Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Hi zusammen, komme leider erst heute wieder dazu, mich zu melden... Am Wed, 25 Nov 2009 00:54:05 +0100 hat Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com geschrieben: Am 24. November 2009 22:09 schrieb Nils Heuermann w...@oemmes.net: nicht direkt. Ich habe mich schon etwas an den aktuell beworbenen Fahrspurassistenten orientiert bzw. es so angelegt, dass sowas möglich ist. denen sind lagegenaue Wege weniger wichtig? (*erstaunt*) das weiß ich nicht ;) Aktuell scheint es aber so zu sein, dass solche Abbiegehinweise nicht aus einzeln (durchgehend) erfassten Spuren kommen, sondern nur an einem Node die Info mit Spuranzahl, Richtung und Ziel (pro Spur) hängt; also im Prinzip einfach das Autobahn-/Straßenschild als Node drin ist. Das Navi blendet beim Erreichen des Nodes die Info ein. Ob das jetzt wirklich stimmt, weiß ich nicht, es hat aber den Anschein. Beide Ansätze schließen sich auch nicht gegenseitig aus m.E. an derselben Stelle schon. Sonst hätte man die Wege ja doppelt, die Spuren würden sich mit den Multiwegen kreuzen, etc. ja, da hast du natürlich recht. Ich meinte es global; man kann sozusagen 3 Detailstufen daraus machen: 1) Way ohne alles 2) Way mit relativ angegebenen Fahrstreifen (Wayparts) 3) Mehrere Ways für jeden Fahrstreifen bzw. einzelne Flächen (Area) Für viele Benutzer/Mapper oder an vielen Stellen reicht ein einfacher Way. Wayparts sind noch relativ simpel, da sie die zusätzliche Information relativ ;) abbilden; wird aber auch für vieles ausreichen. Areas gehen dann ins Detail, wenn man es genauer haben möchte oder braucht. Da bleibt dann jedem überlassen, wie genau er etwas eintragen möchte. Ich hab - um ehrlich zu sein - z. B. keine Lust, jeden Bordstein im einzelnen aufzumalen, da geb ich lieber an, dass der Bürgersteig rechts neben den 2 Fahrstreifen mit einem Bordstein abgetrennt ist von da bis dort. Ist halt meine persönliche Faulheit, wenn es dann jemand genauer einträgt, seh ich das natürlich gern. Viele Grüße, Nils ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Original-Nachricht Datum: Sun, 22 Nov 2009 15:04:51 +0100 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags? das halte ich nach wie vor fuer einen umstaendlichen und vor allem unnoetig abstrakten Weg, die Realitaet abzubilden. Zudem verliert man Lagedetails. Ein klein wenig abstrakt vielleicht, aber gleich unnoetig abstrakt? Und die Lagedetails, die man verliert, sind meist pseudogenau. Radwege werden z.b. gerne mal im Abstand der Visualisierung angepasst und auch wenn nicht ist die Angabe 'dieser Bereich ist 3m breit' fast immer genauer als der versuch, parallele Linien per Hand reinzumalen. Ich habe in der Vergangenheit hier schon Beispiele gepostet (zugegebenermassen extreme), wo man am Ende auf ueber 30 einzelne virtuelle Spuren kommt. Und warum nimmt man nicht die 95% der Wege zum vorbild, die nicht extrem sind und macht fuer die eine passende Abstraktion? Fuer die 5% Rest kann man dann immer noch ueberlegen, ob man aufdroeselt. Da blickt man selbst mit Editorunterstuetzung kaum noch durch, vor allem, weil diese Spueren ja noìicht durchgaengig laufen, sondern irgendwo anfangen und aufhoeren (d.h. splitten waere auch da ziemlich oft noetig). Kommt eben auf den Editor an, das im link gezeigte Plugin macht das alles schon ganz handlich. Und zum splitten: Auch beim Ansatz mit eigenen ways fuer jede Spur wird gesplittet und nicht zu knapp. Aber nicht nur eindimensional wie beim Vorschlag hier, sondern das ganze Netz wird gespreizt. Ich plaediere fuer den Ansatz, die Spuren und divider separat zu mappen, und dann ueber Relationen die Verbindung bzw. den Bezug herzustellen (z.B. auch, wenn es eine trennende Mauer ist, aber auch, um bei parallelen Spuren eine unterbrochene oder durchgezogene Linie abzubilden). Wenn es eine physische Trennung (Mauer, Gruenstreifen) gibt, wird ja i.A. schon immer mit getrennten ways gearbeitet. Neben der erhoehten Lagegenauigkeit sehe ich dabei auch einen Vorteil in der unmittelbaren Abbildung der Realitaet (einfacher fuer den Mapper), und auch ohne extreme Erweiterung der Tools ist das Resultat besser nachvollziehbar und optisch ueberpruefbar. Ich bezweifle eben, dass ein ganzes Geflecht von ways besser handhabbar ist als ein way, dessen Gestalt ueber Zusatzinfos ausgearbeitet ist. Besonders bei den Relationen, die die Beziehungen der Spuren untereinander klaeren sollen, bin ich bei Einzelways skeptisch. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Am 20. November 2009 22:51 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de: Konzeptionelles: Du kombinierst hier die Angabe über Tag-Präfixe mit der über Relationen. Ein durchaus gangbares Konzept wäre ja auch die Angabe komplett über Tags, also so etwas wie right4:lane_type=footway right4:surface=cobblestone das halte ich nach wie vor fuer einen umstaendlichen und vor allem unnoetig abstrakten Weg, die Realitaet abzubilden. Zudem verliert man Lagedetails. Ich habe in der Vergangenheit hier schon Beispiele gepostet (zugegebenermassen extreme), wo man am Ende auf ueber 30 einzelne virtuelle Spuren kommt. Da blickt man selbst mit Editorunterstuetzung kaum noch durch, vor allem, weil diese Spueren ja noìicht durchgaengig laufen, sondern irgendwo anfangen und aufhoeren (d.h. splitten waere auch da ziemlich oft noetig). Ich plaediere fuer den Ansatz, die Spuren und divider separat zu mappen, und dann ueber Relationen die Verbindung bzw. den Bezug herzustellen (z.B. auch, wenn es eine trennende Mauer ist, aber auch, um bei parallelen Spuren eine unterbrochene oder durchgezogene Linie abzubilden). Neben der erhoehten Lagegenauigkeit sehe ich dabei auch einen Vorteil in der unmittelbaren Abbildung der Realitaet (einfacher fuer den Mapper), und auch ohne extreme Erweiterung der Tools ist das Resultat besser nachvollziehbar und optisch ueberpruefbar. Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Original-Nachricht Datum: Fri, 20 Nov 2009 21:20:52 +0100 Von: Nils Heuermann w...