Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Martin Koppenhoefer]

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> On 18. Jun 2020, at 16:15, Volker Schmidt  wrote:
> 
> Was ist denn eine "area where oneway
> streets are common"?


ein städtisches Gebiet in Italien? M.E. haben die Italiener eine große Vorliebe 
für Einbahnstraßenlabyrinthe und “Inselbildung” (Vermeidung von 
Abkürzungsverkehr durch Wohngebiete).


 
> Fuer mich ist klar, dass, ausser mir,  viele andere mapper "oneway=no" auch
> als Gegenteil von "oneway=unknown or unverified"  benutzen.
> Das wiki soll ja dokumentieren wie die tags tatsaechlich benutzt werden,
> mit der impliziten Empfehlung, der Mehrheit zu folgen.
> Ich glaube, dass die tatsächliche Nutzung durch folgende Formulierung
> korrekt dargestellt wird:
> "oneway=no" is considered by many mappers as default value.


genau, das ist auch so festgelegt, dachte ich. Klar, wenn der oneway tag fehlt 
ist man beim alten Problem: default, oder noch unvollständig erfasst?

Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Volker Schmidt]

(Diese Diskussion ist irgendwie hängengeblieben)

Ich denke, dass 3 Millionen oneway=no weltweit anzeigen, dass das ein tag
ist, das man nicht einfach als "redundant" entfernen sollte.

Im wiki steht außerdem ein dummer Satz, und das seit langer Zeit:
" (Use only in order to avoid mapping errors in areas where e.g. oneway
streets are common, or to override defaults.)"
Der erste Teil ist einfach unsinnig. Was ist denn eine "area where oneway
streets are common"?
Fuer mich ist klar, dass, ausser mir,  viele andere mapper "oneway=no" auch
als Gegenteil von "oneway=unknown or unverified"  benutzen.
Das wiki soll ja dokumentieren wie die tags tatsaechlich benutzt werden,
mit der impliziten Empfehlung, der Mehrheit zu folgen.
Ich glaube, dass die tatsächliche Nutzung durch folgende Formulierung
korrekt dargestellt wird:
"oneway=no" is considered by many mappers as default value.
However a considerable number of mappers prefer to explicitly map two-way
roads with oneway=no, especially those where the road width appears limited
(lanes=1 or width values not sufficient for crossing of normal dual-track
vehicles).
In any case any "oneway=no" tags should not be considered redundant and
should not be removed without consulting the original mapper.

What is (nearly) completely missing in the present use of oneway is
oneway=unknown (7 uses globally in TagInfo), given the fact that mapping
from aerial imagery is common in th OSM community.

Da sehe ich Nachholbedarf.
Ich muss aus (schlechter) Erfahrung sagen, dass einige (wahrscheinlich
sogar nur wenige) Luftbildmapper oft fehlende Einbahnstraßen produzieren,
oder produziert haben.

Bitte um Kommentare bevor ich das auf the tagging Liste bringe?

Volker






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On Thu, 4 Jun 2020 at 14:09, Martin Koppenhoefer 
wrote:

> Am Do., 4. Juni 2020 um 00:36 Uhr schrieb Florian Lohoff :
>
> > Und bei den tags wie sidewalk, shoulder, cycleway, lit, surface mache
> > ich das - Bei oneway nicht. Und da stellt Volker natürlich zurecht
> > die Frage warum.
> >
> > Und das einzige was mir als Unterscheidungskriterium einfällt ist die
> > Statistische Verteilung der tag values
>
>
>
> wobei die Erwartungen da regional unterschiedlich sein können, habe mir das
> gerade mal in einem städtischen Gebiet angesehen, da habe ich z.B.
> ("zufälliges" Gebiet in meiner Umgebung) 595 highway=residential und davon
> sind 423 oneway=yes.
> In ganz Italien gibt es laut geofabrik taginfo italy 970.580
> highway=residential, davon haben 176.112 oneway=yes und 45.490 oneway=no
> (fehlen nur noch 170 oder so an anderen oneway-Werten wie -1), d.h.
> immerhin 18,15% sind als oneway=yes getaggt (und wir sind in der Fläche
> noch unreifer als in Deutschland, bisher erst 67,6% name tags weil vieles
> nur von Luftbildern kommt, wo neben name evtl. auch oneway tags noch
> fehlen).
>
> https://taginfo.geofabrik.de/europe/italy/tags/highway=residential#combinations
>
> in Deutschland sieht es so aus:
>
> https://taginfo.geofabrik.de/europe/germany/tags/highway=residential#combinations
> 6% oneway=yes und 2,3% oneway=no auf residentials, bei 94,7% name tag
> vorhanden.
>
> Das mit dem name-tag als Kriterium ist so eine Sache, weil es ja auch
> residential Straßen ohne Namen geben kann (und sich da evtl. die
> Gepflogenheiten auch unterscheiden), es gäbe als Kontrolltag noch "noname",
> was aber in D. 0,22% sind und in Italien 0,21%, "noname" ist wohl einfach
> nicht so populär.
>
> abschließend noch die globalen Daten zum Vergleich (sicherlich noch
> unvollständiger hinsichtlich der Attribute)
> https://taginfo.openstreetmap.org/tags/highway=residential#combinations
> 4,34% oneway=yes und 2,43% oneway=no auf residentials, bei 43,83% name
> tags
> (0,42% noname), insgesamt 52 Millionen ways.
>
>
> Gruß
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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Martin Koppenhoefer]

Am Do., 4. Juni 2020 um 00:36 Uhr schrieb Florian Lohoff :

