Re: [Talk-de] Tag für Benutzbarkeit eines Weges z .B. als Fußgänger?
Garry schrieb: > Vieleicht wäre es sinnvoll dafür die Verkehrsdichte in Fahrzeuge/Tag zu > Tagen? > Den Kommunen müssten die Werte eigntlich vorliegen - wenn man da eines > Tages eine > Schnittstelle direkt zu den Zähleinrichtungen schaffen könnte? :-) > Das wäre natürlich wunderbarst ;-) Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tag für Benutzbarkeit eines Weges z .B. als Fußgänger?
Sven Rautenberg schrieb:
> Wenn du einer bestimmten Gruppe von Verkehrsteilnehmern deutlich machen
> willst, dass sie schlauerweise einen ganz bestimmten Weg nehmen sollten,
> so würde es sich anbieten, das als Route (mit Relation und dem ganzen
> Zeugs) zu tun. Noch die passende Bezeichnung dran ("Florian's empfohlene
> Fußgängerroute als Alternative zur Landstraße XY"), und schon könnte man
> glücklich sein. :)
>
lol und: ich geb's auf, meine Argumente werde immer zerpflückt *schmoll*
Okay, ich sach nix mehr, mal sehen, vielleicht gibts in Zukunft
vielleicht doch einen Routenplaner, der's automatisch "richtig" macht,
ich warte erstmal ab, vielleicht häuft sich aber genau mein beschriebens
Problem und alle werden meinen Vorschlag verehren *beg*
Ciao, Florian.
___
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Re: [Talk-de] Tag für Benutzbarkeit eines Weges z .B. als Fußgänger?
Florian Heer schrieb: > So ähnlich, aber auch Dinge wie normale Verkehrsdichte kommen da mit > rein, in meine Idee. Es gibt einfach große Unterschiede zwischen > Landstraßen, die nicht mit den Kategorisierungen abgedeckt werden > können. Bei meinem Beispiel, wegen dem ich überhaupt auf die Idee > gekommen bin, gibt es 2 Landstraßen, die gleich getaggt sind. Eine ist > unübersichtlich und verkehrsreich, die andere, die in diesem Fall > minmalst länger wäre, ist genau das nicht. > > Somit gibt es in diesem Fall keine Entscheidungsmöglichkeit, die die für > Fußgänger extrem ungünstige Variante NICHT bevorzugen wird. > > Vieleicht wäre es sinnvoll dafür die Verkehrsdichte in Fahrzeuge/Tag zu Tagen? Den Kommunen müssten die Werte eigntlich vorliegen - wenn man da eines Tages eine Schnittstelle direkt zu den Zähleinrichtungen schaffen könnte? :-) Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tag für Benutzbarkeit eines Weges z .B. als Fußgänger?
Florian Heer schrieb:
> Bei meinem Beispiel, wegen dem ich überhaupt auf die Idee
> gekommen bin, gibt es 2 Landstraßen, die gleich getaggt sind. Eine ist
> unübersichtlich und verkehrsreich, die andere, die in diesem Fall
> minmalst länger wäre, ist genau das nicht.
>
> Somit gibt es in diesem Fall keine Entscheidungsmöglichkeit, die die für
> Fußgänger extrem ungünstige Variante NICHT bevorzugen wird.
Es gilt ja: "Gleiches Recht für alle." Wenn du also für dich als
Fußgänger die eine Straße als "avoid" taggst, die andere aber nicht,
dann haben Autofahrer genau dasselbe Recht.
Die werden dann auch die überfüllte, schlechter fahrbare Straße als
"avoid" taggen, wenngleich auch aus anderen Überlegungen. Als Resultat
werden dann "alle[TM]" Autofahrer nur noch die minimal längere, leere
Landstraße befahren - und schon ist dein Fußgängertagging genau falsch
geworden.
Im schlechtesten Fall endet es damit, dass beide Straßen gleichstark und
gleich ungünstig für Fußgängerverkehr von Autos frequentiert werden.
Ich glaube halt nicht, dass so ein Tagging von weichen, subjektiven
Eindrücken wirklich hilfreich ist.
Wenn du einer bestimmten Gruppe von Verkehrsteilnehmern deutlich machen
willst, dass sie schlauerweise einen ganz bestimmten Weg nehmen sollten,
so würde es sich anbieten, das als Route (mit Relation und dem ganzen
Zeugs) zu tun. Noch die passende Bezeichnung dran ("Florian's empfohlene
Fußgängerroute als Alternative zur Landstraße XY"), und schon könnte man
glücklich sein. :)
Viele Grüße
Sven
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Re: [Talk-de] Tag für Benutzbarkeit eines Weges z .B. als Fußgänger?