@oemmes.net An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags? Hallo, thematisch sind es schon 2 verschiedene Dinge (die sich u. U. direkt ergänzen können); ich hatte meine Aussage eher aufs Prinzip mit Start-/Endnode bezogen, damit die Wege nicht zerstückelt werden. Hatte ich auch so aufgefasst. Aber wenn man sich mit dem einen Beschäftigt, stolpert man fast zwangsläufig über das andere. Was vielleicht ein wenig untergeht ist die Sache mit der Bezugslinie. Soweit ich das sehe, gehts du ja davon aus, dass die Basislinie als linke Seite der Richtungsfahrbahn angenommen wird, richtig? Damit 'waechst' die Fahrbahn mit den unterschiedlichen Spuren und Breiten in Fahrtrichtung rechts. genau. Also Vorwärts-Spuren (mit partnum +) sind in der Regel rechts, Rückwärts-Spuren (mit partnum -) links, von der Mitte (ergo dem OSM-Way) aus gesehen. Wobei hier nicht die Richtung des Ways entscheidend ist, sondern die der Relation (Start-/Endnode). Meiner Erfahrung nach ist das auch die einzige Methode, das optisch richtig hinzubekommen. Abgesehen davon, dass die Darstellung vom Plugin noch lange nicht perfekt ist, habe ich vor allem bei Einbahnstraßen überlegt: Wahrscheinlich müsste man dort die Spur (wenn es nur 1 ist) auf die Mitte zeichnen bzw. rechts/links immer gleich viele Spuren. Wird jedoch auch nicht immer passen... Ich bin das Thema mal vor ein paar Jahren angegangen: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2007-July/001651.html (flickr link im Beitrag) Damals hatte ich mich dafuer entschieden, auch Einbahnstrassen mit Linksorientierung darzustellen, denn so kann man die an Kreuzungen gut erkennen. Zusaetzlich habe ich auf das Zeichnen der linken Linie verzichtet, um mehr Details erkennen zu können. Deshalb auch die etwas eigenartige Optik beim Autobahnkreuz. Mit etwas Übung sieht man aber direkt, ob die Richtungen der Einbahnverbinder stimmen. Die Visualisierung war mehr als Testsysem gedacht, denn als realistischer Renderer und verwendete die wenigen Tags die damals üblich waren. noch nicht getestet, aber im Moment wird es dort genauso aussehen wie überall ;) Bei mir hat er bei Linksverkehr die Darstellung ziemlich versaut, weil die Spuren über die Mittellinie rübergewachsen sind, deshalb der kleine Hinweis. Man hätte dafür ja 2 Möglichkeiten: 1) Zusätzlichen Tag, der Linksverkehr angibt, sodass man direkt Bescheid weiß und die Teile getauscht werden: rechts - links (nicht die Richtung) usw. Hab das damals damit hinbekommen, dass man die Werte bei Linksfahrländern negativ angibt. Länderregeln sind bei OSM so eine Sache - sie wären eigentlich für vieles die eleganteste Lösung, aber es gibt keine vernünftige Infrastruktur dafür, so entnehme ich das jedenfalls den laufenden Diskussionen. Ich bin grade wieder ein wenig am basteln und verwende ein paar Komponenten des alten Ansatzes weiter. Wenn sich dabei die Querverbindung zu deinem Ansatz nutzen lässt, umso besser :) Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Hallo, Am Freitag 20 November 2009 21:20:52 schrieb Nils Heuermann: auf weiteres Feedback bin ich sehr gespannt - nicht nur von dir ;-) Sieht auf den ersten Blick sehr kompliziert aus. Mir gefällt besonders der Ansatz mit Start- und Endnode. Damit ist man unabhängig, wenn jemand die Richtung des Ways umdreht. Was mir noch aufgefallen ist: ich würde dem Divider noch eine Breite geben. Bei Mittelstreifen ist das vielleicht nicht nötig, aber bei Grünstreifen zum Radweg lässt sich die Straßenbreite dann besser errechnen. Wenn der Divider sowas wie nicht überquerbar bekäme, wäre auch das Linksabbiege-Problem beim Routen auf Schnellstraßen vom Tisch. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Original-Nachricht Datum: Thu, 19 Nov 2009 20:54:01 +0100 Von: Nils Heuermann w...@oemmes.net An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags? einen prinzipiell fast identischen Ansatz (auch zu segmanted_ways) habe ich mir in letzter Zeit ebenfalls erdacht. Schon interessant, dass dazu auf einmal mehrere unabhängige Ideen entstehen. Wobei ich bei dem einen Ansatz den Fokus darin sehe, dass man die Fragmentierung entlang des Weges in den Griff bekommt und bei deinem Ansatz mehr die Querschnittsbeschreibung. Aber die beiden Dinge sind schon verwandt zueinander. Meinen Ansatz habe ich im Wiki zusammengefasst: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:User:Ömmes/Wayparts Genial, besonders die Idee mit dem Plugin. Was vielleicht ein wenig untergeht ist die Sache mit der Bezugslinie. Soweit ich das sehe, gehts du ja davon aus, dass die Basislinie als linke Seite der Richtungsfahrbahn angenommen wird, richtig? Damit 'waechst' die Fahrbahn mit den unterschiedlichen Spuren und Breiten in Fahrtrichtung rechts. Meiner Erfahrung nach ist das auch die einzige Methode, das optisch richtig hinzubekommen. Der kleine Haken dran ist, dass dann beruecksichtigt werden muss, auf welcher Seite gefahren wird. Hast du dein Plugin schon mal in England getestet? Ich werde mich auf alle Fealle noch genauer mit deinem Ansatz auseinandersetzen, denn es ist bisher das beste, das ich zum Thema der Beschreibung von Strassenquerschnitten bei OSM gesehen habe, besonders weil es sich auf innerorts (Gruenstreifen, begleitende Wege) und ausserorts (Autobahn, Abbiegespuren) gut anwenden laesst. Gruesse Hubert -- GRATIS für alle GMX-Mitglieder: Die maxdome Movie-FLAT! Jetzt freischalten unter http://portal.gmx.net/de/go/maxdome01 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Am Fri, 20 Nov 2009 12:42:00 +0100 hat qbert biker qbe...