> Und bei den tags wie sidewalk, shoulder, cycleway, lit, surface mache
> ich das - Bei oneway nicht. Und da stellt Volker natürlich zurecht
> die Frage warum.
>
> Und das einzige was mir als Unterscheidungskriterium einfällt ist die
> Statistische Verteilung der tag values



wobei die Erwartungen da regional unterschiedlich sein können, habe mir das
gerade mal in einem städtischen Gebiet angesehen, da habe ich z.B.
("zufälliges" Gebiet in meiner Umgebung) 595 highway=residential und davon
sind 423 oneway=yes.
In ganz Italien gibt es laut geofabrik taginfo italy 970.580
highway=residential, davon haben 176.112 oneway=yes und 45.490 oneway=no
(fehlen nur noch 170 oder so an anderen oneway-Werten wie -1), d.h.
immerhin 18,15% sind als oneway=yes getaggt (und wir sind in der Fläche
noch unreifer als in Deutschland, bisher erst 67,6% name tags weil vieles
nur von Luftbildern kommt, wo neben name evtl. auch oneway tags noch
fehlen).
https://taginfo.geofabrik.de/europe/italy/tags/highway=residential#combinations

in Deutschland sieht es so aus:
https://taginfo.geofabrik.de/europe/germany/tags/highway=residential#combinations
6% oneway=yes und 2,3% oneway=no auf residentials, bei 94,7% name tag
vorhanden.

Das mit dem name-tag als Kriterium ist so eine Sache, weil es ja auch
residential Straßen ohne Namen geben kann (und sich da evtl. die
Gepflogenheiten auch unterscheiden), es gäbe als Kontrolltag noch "noname",
was aber in D. 0,22% sind und in Italien 0,21%, "noname" ist wohl einfach
nicht so populär.

abschließend noch die globalen Daten zum Vergleich (sicherlich noch
unvollständiger hinsichtlich der Attribute)
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/highway=residential#combinations
4,34% oneway=yes und 2,43% oneway=no auf residentials, bei 43,83% name tags
(0,42% noname), insgesamt 52 Millionen ways.


Gruß
Martin
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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Florian Lohoff]

On Wed, Jun 03, 2020 at 11:06:58AM +0200, pbnoxious via Talk-de wrote:
> Hallo,
> 
> ich finde gerade die Diskussion oder den Wiki-Eintrag nicht mehr, aber
> in meiner Erinnerung war für "sidewalk" und "lit" die Regel, dass
> Straßen innerorts (also v.A. highway=residental, aber auch größere
> Straßen) normalerweise sowohl beidseitige Gehwege haben als auch
> beleuchtet sind, während es außerorts genau anders herum ist. Besonders
> Abweichungen von der Beleuchtung (also z.B. unbeleuchtete Straßen
> innerorts) sind ja in Deutschland wirklich eher die Ausnahme als die Regel.

Sowas würde und kann sich nicht durchsetzen weil wir dann erstmal alle
Straßen taggen müssten die Inner oder Ausserorts sind. Da wir das
nicht machen folgt dem das wir alles wohl explizit setzen müssen.

Und bei den tags wie sidewalk, shoulder, cycleway, lit, surface mache
ich das - Bei oneway nicht. Und da stellt Volker natürlich zurecht
die Frage warum.

Und das einzige was mir als Unterscheidungskriterium einfällt ist die
Statistische Verteilung der tag values 

Flo
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Re: [Talk-de] massenweise Entfernung von oneway=no

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 3. Jun 2020, at 13:32, Martin Koppenhoefer  wrote:
> 
> schönes Beispiel, wo groundtruth nicht das einzige Kriterium sein kann


wobei das nicht mit oneway=no gleichzusetzen ist. highway=no wäre ein tag der 
die Absenz eines Features beschreiben würde, oneway=no ist eine Eigenschaft 
einer Straße (Verkehr in beide Richtungen).

Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[pbnoxious via Talk-de]

On 03/06/2020 15.23, Volker Schmidt wrote:
> Ich hoffe, dass du dich irrst, in dem Sinne,dass eine solche Regel
unsinnig
> wäre.
> Was du sagst gilt vielleicht in deutschen Städten, aber schon nicht mehr
> auf dem Land.
> Es wäre so ungenau definiert, dass es enorm fehleranfällig wäre und
> außerdem eine Riesenaufwand für renderer und router darstellen würde,

Ich hab nochmal nachgeschaut: Man findet für beides immer mal wieder
Erwähnungen, für die Sidewalks z.B. in diesem (abandoned) Proposal [1],
für die Beleuchtung in dieser Wiki-Anmerkung [2] und zusätzlich in
unzähligen Mailinglisten-Disussionen. Meine Erinnerung ist aber wohl
falsch und es gab da immer nur unterschiedliche Meinungen und
Diskussionen und nie einen festgehaltenen Konsens.

Grüße
pbnoxious

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Advanced_footway_and_cycleway#Defaults_.28for_highway-types.29
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Key:lit


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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Volker Schmidt]

> ich finde gerade die Diskussion oder den Wiki-Eintrag nicht mehr, aber
> in meiner Erinnerung war für "sidewalk" und "lit" die Regel, dass
> Straßen innerorts (also v.A. highway=residental, aber auch größere
> Straßen) normalerweise sowohl beidseitige Gehwege haben als auch
> beleuchtet sind, während es außerorts genau anders herum ist.


