Re: [Talk-de] Waterway Relation / Unterschiedliche Namen Unter/Oberlauf

2016-04-24 Diskussionsfäden Werner Hoch 
Am Donnerstag, den 14.04.2016, 15:49 +0200 schrieb Christoph Hormann:
> On Thursday 14 April 2016, Florian Lohoff wrote:
> > 
> > 
> > Ich halte hier die Relation eigentlich auch für Mißbräuchlich. Das
> > ist wieder nur eine Sammelrelation. Eigentlich müsste die
> > Fließgewässernummer einfach als ref auf alle Teilstücke und gut.
> > Das
> > wieder mit einer Sammelrelation zusammenzuführen - ist - ähm -
> > naja.
> Die Idee hinter den waterway-Relationen ist eigentlich Namen-
> basierend - 
> der Fluss mit dem Namen 'Elbe' existiert als Relation, obwohl er
> ggf. 
> aus vielen hundert einzelnen ways besteht.  Die Namen in x 
> verschiedenen Sprachen sowie wikidata-Tags etc. muss man dann nicht
> an den ganzen ways anbringen, sondern nur einmal und die 
> waterway-Relation 'Moldau' erhält als destination-Tag 'Elbe', so dass
> sogar die Struktur des Flussnetzwerkes abgebildet wird.

Das optionale destination tag wurde mit aufgenommen, um durch diese
kleine Redundaz zwischen dem destination tag und der Verbindung von
Wasserwegen durch Nodes und Ways, die Kontrolle zu vereinfachen.

Ein Fluss mit destination=Rhein sollte dann auch in den Rhein fließen
(durch verbundene Waterway ways).

> In der Praxis funktioniert das natürlich nicht, denn die Elbe heißt
> bei der Mündung der Moldau lokal 'Labe', so dass das Ganze in die
> Hose geht:
> 
> http://www.openstreetmap.org/relation/1730536
> http://www.openstreetmap.org/relation/123822
> 
> Und das ist nur ein ganz einfaches Beispiel, geht noch deutlich 
> komplizierter wie hier:
> 
> http://www.openstreetmap.org/relation/1067987
> 
> Das Problem ist dabei weniger der Charakter als Sammel-Relation,
> sondern dass das Konzept eines eindeutigen und überprüfbaren Namens
> in der Realität einfach nicht existiert.  Flüsse werden lokal benannt
> und die 
> Benennung der waterway-Relationen ist im Allgemeinen eine recht 
> willkürliche und subjektive Extrapolation.  Bei Wikipedia
> funktioniert 
> das, denn ein Wikipedia-Artikel kann ggf. unterschiedliche
> Sichtweisen darstellen oder im ungefähren bleiben, bei einer Geo-
> Datenbank muss jedoch eine eindeutige Geometrie vorhanden sein.

Viele Flüsse sind neben Wikipedia auch in Wikidata gelistet. Diese
Daten lassen sich (neben den reinen Verbindungsdaten) auswerten.
Wikidata hat in seinen Eigenschaften ebenfalls Eigenschaften, die die
Verbindung von Flüssen beschreibt. (mouth_of_watercourse, lake_outflow,
...)

http://www.h-renrew.de/h/osm/osmchecks/07_watershed/index.html

Hier die Daten der Schweiz:
http://www.h-renrew.de/h/osm/osmchecks/07_watershed/planet/wikidata_osm
_CH.html

MfG
Werner

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Re: [Talk-de] Waterway Relation / Unterschiedliche Namen Unter/Oberlauf

2016-04-24 Diskussionsfäden Werner Hoch 
Hallo,

Am Donnerstag, den 14.04.2016, 11:56 +0200 schrieb Volker Schmidt:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:waterway
> sagt:
> 
> *name*
> Name of the river  *... *When a river gets multiple names (f.e.
> because it
> passes in multiple language regions), use all different names in the
> name
> tag, ordered from source to mouth, and split by hyphens. The
> individual
> sections can still get their localised name for that section.

Leider wurde die Seite ohne Diskussion geändert. da ist auch diese
komische name-Definition gemacht worden:
http://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Relation%3Awaterway
e=revision=1114522=1103161

Eine Aufzählung im Namen mit Semicolon habe ich in der Praxis noch
nicht gesehen.