@gmx.de geschrieben: Wobei ich bei dem einen Ansatz den Fokus darin sehe, dass man die Fragmentierung entlang des Weges in den Griff bekommt und bei deinem Ansatz mehr die Querschnittsbeschreibung. Aber die beiden Dinge sind schon verwandt zueinander. thematisch sind es schon 2 verschiedene Dinge (die sich u. U. direkt ergänzen können); ich hatte meine Aussage eher aufs Prinzip mit Start-/Endnode bezogen, damit die Wege nicht zerstückelt werden. Was vielleicht ein wenig untergeht ist die Sache mit der Bezugslinie. Soweit ich das sehe, gehts du ja davon aus, dass die Basislinie als linke Seite der Richtungsfahrbahn angenommen wird, richtig? Damit 'waechst' die Fahrbahn mit den unterschiedlichen Spuren und Breiten in Fahrtrichtung rechts. genau. Also Vorwärts-Spuren (mit partnum +) sind in der Regel rechts, Rückwärts-Spuren (mit partnum -) links, von der Mitte (ergo dem OSM-Way) aus gesehen. Wobei hier nicht die Richtung des Ways entscheidend ist, sondern die der Relation (Start-/Endnode). Meiner Erfahrung nach ist das auch die einzige Methode, das optisch richtig hinzubekommen. Abgesehen davon, dass die Darstellung vom Plugin noch lange nicht perfekt ist, habe ich vor allem bei Einbahnstraßen überlegt: Wahrscheinlich müsste man dort die Spur (wenn es nur 1 ist) auf die Mitte zeichnen bzw. rechts/links immer gleich viele Spuren. Wird jedoch auch nicht immer passen... Aber das ist nur die Darstellung - mir ist erst mal wichtiger, ob das ganze überhaupt funktionieren kann und was man noch ergänzen muss, wie zum Beispiel: Der kleine Haken dran ist, dass dann beruecksichtigt werden muss, auf welcher Seite gefahren wird. Hast du dein Plugin schon mal in England getestet? noch nicht getestet, aber im Moment wird es dort genauso aussehen wie überall ;) Man hätte dafür ja 2 Möglichkeiten: 1) Zusätzlichen Tag, der Linksverkehr angibt, sodass man direkt Bescheid weiß und die Teile getauscht werden: rechts - links (nicht die Richtung) usw. 2) Kein Tag und beim Rendern die jeweiligen Landesregeln voraussetzen und sich danach richten. Für die Erfassung ist es ja eher unerheblich, da man die Richtung durch Start- und Endnode vorgibt. Ist natürlich nicht nur zum Rendern wichtig, sondern z. B. bei durchgezogener Mittellinie auch für Abbiegebeschränkungen (Rechtsverkehr - kein Linksabbiegen; Linksverkehr - kein Rechtsabbiegen). Ich werde mich auf alle Fealle noch genauer mit deinem Ansatz auseinandersetzen auf weiteres Feedback bin ich sehr gespannt - nicht nur von dir ;-) Gruesse Hubert Bis dann, Nils ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Nils Heuermann schrieb: Meinen Ansatz habe ich im Wiki zusammengefasst: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:User:Ömmes/Wayparts Freut mich, mal wieder ein paar neue Impulse zum guten alten (und seit Jahren ungelösten) Linienbündel-Problem zu sehen. Von der Grundidee her finde ich deinen Vorschlag schon absolut tauglich: Er erfüllt alle Anforderungen, die ich an eine solche Lösung hätte. Wohlgemerkt: Es ist nicht die einzige Lösung, von der sich das sagen lässt, aber sie hat einige Vorzüge. Unter anderem anscheinend den, einen Entwickler hinter sich zu haben, der bereit ist, Arbeit in die unverzichtbare Editor-Integration zu stecken. ;) Konzeptionelles: Du kombinierst hier die Angabe über Tag-Präfixe mit der über Relationen. Ein durchaus gangbares Konzept wäre ja auch die Angabe komplett über Tags, also so etwas wie right4:lane_type=footway right4:surface=cobblestone ... - also das, was du mehr oder weniger auch in der wayparts-Relation verwendest. Nur: Warum dann die mit solchen Präfixen versehenen Tags nicht direkt an den Way packen und auf eine Relation verzichten? Falls es um die Vermeidung des Teilens von Ways geht: Wäre es dann nicht besser, eben doch zunächst einmal Tags zu nehmen und diese dann mit einer Eigenschaftsrelation - wie sie in diesem Thread vorgeschlagen wurde - an den Way zu hängen? Denn für Tags, die den ganzen Way betreffen, wäre eine solche ja ohnehin noch separat nötig. Und wenn man eine Eigenschaftsrelation für name=* anlegen kann, dann doch sicher auch für part4:type=*? In dieser Frage will ich jetzt auch keineswegs Stellung beziehen - mich würden nur deine Abwägungen in dieser Frage interessieren. Ansonsten noch: Könnte man es irgendwie schaffen, die beiden Relation-Typen zusammenzufassen? Abgesehen davon, dass wayparts, wenn ich das richtig verstehe, für den Kernbestand an Weg-Teilen gedacht sind, ist ein waypart doch mehr oder weniger nur ein wayparts mit parts=1? Wahl der Begriffe: Subjektiv empfinde ich waypart als etwas merkwürdige Bezeichnung, bin aber kein Muttersprachler. Da Begriffe wie lane, die mir besser gefallen würden, als zu eng aufgefasst werden könnten, habe ich gerade keinen eindeutig besseren Vorschlag. Kommunikationsstrategie: Falls du breiteres Feedback brauchst, wäre wahrscheinlich ein eigener Thread besser - ich hätte das hier jedenfalls fast überlesen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Hallo Tirkon, hallo Liste, Am Sat, 07 Nov 2009 14:32:00 +0100 hat Tirkon tirko...@yahoo.de geschrieben: Dieses Posting befasst sich mit der Frage, ob die Eigenschaften von Straßen besser durch Relationen als durch Tags erfasst werden könnten. ... Weitere Begehrlichkeiten, wie das Darstellen der für die Routenplanung unumgänglichen durchgezogenen Mittellinie, welche gleichzeitig eine Wende- und Linksabbiegeverbot implizieren würde, ist derzeit nur aufwendig und realitätsfern möglich. einen prinzipiell fast identischen Ansatz (auch zu segmanted_ways) habe ich mir in letzter Zeit ebenfalls erdacht. Schon interessant, dass dazu auf einmal mehrere unabhängige Ideen entstehen. Meinen Ansatz habe ich im Wiki zusammengefasst: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:User:Ömmes/Wayparts Ich nenne diesen Lösungsversuch Eigenschaftskonzept. Er soll versuchen, möglichst alle oben aufgeführten Fragen mit einem Schlag und dabei mit einem möglichst einfachen Konzept zu bewältigen Wie schon aus der Wiki-Seite ersichtlich, heißt das ganze bei mir Wayparts, da ich mein Konzept zunächst auf Fahrspuren bzw. Wegteile (Radweg, Parkstreifen etc.) bezogen habe. Es funktioniert aber nach dem selben Prinzip: Statt mit Tags werden die Eigenschaften grundsätzlich nur noch per Relation entlang eines Weges von hier bis dort zugeordnet: ... Von hier bis dort ist die Straße Einbahnstraße. ... Von hier bis dort befindet sich eine durchgezogene Mittellinie. Jede Eigenschaftsrelation hat eine Richtung. Beides (Eigenschaften und Fahrstreifen/Wegteile) ließe sich mit dieser Erfassungsmethode ziemlich leicht unter einen Hut bringen. All dies setzt allerdings voraus, dass die Editoren die Eigenschaftsrelationen genau so einfach