Ich hoffe, dass du dich irrst, in dem Sinne,dass eine solche Regel unsinnig
wäre.
Was du sagst gilt vielleicht in deutschen Städten, aber schon nicht mehr
auf dem Land.
Es wäre so ungenau definiert, dass es enorm fehleranfällig wäre und
außerdem eine Riesenaufwand für renderer und router darstellen würde,

Hier in Italien gilt vielleicht, dass die meisten Straßen beleuchtet sind.
Bürgersteige fehlen aber oft, vor allem in historischen Innenstädten.

Aber zurück zum Hauptargument der Diskussion. Mir ging es darum, dass ich
es inakzeptabel finde, das jemand massenweise tags löscht, die er
persönlich für überflüssig hält,
Das betrifft ein Grundproblem von OSM für die Kategorie von tags die als
default die Bedeutung haben "x ist nicht der Fall" für Objekt y. (das
Beispiel war "oneway=no" an Straßen)
Im tagging-System von OSM fehlt die Möglichkeit zu unterscheiden zwischen
"x ist nicht der Fall, weil bei Objekt-Typ y das der default ist" und "x
ist nicht der Fall beim spezifischen Objekt y, und ich habe das geprüft".
Al Krücke benutzen viele mapper, so auch ich, das explizite taggen von
impliziten Werten. In meinem Fall benutze ich das häufig innerorts um zu
sagen, dass ich geprüft habe, dass eine Straße keine Einbahnstraße ist.
Und das ist nicht unberechtigt, da hierzulande in den Städten viele
Einbahnstraßen gibt, die auch häufig die Richung ändern, und dass außerdem
viel von Luftbildern gemappt wird. Iche denke dass ein "ueberfluessiges"
oneway keine grosse Datenlast für unseren Server darstellt, Daher habe ich
mich "beschwert" über das systematische Entfernen von oneway=no. Ich war
durch Zufall auf den Fall gestoßen, der witzigerweise meine Heimatstadt in
DE betraf, und habe dabei gesehen, dass der User dass systematisch
betrieben hat.

Volker




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Re: [Talk-de] massenweise Entfernung von oneway=no

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 3. Jun 2020, at 12:26, Protoxenus via Talk-de  
> wrote:
> 
> Völlig falsche Konsequenz wäre: Ich laufe quer durch den Wald, zeichne
> kartiere meine Laufwege und schreibe dort ran: highway=no. Quelle: Ich
> war dort, habe es überprüft. Die Aussage ist richtig, der Eintrag in die
> DB zweifelhaft
> bis sinnlos.


schönes Beispiel, wo groundtruth nicht das einzige Kriterium sein kann 


Gruß Martin 
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[Talk-de] massenweise Entfernung von oneway=no

[Protoxenus via Talk-de]

Hi,
mit dem Diskussionsfaden in einer mail habe ich so meine Probleme, es
ist mir zu unübersichtlich.


Die Zitate beziehen sich auf Florian Lohoff, es sei denn, sie sind extra
gekennzeichnet.
Ich schreibe einfach mal ein paar Dinge auf, die mir zu den
Diskussionspunkten einfallen:

>Die frage ist eben wie wir "Zustand unbekannt" und "Nicht getagged d.h.
nicht existent" unterscheiden.

Das hätte man vor Jahren schon klären können/müssen:
Es ist verpflichtend, ein check_date, last_check (und wie sie alle
heißen([Vereinheitlichung!]) an alle
bearbeiteten UND an die ÜBERPRÜFTEN und nicht geänderten Punkte, Wege
und Relationen zu setzen. Damit
erklärt der Bearbeitende, dass er alle relevanten Dinge überprüft hat.
Dann muss man nicht die DB mit NOs füllen. -> Datensparsamkeit. Das
vermindert gleichzeitig die Größe
der Datenbank und es müssen weniger Daten übertragen und durchsucht werden.

>So - Straßenbegleitender Radweg - Linksseitig nutzbar und ggfs sogar
angeordnet - Taggst du den mit oneway=no? Taggst du alle anderen
die nur rechtsseitig Nutzbar sind mit oneway=yes?

Das ist die andere Kategorie von NOs. Es ist eine Festlegung in der
deutschen StVO.
Es gilt: Rechtsverkehr auf straßenbegleitenden Radwegen. oneway=no ist
eine Abweichung von dieser Regel.
Und diese ist explizit beschildert. Und damit wird es getaggt, auch von mir.

>Nein - Der unterschied - "Wir wissen es nicht" und "Keine beleuchtung"

Dass viele Dinge nicht in der DB sind, damit muss man leben.

>Die Absenz des "lit=no" kann heissen - "Hat sich keiner drum gekümmert"
oder eben "Es gibt keine Beleuchtung"

Dann ist das eben so. Die Aussage ist: Man muss davon ausgehen, dass es
keine Beleuchtung gibt.
Wie Martin Koppenhöfer schon schrieb, heißt das lit=yes in den meisten
Fällen: Es ist eine Beleuchtung
vorhanden, nichts weiter. Ob man sich auf Grund dieser Tatsache dazu
verleiten lassen soll, da entlang zu gehen, wenn man Angst im Dunkeln hat...
Wenn ein Mapper von z.B. vor 8 jahren an eine Straße lit=yes getagged
hat, heißt das noch lange nicht, das das heute noch so sein muss, wie
bei allem in der DB von OSM.

Wenn jemand einen Wald kartiert und ein paar Wege durch diesen
einzeichnet, sagt er damit doch auch nicht aus, dass es keine anderen
Wege gibt. Die Aussage ist: Man muss davon ausgehen, dass es keine
anderen Wege gibt.
Völlig falsche Konsequenz wäre: Ich laufe quer durch den Wald, zeichne
kartiere meine Laufwege und schreibe dort ran: highway=no. Quelle: Ich
war dort, habe es überprüft. Die Aussage ist richtig, der Eintrag in die
DB zweifelhaft
bis sinnlos.

