Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Hallo Frank, korrekt, wenn solche Aussagen (und auch die gepostet im anderen Thread) von offizieller Seite kommen, dann macht es in der Tat keinen Sinn die NS als etwas anderes als Rennstrecke zu taggen. Es erstaunt mich zwar enorm, denn dadurch werden sicherlich all unsere Anstrengungen der letzten Jahre unter der Schirmherrschaft des ehemaligen Geschäftsführers der Nürburgring GmbH zu nichte gemacht, aber offensichtlich ändern sich die Zeichen in Zeiten leerer Kassen. Mit einer Rennstrecke lassen sich halt mehr Leute anlocken als mit einer Kraftfahrstraße. Hoffentlich bereut man diese Aussagen mal nicht wenn in der Zukunft aufrund der Unfälle mal wieder eine Schließung droht. Ich habe mir mal erlaubt die beiden Statements an meinen Ansprechpartner bei der Nürburgring GmbH weiter zu leiten. Sollte von der Seite nichts Gegenteiliges kommen (was ich dann posten würde), könnten wir die Diskussion mit Hinweis auf die hier veröffentlichten Aussagen gerne abschließen. -- Viele Grüße Mathias Frank schrieb: Moin Moin, Am 22.12.2009 13:44, schrieb northc...@gmx.de: So, [Infos des Landesbetriebs Mobilität] In sofern würde ich mit diesen Informationen wiederum klar dazu tendieren highway=raceway. Da Rennstrecke mit gelegentlicher öffentlicher Nutzung (wie ja auch z.B. der Hockenheimring) und nicht wie die auch in dieser Diskussion angesprochenen temporären Rennstrecken. Also wenn mal eine Kreisstraße für ein Bergrennen genutzt wird 1x im Jahr. Für letzteres sollte man sich einen tag überlegen wenn es darum geht das sowas erfasst wird auch aus historischen Gründen etc. Evtl mit einem Zusatztag zur Beschreibung. ich habe in diesem Zusammenhang vor ein paar Tagen die Nürburgring GmbH um eine kurze Stellungnahme gebeten, ob man die Nordschleife noch als Rennstrecke betrachtet. Hier die Antwort als Zitat: gerne tragen wir zur Klärung der Diskussion bei. Der Sachverhalt stellt sich wie folgt dar: Die Nordschleife ist eine Rennstrecke, die im Rahmen von Touristenfahrten für das öffentliche Befahren wie eine mautpflichtige Straße zum allgemeinen Verkehr freigegeben wird. In diesem Fall und nur zu den Zeiten der Touristenfahrten gilt die StVO. Wir hoffen Ihnen mit diesem kurzen Statement behilflich gewesen sein zu können und verbleiben mit freundlichen Grüßen Simone Bell Manager Brand Marketing Services Zentrales Marketing Deshlab macht es aus meiner Sicht keinen großen Sinn die NS anders als mit *highway=racetrack* zu taggen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Moin Moin, Am 22.12.2009 13:44, schrieb northc...@gmx.de: So, [Infos des Landesbetriebs Mobilität] In sofern würde ich mit diesen Informationen wiederum klar dazu tendieren highway=raceway. Da Rennstrecke mit gelegentlicher öffentlicher Nutzung (wie ja auch z.B. der Hockenheimring) und nicht wie die auch in dieser Diskussion angesprochenen temporären Rennstrecken. Also wenn mal eine Kreisstraße für ein Bergrennen genutzt wird 1x im Jahr. Für letzteres sollte man sich einen tag überlegen wenn es darum geht das sowas erfasst wird auch aus historischen Gründen etc. Evtl mit einem Zusatztag zur Beschreibung. ich habe in diesem Zusammenhang vor ein paar Tagen die Nürburgring GmbH um eine kurze Stellungnahme gebeten, ob man die Nordschleife noch als Rennstrecke betrachtet. Hier die Antwort als Zitat: gerne tragen wir zur Klärung der Diskussion bei. Der Sachverhalt stellt sich wie folgt dar: Die Nordschleife ist eine Rennstrecke, die im Rahmen von Touristenfahrten für das öffentliche Befahren wie eine mautpflichtige Straße zum allgemeinen Verkehr freigegeben wird. In diesem Fall und nur zu den Zeiten der Touristenfahrten gilt die StVO. Wir hoffen Ihnen mit diesem kurzen Statement behilflich gewesen sein zu können und verbleiben mit freundlichen Grüßen Simone Bell Manager Brand Marketing Services Zentrales Marketing Deshlab macht es aus meiner Sicht keinen großen Sinn die NS anders als mit *highway=racetrack* zu taggen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