sichtbar machen, wie bisher die Tags. Das ist die große Aufgabe. Man muss es sich zusammenklicken können, ohne noch einen Relationseditor von Hand befüllen zu müssen. Bezogen auf Fahrstreifen: Klick Start, Klick Ende, hinzufügen Spur 1, gestrichelte Linie wählen, hinzufügen Spur 2, hinzufügen Spur 3, Radweg wählen usw. bis man die Straße zusammen hat. Analog für die Eigenschaften Brücke etc. Für die Wayparts habe ich ein JOSM-Plugin geschrieben, das zwar (noch) nicht die Erfassung ermöglicht, aber visualisiert, was man als Relationen angelegt hat. Auf der Wiki-Seite stehen ein paar mehr Infos. Die Eigenschaftsrelation nimmt normalerweise alle Linien als auch Punkte entlang eines Weges auf, um explizit punktförmige Ausschlüsse z.B. an Abzweigungen (oder Kreuzungen) deutlich zu machen. An Kreuzungen kann der punktförmige Ausschluss der Eigenschaft im Renderer durch Unterbrechung ihrer Darstellung im Kreuzungsbereich (Löschen, wo eine andere Straße überlappt) kenntlich gemacht werden. Das hatte ich bisher noch nicht bedacht, bin daher gerade am überlegen, ob man es ausschließend oder einschließend machen soll. Ich tendiere eher dazu, die Punkte in die Relation aufzunehmen, die die Ausnahme bilden. Also bei einer durchgezogenen Mittellinie den Kreuzungs-Node, an dem man trotzdem links abbiegen darf. Viele Grüße aus OWL, Nils ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Original-Nachricht Datum: Sat, 07 Nov 2009 14:32:00 +0100 Von: Tirkon tirko...@yahoo.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] Relationen besser als Tags? Hallo Man mappt die Straßen zunächst einmal als Grundgerüst. Jede Straße verläuft grundsätzlich ungeteilt zwischen den zwei nächsten Abzweigungen (bzw Kreuzungen). Eine Teilung der Straße ist also nur noch möglich, wenn eine neue Abzweigung eingefügt wird. Ansonsten ist eine Straße unteilbar. Die Straßen erhalten grundsätzlich keine Tags. Entspricht der gaengigen graphenorientierten Abbildung, die sich anderswo sehr bewaehrt hat. Ein Strassen- oder Wegstueck ist dabei die Verbindung zwischen zwei Netzknoten. Es bleibt das Problem der Fragmentierung, wenn sich wichtige Eigenschaften innerhalb einer Verbindung ändern. Damals vor API 0.5 habe ich das Konzept von Segment/Way mal als Lösungsansatz gesehen, aber das Problem der Fragmentierung wurde damit ebensowenig gelöst wie mit der heutigen Abbildung. Im Prinzip hat man den damaligen Fehler nur eine Stufe weiter geschoben und der war schon immer, dass alles Attribute haben kann, die auch konkurrieren können. Damals warens Segment und way und heute sinds way und relation (und die node-Attribute wurschteln ja auch noch mit rein). Deshalb finfde ich deinen eigenschaftsorientierten Ansatz absolut klasse, denn Attribute werden immer komplexer und es sollten auch Attributsgruppen- und Bäume möglich sein. Von hier bis dort heißt die Straße XY-Straße. Also Relationen die sich entweder auf ein Stück einer Verbindung beziehen oder Verbindungen verknüpfen (aktuell die einzige Möglichkeit) oder Verbindungsstücke verknüpfen - klingt gut. 1) Funktioniert das Eigenschaftskonzept grundsätzlich? Davon kann man wohl ausgehen, aber die Sache hat einen Haken. Das Konzept ist sehr mächtig, mächtiger als die aktuellen Relationen. Ohne eine Richtschnur, die vorgibt, wohin man eigentlich will, läuft das Konzept Gefahr, die alten Fehler nochmal zu wiederholen und ein noch schlimmeres Dickicht zu schaffen. Gruesse Hubert -- DSL-Preisknaller: DSL Komplettpakete von GMX schon für 16,99 Euro mtl.!* Hier klicken: http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Original-Nachricht Datum: Sat, 07 Nov 2009 19:52:27 +0100 Von: Tirkon tirko...@yahoo.de An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags? Voraussetzung dafür ist natürlich eine sehr breite Zustimmung für ein neues Konzept innerhalb der Community. Oder eben man macht einen begrenzten Feldtest mit einem eigenen Datensatz an dem man die Vorteile demonstrieren kann. So könnte das Umdenken der User so langsam wie erforderlich stattfinden und mögliche Konzeptkorrekturen am lebenden Modell erprobt werden. Ich denke aber mal, dass ein gutes Konzept, das dem User als auch dem Programmierer der Anwendungen von vielen Beschwerlichkeiten und Begrenzungen eines alten Konzeptes befreit und zudem durchsichtiger ist, dem neuen OSM die User in Scharen zutreiben würde. Wenn dann OSM 1.0 verwaist, dann wird die Umschaltung auf OSM 2.0 schneller erfolgen, als mancher zu träumen gewagt hätte. So sehe ich auch meine eigenen Arbeiten - Brainstorming für eine mögliche 2.0 oder irgendeine Mischform. Derzeit teste ich mit einem Geometrielayer rum, der über das Knoten-Link-Konzept noch hinausgeht. Ich will keine Brüecken mehr mit zig Einzelelementen abbilden, sondern als Objekt in Abhängigkeit einer Kreuzung zweier Geometrieelemente. Was oben ist und was unten und die Breite der Brücke (ein bool und ein real) reichen zur Beschreibung, alles andere ist geometrisch bestimmt, zumindest in guter Annäherung. Mal schaun obs klappt. Gruesse Hubert -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/atbrowser ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Am 9. November 2009 18:56 schrieb qbert biker qbe...