Ich bin dafür, dass es für die physische Abwesenheit von Objekten
jeglicher Art kein NO gibt.
Wenn es Regeln gibt, die durch Gesetze, o.Ä. bestimmt werden, ist das
das =yes. Abweichungen davon werden mit =NO kartiert.
Das sagt aber gleichzeitig aus, dass es für viele Dinge keinen auf der
gesamten Erde gültigen Standard geben kann, da die Gesetze der
verschieden Länder voneinander abweichen.
Und: Es fehlt eine QC, die sicherstellt, dass die Daten nicht veralten.

Gruß Protoxenus


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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[pbnoxious via Talk-de]

Hallo,

ich finde gerade die Diskussion oder den Wiki-Eintrag nicht mehr, aber
in meiner Erinnerung war für "sidewalk" und "lit" die Regel, dass
Straßen innerorts (also v.A. highway=residental, aber auch größere
Straßen) normalerweise sowohl beidseitige Gehwege haben als auch
beleuchtet sind, während es außerorts genau anders herum ist. Besonders
Abweichungen von der Beleuchtung (also z.B. unbeleuchtete Straßen
innerorts) sind ja in Deutschland wirklich eher die Ausnahme als die Regel.

Zur generellen Diskussion: Ich persönlich finde nicht, dass man alles
explizit taggen sollte, wenn es sinnvolle, von der Community akzeptierte
und dokumentierte (!) defaults oder implizierte Tags gibt. Das ist z.B.
bei access restrictions der Fall [1], es gibt aber auch andere Beispiele
bei denen Tags logischerweise impliziert sind, man suche nur im Wiki
nach "implies" und findet hunderte Beispiele, von Skiliften die nur in
eine Richtung benutzbar sind [2] über impliziertes "area=yes" für
bestimmt getaggte geschlossene Wege [3] bis hin zu Maut auf deutschen
Autobahnen [4].

Ich gebe zu, dass es teilweise mühselig ist, diese implizierten Tags aus
dem Wiki herauszusuchen, aber ich finde es zielführender sich auf einen
Standartwert zu einigen als auf jedem noch so kleinen Way zig Tags zu
haben, weil alles explizit getaggt wird. Das macht auch das Tagging
unübersichtlicher und man übersieht vielleicht mal einen Fehler bei 20
Tags den man bei nur 3 nicht übersehen hätte.

Abschließend: Auch bei anderen Dingen hat man sich ja auf Standarts zum
Tagging geinigt, z.B. die Richtung von oneways, Einheiten im SI-System
und vieles mehr. Hier ist natürlich die Dokumentation aber etwas
übersichtlicher und besser. Es gab vor einiger Zeit mal die Idee eines
"defaults"-Tags der die angesprochenen Probleme auch für Datennutzer
verbessern wollte, aber nur begrenzt akzeptiert/genutzt wurde.
Persönlich fände ich das eine Schritt in die richtige Richtung, selbst
wenn es am Ende nur dafür sorgt, dass implizite und Standartwerte besser
dokumentiert sind.

Grüße
pbnoxious


[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Germany
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aaerialway%3Dt-bar
[3] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Area
[4] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dmotorway
[]https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Defaults
[] https://www.openstreetmap.org/relation/8131479

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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 2. Jun 2020, at 21:52, Florian Lohoff  wrote:
> 
> Wenn ich Gebiete nach Mapillary Bildern überarbeite dann kriegen alle
> Wege ein
> 
>lit=yes/no


apropos lit: das ist auch ein Sonderfall, weil es eigentlich beschreiben sollte 
ob eine Straße beleuchtet wird, oft aber nur überprüft wird ob 
Straßenbeleuchtung vorhanden ist, und man nur nachts feststellen kann, ob sie 
auch eingeschaltet wird

Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Bernhard Weiskopf via Talk-de]

Hallo an alle,

mit vielen "Default"-Werten habe ich immer wieder Probleme.

Beispiel: sidewalk wird nur getagged, wenn er vorhanden ist, default sei
kein sidewalk.

Dann sind alle highways mit Gehweg, bei denen kein "sidewalk = ..."
angegeben ist, FALSCH getagged.

Bei Defaultwerten müssen abweichende Eigenschaften verpflichtend
eingetragen werden, sonst ist das Tagging nicht nur unvollständig,
sondern falsch.

Bernhard



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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Florian Lohoff]

Hola,

On Tue, May 26, 2020 at 12:04:11PM +0200, Protoxenus via Talk-de wrote:
> Flo schrieb:
> 
>  
>
>   
> 
> Wenn kein Fußweg/Radweg da ist, wird auch keiner getaggt, das ist das "NO".

Keiner getagged heist kein tag - nicht sidewalk=no

>   
> Wenn du das damit aufweichst, öffnest du damit wieder die Büchse der Pandora.

Ich weiche nichts auf - Das ist wie es heute läuft. Wenn etwas nicht da
ist wird es nicht getagged. Siehe Beispiel oneway=no.

Die frage ist eben wie wir "Zustand unbekannt" und "Nicht getagged d.h.
nicht existent" unterscheiden.

Und da gibt es kein Patenrezept für.