northc...@gmx.de northc...@gmx.de schrieb/wrote: Das die Nordschleife Eigentum der Nürburgring GmbH ist deren Hauptgesellschafter das Land Rheinland-Pfalz und Landkreis Ahrweiler sind und eben kein Privatgrund? Auch eine staatliche Stelle kann Privatgrund haben. Eine private Gesellschaft erst recht (auch wenn die Gesellschafter staatlich sind). Ein Grundstück, eine Einrichtung, etc. wird dadurch öffentlich, dass es durch einen separaten Akt (Widmung) zu einem öffentlichen Zweck gewidmet wird, nicht daraus, dass ein Hoheitsträger Eigentümer ist. Claus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Hallo Bernd, Vielleicht ist genau diese unsinnige Verbohrtheit dein Problem? Wenn du unter Verbohrtheit verstehst dass jemand seine Meinung vertritt, dann bin ich gerne verbohrt. Ansonsten lass uns doch bitte wieder den Weg einer sachlichen Diskussion finden Wir möchten Kartendaten erstellen, die irgendjemandem nutzen können. Nutzt das was du da taggest irgend jemandem etwas? Ich denke nicht. Die Nordschleife sollte für normale Kartennutzer jeder Art unscheinbar sein. Und halt dich nicht so sehr an dem Schild der Bundeskraftfahrstraße auf. Sorry, aber hier gehen unsere Meinungen schon auseinander. Ich möcht ein OSM die Realität abbilden. Wenn dort das (rechtskräftige) Hinweisschild auf eine Bundeskraftfahrstrasse steht, dann sollte dies auch so in OSM abgebildet werden. Dass es keinen Mittelweg zu geben scheint hat die Entwicklung des taggens ja gezeigt. Ich hatte es ja auch mit anderen Attributen versucht und den Stellenwert nicht ganz 100%tig korrekt getaggt. Schwups kommt wieder ein anderer Mapper und taggt sie um. In solch einem Fall kann man nichtmal swas sagen, da man selber ja auch nicht die Realität abgebildet hatte. Ein fast Richtigf gibt es hier wohl nicht und das muss ja auch nicht schlecht sein. Ich kann auf meinem Feld auch 2 Laster Asphalt aufschütten und ein z331 aufstellen. Dadurch wird aus einer Wiese aber kein trunk. Eine (bzgl. Verkehrsbedeutung) sinnlose Straße bleibt dies auch mit z331. Ob du das kannst oder nicht tut hier rein nichts zur Sache, fakt ist das das keine Rechtsgültige Bedeutung hätte. Im Falle der Nordschleife führt aber dieses Schild dazu dass z.B. eine Versicherungspflicht, aber auch ein Versicherungsschutz für die Fahrzeuge bestehet, die StVO und die StVZO gültig ist etc ect Was mich aber nun ägert ist dass deine Einwände nicht vor 2 Wochen massiv gekommen sind. Dort hast du selber in deinem Posting vom 04.Dezember geschrieben: Ich bin weder von Berufs wegen noch durch ein einschlägiges Hobby bisher mit Rennstrecken oder insbesondere der Nordschleife in Kontakt gekommen. und Wie gesagt, ich kenne weder den Ring selbst noch die Hinweistafeln an der Zufahrt. Sondern nur das was man im Netz darüber liest und was man auf (Luft-)bildern erkennen kann. Im Folgenden wurde von mehreren Personen der korrekte Status der Nordschleife dargelegt. Darauf weiter eingegangen bist du biser nicht. Sorry wenn ich solche Postings dann nicht sonderlich ernst nehme. Wenn das was RTL, SAT1 oder VOX in ihren reißerischen Reportagen für dich die Realität darstellt und du offensichtlich kein Interesse hast dich in einer bis dato sachlich geführten Diskussion weiter zu informieren und anzuerkennen dass solche Reportagen halt nicht immer ganz korrekt sind, dann tut es mir leid Viele Grüße Mathias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Hallo Martin, Und ich kann mir ehrlich gesagt nicht ein vernünftiges Argument für highway=trunk in diesem Falle vorstellen. wie du vielleicht gelesen hast, stand in meinem Taggin-Vorschlag das Wort VORSCHLAG. Über den highway=trunk kann man ja gerne diskutieren, jedoch halte ich eine Diskussion über das Taggin in eine Rennstecke für überflüssig und bei Postings von Leuten die selber schreiben die Strecke nur aus dem TV zu kennen oder nicht bereit waren ca. 30 Beiträge zu dem Thema Angangs des Monats zu lesen und jetzt rummosern, bin ich in der Tat nur noch beschränkt aufnahmefähig. Wenn ihr meint dass mein ursprüngliches Tagginh mit dem highway=uncluassified in Verbindung mit motorraod=yes usw. korrekt war, können wir gerne auch hierüber diskutieren. Viele Grüße Mathias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Am Dienstag 22 Dezember 2009 09:08:49 schrieb Mathias Kemper: Vielleicht ist genau diese unsinnige Verbohrtheit dein Problem? Wenn du unter Verbohrtheit verstehst dass jemand seine Meinung vertritt, dann bin ich gerne verbohrt. Nein, verbohrt nenne ich das, dass du scheinbar kein anderes Indiz für die Klassifizierung zulässt als dein heißgeliebtes z331. Sorry, aber hier gehen unsere Meinungen schon auseinander. Ich möcht ein OSM die Realität abbilden. Wenn dort das (rechtskräftige) Hinweisschild