Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Frank Huebner wrote: Susanne Jäger susjae...@sujag.de writes: fly wrote: On 02/06/12 22:27, Frank Huebner wrote: Es gibt in Deutschland das Konstrukt anderer Radweg bzw. Radweg ohne Benutzungspflicht Das sind i.d.R. baulich gekennzeichnete Teilwege (z.B. rotes Pflaster) ohne blaues Schild. Radfahrer dürfen sie benutzen, müssen aber nicht. vgl. z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehrsanlage und http://www.adfc-weyhe.de/radwege/andereradwege.php Nun, ich kenne immer noch die alte Regelung von 1997 (nicht die von 2009, die meines Wissens auch noch nicht in Kraft getreten ist, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenverkehrs-Ordnung_%28Deutschland%29#StVO-Novelle_2009). der andere Radweg wurde in der STVO 1997 eingeführt - seit damals besteht eine Benutzungspflicht nur noch bei Beschilderung, nach der noch nicht gültigen Novelle heißen die Dinger nicht benutzungpflichtiger Radweg http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html#nb. Bei Sluka heißt es, dass ein einfaches Einfärben des Wegs keine Radwegkennzeichnung ist. Für mich ist das nachvollziehbar. Sonst stünde die Benutzung ja auf tönernen Füßen: wer soll denn nun entscheiden, ob der Radweg ein Radweg ist? Die Erkennbarkeit ergibt sich i.d.R unmissverständlich aus den schon anderweitig erwähnten Kriterien bauliche Trennung, andere (meist rote) Pflasterung, Fahrradpiktogramme. Mir fällt persönlich kein Beispiel ein, wo das fragwürdig ist. Zusammen mit den Fragen zur Gültigkeit der Novelle von 2009 verstehe ich es so, dass ein Weg ohne Zeichen kein Radweg ist. nö. Das Konzept hat / wird sich mit der Novelle nicht wesentlich geändert / ändern. Neu ist IRC lediglich die Möglichkeit linke nicht benutzungspflichtige Radwege zu schaffen. Mein Vorschlag daher: die Kennzeichnung bicycle=? löschen, und später, wenn sich die Juristen oder Politiker geeinigt haben, nachtaggen :-( Eigentlich ziemlich blöd! ich habe zu wenig Erfahrung für einen konstruktiven Vorschlag, aber für zumindestens für *rechtsseitige* andere Radwege ist die Rechtslage eigentlich stabil. Gruß Susanne ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Am 04.06.2012 01:08, schrieb Stephan Wolff: An vielen Grünanlagen steht an einem Zugang ein Schild Rad- und Fußweg, am nächsten Fußweg mit Zusatz Radfahrer frei, am dritten ersetzt ein Poller die Beschilderung und an einem weiteren gibt es wenige Treppenstufen. Bei Radfahrer frei wuerde ich highway=footway und bicycle=yes setzen, fahren wuerde ich persoenlich dort nicht mit dem Rad. Feldwege haben oft Zeichen 250 nur mit Zusatz Landwirtschaftlicher Verkehr frei obwohl Wegweiser für Radfahrer dorthin weisen. Neben Waldwegen habe ich schon Zeichen 250 mit einem weiteren Schild Forstweg gesperrt für Motorfahrzeuge, Reiter und Gespanne. Frei für Forstbetrieb. gefunden. Solche Widersprüche zwischen Praxis und Beschilderung sind leider sehr häufig. Überall, wo ich in Anwesenheit eines Polizisten radfahren würde, setzte ich die access-Tags entsprechend. Umgekehrt interpretiere ich ein Schild Privat - Betreten verboten auch als Verbot für Radfahrer. :-) Der Radroutenplaner NRW hat mich am Wochenende auch durch einen Park geschickt, in OSM ist der Weg mit bicycle=designated getaggt ( http://www.openstreetmap.org/browse/way/4817630 ). Am Zugang des Weges steht auf beiden Seiten das Schild 239 Sonderweg Fußgänger, also duerfte man dort nicht mit dem Rad fahren, ein Fahrrad frei fehlt. Allerdings pappt dort ein Schild mit einer Radwegsnummer drunter, mit Pfeil in Richtung dieses Weges. Ich hatte dabei kein gutes Gefuehl, bin dann aber doch langsam durch den Park gefahren. -- Michael Neumann michael.neum...