Wenn ich Gebiete nach Mapillary Bildern überarbeite dann kriegen alle
Wege ein

lit=yes/no
shoulder=no/left/right/both
sidewalk=no/left/right/both
cycleway=no/left/right/both
surface=
lanes=
maxspeed= (Ausser living_street)
source:maxspeed=

ggfs dann noch:

priority_road=designated
hazmat=designated

> Einmal das
> 
> "NO", es ist nicht erlaubt: -> du darfst hier nicht lang
> und
> "NO" es ist nicht da: -> keine Beleuchtung

Nein - Der unterschied - "Wir wissen es nicht" und "Keine beleuchtung"

Die Absenz des "lit=no" kann heissen - "Hat sich keiner drum gekümmert"
oder eben "Es gibt keine Beleuchtung"

Deshalb ist das explizite taggen eben dann die Aussage - "Ja - Ich habe
hingesehen - Nein - es ist nicht beleuchtet".

Aber wie weit treiben wir das. Auch in tags die eine Verteilung von
99.999% zu 0.001% haben? 

Dann haben wir demnächst noch überall
ein 

tunnel=no
covered=no

auf allen wegen. Also bei welchen tags machen wir das und bei welchen
nicht? Und wie unterscheiden wir - "Hab ich mir angesehen - ist nich da"
und "Hab sich niemand angesehen"

> Wir haben einen "Grundzustand", der ist = "nichts", alles Andere wird 
> hinzugefügt.

Falsch - Implizit sind auf allen wegen access tags. Siehe auch die wiki
Seite zum Thema routing access tags und es ist eben ein oneway=no
angenommen. D.h. es gibt ganz viele implizites wissen das wir erstmal
annehmen aber nicht taggen.

> Als ich bei OSM angefangen habe, galt die Regel: Was nicht da ist,
> wird auch nicht getaggt. Leder wird das immer mehr aufgeweicht.

So - Straßenbegleitender Radweg - Linksseitig nutzbar und ggfs sogar
angeordnet - Taggst du den mit oneway=no? Taggst du alle anderen
die nur rechtsseitig Nutzbar sind mit oneway=yes?

Ich finde hier das taggen von oneway=no bei angeordnetem linksseitigem
Radweg für extrem hilfreich weil es eben genau diese information
beinhaltet. Macht das Sinn das auf allen Wegen zu machen die keine
Einbahnstraße sind?

Und wenn wir tags haben mit einer Verteilung von 50:50 dann macht das
taggen beider Zustände richtig viel Sinn, dann wird klar - haben wir
uns angesehen.

Ab welcher Verteilung macht das keinen Sinn mehr weil der "yes" fall
so selten ist das das taggen von "no" Unsinn wird.

Absolute ausnahmen wie covered oder tunnel machen sicherlich keinen
Sinn. Shoulder? Lit? Oneway? Sidewalk? Cycleway? 

Flo
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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Volker Schmidt]

Alles ziemlich undeutlich. Kann mir mal jemand sagen wie sich "gesunder
Menschenverstand" in routing-Regeln umsetzen laesst? Das groesste Hindernis
ist dabei, dass dummerweise der "gesunde Menschenverstand" sehr
unterschiedlich ist.
Da kommen wir nicht weiter.

Allerdings haben wir schon einige Grundregeln fuer Aenderungen, ueber die
wir uns wohl einig sind:


   - Existierendes tagging darf nur in Einzelfaellen ohne Rueckspreache mit
   dem "Vortagger" geaenderte werden, und das nur dann, wenn das tagging
   falsch war, d.h entweder dem wiki oder der on-the-ground Situation
   widersprocht.
   - Das Entfernen anscheinend redundanter tags oder optionaler tags ist
   generell ohne Ruecksprache mit dem Autor ist unerwuenscht
   - Massenaenderungen sind immer wie Importe zu behandeln.


Wir brauchen wahrscheinlich eine neue Tabelle im wiki: "OSM tag for
routing/default values for highway tags"

Hier ein erster Versuch einer solchen "Tabelle auf die Schnelle":

highway=XXX;  mandatory value (highway type)
name=ABCDEFG; highly desirable; no default
ref=XXX; highly desirable for numbered roads
access tags - see wiki OSM_tags_for_routing/Access_restrictions

Note that for access tags there is an access hierarchy
.
It is desirable to use for any exclusion or permission the highest vehicle
in the hierarchy)
lanes=number ; desirable for all roads; no default (maybe optional for
single lane roads with explicit width or est_width values)
lit=yes|no|(conditional value); no default
maxspeed=number; mandatory value (for all road types, with the exception of
some motorways in Germany, and of minor ways like track; path, footway,
pedestrian) - there is also a wiki page OSM_tags_for_routing/Maxspeed
 which
contrasts with this !!!
layer=number; default value:0; mandatory in case of unconnected crossing
ways on one of the ways
surface=XXX; desirable for all ways; no default
smoothness=XXX; desirable for all ways; no default
oneway=yes|no|-1; desirable for all roads; default value "no"
bridge=XXX; mandatory for highways on bridges bridges; default value "no"
tunnel=yes|no|xxx; mandatory for highways in tunnels; default value "no"
embankment=yes|no; desirable for highways on embankmants; default value
"no"
cutting=yes|no; desirable for highways in cuttings; default value "no"
incline=up|down|xx%; optional or desiranìble?; default value 0
lit=yes|no; desirable on all highways; no default (maybe except track and
path with default value "no" ?)
width=xxx, desirable on highways with no lanes value and highly desirable
on sidewalks, foot/cycle ways, and foot/cycle lanes
sidewalk=lft|right|both|use_sidewalk; desirable on all road-type highway;
no default value
narrow=yes; optional; default value "no" (this is a strange tag, as it
refers to a *point* where the road is narrow)
Overhead trolly lines; optional; deafalut value "no"
tracktype=gradeX; optional on all types of minor highways; highly desirable
on tracks; no default
MTB_scale=X; not compatible with highways with implicit or explicit
bicycle=no; optional (useless) on paved highways; desirable on unpaved
paths; useful on unpaved tracks
SAC_scale=X; only compatible with minor highways; desirable on extra-urban
paths (definition???) and tracks
trail_visibility=xxx; optional; default value "excellent"
wheelchair=yes|no|limited; optional; no defined approach to default value
(could be default=yes on all highways that allow pedestrians and paved
surface with the exception of highway=path ?)
ski=yes|no optional; no default value
snow_mobile=yes|no optional; no default value
(there are some more of these winter-sports related tags)