Die lokale Bezeichnung kommt immer an den Way und wird auch so
gerendert.
Die Relation ist für den gesamten Wasserlauf gedacht, da hier dann auch
die Verbindung zu Wikidata, wikipeda, ref, ... hergestellt wird.

MfG
Werner


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Re: [Talk-de] Waterway Relation / Unterschiedliche Namen Unter/Oberlauf

2016-04-14 Diskussionsfäden Florian Lohoff 

Hola,

On Thu, Apr 14, 2016 at 03:49:03PM +0200, Christoph Hormann wrote:
> Die Idee hinter den waterway-Relationen ist eigentlich Namen-basierend - 
> der Fluss mit dem Namen 'Elbe' existiert als Relation, obwohl er ggf. 
> aus vielen hundert einzelnen ways besteht.  Die Namen in x 
> verschiedenen Sprachen sowie wikidata-Tags etc. muss man dann nicht an 
> den ganzen ways anbringen, sondern nur einmal und die 
> waterway-Relation 'Moldau' erhält als destination-Tag 'Elbe', so dass 
> sogar die Struktur des Flussnetzwerkes abgebildet wird.

Aber destination ist doch schon quatsch - Wir haben Fließrichtungen - Done.

> In der Praxis funktioniert das natürlich nicht, denn die Elbe heißt bei 
> der Mündung der Moldau lokal 'Labe', so dass das Ganze in die Hose 
> geht:
> 
> http://www.openstreetmap.org/relation/1730536
> http://www.openstreetmap.org/relation/123822

Ich sage nicht das anhand des "Namens" zusammenzuführen. Zumindest
in Deutschland haben wir für alles was über einem Entwässerungsgraben
ist einen Identifier. 

> Das Problem ist dabei weniger der Charakter als Sammel-Relation, sondern 
> dass das Konzept eines eindeutigen und überprüfbaren Namens in der 
> Realität einfach nicht existiert.  Flüsse werden lokal benannt und die 

Ich habe nie von Namen geredet. Namen ändern sich. Es gibt auch
reichlich Gewässer ohne offizielle Namen. Aber es gibt Identifier.

> Benennung der waterway-Relationen ist im Allgemeinen eine recht 
> willkürliche und subjektive Extrapolation.  Bei Wikipedia funktioniert 
> das, denn ein Wikipedia-Artikel kann ggf. unterschiedliche Sichtweisen 
> darstellen oder im ungefähren bleiben, bei einer Geo-Datenbank muss 
> jedoch eine eindeutige Geometrie vorhanden sein.

Sind sie - Way + Richtung ... Siehe auch Debugging für Fließrichtungen
im ich meine OSMI.

Und das man die Deltas "relativ einfach" zusammensetzen kann sieht man ja
hier:

http://www.kompf.de/gps/rivermap.html

Flo
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Re: [Talk-de] Waterway Relation / Unterschiedliche Namen Unter/Oberlauf

2016-04-14 Diskussionsfäden Christoph Hormann 
On Thursday 14 April 2016, Florian Lohoff wrote:
>
> Ich halte hier die Relation eigentlich auch für Mißbräuchlich. Das
> ist wieder nur eine Sammelrelation. Eigentlich müsste die
> Fließgewässernummer einfach als ref auf alle Teilstücke und gut. Das
> wieder mit einer Sammelrelation zusammenzuführen - ist - ähm - naja.

Die Idee hinter den waterway-Relationen ist eigentlich Namen-basierend - 
der Fluss mit dem Namen 'Elbe' existiert als Relation, obwohl er ggf. 
aus vielen hundert einzelnen ways besteht.  Die Namen in x 
verschiedenen Sprachen sowie wikidata-Tags etc. muss man dann nicht an 
den ganzen ways anbringen, sondern nur einmal und die 
waterway-Relation 'Moldau' erhält als destination-Tag 'Elbe', so dass 
sogar die Struktur des Flussnetzwerkes abgebildet wird.