@uni-dortmund.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Am 4. Juni 2012 12:28 schrieb Michael Neumann michael.neum...@uni-dortmund.de: http://www.openstreetmap.org/browse/way/4817630 ). Am Zugang des Weges steht auf beiden Seiten das Schild 239 Sonderweg Fußgänger, also duerfte man dort nicht mit dem Rad fahren, ein Fahrrad frei fehlt. Allerdings pappt dort ein Schild mit einer Radwegsnummer drunter, mit Pfeil in Richtung dieses Weges. Ich hatte dabei kein gutes Gefuehl, bin dann aber doch langsam durch den Park gefahren. Wie ich der aktuellen Presse entnehme sieht es sowieso so aus, als würden die Regeln für Radfahrer demnächst geändert: http://www.titanic-magazin.de/news.html?tx_ttnews[tt_news]=4995cHash=94e0a7fa1f124b16ff84c9943087fe22 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Am 04.06.2012 12:28, schrieb Michael Neumann: Am 04.06.2012 01:08, schrieb Stephan Wolff: An vielen Grünanlagen steht an einem Zugang ein Schild Rad- und Fußweg, am nächsten Fußweg mit Zusatz Radfahrer frei, am dritten ersetzt ein Poller die Beschilderung und an einem weiteren gibt es wenige Treppenstufen. Bei Radfahrer frei wuerde ich highway=footway und bicycle=yes setzen, fahren wuerde ich persoenlich dort nicht mit dem Rad. Das hängt, finde ich, sehr vom Weg ab. Einen vielbegangenen Fußweg mit Radfahrer frei meide ich oft auch, einen ebenso beschilderten, der gut einsehbar ist und sowieso kaum genutzt, nutze ich auch oft mit dem Rad. Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Stephan Wolff wrote: Ich verwende unabhängig von der Benutzungspflicht highway=path bicycle=designated foot=designated segregated=yes Wenn kein Schild steht, dass den Weg als Radweg auszeichnet (Benutzungspflicht), ist bicycle=designated meiner Meinung nach falsch. Stattdessen ist dann bicycle=yes zu setzen. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Am 4. Juni 2012 17:25 schrieb Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de: Wenn kein Schild steht, dass den Weg als Radweg auszeichnet (Benutzungspflicht), ist bicycle=designated meiner Meinung nach falsch. Stattdessen ist dann bicycle=yes zu setzen. Horizontale Markierungen (weisse Farbe auf der Fahrbahn) gelten doch auch? Wenn da ein Fahrrad auf die Fahrbahn gepinselt ist, dann ist das doch auch in Deutschland ein Radweg, oder täusche ich mich (Benutzungspflicht mal aussen vor gelassen)? bicycle=yes ist nach derzeitiger Auslegung eher schwach (so was wie Fahrräder frei als Zusatzzeichen an einem Weg, der eigentlich Fußgängern oder Reitern gewidmet ist). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Martin Koppenhoefer wrote: Horizontale Markierungen (weisse Farbe auf der Fahrbahn) gelten doch auch? Wenn da ein Fahrrad auf die Fahrbahn gepinselt ist, dann ist das doch auch in Deutschland ein Radweg, oder täusche ich mich (Benutzungspflicht mal aussen vor gelassen)? bicycle=yes ist nach derzeitiger Auslegung eher schwach (so was wie Fahrräder frei als Zusatzzeichen an einem Weg, der eigentlich Fußgängern oder Reitern gewidmet ist). Gute Frage. Wenn man das so sieht, dann kann aktuell anhand vom Tagging nicht unterrschieden werden, ob der Weg nun benutzt werden muss, oder ob da nur irgendwo ein Fahrrad hingepinselt ist. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Am 4. Juni 2012 17:37 schrieb Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de: Gute Frage. Wenn man das so sieht, dann kann aktuell anhand vom Tagging nicht unterrschieden werden, ob der Weg nun benutzt werden muss, oder ob da nur irgendwo ein Fahrrad hingepinselt ist. OK, sorry, habe mich jetzt mal schlau gemacht, in D. ist eine alleinige Anbringung von Markierungen wohl nicht zulässig (d.h. nur unterstützend zu vertikalen Zeichen). Gruß Martin PS: Völlig unklar wäre die Benutzungspflicht ansonsten vermutlich, wenn ein blaues rundes Schild gemalt wird: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Pedestrian_sign_night_fluorescent.jpgfiletimestamp=20060123164959 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Am 4. Juni 2012 18:00 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: OK, sorry, habe mich jetzt mal schlau gemacht, in D. ist eine alleinige Anbringung von Markierungen wohl nicht zulässig (d.h. nur unterstützend zu vertikalen Zeichen). Zumindest wird die StVO §39, (5): (dienen dem Hinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen) Gruß Martin (5) Auch Markierungen und markierte Radverkehrsführungen sind Verkehrszeichen. Sie sind grundsätzlich weiß. Nur als vorübergehend gültige Markierungen sind sie gelb; dann heben sie die weißen Markierungen auf. Gelbe Markierungen können auch in Form von Markierungsknopfreihen, Markierungsleuchtknopfreihen oder als Leitschwellen oder Leitborde ausgeführt sein. Leuchtknopfreihen gelten nur, wenn sie eingeschaltet sind. Alle Linien können durch gleichmäßig dichte Markierungsknopfreihen ersetzt werden. In verkehrsberuhigten (§ 45 Absatz 1d) Geschäftsbereichen können Fahrbahnbegrenzungen auch mit anderen Mitteln, insbesondere durch Pflasterlinien, ausgeführt sein. Schriftzeichen und die Wiedergabe von Verkehrszeichen auf der Fahrbahn dienen dem Hinweis auf ein angebrachtes Verkehrszeichen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
On 04/06/12 17:37, Manuel Reimer wrote: Martin Koppenhoefer wrote: Horizontale Markierungen (weisse Farbe auf der Fahrbahn) gelten doch auch? Wenn da ein Fahrrad auf die Fahrbahn gepinselt ist, dann ist das doch auch in Deutschland ein Radweg, oder täusche ich mich (Benutzungspflicht mal aussen vor gelassen)? bicycle=yes ist nach derzeitiger Auslegung eher schwach (so was wie Fahrräder frei als Zusatzzeichen an einem Weg, der eigentlich Fußgängern oder Reitern gewidmet ist). Gute Frage. Wenn man das so sieht, dann kann aktuell anhand vom Tagging nicht unterrschieden werden, ob der Weg nun benutzt werden muss, oder ob da nur irgendwo ein Fahrrad hingepinselt ist. Genau hier kommt bicycle/foot=official ins Spiel, damit geht es. Allerdings wäre dann designated ≠ official mit nem ganzen Rattenschwanz von Konsequenzen bishin zu footway ≠ footway. cu fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Martin Koppenhoefer schrieb: Am 4. Juni 2012 17:25 schrieb Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de: Wenn kein Schild steht, dass den Weg als Radweg auszeichnet (Benutzungspflicht), ist bicycle=designated meiner Meinung nach falsch. Stattdessen ist dann bicycle=yes zu setzen. Horizontale Markierungen (weisse Farbe auf der Fahrbahn) gelten doch auch? Wenn da ein Fahrrad auf die Fahrbahn gepinselt ist, dann ist das doch auch in Deutschland ein Radweg, oder