärger auf einen Anwendungsentwickler, der sich mit dem kruden Datenmodell dann rumschlagen muss. Etwas abstrakter ausgedrückt: Wir mappen nicht 1:1 (das wäre Areamapping), sondern topologisch; eine Straße ist dann nur noch ein eindimensionales Objekt, welches erst im Renderer durch hinzufügen einer Breite wieder ein zweidimensionales Objekt wird. Jup, nur dass die Breite (falls überhaupt, sonst default) als zwei parallele Linien parallel zur gegebenen Mittellinie interpretiert wird und eine Flächenbegrenzungslinie als 'as is'. Der Renderer hat damit übrigends wenig damit zu tun, denn die geometrische Natur der Straße existiert auch ohne ihn. Was die üblichen Renderer machen ist eine extreme Überhöhung der Breite und das aus rein optischen Gründen. Um auf den echten Straßenrand zu kommen muss man im realen Koordinatensystem, also nicht in der bildlichen Darstellung, nur die parallele Linie rechnen. In diesem Sinne ist die Straße natürlich schon 2-dimensional beschrieben nur eben über das geometrische Modell, das in der expliziten Form bei OSM leider fehlt. Ergo: Nodes für Flächen und Straßen gemeinsam zu nutzen entspricht unserem Datenmodell und ist deswegen korrekt. Wie gesagt, 'eigentlich falsch', da es in OSM per Definition kein falsch oder richtig geben darf und jeder macht, was er will *g* Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Original-Nachricht Datum: Wed, 18 Jun 2008 15:48:49 +0200 Von: André Reichelt [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk und landuse != village_green Warum sollte der Router das fehlinterpretieren? Wenn er nicht mal den Unterschied zwischen einem Way und einem Area kennt, gehört das Ding allerhöchstens verboten. Außerdem mappen wir weder für Renderer noch für Router sondern für korrektes Kartenmaterial. Wenn dieses Blöde ding unsere Daten nicht verarbeiten kann, muss man es anpassen oder bleiben lassen. Ähem, seit wann gibts bitte in OSM Areas? Ich kenne nur Ways. Ansonsten macht der Versuch schlau, so ein 'blödes Ding' mal zu schreiben und zu versuchen aus den vielen Variationen koekte Daten rauszufiltern. Das 'blöde Ding' ist das, was die Leute benutzen und Navtech Co sind sehr gut darin, Daten anzubieten die die 'blöden Dinger' gut verdauen können. Vielleicht ist es ja eine gute Lösung, die Vorgaben der üblichen Technik der 'blöden Dinger' zu ignorieren und darauf zu hoffen, dass irgendwer die Navitechnik für OSM neu erfindet - man wird sehen ;) -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse = village_green
Hallo! Wie mappe ich eine Grünfläche, die kein Dorfanger / Wiese ist? Eine Dorfwiese wäre ja l*anduse = village_green.* Ich meine eine Fläche, die in der Regel mit kleinen Büschen bewachsen ist wie z. B. rechts unten in diesem Bildhttp://www.lts-leipzig.de/cgi-bin/simagewin.pl?/csdata/pics/content/230_big.jpg%3E420%3E282%3EGr%FCnfl%E4che%20am%20Thomaskirchhof%20mit%20Thomaskirche-Thomaskirchhof;%20Foto:%20LTS-Dieckmann%3EThomaskirchhof.jpg%3Ede . Oder ist mit l*anduse = village_green *auch die *Nicht-Wiese* gemeint? Dann sollte man *De:Map_Features* entsprechend anpassen / erweitern / klarstellen? Gruß Ulrich ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse = village_green
Ulrich Atzrott schrieb: Oder ist mit l/anduse = village_green /auch die /Nicht-Wiese/ gemeint? Dann sollte man /De:Map_Features/ entsprechend anpassen / erweitern / klarstellen? Da gab es erst vor ein paar Wochen eine Diskussion. So wie ich mich erinnere, ist dieses village_green etwas speziell englisches und dort anscheinend auch als solches speziell ausgeschildert. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Grünflächen in Orten: Buschwerk un d landuse != village_green
Meine Empfehlung und auch Praxis ist landuse = green im Sinne von (Straßen-)Grün. Ein Proposal dazu habe ich allerdings noch nicht gemacht. Sollte ich diese Woche mal nachholen. Gruß aus dem grünen Leipzig /Claudius/ Ulrich Atzrott: Hallo! Wie mappe ich eine Grünfläche, die kein Dorfanger / Wiese ist? Eine Dorfwiese wäre ja l/anduse = village_green./ Ich meine eine Fläche, die in der Regel mit kleinen Büschen bewachsen ist wie z. B. rechts unten in diesem Bild http://www.lts-leipzig.de/cgi-bin/simagewin.pl?/csdata/pics/content/230_big.jpg%3E420%3E282%3EGr%FCnfl%E4che%20am%20Thomaskirchhof%20mit%20Thomaskirche-Thomaskirchhof;%20Foto:%20LTS-Dieckmann%3EThomaskirchhof.jpg%3Ede. Oder ist mit l/anduse = village_green /auch die /Nicht-Wiese/ gemeint? Dann sollte man /De:Map_Features/ entsprechend anpassen / erweitern / klarstellen? Gruß Ulrich ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