In der Praxis funktioniert das natürlich nicht, denn die Elbe heißt bei 
der Mündung der Moldau lokal 'Labe', so dass das Ganze in die Hose 
geht:

http://www.openstreetmap.org/relation/1730536
http://www.openstreetmap.org/relation/123822

Und das ist nur ein ganz einfaches Beispiel, geht noch deutlich 
komplizierter wie hier:

http://www.openstreetmap.org/relation/1067987

Das Problem ist dabei weniger der Charakter als Sammel-Relation, sondern 
dass das Konzept eines eindeutigen und überprüfbaren Namens in der 
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Re: [Talk-de] Waterway Relation / Unterschiedliche Namen Unter/Oberlauf

2016-04-14 Diskussionsfäden Volker Schmidt 
Zumindest auf der Ebene einzelner Staaten gibt es Loesungen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Flie%C3%9Fgew%C3%A4sserkennziffer
(dieses link steht auf http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:waterway)

2016-04-14 15:49 GMT+02:00 Christoph Hormann :

> On Thursday 14 April 2016, Florian Lohoff wrote:
> >
> > Ich halte hier die Relation eigentlich auch für Mißbräuchlich. Das
> > ist wieder nur eine Sammelrelation. Eigentlich müsste die
> > Fließgewässernummer einfach als ref auf alle Teilstücke und gut. Das
> > wieder mit einer Sammelrelation zusammenzuführen - ist - ähm - naja.
>
> Die Idee hinter den waterway-Relationen ist eigentlich Namen-basierend -
> der Fluss mit dem Namen 'Elbe' existiert als Relation, obwohl er ggf.
> aus vielen hundert einzelnen ways besteht.  Die Namen in x
> verschiedenen Sprachen sowie wikidata-Tags etc. muss man dann nicht an
> den ganzen ways anbringen, sondern nur einmal und die
> waterway-Relation 'Moldau' erhält als destination-Tag 'Elbe', so dass
> sogar die Struktur des Flussnetzwerkes abgebildet wird.
>
> In der Praxis funktioniert das natürlich nicht, denn die Elbe heißt bei
> der Mündung der Moldau lokal 'Labe', so dass das Ganze in die Hose
> geht:
>
> http://www.openstreetmap.org/relation/1730536
> http://www.openstreetmap.org/relation/123822
>
> Und das ist nur ein ganz einfaches Beispiel, geht noch deutlich
> komplizierter wie hier:
>
> http://www.openstreetmap.org/relation/1067987
>
> Das Problem ist dabei weniger der Charakter als Sammel-Relation, sondern
> dass das Konzept eines eindeutigen und überprüfbaren Namens in der
> Realität einfach nicht existiert.  Flüsse werden lokal benannt und die
> Benennung der waterway-Relationen ist im Allgemeinen eine recht
> willkürliche und subjektive Extrapolation.  Bei Wikipedia funktioniert
> das, denn ein Wikipedia-Artikel kann ggf. unterschiedliche Sichtweisen
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Re: [Talk-de] Waterway Relation / Unterschiedliche Namen Unter/Oberlauf

2016-04-14 Diskussionsfäden Florian Lohoff 
On Thu, Apr 14, 2016 at 11:56:57AM +0200, Volker Schmidt wrote:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:waterway
> 
> sagt:
> 
> *name*
> Name of the river  *... *When a river gets multiple names (f.e. because it
> passes in multiple language regions), use all different names in the name
> tag, ordered from source to mouth, and split by hyphens. The individual
> sections can still get their localised name for that section.

Oha - Noch kaputter als ich dachte. Wieso "hyphens"? Wir haben 
als Trenner typischerweise das ";" wenn wir das mehrfach geschachtelt
brauchen (turn:lanes etc) dann nehmen wir ";" und "|" und da sind jetzt
mit einem mal "-"?!?!?! Au backe ... Konsistenz lässt grüßen.

Dazu natürlich noch so Probleme wie "Rhein-Herne-Kanal" - Ist echt Top
wenn man Zeichen nimmt die in den Daten auch vorkommen können. Wer soll
das parsen? Da war jemand dran der sich noch nie mit parsen von CSV
Dateien rumgeärgert hat.