täusche ich mich (Benutzungspflicht mal aussen vor gelassen)? Wenn die Fahrbahn mit Fahrrädern bepinselt ist (ich hab das auch schon in weißblau gesehen) und links davon ein weißer Streifen parallel zum Fahrbahnrand verläuft, nennt sich das Konstrukt Radfahrstreifen. Der Zyniker würde sagen, dass damit der Teil der Fahrbahn markiert ist, den man als Fahrradfahrer meiden sollte. Dies gilt insbesondere, wenn sich rechts des Streifens Parkgelegenheiten befinden. malenki ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Stephan Wolff wrote: Ich verwende unabhängig von der Benutzungspflicht Ja, denn wichtiger ist IMHO auch das Benutzungs_recht_. highway=path Innerorts nehme ich highway=footway. bicycle=designated foot=designated Bei benutzungspflichtigen Wegen dann bicycle=designated, bei Schildern Radfahrer frei oder diversen Straßenmalereien bicycle=yes. Bei access-Tags für Radfahrer muss man allgemein eher nach gesundem Menschenverstand als nach Beschilderung entscheiden, welche Tags man setzt. Exakt. sehr häufig. Überall, wo ich in Anwesenheit eines Polizisten radfahren würde, setzte ich die access-Tags entsprechend. So kann man das zusammen fassen, ja. Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
On 02/06/12 22:27, Frank Huebner wrote: Welche Markierungen meinst du? Wenn der Weg explizit kein Fahrradweg mehr ist (genauer: dem Urteil nach sein darf!), so ist Radfahren dort verboten. Es sei denn, es findet sich ein Schild, das Radfahren erlaubt oder gebietet. Dann würde ich es gemäß http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren taggen. Ich hatte bisher verstanden, dass man den Weg noch benutzen darf wenn Trennstreifen und Fahrradsymbole aufgezeichnet sind. Anderenfalls sollten diese mit dem Schild entfernt werden, da es falsch verstanden wird. Ich habe selber schon einige Autofahrer auf fehlende Schilder hinweisen müssen nachdem sie mich von hinten angehupt haben und ich daraufhin langsamer gefahren bin. Wenn ich jetzt auch noch highway=footway ins Spiel bringe stehe ich vor dem Dilemma diese Wege alle auf highway=path foot=yes umzutaggen, da footway ja foot=designated impliziert (bzw official ≠ designated). Wie wäre es mit dem Hinweis auf der oben angegebenen Seite im wiki? Wenig Aufwand beim umtaggen und ist trotzdem akzeptiert? Also highway=path, den Rest wie beschildert? P.S.: Zum Hintergrund: Wenn du dich auf ein Urteil beziehst, von dem ich denke, weshalb die Schilder abmontiert werden, so hilft es sich vielleicht etwas von dem Hintergrund zu wissen: Radwege dürfen nicht ohne Begründung angeordnet werden, sondern müssen Qualitätskriterien genügen. Diese dienen hauptsächlich der Sicherheit der Radfahrer, da sich schon in den 80er und 90er Jahren gezeigt hat, dass Radfahren auf Radwegen gefährlich ist. Dazu gibt es Untersuchungen der Unfallversicherer, worauf für Radwege neue Qualitätskriterien gelten. Einen Radweg zu kennzeichnen z.B. um den Autoverkehr flüssiger zu machen, ist demnach nicht mehr erlaubt. Die Behörden haben das viele Jahre ignoriert, bis es zu einem Grundsatzurteil kam. Und somit müssen einige Radwegeschilder wieder abgebaut werden. Ohne Schild ist das Radfahren auf diesem Weg dann verboten und sollte m.E. nach auch so getagged werden. Ist das so ? Ja, es gibt keine Benutzungspflicht ohne blaue Schilder, aber verbietet dass auch die Benutzung ? Vorallem wenn die Markierungen noch vorhanden sind und auch kein anderes Schild aufgestellt wurde. Im konkreten Fall ist die zulässige Höchstgeschwindigkeit von 50 auf 30 km/h runtergesetzt wurden - keine Radwege. Der Weg verläuft parallel zur Straße ist aber durch senkrechte Parkplätze von der Straße getrennt. Bis bald fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