@gmx.de: So sehe ich auch meine eigenen Arbeiten - Brainstorming für eine mögliche 2.0 oder irgendeine Mischform. eigentlich sind wir ja bei 0.7, angebracht wàre wohl so was wie 0.8. Derzeit teste ich mit einem Geometrielayer rum, der über das Knoten-Link-Konzept noch hinausgeht. Ich will keine Brüecken mehr mit zig Einzelelementen abbilden, sondern als Objekt in Abhängigkeit einer Kreuzung zweier Geometrieelemente. Was oben ist und was unten und die Breite der Brücke (ein bool und ein real) reichen zur Beschreibung, alles andere ist geometrisch bestimmt, zumindest in guter Annäherung. Mal schaun obs klappt. es gibt ja auch den Fall, dass oben mehrere Ways laufen, da waere es schoen, diese unterscheiden zu koennen in mehrere parallele Bruecken und mehrere Ways ueber eine gemeinsame Bruecke. Ich zeichne derzeit (vereinzelt) den Brueckenumriss und tagge das mit bridge=area. z.B. hier (nur ein Way oben, aber mehrere unten): http://www.openstreetmap.org/browse/way/42922473 optisch reicht das schon (wenn man es rendert, vielleicht sollte ich mal building=bridge versuchen ;-) ), um den Unterschied klarzumachen, beim routing ist es praktisch egal, und wenn man es direkt in die Daten schreiben will, kann man ja noch ne relation machen (bzw. ist die Brueckenarea mit den Endpunkten des Brueckenways darueber verbunden und hat denselben Layer). Gruss Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Original-Nachricht Datum: Mon, 9 Nov 2009 19:20:48 +0100 Von: Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags? es gibt ja auch den Fall, dass oben mehrere Ways laufen, da waere es schoen, diese unterscheiden zu koennen in mehrere parallele Bruecken und mehrere Ways ueber eine gemeinsame Bruecke. Ich zeichne derzeit (vereinzelt) den Brueckenumriss und tagge das mit bridge=area. Freilich gibts das alles, aber die Masse der Brücken folgt einfachen Regeln, die sich automatisieren lassen sollten. So eine Vorgabe kann man automatisch rechnen und wenns mal nicht ins Schema passt, löst man die Automatik auf und verbessert manuell, um auch noch die letzten Exoten abzubilden. Wenn z.B. 90% aller Strassenbrücken symmetrisch sind, kann das für diese 90% der Rechner viel exakter berechnen als ich das je mit josm und geübten Auge hinbekommen würde. Ein (GPL-lizensierter-) Editor ist in Arbeit, aber bei max. 0.5h/Tag Zeit dafuer gehts eben nur langsam voran. Gruesse Hubert -- DSL-Preisknaller: DSL Komplettpakete von GMX schon für 16,99 Euro mtl.!* Hier klicken: http://portal.gmx.net/de/go/dsl02 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Relationen besser als Tags?
Dieses Posting befasst sich mit der Frage, ob die Eigenschaften von Straßen besser durch Relationen als durch Tags erfasst werden könnten. Bestandsaufnahme: Die Darstellung von Straßen in OSM geschieht momentan derart, dass ein Straßenabschnitt als Way erfasst wird. Manche Eigenschaften werden dabei durch Tags, andere durch Relationen beschrieben. Dabei sind die durch Tags beschriebenen Eigenschaften im Editor schon dann sichtbar, wenn man eine Straße anklickt. Bei den durch Relationen beschriebenen Eigenschaften ist dies erst über Umwege möglich. Daher werden die Relationseigenschaften von vielen Usern nicht wahrgenommen. Um die Eigenschaften Teilwegen zuzuordnen, ist derzeit eine Teilung der Wege erforderlich. Diese Notwendigkeit ist unabhängig davon, ob eine Eigenschaft durch Tag oder Relation dargestellt wird. Dies kann beispielsweise durch Maxspeed-Abschnitte, eine Brücke oder die Endhaltestelle einer Buslinie begründet sein. Insbesondere die Teilung wegen nicht offensichtlichen Relationen führt dazu, dass solche Teilungen von anderen Usern wieder gelöscht werden und die Relationen somit immer wieder zerstören. Unterbrochene oder plötzlich endende Radrouten - insbesondere deren Teile in weniger beobachteten ländlichen Gebieten - sprechen da Bände. Selbst für den Vor-Ort Wohnenden ist das Reparieren schlecht möglich, da er die Quelle der Radroute der original-editierenden Person nicht kennt. Ein anderes Beispiel: ÖPNV-Relationen werden durch die Umkehr einer Straßenrichtung zerstört. Weitere Begehrlichkeiten, wie das Darstellen der für die Routenplanung unumgänglichen durchgezogenen Mittellinie, welche gleichzeitig eine Wende- und Linksabbiegeverbot implizieren würde, ist derzeit nur aufwendig und realitätsfern möglich. Derzeit versucht man, die Funktionalität der durchgezogenen Mittellinie durch autobahnähnliche Trennung der Richtungsfahrbahnen oder durch Wendeverbot + Abbiegebeschränkung darzustellen, was beides eine sehr unbefriedigende und realitätsferne Lösung darstellt. Das Problem der Relationen ist es aber, dass sie beim derzeitigen Zustand von OSM nur schlecht sichtbar sind und vor allem Anfängern Probleme bereiten. Im Bereich des ÖPNV-Erfassung gibt es massive Probleme, die nur durch aufwendige Relationskonstruktionen, wie das Oxomoa-Konzept realisiert werden können, das aber wegen seiner Komplexität auf Ablehnung bei vielen User stößt, sofern man es überhaupt versteht. Entsprechend durchwachsen ist derzeit die Erfassung des ÖPNV, welche derzeit vollkommen uneinheitlich geschieht. Die Verwirrung neuer User ist groß. Nirgendwo können sie sich wirklich orientieren, da die Aussagen gegensätzlich sind. Zusammenfassung der Probleme: 1) Wie kann die versehentliche Zerstörung von Relationen verhindert werden? 2) Wie kann die Zerstückelung der Wege verhindert werden, die aufgrund der Beschreibung durch Tags bzw. Relationen notwendig ist? 3) Wie lässt sich die Erfassung der Eigenschaften teilweise durch Tags, teilweise durch Relationen vereinheitlichen? 4) Wie können dringend benötigte Eigenschaften für die korrekte Routenplanung in OSM gemappt und dargestellt werden? 5) Wie kann realitätsnäher gemappt werden und Ersatzmapping verhindert werden? 6) Wie wird Mapping und Darstellung auch schwieriger Zusammenhänge übersichtlicher, so dass sich hier zukünftig einheitliche Mappingkonzepte implizieren? 7) Lassen sich alle vorbeschriebenen Anforderungen mit einer einzigen Maßnahme erschlagen? Lösungsversuch: Ich nenne diesen Lösungsversuch Eigenschaftskonzept. Er soll versuchen, möglichst alle oben aufgeführten Fragen mit einem Schlag und dabei mit einem möglichst einfachen Konzept zu bewältigen: Man mappt die Straßen zunächst einmal als Grundgerüst. Jede Straße verläuft grundsätzlich ungeteilt zwischen den zwei nächsten Abzweigungen (bzw Kreuzungen). Eine Teilung der Straße ist also nur noch möglich, wenn eine neue Abzweigung eingefügt wird. Ansonsten ist eine Straße unteilbar. Die Straßen erhalten grundsätzlich keine Tags. Statt mit Tags werden die Eigenschaften grundsätzlich nur noch per Relation entlang eines Weges von hier bis dort zugeordnet: Von hier bis dort heißt die Straße XY-Straße. Von hier bis dort ist die Straße primary. Von hier bis dort befindet sich eine Brücke. Von hier bis dort ist die Straße Einbahnstraße. Von hier bis dort befindet sich eine durchgezogene Mittellinie. Von hier bis dort fährt die Buslinie XY. Von hier bis dort (und dort) befindet sich eine Abbiegebeschränkung. Jede Eigenschaftsrelation hat eine Richtung. All dies setzt allerdings voraus, dass die Editoren die Eigenschaftsrelationen genau so einfach sichtbar machen, wie bisher die Tags. Statt der Tags werden also bei Klick auf eine Straße alle Eigenschaftsrelationen angezeigt. Der Editor stellt das von hier bis dort in der Karte grafisch dar, wenn eine Eigenschaft angeklickt wird. Noch besser: Alle den geklickten Straßenabschnitt betreffenden Relationen werden farblich unterschiedlich angezeigt.