auf eine Bundeskraftfahrstrasse steht, dann sollte dies auch so in OSM abgebildet werden. Ja, motorroad=yes würde vermutlich niemanden stören. Ich kann auf meinem Feld auch 2 Laster Asphalt aufschütten und ein z331 aufstellen. Dadurch wird aus einer Wiese aber kein trunk. Eine (bzgl. Verkehrsbedeutung) sinnlose Straße bleibt dies auch mit z331. Ob du das kannst oder nicht tut hier rein nichts zur Sache, fakt ist das das keine Rechtsgültige Bedeutung hätte. Hat es das nicht? Bitte einen Beleg dafür! Jeder Supermarkt-Parkplatz hat ein Schild Hier gilt die StVO. All das ist Privatgelände, das sich damit den Regeln der StVO (und AFAIK auch der StVZO) unterwirft. Was genau ist der Unterschied zwischen der Nordschleife und einem Stückchen Asphalt auf Privatgrund, an dem ein Zeichen 331 (plus dem Hinweis auf StVO) steht? Im Falle der Nordschleife führt aber dieses Schild dazu dass z.B. eine Versicherungspflicht, aber auch ein Versicherungsschutz für die Fahrzeuge bestehet, die StVO und die StVZO gültig ist etc ect Versicherungsschutz für die Fahrzeuge? Bitte? Ist mein Fahrzeug automatisch versichert nur weil ich es auf die Nordschleife fahre? Versicherungspflicht ist Teil der StVZO. Die StVO kann durch eine entsprechende Beschilderung auf jedem Privatgelände als Grundlage dienen. Was mich aber nun ägert ist dass deine Einwände nicht vor 2 Wochen massiv gekommen sind. Das muss dann offenbar daran liegen, dass du meine Mails nicht gelesen hast. Dort hast du selber in deinem Posting vom 04.Dezember geschrieben: Ich bin weder von Berufs wegen noch durch ein einschlägiges Hobby bisher mit Rennstrecken oder insbesondere der Nordschleife in Kontakt gekommen. und Wie gesagt, ich kenne weder den Ring selbst noch die Hinweistafeln an der Zufahrt. Sondern nur das was man im Netz darüber liest und was man auf (Luft-)bildern erkennen kann. Im Folgenden wurde von mehreren Personen der korrekte Status der Nordschleife dargelegt. Der korrekte Status, so, so... Darauf weiter eingegangen bist du biser nicht. Doch. Alles was von dir kam war (sinngemäß gekürzt): bla bla, Bundeskraftfahrstraße, bla, bla, Bundeskraftfahrstraße. Wie gesagt, motorroad=yes ist sicherlich richtig. Aber damit hat es sich dann auch mit der Bundeskraftfahrstraße. Für die highway-Klassifizierung musst du dann irgendwelche anderen Kriterien heranziehen. Und die hast du bisher nicht genannt. Gibt es wirklich keine andere Eigenschaft dieser Strecke als das Zeichen 331? Du konntest keine Belege dafür bringen dass es sich dabei um eine öffentliche Straße handelt. Im Gegenteil, eine private Straße mit individueller Benutzungsordnung, die stark von der StVO abweichende (einschränkende) Regeln aufstellt (z.B. bzgl. Taxifahrten, kommerzielle Nutzung), keinerlei Verbindungscharakter und dann auch noch mautpflichtig, wie bescheuert ist das denn (als Straße)? Es liegt auf der Hand, dass wir hier von einer Touristenattrraktion oder einem Freizeitpark reden und nicht von einer öffentlichen Straße mit irgendwelcher Verkehrsbedeutung. Zeichen 331 hin oder her. Sorry wenn ich solche Postings dann nicht sonderlich ernst nehme. Wenn das was RTL, SAT1 oder VOX in ihren reißerischen Reportagen für dich die Realität darstellt und du offensichtlich kein Interesse hast dich in einer bis dato sachlich geführten Diskussion weiter zu informieren und anzuerkennen dass solche Reportagen halt nicht immer ganz korrekt sind, dann tut es mir leid Was hat das mit irgendwelchen Fernsehsendern zu tun? Ich habe mich nicht im Berieselungsfernsehen sondern auf diversen Internetseiten dazu umgeschaut. Wenn es der eigene Web-Auftritt der Nürburgring GmbH sowie auch deine Website nicht schaffen, dein objektives Bild einer Nicht-Rennstrecke zu stützen, dann ist vielleicht an deinem Bild etwas aus dem Lot. Gruß, Bernd -- The hardness of the butter is proportional to the softness of the bread. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Am 22.12.2009 09:08 Wenn du unter Verbohrtheit verstehst dass jemand seine Meinung vertritt, dann bin ich gerne verbohrt. Nur weil dieser Rundkurs regelmäßig im weltweiten TV gezeigt wird steigt seine Verkehrsbedeutung nicht. Mag zwar jeder motorsportbegeisterte Medienbürger den schon aus der ferne gesehen haben, damit ändert sich leider die Relevanz für den Biker oder Autofahrer, der von Quiddelbach nach Balkhausen möchte. -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Am 22.12.2009 09:31, schrieb Bernd Wurst: Was genau ist der Unterschied zwischen der Nordschleife und einem Stückchen Asphalt auf Privatgrund, an dem ein Zeichen 331 (plus dem Hinweis auf StVO) steht? Das die Nordschleife Eigentum der Nürburgring GmbH ist deren Hauptgesellschafter das Land Rheinland-Pfalz und Landkreis Ahrweiler sind und eben kein Privatgrund? Es liegt auf der Hand, dass wir hier von einer Touristenattrraktion oder einem Freizeitpark reden und nicht von einer öffentlichen Straße mit irgendwelcher Verkehrsbedeutung. Zeichen 331 hin oder her. Also ich meine wenn der Leiter der zuständigen Polizeiinspektion (Adenau) folgendes zu Papier bzw. Bits und Bytes gibt: Linden: Bei einem Rennen schon. Aber vielen ist nicht bewusst, dass die Nordschleife zwar eine große Spielwiese ist, auf der aber dennoch Regeln gelten. Es handelt sich um öffentlichen Verkehrsraum. Während der Touristenfahrten muss man sich an die Straßenverkehrsordnung halten. Es darf nicht rechts überholt werden, Sicherheitsabstände sind einzuhalten, es gibt Halteverbote und sogar Geschwindigkeitsbegrenzungen. Nur die Höchstgeschwindigkeit ist aufgehoben, weil die Strecke als 'Kraftfahrstraße' beschildert ist. http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,448906,00.html So sollte doch klar sein, das die Nordschleife zwar keine relevante Verkehrsbedeutung hat, aber offenbar vom Land bzw. Kreis als Kraftfahrstraße 'geführt' wird und entsprechend auch von Straßenmeisterei co gepflegt wird und instand gesetzt wird. Im wesentlichen geht es doch darum das die Nordschleife nicht von irgendwelchen Navigationssystemen genutzt wird da das in der Praxis dann (Verkehrsbedeutung ?) zu Irritationen führt. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Am Dienstag 22 Dezember 2009 12:48:26 schrieb northc...@gmx.de: Am 22.12.2009 09:31, schrieb Bernd Wurst: Was genau ist der Unterschied zwischen der Nordschleife und einem Stückchen Asphalt auf Privatgrund, an dem ein Zeichen 331 (plus dem Hinweis auf StVO) steht? Das die Nordschleife Eigentum der Nürburgring GmbH ist deren Hauptgesellschafter das Land Rheinland-Pfalz und Landkreis Ahrweiler sind und eben kein Privatgrund? Das ist eine unzulässige Schlussfolgerung. Eine GmbH ist ein Privatunternehmen, egal wer dessen Eigentümer sind. Es ist keine AdÖR und kein Betrieb der öffentlichen Hand. So sollte doch klar sein, das die Nordschleife zwar keine relevante Verkehrsbedeutung hat, aber offenbar vom Land bzw. Kreis als Kraftfahrstraße 'geführt' wird Wie, geführt? Ist das eine Landesstraße der eine Kreisstraße? Wie ist die Ref-Nummer? und entsprechend auch von Straßenmeisterei co gepflegt wird und instand gesetzt wird. Das mit der Straßenmeisterei würde mich sehr wundern. Belege dafür? Im wesentlichen geht es doch darum das die Nordschleife nicht von irgendwelchen Navigationssystemen genutzt wird da das in der Praxis dann (Verkehrsbedeutung ?) zu Irritationen führt. Nein, es geht (mir) darum, dass dies keine Straße im eigentlichen Sinne ist. Es ist eine privatwirtschaftliche Vergnügungspiste und hat mit normalem Straßenverkehr nichts zu tun. Dabei ist mir auch völlig schnurz ob da normale Verkehrsregeln gelten oder nicht. Mir geht es darum, dass sicherlich niemand, der einfach nur von einem beliebigen A an ein beliebiges B will, mit einem beliebigen Fahrzeug diese Strecke wählen würde. Also ist es kein Teil der öffentlichen Verkehrsinfrastruktur und sollte beim Tagging nicht damit vermischt werden. Gruß, Bernd -- Je älter ich werde, desto fragwürdiger erscheint mir die These, Alter mache Weise - Henry Louis Mencken (am. Journalist, 1880-1956) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Am 22.12.2009 13:04, schrieb Bernd Wurst: Am Dienstag 22 Dezember 2009 12:48:26 schrieb northc...