Viel Spass beim Zerpfluecken

Volker











On Mon, 25 May 2020 at 22:25, Rainer via Talk-de 
wrote:

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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Protoxenus via Talk-de]

Flo schrieb:


 du darfst hier nicht lang

und

"NO" es ist nicht da: -> keine Beleuchtung

Wir haben einen "Grundzustand", der ist = "nichts", alles Andere wird 
hinzugefügt.

Als ich bei OSM angefangen habe, galt die Regel: Was nicht da ist, wird auch 
nicht getaggt. Leder wird das immer mehr aufgeweicht.

Gruß Protoxenus


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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Rainer via Talk-de]

Oh, lit ist gut. Als mir das erste Mal ein Waldweg mit lit=no begegnete,
habe ich das gelöscht, weil ich dachte, da hat jemand zu brav alle Werte
der Vorlage im Editor ausgefüllt. Später, als mir das noch einige Male
begegnete habe ich's gelassen, denn es ist ja nicht falsch, aber halt
total unnötig.

Im Grunde haben wir das Problem, daß ein fehlendes Tag default bedeutet,
aber nicht von einem gesetzten mit default-Wert unterscheidbar ist. Das
könnte man zwar lösen, indem ein Editor den Wert "unknown" setzt, wenn
der Benutzer nicht "yes" oder "no" auswählt. Es würde aber dazu führen,
daß jedes Objekt Unmengen an Tags Schlüssel=unknown bekommt, alles was
so denkbar ist für ein solches Objekt. Also alles das, was Tobias als
"zu Lasten der Übersichtlichkeit" beschrieben hat.
Was als default angenommen wird, kann und sollte im Wiki festgelegt
sein. Es kann aber durchaus für Wegtypen oder allgemein Objektarten
unterschiedliche default-Werte geben und sie können regional abweichen.
Wer in Belgien aufgewachsen ist, könnte bei der ersten Auslandsreise
versucht sein an Autobahnen lit=no zu ergänzen bis er merkt, daß "no"
nicht die Ausnahme ist. Aber ein Fußweg ist bei lit=yes|no anders zu
behandeln als eine Autobahn. Da würde ich es nicht wagen fehlendem lit=*
einen Defaultwert zuzuordnen.
Insofern, ja genau, der gesunde Menschenverstand sollte ein gutes
Hilfsmittel sein bei der Überlegung, ob ein Schlüssel mit einem
Defaultwert gesetzt wird oder eben nicht, weil es eh klar ist. Ich
investiere meine Zeit für OSM lieber, um Dinge zu erfassen, die wirklich
noch fehlen oder sich geändert haben, als großflächig Defaultwerte
hinzuzufügen. Aber Löschen in der Regel auch nicht.

- Rainer


Am 25.05.20 um 20:44 schrieb Florian Lohoff:

On Mon, May 25, 2020 at 01:08:33AM +0200, Tobias Knerr wrote:

Meiner Meinung nach geht die Idee, Default-Werte explizit zu setzen, zu
Lasten der Übersichtlichkeit. Die logische Konsequenz wären ja
maxweight=none, maxheight=none, bridge=no, tunnel=no, covered=no
access=yes vehicle=yes motor_vehicle=yes etc. an fast jeder Straße. Und
wie mappe ich z.B., dass zwischen zwei Straßen keine Abbiegebeschränkung
besteht – lege ich dann jeweils eine Relation mit restriction=allowed
an? Wie mappe ich, dass an einer Stelle kein Gebäude steht, in einem
Gebäude kein weiterer Laden mehr ist, auf dem Gehsteig kein weiterer
Abfalleimer steht, ...?

Vielleicht etwas übertrieben, aber worauf ich hinaus will: Die
Abwesenheit von einem Objekt oder Attribut sollte normalerweise nicht
erfasst werden – nur in Ausnahmefällen dort, wo sie überraschend ist
(weil es kürzlich anders war, die Luftbilder veraltet sind, es bei den
Straßen drumherum anders ist, ...) . Wenn in deiner Gegend bestimmte
Arten von Straßen oft "umgedreht" werden, kann das durchaus so ein Fall
sein.

Ich überlege gerade was ist mit lit/cycleway/sidewalk/shoulder ?

So einfach ist es eben nicht. Es gibt zwar defaults die auch Sinn
machen. Es gibt dinge deren "seltenheit" macht es Unsinning eben
den umgekehrten fall zu taggen oneway=no als Beispiel.

Aber was ist mit lit? Da sind ja sowohl lit=no wit auch lit=yes eine
information. Und bei lit ist die Verteilung eher 80/20.

Was ist mit sidewalk=no, cycleway=no? hat ja ggfs im Routing
eine Auswirkung je nach Straßenklasse. Auf einem residential mit
sidewalk=no will ich vielleicht noch laufen. Auf einem primary mit
lit=no, sidewalk=no vermutlich eher nicht - vor allem nicht Nachts.

Also die Regel das nur weil etwas NICHT existiert wir es nicht taggen
ist zu kurz gesprungen.