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Hallo, Tirkon wrote: Ich nenne diesen Lösungsversuch Eigenschaftskonzept. Er soll versuchen, möglichst alle oben aufgeführten Fragen mit einem Schlag und dabei mit einem möglichst einfachen Konzept zu bewältigen: In die Richtung wurde schon oefters gedacht, eine rudimentaere Dokumentation ist hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Segmented_Tag Einige Dinge kann man damit besser darstellen als jetzt, aber einige auch komplizierter. Einige Fehlerquellen werden ausgeschlossen, andere Fehlerquellen kommen neu hinzu (z.B. wer stellt sicher, dass die Punkte hier und dort tatsaechlich zur Strasse gehoeren; was ist, wenn jemand an die Strasse A-B-C-D die Eigenschaften von A-C ist die Strasse geteert und von B-D ist die Strasse ein Kiesweg anhaengt?) Dein Konzept von hier bis dort muesste noch verfeinert werden, es muss vemrmutlich ein von (aus/ein)schliesslich hier bis (aus/ein)schliesslich dort geben. Sonst ist bei einer Strasse A-B-C-D, die von A-B Altstrasse und von C-D Neustrasse heisst, unklar, wie sie zwischen B und C heisst ;-) All dies setzt allerdings voraus, dass die Editoren die Eigenschaftsrelationen genau so einfach sichtbar machen, wie bisher die Tags. Ja, das ist der Schwachpunkt, entweder muessen alle umdenken oder alle Software muss umgestrickt werden. Ein sanfter Wechsel ist die einzige Moeglichkeit, und dies wuerde zu einer langen Uebergangszeit fuehren, in der die gleiche Sache mal so, mal so ausgedrueckt wird. Die ueblichen Verdaechtigen wuerden sich auf talk-de ueber die Nutzlosigkeit von OSM echauffieren. Ausserdem muss entweder das Relationskonzept so angepasst werden, dass die abschnittsweise Mitgliedschaft eines Ways in einer Relation moeglich ist, oder Du musst eine zusaetzliche Ebene von Relationen einfuehren. Beispiel: Strasse A geht von Punkt X bis Punkt Y. An einem Punkt dazwischen, Punkt Z, der aber kein Kreuzungspunkt ist, verlaesst die Strasse das Ortsgebiet. Der Teil, der im Ortsgebiet ist, soll nun Mitglied der Ortsrelation werden. Ohne eine Aenderung des Datenmodells muesste man jetzt eine von dir so genannte Eigenschaftsrelation anlegen, die selbst keine Tags enthaelt, sondern die lediglich das Teilstueck der Strasse A von X bis Z beschreibt, und diese Eigenschaftsrelation muesste nun Mitglied der Ortsrelation werden. Wenn man in OpenStreetMap ein neues Konzept etablieren will, entfallen 20% der Arbeit auf die Ausarbeitung des neuen Konzepts und 80% darauf, sich zu ueberlegen, wie das Konzept in die Praxis umgesetzt werden kann, ohne dass dabei das Projekt monatelang angehalten werden muss, ohne dass hunderttausende Mapper umdenken muessen, ohne dass mit einem Bot die gesamte Datenbasis umgestrickt werden muss und ohne dass irgendein Diktator ein Machtwort sprechen muss. Wenn einem das gelingt, dann ist man gut ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Tirkon schrieb: Relationseigenschaften von vielen Usern nicht wahrgenommen. Mir ist das auch schon des öfteren passiert. Lösungsversuch: Ich nenne diesen Lösungsversuch Eigenschaftskonzept. Er soll versuchen, möglichst alle oben aufgeführten Fragen mit einem Schlag und dabei mit einem möglichst einfachen Konzept zu bewältigen: Obwohl dies sicher schon oft diskutiert worden ist hat es doch einen soliden Kern, den es sich lohn weter zu verfolgen. Von mir ein dickes PRO! MfG Angie -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFK9YTbbWutCqbzQO0RAnlAAJ9EbrWjKu20fw9607Buv8X06UZHjwCfZBaW Kxd73wcp9gEj73oJUKBk3xs= =OOaS -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Sehr gründliche Darstellung dieses alternativen Ansatzes! Vorweg einmal speziell hierzu: Tirkon schrieb: Relationen lassen wegen der längeren Basiswege schneller, einfacher und übersichtlicher zusammenklicken. Gerade kurze Abschnitte, wie beispielsweise Brücken, werden dort leicht vergessen. Dieser Nachteil des Zerstückelns von Ways lässt sich kurzfristig wesentlich leichter als mit einer kompletten Umkrempelung des Taggings lösen: Hierzu wäre es lediglich erforderlich. eine Wähle von hier [Klick] bis dort [Shift(?)+Klick] aus-Funktion in gängige Editoren einzubauen. Aus Benutzersicht vergleichbar wäre das mit dem Verhalten vieler Dateibrowser. Intern müsste eine Berechnung des kürzesten Weges zwischen den gewählten Nodes oder Ways erfolgen. Ein solches Feature würde das Mappen sowohl beim Setzen von Tags als auch beim Anlegen von Relationen deutlich beschleunigen, so dass ich es unabhängig von der Einführung relationsbasierter Eigenschaften begrüßen würde. Nun aber zum eigentlichen Thema: Die Eigenschaftsrelation nimmt normalerweise alle Linien als auch Punkte entlang eines Weges auf, um explizit punktförmige Ausschlüsse z.B. an Abzweigungen (oder Kreuzungen) deutlich zu machen. Wenn ich dich richtig verstehe, soll deine Lösung sich also deutlich von der von Frederik zitierten Segmented Tag-Idee unterscheiden? Begrüßen würde ich das - gerade wegen der Möglichkeit, Punkte nach ein- oder auszuschließen. In diesem Fall träfen natürlich auch verschiedene Kritikpunkte, etwa die Unterscheidung zwischen Ein- oder Ausschluss der Start- und Endpunkte, auf dein Modell nicht zu. 1) Funktioniert das Eigenschaftskonzept grundsätzlich? Das ist ziemlich eindeutig: Ja. Eine Erfassung über Relationen ist mächtiger als eine über Tags. Sie kann trivialerweise alles darstellen, was Tags darstellen können. Darüber hinaus kann sie einige Dinge repräsentieren, die - wie die von dir genannten ein- oder ausgeschlossenen Nodes