fly schrieb: On 02/06/12 22:27, Frank Huebner wrote: Welche Markierungen meinst du? Wenn der Weg explizit kein Fahrradweg mehr ist (genauer: dem Urteil nach sein darf!), so ist Radfahren dort verboten. Es sei denn, es findet sich ein Schild, das Radfahren erlaubt oder gebietet. Dann würde ich es gemäß http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren taggen. Ich hatte bisher verstanden, dass man den Weg noch benutzen darf wenn Trennstreifen und Fahrradsymbole aufgezeichnet sind. Anderenfalls sollten diese mit dem Schild entfernt werden, da es falsch verstanden wird. Ich habe selber schon einige Autofahrer auf fehlende Schilder hinweisen müssen nachdem sie mich von hinten angehupt haben und ich daraufhin langsamer gefahren bin. Fußwegmalereien sind irrelevant. Solche erziehungsfreudigen Autofahrer wie in deinem Fall sollten selber mal erzogen werden. :( Einen Radweg zu kennzeichnen z.B. um den Autoverkehr flüssiger zu machen, ist demnach nicht mehr erlaubt. Die Behörden haben das viele Jahre ignoriert, bis es zu einem Grundsatzurteil kam. Und somit müssen einige Radwegeschilder wieder abgebaut werden. Ohne Schild ist das Radfahren auf diesem Weg dann verboten und sollte m.E. nach auch so getagged werden. Ist das so ? Ja, es gibt keine Benutzungspflicht ohne blaue Schilder, aber verbietet dass auch die Benutzung ? Vorallem wenn die Markierungen noch vorhanden sind und auch kein anderes Schild aufgestellt wurde. StVO §2 Absatz 1: Fahrzeuge müssen die Fahrbahn benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn. http://dejure.org/gesetze/StVO/2.html (Fahrräder sind Fahrzeuge) Absatz 5: Kinder bis zum vollendeten 8. Lebensjahr müssen, ältere Kinder bis zum vollendeten 10. Lebensjahr dürfen mit Fahrrädern Gehwege benutzen. Auf Fußgänger ist besondere Rücksicht zu nehmen. Beim Überqueren einer Fahrbahn müssen die Kinder absteigen. hth, Thomas, immer wieder über Kinder mit Bärten und weißem Kopfhaar staunend ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
fly wrote: On 02/06/12 22:27, Frank Huebner wrote: Einen Radweg zu kennzeichnen z.B. um den Autoverkehr flüssiger zu machen, ist demnach nicht mehr erlaubt. Die Behörden haben das viele Jahre ignoriert, bis es zu einem Grundsatzurteil kam. Und somit müssen einige Radwegeschilder wieder abgebaut werden. Ohne Schild ist das Radfahren auf diesem Weg dann verboten und sollte m.E. nach auch so getagged werden. Ist das so ? Nein. Ja, es gibt keine Benutzungspflicht ohne blaue Schilder, aber verbietet dass auch die Benutzung ? Vorallem wenn die Markierungen noch vorhanden sind und auch kein anderes Schild aufgestellt wurde. Richtig. Es gibt in Deutschland das Konstrukt anderer Radweg bzw. Radweg ohne Benutzungspflicht Das sind i.d.R. baulich gekennzeichnete Teilwege (z.B. rotes Pflaster) ohne blaues Schild. Radfahrer dürfen sie benutzen, müssen aber nicht. vgl. z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehrsanlage und http://www.adfc-weyhe.de/radwege/andereradwege.php Im konkreten Fall ist die zulässige Höchstgeschwindigkeit von 50 auf 30 km/h runtergesetzt wurden - keine Radwege. Der Weg verläuft parallel zur Straße ist aber durch senkrechte Parkplätze von der Straße getrennt. womit eine Benutzungspflicht (blaues Schild) nicht angeordnet werden darf, ein baulich angelegter / erkennbarer Sonderweg aber von Fahrradfahrern genutzt werden darf. Gruß Susanne -- http://sujag.de - Webentwicklung und -beratung susjae...