@gmx.de: Am 22.12.2009 09:31, schrieb Bernd Wurst: Was genau ist der Unterschied zwischen der Nordschleife und einem Stückchen Asphalt auf Privatgrund, an dem ein Zeichen 331 (plus dem Hinweis auf StVO) steht? Das die Nordschleife Eigentum der Nürburgring GmbH ist deren Hauptgesellschafter das Land Rheinland-Pfalz und Landkreis Ahrweiler sind und eben kein Privatgrund? Das ist eine unzulässige Schlussfolgerung. Eine GmbH ist ein Privatunternehmen, egal wer dessen Eigentümer sind. Es ist keine AdÖR und kein Betrieb der öffentlichen Hand. So sollte doch klar sein, das die Nordschleife zwar keine relevante Verkehrsbedeutung hat, aber offenbar vom Land bzw. Kreis als Kraftfahrstraße 'geführt' wird Wie, geführt? Ist das eine Landesstraße der eine Kreisstraße? Wie ist die Ref-Nummer? und entsprechend auch von Straßenmeisterei co gepflegt wird und instand gesetzt wird. Das mit der Straßenmeisterei würde mich sehr wundern. Belege dafür? Im wesentlichen geht es doch darum das die Nordschleife nicht von irgendwelchen Navigationssystemen genutzt wird da das in der Praxis dann (Verkehrsbedeutung ?) zu Irritationen führt. Nein, es geht (mir) darum, dass dies keine Straße im eigentlichen Sinne ist. Es ist eine privatwirtschaftliche Vergnügungspiste und hat mit normalem Straßenverkehr nichts zu tun. Dabei ist mir auch völlig schnurz ob da normale Verkehrsregeln gelten oder nicht. Mir geht es darum, dass sicherlich niemand, der einfach nur von einem beliebigen A an ein beliebiges B will, mit einem beliebigen Fahrzeug diese Strecke wählen würde. Also ist es kein Teil der öffentlichen Verkehrsinfrastruktur und sollte beim Tagging nicht damit vermischt werden. Gruß, Bernd So, ich habe gerade mal zum Hörer gegriffen und mich beim Landesbetrieb Mobilität Rheinland-Pfalz durchtelefoniert (bis zum LBM Cochem-Koblenz in dem die Nordschleife liegt) um der Sache weiter auf den Grund zu gehen: Die Nordschleife wird NICHT als offizielle Bund-, Land- oder Kreisstraße geführt. Nicht offiziell gewidmet hieß es darüber hinaus. Auf die Frage hin ob denn die Straßenmeisterei dann für Schäden an der Straße, Leitplanken, also Instandhaltung etc. zuständig wäre kam ein klares natürlich nicht. Für die Nordschleife wäre rein die Nürburgring GmbH zuständig und der Landesbetrieb Mobilität hätte damit nichts zu tun. In sofern würde ich mit diesen Informationen wiederum klar dazu tendieren highway=raceway. Da Rennstrecke mit gelegentlicher öffentlicher Nutzung (wie ja auch z.B. der Hockenheimring) und nicht wie die auch in dieser Diskussion angesprochenen temporären Rennstrecken. Also wenn mal eine Kreisstraße für ein Bergrennen genutzt wird 1x im Jahr. Für letzteres sollte man sich einen tag überlegen wenn es darum geht das sowas erfasst wird auch aus historischen Gründen etc. Evtl mit einem Zusatztag zur Beschreibung. Gruß ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Am Dienstag 22 Dezember 2009 13:44:59 schrieb northc...@gmx.de: [...] Halleluja, endlich mal Nägel mit Köpfen. Danke für die Mühe und ein dickes Lob für deine Schlussfolgerung. In sofern würde ich mit diesen Informationen wiederum klar dazu tendieren highway=raceway. Da Rennstrecke mit gelegentlicher öffentlicher Nutzung (wie ja auch z.B. der Hockenheimring) und nicht wie die auch in dieser Diskussion angesprochenen temporären Rennstrecken. Also wenn mal eine Kreisstraße für ein Bergrennen genutzt wird 1x im Jahr. Für letzteres sollte man sich einen tag überlegen wenn es darum geht das sowas erfasst wird auch aus historischen Gründen etc. Evtl mit einem Zusatztag zur Beschreibung. Für solche Strecken würde sich IMHO ein Relation anbieten, die eine entsprechende route festlegt, die dafür benutzt wird. Gruß, Bernd -- Gegen Angriffe kann man sich wehren, gegen Lob ist man machtlos. - Sigmund Freud signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Hallo northc...@gmx.de, (jemandem mit Namen zu Antworten würde mir leichter fallen, oder ist das nicht mehr In in den Mailing-Listen ?) Ich finde es aber klasse dass du nicht einfach nur vom hören und sagen her berichtest sondern aktiv versuchst dir eine eigene Meinung bzw. Wissensstand zu bilden. Auch wenn es mich in so fern wieder wundert dass deine Einwände nicht Anfang Dezember gekommen sind, sondern erst jetzt wo es um die Umsetzung ging. Aber OK. Die Tatsache dass die Straßenmeisterei nicht für die NS zuständig ist (das hätte ich dir auch so sagen können), entbindet die NS nicht davon dass sie eine Bundeskraftfahrstrasse ist (und da bezeichne mich ruhig als verbohrt, denn das ist Fakt). Mautpflichtige Straßen bei unseren Nachbarn sind auch nicht automatisch Privatstraßen und verlieren ihren Status einer öffentlichen Straße. Wie in meinem ersten Posting hier geschrieben habe ich oft genug mit der Nürburgring GmbH und der Polizei zusammengesessen und diesen Status diskutiert. Auch habe ich oft genug Erste Hilfe am Unfallort geleistet und in strahlende Gesichter blicken dürfen wenn die Leute erfahren haben dass ihre Versicherung für den Schaden aufkommt. Das tut keine Versicherung auf einer Rennstrecke, Privatstraße oder auch Bauer Egons Acker! Gruß Mathias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