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Re: [Talk-de] Waterway Relation / Unterschiedliche Namen Unter/Oberlauf

2016-04-14 Diskussionsfäden Volker Schmidt 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:waterway

sagt:

*name*
Name of the river  *... *When a river gets multiple names (f.e. because it
passes in multiple language regions), use all different names in the name
tag, ordered from source to mouth, and split by hyphens. The individual
sections can still get their localised name for that section.

und scheint auf den hier
diskutertn Fall uebertragbar zu sein.
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Re: [Talk-de] Waterway Relation / Unterschiedliche Namen Unter/Oberlauf

2016-04-14 Diskussionsfäden Florian Lohoff 
On Thu, Apr 14, 2016 at 11:30:31AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
> Am 14. April 2016 um 11:20 schrieb Florian Lohoff :
> 
> > Mir ist jetzt nicht ganz klar wie das mit dem Nameing gehen soll.
> >
> > Welcher Name hat für das Rendering Priorität - der auf der
> > Relation oder der auf dem Way. Der Gesamtbach ist ja der Welplagebach.
> > D.h. die Relation für das Fließgewässer sollte den name "Welplagebach"
> > und als alt_name=Schlangenbach;Reinkebach tragen.
> 
> die Waterway relationen werden soweit ich weiss für das OSM-Carto Rendering
> (aka "Mapnik") überhaupt nicht herangezogen.

Ich halte hier die Relation eigentlich auch für Mißbräuchlich. Das ist
wieder nur eine Sammelrelation. Eigentlich müsste die
Fließgewässernummer einfach als ref auf alle Teilstücke und gut. Das
wieder mit einer Sammelrelation zusammenzuführen - ist - ähm - naja.

> Dass die Relation hier im See beginnt, aber den ebenfalls Schlangenbach
> genannten Zufluss nicht enthält ist Absicht?
> https://www.openstreetmap.org/relation/370396#map=18/51.92248/8.41050

Weitere Bugs ... Das habe ich mir noch gar nicht angesehen. Bisher ist
mir nur der Unterlauf aufgefallen.

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Re: [Talk-de] Waterway Relation / Unterschiedliche Namen Unter/Oberlauf

2016-04-14 Diskussionsfäden Martin Koppenhoefer 
Am 14. April 2016 um 11:20 schrieb Florian Lohoff :

> Mir ist jetzt nicht ganz klar wie das mit dem Nameing gehen soll.
>
> Welcher Name hat für das Rendering Priorität - der auf der
> Relation oder der auf dem Way. Der Gesamtbach ist ja der Welplagebach.
> D.h. die Relation für das Fließgewässer sollte den name "Welplagebach"
> und als alt_name=Schlangenbach;Reinkebach tragen.
>


die Waterway relationen werden soweit ich weiss für das OSM-Carto Rendering
(aka "Mapnik") überhaupt nicht herangezogen.

Dass die Relation hier im See beginnt, aber den ebenfalls Schlangenbach
genannten Zufluss nicht enthält ist Absicht?
https://www.openstreetmap.org/relation/370396#map=18/51.92248/8.41050

Gruß,
Martin
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[Talk-de] Waterway Relation / Unterschiedliche Namen Unter/Oberlauf

2016-04-14 Diskussionsfäden Florian Lohoff 

Hi,
ich bin darüber gestolpert das es für den Welplagebach 1) eine Relation
gibt 2) die den name=Schlangenbach und alt_name=Welplagebach trägt. 

Das halte ich einfach für falsch.

Mir ist das aufgefallen weil der Unterlauf auf dem Way auch
"Schlangenbach" getagged war. Das habe ich geändert in 
Welplagebach.

Mir ist jetzt nicht ganz klar wie das mit dem Nameing gehen soll.

Welcher Name hat für das Rendering Priorität - der auf der
Relation oder der auf dem Way. Der Gesamtbach ist ja der Welplagebach.
D.h. die Relation für das Fließgewässer sollte den name "Welplagebach"
und als alt_name=Schlangenbach;Reinkebach tragen.

Die jeweiligen Abschnitte sollten dann die richtigen Namen tragen.

So fänd ich es richtig aber stimmt das so mit dem überein was sie
die Schöpfer der waterway relation überlegt haben?

Ich habe es jedenfalls mal so geändert und vom Rendering sieht 
das richtig aus.

Flo
1) https://de.wikipedia.org/wiki/Welplagebach
2) https://www.openstreetmap.org/relation/370396
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