Hanno Böck schrieb: > Also mal meine persönliche Meinung, aber osm sollte doch irgendwie versuchen, > realität abzubilden und nicht gefühle. > Die Realität ist immer subjektiv, ich möchte auch nicht flächendeckend diese Art von Tagging haben. > Also was ist denn "nicht empfehlenswert"? Das ist doch höchst subjektiv. > Nicht empfehlenswert = verdammt gefährlich. > Dass es "nicht empfehlenswert" ist, auf einer Straße mit Tempo 100, ohne > Gehweg und Hauptverkehrsachse zu laufen, wenn 10 Meter daneben ein Fußweg > ist, das ist doch im Prinzip genau das was Du willst. Dass die vorhandene > Routingsoftware das nicht berücksichtigt, das änderst Du auch nicht durch > neue Tags. > So ähnlich, aber auch Dinge wie normale Verkehrsdichte kommen da mit rein, in meine Idee. Es gibt einfach große Unterschiede zwischen Landstraßen, die nicht mit den Kategorisierungen abgedeckt werden können. Bei meinem Beispiel, wegen dem ich überhaupt auf die Idee gekommen bin, gibt es 2 Landstraßen, die gleich getaggt sind. Eine ist unübersichtlich und verkehrsreich, die andere, die in diesem Fall minmalst länger wäre, ist genau das nicht. Somit gibt es in diesem Fall keine Entscheidungsmöglichkeit, die die für Fußgänger extrem ungünstige Variante NICHT bevorzugen wird. Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tag für Benutzbarkeit eines Weges z .B. als Fußgänger?
Florian Heer schrieb: > Es gab hier ja schon eine Diskussion über die "Qualität" von Wegen, > da ging es um Fahrradfahrer und wenn ich mich recht erinner verlief > das im Sande, weil das alles zu subjektiv ist. Ich wuerde die Begruendung anders formluieren, aber egal. Es gibt einen Vorschlag fuer ein tag smoothness, der demnaechst zur Abstimmung gestellt werden soll. Auch wenn ich es von mir aus etwas anders gemacht haette, so bin ich doch dafuer, jetzt erst mal diesen Ansatz umzusetzen, damit bei dem Thema ueberhaupt was auf breiter Front voran geht. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tag für Benutzbarkeit eines Weges z .B. als Fußgänger?
Hallo, Sven! Sven Rautenberg schrieb: > Mal konkret: Dein Weg 1 ist die stark befahrene, kurvige und radweglose > Landstraße (also avoid), dein Weg 2 ein Schotterfeldweg (für dich > favour). Der Weg 3 wäre ein schöner Radweg-Teerstreifen entlang einer > wenig befahrenen Straße (für jeden Nutzer im Vergleich zu dem > Schotterweg favour). > > Jetzt steht also Aussage gegen Aussage. :) > Ja, das ist klar, okay, streichen wir "favor", da stimme ich Dir zu, was Vorlieben angeht, bliebe ggf. für Extremfälle ein "avoid". > Ich glaube nicht, dass man die Routenplanung durch solche allgemeinen > Tags sinnvoll beeinflussen kann. Ich glaube, dass vielmehr die > existierenden Tags zusammen mit einer komplexeren Auswahllogik, auch > beeinflußt vom Nutzer selbst, zu den gewünschten, individuellen > Ergebnissen führen werden. > Glauben... hmm... :-) > Angenommen, du routest dich von A nach B, und der Router listet dir > (ggf. schon mit Hinweis, weil er highway=primary, maxspeed=100, aber > kein cycleway-Tag dabei gefunden hat) diese eklige Landstraße auf, die > du nicht magst (dank Ortskenntnis). Wenn du dem Router jetzt klarmachst, > diese Straße zu meiden, kann er direkt um diese Straße herumrouten. Oder > er hätte die Straße für deine Verkehrsmittelwahl und deine Präferenzen > ([x] Immer mit Radweg, [x] bis 10% Umweg erlauben, [ ] auch schlechte > Wegstrecken verwenden (grade 3 und schlechter)) sowieso ausgeschlossen, > sofern die Schotterstrecke als "gut" getaggt ist. > Ja, klar, wenn es ein entsprechendes Unterscheidungsmerkmal wie mit oder ohne Rad-/Fußweg gibt, keine Frage. Der Fall hier ist aber so nicht entscheidbar. - Die Straße ist tertiary - Viel Geschwindigkeitsbegrenzung, meist 70, manchmal 60 - kein Fußweg (naja, offiziell ist da einer, den darf man aber nicht mehr als solchen ansehen.. :-) ) - schon ohne Fußgänger gefährlich - für mich ein avoid Alternative - auch tertiary - ebenfalls Geschwindigkeitsbegrenzungen - auch kein Fußweg - viel weniger Verkehr und übersichtlicher Und dabei gehts mir klar nicht um Ortskundige. > vorhandenen Tags erst einmal testen kann. Solange an dieser Front die > Entwicklung nicht voran geht (denn auch alle neu erfundenen Tags müssen > ja vom Router ausgewertet werden), bringen Überlegungen zu neuen Tags > relativ wenig. > Ja, da stimm ich Dir zu, ich sehe bloß an verschiedenen Stellen keine tagbaren Unterscheidungskriterien für diesen meinen Fall. Außerdem wollte ich ja auch Meinungen dazu haben, bevor ich in dieser Richtung tagge oder auch nur einen RFC im Wiki mache... :-) > Allerdings kann ich verstehen, warum sie trotzdem angestellt werden: > Neue Tags sind in OSM deutlich schneller erdacht und eingetragen, als > wie Routingsoftware entwickelt werden kann. :) Hehe, keine Sorge, ich wünsche mir nur Dinge, von denen ich glaube, dass sie anderweitig schwer entscheidbar sind ;-) Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tag für Benutzbarkeit eines Weges z .B. als Fußgänger?