moin, Mathias Kemper schrieb: Auch habe ich oft genug Erste Hilfe am Unfallort geleistet und in strahlende Gesichter blicken dürfen wenn die Leute erfahren haben dass ihre Versicherung für den Schaden aufkommt. Das tut keine Versicherung auf einer Rennstrecke, Privatstraße oder auch Bauer Egons Acker! Gruß Mathias wie? auf Privatgrund bin ich nicht versichert?? Gruß Jörk (etwas OT, ich weiß) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Hi Jörg, weigerst du dich das Hirn einzuschalten? Fahre doch mal mit deinem PKW auf deinem Garagenhof gegen einen Baum und reiche das deiner Vollkasko-Versicherung ein. Gruß Mathias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Am Dienstag 22 Dezember 2009 14:30:29 schrieb Mathias Kemper: Fahre doch mal mit deinem PKW auf deinem Garagenhof gegen einen Baum und reiche das deiner Vollkasko-Versicherung ein. Und die wird das bezahlen. Warum auch nicht? Jedes zweite Parkhaus ist Privatgelände und ne Menge Kasko-Schäden passieren weil jemandem die Kurven im Parkhaus zu eng sind. Gruß, Bernd -- Ist es nicht merkwürdig, daß jeden Tag genau soviel passiert, wie in die Zeitung paßt? signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
(jemandem mit Namen zu Antworten würde mir leichter fallen, oder ist das nicht mehr In in den Mailing-Listen ?) Informationelle Selbstbestimmung nennt sich das. Bei dem kollektiven Hosenrunterlassen mach ich nur bedingt mit. Ich finde es aber klasse dass du nicht einfach nur vom hören und sagen her berichtest sondern aktiv versuchst dir eine eigene Meinung bzw. Wissensstand zu bilden. Auch wenn es mich in so fern wieder wundert dass deine Einwände nicht Anfang Dezember gekommen sind, sondern erst jetzt wo es um die Umsetzung ging. Aber OK. Die Frage ist ja nicht wirklich dinglich, oder doch ? Und so wie es aktuell ist (highway=raceway) verursacht es auch keine Probleme wenn jemand mit OSM im Auto navigiert (z.b. andnav 2 / openrouteservice.org) Die Tatsache dass die Straßenmeisterei nicht für die NS zuständig ist (das hätte ich dir auch so sagen können), entbindet die NS nicht davon dass sie eine Bundeskraftfahrstrasse ist (und da bezeichne mich ruhig als verbohrt, denn das ist Fakt). Mautpflichtige Straßen bei unseren Nachbarn sind auch nicht automatisch Privatstraßen und verlieren ihren Status einer öffentlichen Straße. Also eine Kraftfahrstraße in Privatbesitz nach dem Vorbild der teils privatisierten Autobahnen in Frankreich ? Gilt bei denen auch deren jeweilige AGB ? Sind die dann auch nicht entsprechend gewidmet ? (der dop viewer stellt die Nordschleife z.B. nicht wie ein trunk dar) Ich habe den Eindruck das lediglich die Stvo als Bestandteil der GMBH eigenen AGB verwurstet werden: http://www.nuerburgring.de/fileadmin/2009/Nordschleife/Fahrordnung%20Touristenfahrten%20_Stand%2023%2001%202009_%20_2_.pdf Bei solchen einschränkungen kann ich ja nur den Kopf schütteln: z.B.: -- Fahrzeuge mit Überführungs-Kennzeichen (rote Nummern), Kurzzeitkennzeichen (04er Nummern), Oldtimer-Wechselkennzeichens (07er Nummern) sind nicht zugelassen. Foto-, Film- und Videoaufnahmen während der laufenden Touristenfahrten sind grundsätzlich verboten. Die Durchführung kommerzieller Taxifahrten, ob entgeltlich oder unentgeltlich, im Rahmen der Touristenfahrten ist untersagt. § 8 – Sanktionen Für schuldhafte Verstöße jeglicher Art gegen diese allgemeinen Bedingungen für das Befahren des Nürburgrings wird zwischen dem Benutzer und der Nürburgring GmbH eine Vertragsstrafe in Höhe von mindestens € 250 (in Worten: zweihundertfünfzig) zu Gunsten der Nürburgring GmbH vereinbart. Durch die Einbehaltung der verfallenen Vertragsstrafe wird die Geltendmachung eines höheren Schadens ausdrücklich nicht ausgeschlossen und vieles mehr. Es wird sogar von Hausverboten gesprochen. Darf ein Französicher Autobahnbetreiber etwa auch Hausverbot erteilen ? (ernsthaft) unabhängig von derem Punkteregister (Flensburg) Gerade wenn ich die ganzen Ausnahmen und zusätzlichen §Paragraphen anschaue die in den dortigen AGB enthalten sind sollen wir die alle extra in OSM erfassen und uns dafür Schlüssel ausdenken? Bemerkenswert finde ich, das dort in den AGB mit keiner Silbe das Wort Kraftfahrstraße erwähnt ist. Andererseits wirft das auch die Frage auf, ob es in Deutschland andere Mautstraßen (ausser LKW) gibt und was dort rechtlich (über die StVO hinaus) über die Bühne geht bzw. wie läuft das in anderen Ländern mit Mautstrecken ? ( Trennung privat / öffentlich ? ...) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Am Dienstag 22 Dezember 2009 15:32:05 schrieb Martin Koppenhoefer: Wieso? Wir taggen doch nicht nur öffentliche Straßen? Jede Straße, die man benutzen kann, sollte auch auftauchen, unabhängig davon, wer der Besitzer oder Verwalter ist. Dass die Strecke Maut kostet, sollte natürlich auf jeden Fall auch mit rein, und ggf. ein Note (oder was es da evtl. sonst schon gibt), wieviel das kostet. Hast du ein Tag parat für kommerzielle Nutzung nicht erlaubt? Oder für Kurzzeit- und Tageskennzeichen nicht erlaubt? Oder für Die Nürburgring GmbH kann dir Nutzungsverbot erteilen wenn sie dein Gesicht nicht mag? Die Nutzungsbedingungen sind viele Seiten lang und unterscheiden sich *gewaltig* von einer öffentlichen Straße. Nicht nur durch die Maut. Gruß, Bernd -- Hoffnung ist nur ein Mangel an Information. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Hi, northc...@gmx.de schrieb: Die Frage ist ja nicht wirklich dinglich, oder doch ? Und so wie es aktuell ist (highway=raceway) verursacht es auch keine Probleme wenn jemand mit OSM im Auto navigiert (z.b. andnav 2 / openrouteservice.org) Ich dachte da wären wir uns schon über dieses Thema hinaus einig gewesen: Wir mappen doch nicht für Renderer und auch nicht für Navis, oder? Abgesehen davon könntest du auch auf einem highway=trunk, toll=yes fahren wenn es die Nordschleife ist. Wenn dein Navi so eingestellt ist dass es Mautpflichtige Straßen nutzt, was hindert dich daran? Mein alter MB100 und auch mein 100PS Golf TDI haben schon so einige Runden auf der NS hinter sich. Bei solchen einschränkungen kann ich ja nur den Kopf schütteln: z.B.: -- Fahrzeuge mit Überführungs-Kennzeichen (rote Nummern), Kurzzeitkennzeichen (04er Nummern), Oldtimer-Wechselkennzeichens (07er Nummern) sind nicht zugelassen. Nur mal als Beispiel: Die Zulassungsbestimmungen für die (alten roten) 07er Kennzeichen sehen vor dass die Fahrzeuge zu Überführungs- und Clubausfahrten genutzt werden dürfen und dann entsprechend versichert sind. Darunter fallen aber sicherlich keine Runden auf der Nordschleife, die dort früher zu Hauf abgespult werden. Somit haben sich diese Fahrzeuge ohne gültigen Versicherungsschutz im öffentlich zugänglichen Straßenverkehr bewegt. Daher hat die NGmbH hier noch einmal ausdrücklich darauf hingewiesen dass sie dies nicht dulden kann. Alternativ hätte auch die Polizei mehr kontrollieren können und die Fahrer hätten mit entsprechenden Strafen wegen Fahrens ohne Versicherungsschutz rechnen müssen. Also doch eigentlich nett vom Betreiber die Leute die ihre Versicherungsbstimungen nicht lesen können darauf nochmal hinzuweisen. Ich werde jetzt hier aber nicht alle Hintergründe der AGB's der Nürburging GmbH erklären können und auch nicht wollen. Das hat mit dem Thema nichts zu tun. Aber vielleicht hilft dieses Beispiel aufzuzeigen dass nicht alles was der Betreiber (den ich aber auch nicht in den Himmel loben möchte) böse und entgegen der StVO ist. Gruß Mathias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Bernd Wurst schrieb: Hast du ein Tag parat für kommerzielle Nutzung nicht erlaubt? Oder für Kurzzeit- und Tageskennzeichen nicht erlaubt? Oder für Die Nürburgring GmbH kann dir Nutzungsverbot erteilen wenn sie dein Gesicht nicht mag? Bist du eigentlich über den geistigen Horizont eines 13jährigen hinaus gekommen? Kein Unternehmen kann dir grundlos ein Hausverbot erteilen nur weil es dein Gesicht nicht mag. Dazu bedarf es schon triftige Gründe. Also behaupte doch nicht auch noch solchen Schwachsinn. Schön auch dass andere Teilnehmer dir Vorlagen liefern müssen. Zum Verbot der Tageszulassungen habe ich ja schon was geschrieben. Auch ein Zeichen dass du lieber nachplapperst als dich mal selber vernünftig zu informieren. Gruß Mathias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Am Freitag 04 Dezember 2009 11:31:48 schrieb Martin Koppenhoefer: nach dem Erläuterungen hier würde ich Dir widersprechen: es ist ein Bestandteil davon, im Bundesbesitz, allerdings mautpflichtig (daher wird Dich Dein Navi da bei entspr. Einstellungen sowieso nicht drüberleiten). Wie kommst du auf den Bundesbesitz? Es ist