@sujag.de Christinenstr. 36, 10119 Berlin, Tel: 030 - 443 241 73 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Am 02.06.2012, 15:16 Uhr, schrieb fly lowfligh...@googlemail.com: Hi Aufgrund des Leipziger Urteil vom Herbst 2010 werden hier immer mehr blaue Schilder abmontiert. Wie tagge ich solche Wege ohne jegliche Schilder ? highway=path foot=yes oder foot=designated und als noch etwas aufwendigeres Bsp.: Wad machen wenn es vorher ein geteilter Fuß- und Radweg war und die Markierungen noch vorhanden sind, ich als Radfahrer diese Wege somit noch benutzen darf, aber nicht muß ? highway=path bicycle=yes foot=yes oder bicycle=yes foot=designated bicycle=designated foot=designated Für blaue Schilder verwende ich eigentlich *=official (wird leider von Mapnik nicht gerendert), da selbst auf talk@ nicht geklärt werden konnte ob official ≙ designated gilt. Insbesonders das Verbot für alle anderen Fortbewegungsmittel scheint hier ein Problem zu sein. Ich tendiere ja zu *=yes was ich für Bürgersteige als zu schwach empfinde. Wenn ich jetzt auch noch highway=footway ins Spiel bringe stehe ich vor dem Dilemma diese Wege alle auf highway=path foot=yes umzutaggen, da footway ja foot=designated impliziert (bzw official ≠ designated). Wie seht Ihr das ? Grüße fly Bei Wegen ohne jede Beschilderung und Zeichen ist der (straßenbegleitende) Weg ein Bürgersteig (mit Bordstein oder Grünstreifen abgetrennt), welcher nur durch Fußgänger zugelassen ist. - highway=footway, hinzufügen würde ich noch foot=yes, um zu verdeutlichen, dass kein Sild steht. (Bezüglich des implizierten designated: foot=yes würde das überschreiben. 2. ist mMn u.a. das ein Grund, Implizierungen bei Fuß-, Rad- und Reitwegen auf maximal *=yes zurückzuschrauben!) 'Radwege ohne Benutzungspflicht' sind mit rotem/andersfarbigem Pflaster/Farbe versehen, oder mit einem Fahrradpiktogramm. (Ausschließlich dem Radverkehr vorbehalten.) - highway=cycleway + bicycle=yes (gleiche Begründung wie oben) Wie das bei rotem Pflaster + [Zeichen 239 Fußweg] (ohne [1022-10 Fahrrad frei]) aussieht? Eher wie nur-Fußweg!? Im konkreten Fall ist die zulässige Höchstgeschwindigkeit von 50 auf 30 km/h runtergesetzt wurden - keine Radwege. Der Weg verläuft parallel zur Straße ist aber durch senkrechte Parkplätze von der Straße getrennt. - highway=footway + foot=yes + bicycle=yes (falls teils roter Weg oder Fahrradpiktogramm) Grüße Masi ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Susanne Jäger susjae...@sujag.de writes: fly wrote: On 02/06/12 22:27, Frank Huebner wrote: Einen Radweg zu kennzeichnen z.B. um den Autoverkehr flüssiger zu machen, ist demnach nicht mehr erlaubt. Die Behörden haben das viele Jahre ignoriert, bis es zu einem Grundsatzurteil kam. Und somit müssen einige Radwegeschilder wieder abgebaut werden. Ohne Schild ist das Radfahren auf diesem Weg dann verboten und sollte m.E. nach auch so getagged werden. Ist das so ? Nein. Nun, ich habe das etwas anders verstanden, wahrscheinlich kann man das so sehen, dass unter bestimmten Umständen der zu taggende Weg ein anderer Radweg ist. Weitere Kommentare s.u. Ja, es gibt keine Benutzungspflicht ohne blaue Schilder, aber