Ich glaube das funktioniert im Moment nur deshalb weil jeder da seinen
Menschenverstand benutzt - oder eben auch nicht.

Ich denke man müsste für jedes tag einzeln durchgehen ob es Sinn macht
yes UND no zu taggen und wenn ja wann.

Und für einiges haben wir defaults, für anderes aber eher so nicht - bzw
eher undokumentiert und gefühlt.

Flo

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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Florian Lohoff]

On Mon, May 25, 2020 at 01:08:33AM +0200, Tobias Knerr wrote:
> Meiner Meinung nach geht die Idee, Default-Werte explizit zu setzen, zu
> Lasten der Übersichtlichkeit. Die logische Konsequenz wären ja
> maxweight=none, maxheight=none, bridge=no, tunnel=no, covered=no
> access=yes vehicle=yes motor_vehicle=yes etc. an fast jeder Straße. Und
> wie mappe ich z.B., dass zwischen zwei Straßen keine Abbiegebeschränkung
> besteht – lege ich dann jeweils eine Relation mit restriction=allowed
> an? Wie mappe ich, dass an einer Stelle kein Gebäude steht, in einem
> Gebäude kein weiterer Laden mehr ist, auf dem Gehsteig kein weiterer
> Abfalleimer steht, ...?
> 
> Vielleicht etwas übertrieben, aber worauf ich hinaus will: Die
> Abwesenheit von einem Objekt oder Attribut sollte normalerweise nicht
> erfasst werden – nur in Ausnahmefällen dort, wo sie überraschend ist
> (weil es kürzlich anders war, die Luftbilder veraltet sind, es bei den
> Straßen drumherum anders ist, ...) . Wenn in deiner Gegend bestimmte
> Arten von Straßen oft "umgedreht" werden, kann das durchaus so ein Fall
> sein.

Ich überlege gerade was ist mit lit/cycleway/sidewalk/shoulder ?

So einfach ist es eben nicht. Es gibt zwar defaults die auch Sinn
machen. Es gibt dinge deren "seltenheit" macht es Unsinning eben 
den umgekehrten fall zu taggen oneway=no als Beispiel.

Aber was ist mit lit? Da sind ja sowohl lit=no wit auch lit=yes eine 
information. Und bei lit ist die Verteilung eher 80/20.

Was ist mit sidewalk=no, cycleway=no? hat ja ggfs im Routing
eine Auswirkung je nach Straßenklasse. Auf einem residential mit
sidewalk=no will ich vielleicht noch laufen. Auf einem primary mit
lit=no, sidewalk=no vermutlich eher nicht - vor allem nicht Nachts.

Also die Regel das nur weil etwas NICHT existiert wir es nicht taggen
ist zu kurz gesprungen.

Ich glaube das funktioniert im Moment nur deshalb weil jeder da seinen
Menschenverstand benutzt - oder eben auch nicht.

Ich denke man müsste für jedes tag einzeln durchgehen ob es Sinn macht
yes UND no zu taggen und wenn ja wann.

Und für einiges haben wir defaults, für anderes aber eher so nicht - bzw
eher undokumentiert und gefühlt.

Flo
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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[bergaufsee via Talk-de]

Hallo,

Am 25.05.20 um 01:08 schrieb Tobias Knerr:
> Die logische Konsequenz wären ja
> maxweight=none, maxheight=none, bridge=no, tunnel=no, covered=no
> access=yes vehicle=yes motor_vehicle=yes etc. an fast jeder Straße. 

sehe ich auch so und daher setze ich auch nur oneway=yes, selbst auf
Radwegen wo ich die Argumentation für oneway=no noch eher nachvollziehen
kann. Ausnahmen die Sinn ergeben kann es durchaus geben, ist selbst im
wiki beispielhaft vermerkt. Und ja, ich bin mir sicher auch schon
oneway=no gelöscht zu haben an ways an denen ich eh zugange war. Ich
denke in einem Punkt sind wir uns aber einig, Massenedits sind auch hier
(ohne Ankündigung) nicht i.O.

Gruß Bernd




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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Tobias Knerr]

On 22.05.20 15:15, Volker Schmidt wrote:
> Ich persoenlich setze routinemaessig oneway=no um anzuzeigen, dass ich
> geprueft habe, dass die Strasse keine Einbahnstrasse ist. In Verbindung mit
> dem Aenderungsdatum ist das nuetzlich in Gegenden, wo Strassenrichtungen
> haeufig von den Behoerden geaendert werden.

Meiner Meinung nach geht die Idee, Default-Werte explizit zu setzen, zu
Lasten der Übersichtlichkeit. Die logische Konsequenz wären ja
maxweight=none, maxheight=none, bridge=no, tunnel=no, covered=no
access=yes vehicle=yes motor_vehicle=yes etc. an fast jeder Straße. Und
wie mappe ich z.B., dass zwischen zwei Straßen keine Abbiegebeschränkung
besteht – lege ich dann jeweils eine Relation mit restriction=allowed
an? Wie mappe ich, dass an einer Stelle kein Gebäude steht, in einem
Gebäude kein weiterer Laden mehr ist, auf dem Gehsteig kein weiterer
Abfalleimer steht, ...?

Vielleicht etwas übertrieben, aber worauf ich hinaus will: Die
Abwesenheit von einem Objekt oder Attribut sollte normalerweise nicht
erfasst werden – nur in Ausnahmefällen dort, wo sie überraschend ist
(weil es kürzlich anders war, die Luftbilder veraltet sind, es bei den
Straßen drumherum anders ist, ...) . Wenn in deiner Gegend bestimmte
Arten von Straßen oft "umgedreht" werden, kann das durchaus so ein Fall
sein.