bei einer Mittellinie - von Tags nicht darzustellen sind. Auch einige einige exotischere Fälle (etwa bedingte Eigenschaften) lassen sich wesentlich natürlicher abbilden. Die Ausdruckskraft spricht eindeutig für Relationen. Entscheidend für eine Umsetzung sind demnach eher diese Punkte hier: 2) Benutzerfreundlichkeit 5) Probleme bei der Umstellung auf das neue Modell Was hier vor allem von Interesse ist, ist die Handhabung in Editoren. Ein ausgearbeitetes Bedienkonzept für eine Editor-Integration von Eigenschaftsrelationen wäre meines Erachtens das entscheidende Argument für eine Machbarkeit der Idee. Den schrittweisen Übergang auf das neue Modell sehe ich in technischer Hinsicht dann gar nicht als so großes Problem an. Bei den meisten Eigenschaften lässt sich schließlich auf verhältnismäßig primitive Weise eine Konversion in Tag-basierte Ansätze durchführen, so dass bestehende Anwendungen mit geringen Modifikationen auf den entsprechend eingetragenen Daten arbeiten könnten. Die Überzeugungsarbeit ist natürlich wieder ein anderes Thema - und auch hier würde der Machbarkeitsbeleg durch ein Editor-Bedienkonzept deutlich weiterhelfen. Wenn der Ansatz Eigenschaftsrelation also weiterverfolgt werden soll - und ich befürworte das ganz klar -, dann würde ich ein solches Konzept als ersten großen Arbeitsschritt ansehen. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de wrote: Die Überzeugungsarbeit ist natürlich wieder ein anderes Thema - und auch hier würde der Machbarkeitsbeleg durch ein Editor-Bedienkonzept deutlich weiterhelfen. Wenn der Ansatz Eigenschaftsrelation also weiterverfolgt werden soll - und ich befürworte das ganz klar -, dann würde ich ein solches Konzept als ersten großen Arbeitsschritt ansehen. Unabhängig von der Art eines neuen Konzeptes, das einen Umbau der Datenbank erfordert, könnte ein möglicher Übergang durch ein zweites, paralleles OSM erfolgen. Dann kann man der Community freien Lauf lassen, wie sie OSM 1.0 in OSM 2.0 überführen möchte. Teile könnten durch Bots erfolgen, andere Teile Handarbeit notwendig machen. Voraussetzung dafür ist natürlich eine sehr breite Zustimmung für ein neues Konzept innerhalb der Community. So könnte das Umdenken der User so langsam wie erforderlich stattfinden und mögliche Konzeptkorrekturen am lebenden Modell erprobt werden. Ich denke aber mal, dass ein gutes Konzept, das dem User als auch dem Programmierer der Anwendungen von vielen Beschwerlichkeiten und Begrenzungen eines alten Konzeptes befreit und zudem durchsichtiger ist, dem neuen OSM die User in Scharen zutreiben würde. Wenn dann OSM 1.0 verwaist, dann wird die Umschaltung auf OSM 2.0 schneller erfolgen, als mancher zu träumen gewagt hätte. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Frederik Ramm frede...@remote.org wrote: Einige Dinge kann man damit besser darstellen als jetzt, aber einige auch komplizierter. Einige Fehlerquellen werden ausgeschlossen, andere Fehlerquellen kommen neu hinzu (z.B. wer stellt sicher, dass die Punkte hier und dort tatsaechlich zur Strasse gehoeren; Dazu schrieb ich: Statt mit Tags werden die Eigenschaften grundsätzlich nur noch per Relation entlang eines Weges von hier bis dort zugeordnet: Man beachte entlang eines Weges Natürlich rastet der Editor nur dort ein. was ist, wenn jemand an die Strasse A-B-C-D die Eigenschaften von A-C ist die Strasse geteert und von B-D ist die Strasse ein Kiesweg anhaengt?) Doppeltes Eigenschafts-Taggen eines gleichen Abschnittes bleibt - wie bisher - ausgeschlossen und ist vom Editor zurückzuweisen. Dein Konzept von hier bis dort muesste noch verfeinert werden, es muss vemrmutlich ein von (aus/ein)schliesslich hier bis (aus/ein)schliesslich dort geben. (aus/ein)schliesslich ... ist durch den beschriebenen Aus- bzw Einschluss von Punkten in der Eigenschaftsrelation beschreibbar. Sonst ist bei einer Strasse A-B-C-D, die von A-B Altstrasse und von C-D Neustrasse heisst, unklar, wie sie zwischen B und C heisst ;-) Ich verstehe nicht ganz, was davon abhält, B-C mit Uraltstraße, Altstraße oder Neustraße zu benamen und wozu Du hier das (aus/ein)schliesslich brauchst? Bei Straßennamen die sich an Abzweigungen treffen, könnte man ein (aus/ein)schliesslich getrost ignorieren und so, wie bisher verfahren. All dies setzt allerdings voraus, dass die Editoren die Eigenschaftsrelationen genau so einfach sichtbar machen, wie bisher die Tags. Ja, das ist der Schwachpunkt, entweder muessen alle umdenken oder alle Software muss umgestrickt werden. Ein sanfter Wechsel ist die einzige Moeglichkeit, und dies wuerde zu einer langen Uebergangszeit fuehren, in der die gleiche Sache mal so, mal so ausgedrueckt wird. Die ueblichen Verdaechtigen wuerden sich auf talk-de ueber die Nutzlosigkeit von OSM echauffieren. Sei froh ;-) Ansonsten hättest Du einen Running Gag in Deinen Vorträgen weniger ;-) Ausserdem muss entweder das Relationskonzept so angepasst werden, dass die abschnittsweise Mitgliedschaft eines Ways in einer Relation moeglich ist, oder Du musst eine zusaetzliche Ebene von Relationen einfuehren. Beispiel: Strasse A geht von Punkt X bis Punkt Y. An einem Punkt dazwischen, Punkt Z, der aber kein Kreuzungspunkt ist, verlaesst die Strasse das Ortsgebiet. Der Teil, der im Ortsgebiet ist, soll nun Mitglied der Ortsrelation werden. Ohne eine Aenderung des Datenmodells muesste man jetzt eine von dir so genannte Eigenschaftsrelation anlegen, die selbst keine Tags enthaelt, sondern die lediglich das Teilstueck der Strasse A von X bis Z beschreibt, und diese Eigenschaftsrelation muesste nun Mitglied der Ortsrelation werden. Dazu schrieb ich: Lediglich an den Endpunkten der Relation oder beispielsweise bei Bushaltestellen ist wegen der genauen Lokalisierung ein Umschalten auf Micro-Erfassung notwendig. Ein neu eingefügter Micro-Punkt der Eigenschaftsrelation wird automatisch in den Way und alle anderen Relationen übernommen Mir ist klar, dass noch Einiges zu Ende gedacht werden muss und überlegt werden, wie man auch solche Probleme einfach und weinheitlich editierbar hält. Aber irgendwo muss man beginnen, Tachyles zu reden, die