verbietet dass auch die Benutzung ? Vorallem wenn die Markierungen noch vorhanden sind und auch kein anderes Schild aufgestellt wurde. Richtig. Es gibt in Deutschland das Konstrukt anderer Radweg bzw. Radweg ohne Benutzungspflicht Das sind i.d.R. baulich gekennzeichnete Teilwege (z.B. rotes Pflaster) ohne blaues Schild. Radfahrer dürfen sie benutzen, müssen aber nicht. vgl. z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehrsanlage und http://www.adfc-weyhe.de/radwege/andereradwege.php Nun, ich kenne immer noch die alte Regelung von 1997 (nicht die von 2009, die meines Wissens auch noch nicht in Kraft getreten ist, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenverkehrs-Ordnung_%28Deutschland%29#StVO-Novelle_2009). Der alten Regelung nach ist ein Weg ohne Rad-Beschilderung kein Radweg ist (weder benutzungsflichtig noch frei). Zur neuen Regelung siehe hierzu den Kommentar von Bernd Sluka: Nicht-benutzungspflichtige Radwege sind für den Radverkehr vorgesehene Verkehrsflächen, die aber nicht mit den Zeichen 237, 240 oder 241 beschildert sind. Unklar bleibt dabei, wie man sie erkennen soll. auf http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html#nb. Bei Sluka heißt es, dass ein einfaches Einfärben des Wegs keine Radwegkennzeichnung ist. Für mich ist das nachvollziehbar. Sonst stünde die Benutzung ja auf tönernen Füßen: wer soll denn nun entscheiden, ob der Radweg ein Radweg ist? Zusammen mit den Fragen zur Gültigkeit der Novelle von 2009 verstehe ich es so, dass ein Weg ohne Zeichen kein Radweg ist. Mein Vorschlag daher: die Kennzeichnung bicycle=? löschen, und später, wenn sich die Juristen oder Politiker geeinigt haben, nachtaggen :-( Eigentlich ziemlich blöd! ciao, Frank ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Moin! Am 02.06.2012 15:16, schrieb fly: Wad machen wenn es vorher ein geteilter Fuß- und Radweg war und die Markierungen noch vorhanden sind, ich als Radfahrer diese Wege somit noch benutzen darf, aber nicht muß ? Ich verwende unabhängig von der Benutzungspflicht highway=path bicycle=designated foot=designated segregated=yes Das beschreibt gut den Aufbau der Wege (hier sind es meist grau gepflasterte Fußwege mit 80-100cm breiten Asphaltstreifen). Ob man als Radfahrer die Straße oder den schmalen Radweg nutzt, entscheidet man ohnehin je nach Verkehrsdichte, Nässe oder Sicherheitsgefühl. Bei access-Tags für Radfahrer muss man allgemein eher nach gesundem Menschenverstand als nach Beschilderung entscheiden, welche Tags man setzt. An vielen Grünanlagen steht an einem Zugang ein Schild Rad- und Fußweg, am nächsten Fußweg mit Zusatz Radfahrer frei, am dritten ersetzt ein Poller die Beschilderung und an einem weiteren gibt es wenige Treppenstufen. Feldwege haben oft Zeichen 250 nur mit Zusatz Landwirtschaftlicher Verkehr frei obwohl Wegweiser für Radfahrer dorthin weisen. Neben Waldwegen habe ich schon Zeichen 250 mit einem weiteren Schild Forstweg gesperrt für Motorfahrzeuge, Reiter und Gespanne. Frei für Forstbetrieb. gefunden. Solche Widersprüche zwischen Praxis und Beschilderung sind leider sehr häufig. Überall, wo ich in Anwesenheit eines Polizisten radfahren würde, setzte ich die access-Tags entsprechend. Umgekehrt interpretiere ich ein Schild Privat - Betreten verboten auch als Verbot für Radfahrer. :-) Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