Aber auch dann wäre evtl. etwas nach Art von last_check:oneway=
besser, denn das funktioniert öfter als nur bei der ersten Überprüfung
und es beeinträchtigt als klar erkennbares Qualitätssicherungs-Tag die
Übersicht weniger.

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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 23. May 2020, at 13:33, Florian Lohoff  wrote:
> 
> Für 1% der Straßen die
> Einbahnstraßen sind (Geschätzt) setzen wir auf 99% ein oneway=no


es sind eher so 10% laut taginfo europe. Das muss aber nicht unbedingt heißen 
dass jede Straße unbedingt einen oneway tag braucht ;-)


Gruß Martin 
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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Michael Kugelmann via Talk-de]

Am 23.05.2020 um 13:31 schrieb Florian Lohoff:

oneway=no auf Straßen halte ich für overkill. Für 1% der Straßen die
Einbahnstraßen sind (Geschätzt) setzen wir auf 99% ein oneway=no - Weiss
nicht ob DAS effizient ist.

+1   Sehe ich genauso.
Der Default ist m.E. dass Straßen nicht EInbahnstraßen sind, wir taggen
dann entsprechend die Abweichungen mit "oneway == yes". Zumindest war
das so vor 10 Jahren...
Es gibt natürlich Straßen wo dies etwas abweichend ist (z.B. Autbahn),
aber auch da sollte es entspechend getaggt werden.


BR,
Michael.


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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Florian Lohoff]

On Fri, May 22, 2020 at 03:15:14PM +0200, Volker Schmidt wrote:
> Bin durch Zufall auf diesen Changeset
>  gestossen, in dem
> oneway=no entfernt wurden.
> Ich persoenlich setze routinemaessig oneway=no um anzuzeigen, dass ich
> geprueft habe, dass die Strasse keine Einbahnstrasse ist. In Verbindung mit
> dem Aenderungsdatum ist das nuetzlich in Gegenden, wo Strassenrichtungen
> haeufig von den Behoerden geaendert werden.
> 
> Daher meine Fragen:
> (1) ist das community consensus in DE, dass oneway=no entfernt werden
> sollten ?
> (2) falls ja, sollte das nicht als Massen-Edit im Wiki dokumentiert werden?
> (Falls ich eine entsprechende Diskussion und Entscheidung verpasst habe,
> bitte ich um Nachsicht)

oneway=no auf Straßen halte ich für overkill. Für 1% der Straßen die
Einbahnstraßen sind (Geschätzt) setzen wir auf 99% ein oneway=no - Weiss
nicht ob DAS effizient ist. Ich mache das nicht. Ich "bereinige" das
aber auch nicht großflächig.

Was anderes ist das auf Straßenbegleitenden Cycleways. Da finde ich 
ein oneway deshalb spannend weil es eben anzeigt das der Beidseitig
genutzt werden kann. D.h. Linksseitiger Radweg ist freigegeben.

Flo
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Re: [Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Bernhard Weiskopf via Talk-de]

... oneway=no um anzuzeigen, dass ich geprueft habe,
dass die Strasse keine Einbahnstrasse ist ...


Das mache ich auch so.

Ist "oneway" nicht angegeben, ist es schlicht unbekannt.
Router sollen davon ausgehen, dass die Fahrbahn in beide Richtungen befahren 
werden darf, aber das ist nicht gesichert.

Insbesondere, wenn die Daten von Luftbildern (ohne genaue Ortskenntnis) kommen, darf man 
"no" nicht als gesicherten Wert annehmen, sondern nur vermuten.

"oneway = no" steht meines Wissens auch nicht im Widerspruch zum Wiki.

In vielen Gebieten sind Teile von Straßen als Einbahnstraße ausgewiesen.
Hier setzte ich außerhalb der "Einbahnstraße" immer "oneway = no".

Bernhard



Am 2020-05-22 um 15:15 schrieb Volker Schmidt:

Bin durch Zufall auf diesen Changeset
 gestossen, in dem
oneway=no entfernt wurden.
Ich persoenlich setze routinemaessig oneway=no um anzuzeigen, dass ich
geprueft habe, dass die Strasse keine Einbahnstrasse ist. In Verbindung mit
dem Aenderungsdatum ist das nuetzlich in Gegenden, wo Strassenrichtungen
haeufig von den Behoerden geaendert werden.

Daher meine Fragen:
(1) ist das community consensus in DE, dass oneway=no entfernt werden
sollten ?
(2) falls ja, sollte das nicht als Massen-Edit im Wiki dokumentiert werden?
(Falls ich eine entsprechende Diskussion und Entscheidung verpasst habe,
bitte ich um Nachsicht)

Volker
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[Talk-de] Massenweise Entfernung von oneway=no

[Volker Schmidt]

Bin durch Zufall auf diesen Changeset
 gestossen, in dem
oneway=no entfernt wurden.
Ich persoenlich setze routinemaessig oneway=no um anzuzeigen, dass ich
geprueft habe, dass die Strasse keine Einbahnstrasse ist. In Verbindung mit
dem Aenderungsdatum ist das nuetzlich in Gegenden, wo Strassenrichtungen
haeufig von den Behoerden geaendert werden.

Daher meine Fragen:
(1) ist das community consensus in DE, dass oneway=no entfernt werden
sollten ?
(2) falls ja, sollte das nicht als Massen-Edit im Wiki dokumentiert werden?
(Falls ich eine entsprechende Diskussion und Entscheidung verpasst habe,
bitte ich um Nachsicht)

Volker
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