eine private Vergnügungs-Piste einer privaten Verwaltungsgesellschaft. Wem diese Gesellschaft dann gehört, ist was anderes. Aber es kommt mit Sicherheit keine öffentliche Straßenmeisterei wenn was kaputt geht. Privat gebaut, privat betrieben und AFAIK niemals von irgendjemandem als Teil der Verkehrsinfrastruktur geplant gewesen. Gegen Zahlung eines Obulus (ohne nachzuforschen tippe ich, dass es wesentlich über dem liegt was man für ein paar Kilometer Straßenfahrt an TollCollect zahlen muss) darf man auf dieser Piste dann fahren. Mein Navi wird spätestens nach Einführung einer Pkw-Maut in Deutschland vermutlich nicht mehr in der Einstellung Mautstraßen vermeiden unterwegs sein. Aber diese Maut (es ist wohl eher eine Eintrittsgebühr) ist vermutlich nicht durch eine generelle Mautzahlung abgegolten. Gruß, Bernd -- Die Internet-Komponente von Usenet nennt sich NNTP. Das Usenet ist das soziale Gewölbe, unter dem das alles stattfindet. Das Usenet existiert in den Köpfen der Menschen, sozusagen die 8. OSI-Schicht. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Hallo Liste! Ich befinde mich zur Zeit mit MathiasRR in einer Diskussion um das Tagging der Nordschleife des Nürburgrings. Ich habe die Strecke als highway=unclassified motorroad=yes toll=yes (und div. andere [1]) getaggt vorgefunden. Die Strecke ist an den Auffahrten für Touristenfahrten aus meiner Erinnerung und laut Wikipedia [2] mit dem Zeichen 331 Kraftfahrstraße beschildert und ist gebührenpflichtig. Da mir highway=unclassified nun nach der allgemeinen Benutzung und auch laut Definition in den Map Features gänzlich ungeeignet erschien, habe ich es geändert in highway=raceway (immerhin ist die Nordschleife meiner Meinung nach immernoch eine Rennstrecke, auch wenn dort nur noch ein paar Rennevents im Jahr stattfinden). motorroad=yes und toll=yes habe ich natürlich beibehalten. Nun wurde ich von MathiasRR aufgefordert, ich solle doch bitte meine Änderung rückgängig machen, da dies definitiv inkorrekt sei. Unter Anderem mit der Begründung, dass raceway impliziere, nicht öffentlich zugänglich zu sein. Jetzt möchte ich doch ganz gerne einmal die Meinung Anderer zu diesem Thema hören. Ich bin der Meinung, dass motorroad=yes; toll=yes die Situation hinreichend beschreibt und von der Straßenklasse zunächst einmal völlig unhabhängig ist. Desweiteren kann ich mich nicht daran erinnern, hier oder an anderer Stelle bisher gelesen zu haben, dass highway=raceway die Nutzungseinschränkungen impliziert. Wenn dem so wäre, könnte ich den Einwand durchaus nachvollziehen. Allerdings ist mir dann schleierhaft, weshalb access=* von permissive auf private geändert wurde, das passt meiner Meinung nach dann nicht zusammen. schöner Gruß: Martin Siegel p.s.: ich habe MathiasRR per PN mitgeteilt, dass ich die Diskussion hierher getragen habe. [1] http://osm.mapki.com/history/way.php?id=41395684 [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Nordschleife#Touristenfahrten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Hallo Martin, highway=unclassified motorroad=yes toll=yes (und div. andere [1]) den Salzburgring habe ich als unclassified getaggt (mit Fahrtbeschränkungen). Dort ist es allerdings so, dass es im Gegensatz zum Nürburgring keine Touristenfahrten gibt. Ich habe dan Salzburgring während eines Fahrertrainings befahren (und getrackt) = auch keine Touristenfahrt. Grüße, Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nürburgring Nordschleife (betrifft eventuell Rennstrecken allgemein)
Michael Kugelmann schrieb: den Salzburgring habe ich als unclassified getaggt (mit Fahrtbeschränkungen). Dort ist es allerdings so, dass es im Gegensatz zum Nürburgring keine Touristenfahrten gibt. So oder so ist es aber Privatgelände, welches gegenüber dem öffenentlichen Straßenverkehrsraum abgegrenzt ist. (d.h. man darf dort auch mit nicht für den Straßenverkehr zugelassenen Fahrzeugen herumgurken und braucht zumindest -von Seiten der StVO- keinen Führerschein.) Damit ist es alles irgendwie analog zu - Verkehrsübungsplätzen (für Fahranfänger) http://sautter.com/map/?zoom=18lat=51.2307lon=7.00179layers=00B000TF - zu Fahrsicherheitsübungsplätzen (ADAC...) http://sautter.com/map/?zoom=17lat=50.74779lon=6.86096layers=00B000TF - Teststrecken (Automobilhersteller) http://sautter.com/map/?zoom=15lat=49.99381lon=8.92236layers=00B000TF -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