Florian Heer schrieb: > Ich stell mir das so vor, dass es 3 Kategorien geben sollte: vermeiden, > normal, bevorzugen (avoid, standard, favor), wobei die Werte dann > "avoid", ungesetzt und "favor" sein könnten. Die Idee an sich ist zwar nicht komplett schlecht, allerdings möchte ich einen Aspekt zu bedenken geben: Ein Rating der Form "bevorzugen" vs. "meiden" kann man nur treffen, wenn man eine Wahl hat. Wenn du als Ortskundiger regelmäßig mit Verkehrsmittel V von A nach B willst, und dir stehen dafür zwei oder drei Wege zur Verfügung, hast du eine Wahl und kannst für z.B. den Landstraßenweg "vermeiden" setzen, und für den (leicht längeren, aber für dein V besser geeigneten) Feldweg "bevorzugen". Wenn es nur einen einzigen Weg von A nach B gibt, der dein Verkehrsmittel V zwar grundsätzlich erlaubt, aber dir absolut ungeeignet erscheint, bleibt dir trotz aller Abscheu nichts anderes übrig, als diesen Weg zu nehmen - mangels Alternativen. Obendrein ist die Bewertung eben nur im Verhältnis zu sehen zwischen typischerweise zwei alternativen Wegen. Du willst von A nach B und hast die Wahl zwischen Weg 1 und 2. Dein Favorit ist die 2. Jemand anderes will von C nach B, und er hat dafür sowohl Weg 2 als auch Weg 3 zur Verfügung, und seine Wahl fällt ganz eindeutig auf Weg 3. Mal konkret: Dein Weg 1 ist die stark befahrene, kurvige und radweglose Landstraße (also avoid), dein Weg 2 ein Schotterfeldweg (für dich favour). Der Weg 3 wäre ein schöner Radweg-Teerstreifen entlang einer wenig befahrenen Straße (für jeden Nutzer im Vergleich zu dem Schotterweg favour). Jetzt steht also Aussage gegen Aussage. :) Ich glaube nicht, dass man die Routenplanung durch solche allgemeinen Tags sinnvoll beeinflussen kann. Ich glaube, dass vielmehr die existierenden Tags zusammen mit einer komplexeren Auswahllogik, auch beeinflußt vom Nutzer selbst, zu den gewünschten, individuellen Ergebnissen führen werden. Angenommen, du routest dich von A nach B, und der Router listet dir (ggf. schon mit Hinweis, weil er highway=primary, maxspeed=100, aber kein cycleway-Tag dabei gefunden hat) diese eklige Landstraße auf, die du nicht magst (dank Ortskenntnis). Wenn du dem Router jetzt klarmachst, diese Straße zu meiden, kann er direkt um diese Straße herumrouten. Oder er hätte die Straße für deine Verkehrsmittelwahl und deine Präferenzen ([x] Immer mit Radweg, [x] bis 10% Umweg erlauben, [ ] auch schlechte Wegstrecken verwenden (grade 3 und schlechter)) sowieso ausgeschlossen, sofern die Schotterstrecke als "gut" getaggt ist. Ich glaube, alle tollen Routingwünsche lassen sich irgendwann einmal erfüllen. Ich glaube allerdings nicht, dass die Antwort auf beliebige Routingwünsche ein immer ausgefeilteres Tagging ist - zumindest nicht zum heutigen Zeitpunkt. Was derzeit fehlt, sind entsprechend ausgefeilte Routing-Applikationen, an denen man die Effizienz der derzeit vorhandenen Tags erst einmal testen kann. Solange an dieser Front die Entwicklung nicht voran geht (denn auch alle neu erfundenen Tags müssen ja vom Router ausgewertet werden), bringen Überlegungen zu neuen Tags relativ wenig. Allerdings kann ich verstehen, warum sie trotzdem angestellt werden: Neue Tags sind in OSM deutlich schneller erdacht und eingetragen, als wie Routingsoftware entwickelt werden kann. :) Viele Grüße Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Tag für Benutzbarkeit eines Weges z .B. als Fußgänger?