Probleme zusammenzufassen, und Lösungsansätze anzudenken. Ich vermute, dass Deine konkret an Einzelpunkten festgemachte Kritik als Anzeichen zu werten ist, dass Du das Eigenschaftskonzept nicht grundsätzlich ablehnst, sondern die Schwierigkeiten an anderer Stelle siehst. Wenn man in OpenStreetMap ein neues Konzept etablieren will, entfallen 20% der Arbeit auf die Ausarbeitung des neuen Konzepts und 80% darauf, sich zu ueberlegen, wie das Konzept in die Praxis umgesetzt werden kann, ohne dass dabei das Projekt monatelang angehalten werden muss, ohne dass hunderttausende Mapper umdenken muessen, ohne dass mit einem Bot die gesamte Datenbasis umgestrickt werden muss und ohne dass irgendein Diktator ein Machtwort sprechen muss. Wenn einem das gelingt, dann ist man gut ;-) In der Antwort auf das erste Posting von Tobias Knerr in diesem Thread findest Du meinen Vorschlag zum möglichen Übergang auf ein eventuelles OSM 2.0, den ich zur Vermeidung einer Diskussiondispersion hier nicht wiederholen möchte. Ich hoffe, der Vorschlag ist gut genug ;-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Relationen besser als Tags?
Tirkon tirko...@yahoo.de wrote: Dieses Posting befasst sich mit der Frage, ob die Eigenschaften von Straßen besser durch Relationen als durch Tags erfasst werden könnten. Bestandsaufnahme: Die Darstellung von Straßen in OSM geschieht momentan derart, dass ein Straßenabschnitt als Way erfasst wird. Manche Eigenschaften werden dabei durch Tags, andere durch Relationen beschrieben. Dabei sind die durch Tags beschriebenen Eigenschaften im Editor schon dann sichtbar, wenn man eine Straße anklickt. Bei den durch Relationen beschriebenen Eigenschaften ist dies erst über Umwege möglich. Daher werden die Relationseigenschaften von vielen Usern nicht wahrgenommen. Um die Eigenschaften Teilwegen zuzuordnen, ist derzeit eine Teilung der Wege erforderlich. Diese Notwendigkeit ist unabhängig davon, ob eine Eigenschaft durch Tag oder Relation dargestellt wird. Dies kann beispielsweise durch Maxspeed-Abschnitte, eine Brücke oder die Endhaltestelle einer Buslinie begründet sein. Insbesondere die Teilung wegen nicht offensichtlichen Relationen führt dazu, dass solche Teilungen von anderen Usern wieder gelöscht werden und die Relationen somit immer wieder zerstören. Unterbrochene oder plötzlich endende Radrouten - insbesondere deren Teile in weniger beobachteten ländlichen Gebieten - sprechen da Bände. Selbst für den Vor-Ort Wohnenden ist das Reparieren schlecht möglich, da er die Quelle der Radroute der original-editierenden Person nicht kennt. Ein anderes Beispiel: ÖPNV-Relationen werden durch die Umkehr einer Straßenrichtung zerstört. Weitere Begehrlichkeiten, wie das Darstellen der für die Routenplanung unumgänglichen durchgezogenen Mittellinie, welche gleichzeitig eine Wende- und Linksabbiegeverbot implizieren würde, ist derzeit nur aufwendig und realitätsfern möglich. Derzeit versucht man, die Funktionalität der durchgezogenen Mittellinie durch autobahnähnliche Trennung der Richtungsfahrbahnen oder durch Wendeverbot + Abbiegebeschränkung darzustellen, was beides eine sehr unbefriedigende und realitätsferne Lösung darstellt. Das Problem der Relationen ist es aber, dass sie beim derzeitigen Zustand von OSM nur schlecht sichtbar sind und vor allem Anfängern Probleme bereiten. Im Bereich des ÖPNV-Erfassung gibt es massive Probleme, die nur durch aufwendige Relationskonstruktionen, wie das Oxomoa-Konzept realisiert werden können, das aber wegen seiner Komplexität auf Ablehnung bei vielen User stößt, sofern man es überhaupt versteht. Entsprechend durchwachsen ist derzeit die Erfassung des ÖPNV, welche derzeit vollkommen uneinheitlich geschieht. Die Verwirrung neuer User ist groß. Nirgendwo können sie sich wirklich orientieren, da die Aussagen gegensätzlich sind. Zusammenfassung der Probleme: 1) Wie kann die versehentliche Zerstörung von Relationen verhindert werden? 2) Wie kann die Zerstückelung der Wege verhindert werden, die aufgrund der Beschreibung durch Tags bzw. Relationen notwendig ist? 3) Wie lässt sich die Erfassung der Eigenschaften teilweise durch Tags, teilweise durch Relationen vereinheitlichen? 4) Wie können dringend benötigte Eigenschaften für die korrekte Routenplanung in OSM gemappt und dargestellt werden? 5) Wie kann realitätsnäher gemappt werden und Ersatzmapping verhindert werden? 6) Wie wird Mapping und Darstellung auch schwieriger Zusammenhänge übersichtlicher, so dass sich hier zukünftig einheitliche Mappingkonzepte implizieren? 7) Lassen sich alle vorbeschriebenen Anforderungen mit einer einzigen Maßnahme erschlagen? Lösungsversuch: Ich nenne diesen Lösungsversuch Eigenschaftskonzept. Er soll versuchen, möglichst alle oben aufgeführten Fragen mit einem Schlag und dabei mit einem möglichst einfachen Konzept zu bewältigen: Man mappt die Straßen zunächst einmal als Grundgerüst. Jede Straße verläuft grundsätzlich ungeteilt zwischen den zwei nächsten Abzweigungen (bzw Kreuzungen). Eine Teilung der Straße ist also nur noch möglich, wenn eine neue Abzweigung eingefügt wird. Ansonsten ist eine Straße unteilbar. Die Straßen erhalten grundsätzlich keine Tags. Statt mit Tags werden die Eigenschaften grundsätzlich nur noch per Relation entlang eines Weges von hier bis dort zugeordnet: Von hier bis dort heißt die Straße XY-Straße. Von hier bis dort ist die Straße primary. Von hier bis dort befindet sich eine Brücke. Von hier bis dort ist die Straße Einbahnstraße. Von hier bis dort befindet sich eine durchgezogene Mittellinie. Von hier bis dort fährt die Buslinie XY. Von hier bis dort (und dort) befindet sich eine Abbiegebeschränkung. Jede Eigenschaftsrelation hat eine Richtung. All dies setzt allerdings voraus, dass die Editoren die Eigenschaftsrelationen genau so einfach sichtbar machen, wie bisher die Tags. Statt der Tags werden also bei Klick auf eine Straße alle Eigenschaftsrelationen angezeigt. Der Editor stellt das von hier bis dort in der Karte grafisch dar, wenn eine Eigenschaft angeklickt wird. Noch besser: Alle den geklickten Straßenabschnitt betreffenden Relationen werden