Hi Aufgrund des Leipziger Urteil vom Herbst 2010 werden hier immer mehr blaue Schilder abmontiert. Wie tagge ich solche Wege ohne jegliche Schilder ? highway=path foot=yes oder foot=designated und als noch etwas aufwendigeres Bsp.: Wad machen wenn es vorher ein geteilter Fuß- und Radweg war und die Markierungen noch vorhanden sind, ich als Radfahrer diese Wege somit noch benutzen darf, aber nicht muß ? highway=path bicycle=yes foot=yes oder bicycle=yes foot=designated bicycle=designated foot=designated Für blaue Schilder verwende ich eigentlich *=official (wird leider von Mapnik nicht gerendert), da selbst auf talk@ nicht geklärt werden konnte ob official ≙ designated gilt. Insbesonders das Verbot für alle anderen Fortbewegungsmittel scheint hier ein Problem zu sein. Ich tendiere ja zu *=yes was ich für Bürgersteige als zu schwach empfinde. Wenn ich jetzt auch noch highway=footway ins Spiel bringe stehe ich vor dem Dilemma diese Wege alle auf highway=path foot=yes umzutaggen, da footway ja foot=designated impliziert (bzw official ≠ designated). Wie seht Ihr das ? Grüße fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie Fahrradweg mit abgebauten Schildern taggen ?
fly lowfligh...@googlemail.com writes: Hallo! Aufgrund des Leipziger Urteil vom Herbst 2010 werden hier immer mehr blaue Schilder abmontiert. Wie tagge ich solche Wege ohne jegliche Schilder ? highway=path foot=yes oder foot=designated Hm, ich sehe das so: - Wenn der Weg kein Schild mehr hat und von der Fahrbahn (z.B. durch einen Randstein) getrennt ist, so ist es ein Fußweg. Dann ist Radfahren erst einmal verboten: bicycle=no - Wenn der Weg mit Schildern versehen ist, dann so wie auf den Schildern zu finden ist. Wad machen wenn es vorher ein geteilter Fuß- und Radweg war und die Markierungen noch vorhanden sind, ich als Radfahrer diese Wege somit noch benutzen darf, aber nicht muß ? Welche Markierungen meinst du? Wenn der Weg explizit kein Fahrradweg mehr ist (genauer: dem Urteil nach sein darf!), so ist Radfahren dort verboten. Es sei denn, es findet sich ein Schild, das Radfahren erlaubt oder gebietet. Dann würde ich es gemäß http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren taggen. Wenn ich jetzt auch noch highway=footway ins Spiel bringe stehe ich vor dem Dilemma diese Wege alle auf highway=path foot=yes umzutaggen, da footway ja foot=designated impliziert (bzw official ≠ designated). Wie wäre es mit dem Hinweis auf der oben angegebenen Seite im wiki? Wenig Aufwand beim umtaggen und ist trotzdem akzeptiert? Also highway=path, den Rest wie beschildert? P.S.: Zum Hintergrund: Wenn du dich auf ein Urteil beziehst, von dem ich denke, weshalb die Schilder abmontiert werden, so hilft es sich vielleicht etwas von dem Hintergrund zu wissen: Radwege dürfen nicht ohne Begründung angeordnet werden, sondern müssen Qualitätskriterien genügen. Diese dienen hauptsächlich der Sicherheit der Radfahrer, da sich schon in den 80er und 90er Jahren gezeigt hat, dass Radfahren auf Radwegen gefährlich ist. Dazu gibt es Untersuchungen der Unfallversicherer, worauf für Radwege neue Qualitätskriterien gelten. Einen Radweg zu kennzeichnen z.B. um den Autoverkehr flüssiger zu machen, ist demnach nicht mehr erlaubt. Die Behörden haben das viele Jahre ignoriert, bis es zu einem Grundsatzurteil kam. Und somit müssen einige Radwegeschilder wieder abgebaut werden. Ohne Schild ist das Radfahren auf diesem Weg dann verboten und sollte m.E. nach auch so getagged werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