Florian Heer schrieb: > Hi! > > Es gab hier ja schon eine Diskussion über die "Qualität" von Wegen, da > ging es um Fahrradfahrer und wenn ich mich recht erinner verlief das im > Sande, weil das alles zu subjektiv ist. > > Wenn es nicht schon etwas in der Richtung gibt, würde ich gerne eine Tag > vorschlagen, dass die Benutzbarkeit eines Weges für verschiedene > Fortbewegungsmittel grob wieder gibt. Aufgefallen ist mir das, weil ich > mir mal die Routen angesehen habe, die für Fußgänger aus den OSM-Daten > erzeugt werden. Speziell fiel mir auf, dass die Wege durchaus über > Landstraßen geführt werden, die kein Fußgänger nutzen will, solange es > akzeptable (was auch immer das algorithmisch heisst..) Alternativen > gibt. Die Landstraße darf von Fußgängern genutzt werden, keine Frage, > aber ich bin mir sicher, dass jeder es vermeiden würde, wenn möglich, da > sie eng und kurvig ist und zum Teil wirklich keine Möglichkeit lässt, > dass ein Auto + Gegenverkehr + Fußgänger gefahrlos gemeistert werden > kann. Ortskundige sieht man entsprechend nie zu Fuß auf diesen Straßen... > > Ich stell mir das so vor, dass es 3 Kategorien geben sollte: vermeiden, > normal, bevorzugen (avoid, standard, favor), wobei die Werte dann > "avoid", ungesetzt und "favor" sein könnten. > > z.B. dann sowas wie > foot:usability=avoid > an meine Landstraßen. > > Da diese Werte nur Extremfälle abbilden, ist die Subjektivität damit ein > viel geringeres Problem, als wenn es 10 Abstufungen gäbe. > > Ich denke das Aufwand/Nutzen-Verhältniss ist hier zu schlecht. Es gibt jetzt schon so viele Features die Teilweise doch recht spärlich benutzt werden. Auch sind die vorlieben der Nutzer sehr unterschielich - der eine geht lieber durch den Wald, der andere lieber entlang der vetrauten Strasse... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Tag für Benutzbarkeit eines Weges z .B. als Fußgänger?
Hi! Es gab hier ja schon eine Diskussion über die "Qualität" von Wegen, da ging es um Fahrradfahrer und wenn ich mich recht erinner verlief das im Sande, weil das alles zu subjektiv ist. Wenn es nicht schon etwas in der Richtung gibt, würde ich gerne eine Tag vorschlagen, dass die Benutzbarkeit eines Weges für verschiedene Fortbewegungsmittel grob wieder gibt. Aufgefallen ist mir das, weil ich mir mal die Routen angesehen habe, die für Fußgänger aus den OSM-Daten erzeugt werden. Speziell fiel mir auf, dass die Wege durchaus über Landstraßen geführt werden, die kein Fußgänger nutzen will, solange es akzeptable (was auch immer das algorithmisch heisst..) Alternativen gibt. Die Landstraße darf von Fußgängern genutzt werden, keine Frage, aber ich bin mir sicher, dass jeder es vermeiden würde, wenn möglich, da sie eng und kurvig ist und zum Teil wirklich keine Möglichkeit lässt, dass ein Auto + Gegenverkehr + Fußgänger gefahrlos gemeistert werden kann. Ortskundige sieht man entsprechend nie zu Fuß auf diesen Straßen... Ich stell mir das so vor, dass es 3 Kategorien geben sollte: vermeiden, normal, bevorzugen (avoid, standard, favor), wobei die Werte dann "avoid", ungesetzt und "favor" sein könnten. z.B. dann sowas wie foot:usability=avoid an meine Landstraßen. Da diese Werte nur Extremfälle abbilden, ist die Subjektivität damit ein viel geringeres Problem, als wenn es 10 Abstufungen gäbe. Grüße, Florian. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
