Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Hallo, ... Ein Beispiel meines Anliegens gibt es u.a. hier: http://www.openstreetmap.org/#map=18/52.57519/13.31653layers=N das ist doch ok!! und die Parkplatz- und Gebüschflächen und Wege sind ja noch keine Microtagging. Mit Josm könnte das noch schlimmer kommen. Gibt es keine Rabatten? ;) ich finde Mikrotagging gut! ... heute gucke ich mir das kurz an und verzichte im betroffenen Gebiet auf Mappingtätigkeit. so würde ichs auch halten müssen, wenn jemand ständig meine Daten ändert. Es gibt andere Flächen. ... Einer der Nachteile von OSM ist halt, das es keine zementierten Regeln gibt und mehr oder weniger jeder macht was er will. eine kleine gibt es ja - das wäre Rücksprache - wenn man jemandens Daten ändert oder man ändert sie halt nicht. ... Allerdings finde ich es in Ordnung, z.B. Industriegebiete über ihre komplette Ausdehnung als ein Industriegebiet einzutragen. ja - wenns nichts großmassstäblicheres gibt, das idealer Weise kleinmassstäbliches auflösen sollte, sprich: der Detail-Tagger knabbert an der großen Fläche und macht sie damit exakter und handlicher (ggf. geht aber etwas Info verloren durch unbekannte Zwischenräume). Ein großes Industrie- oder Wohngebiet in dem ein paar kleinere landuses liegen sollten m.E. auch kein Problem sein. Wenn Mikro-landuse-Gebiete in einem Industriegebiet liegen, dann sollte man eigentlich diese Gebiete einer (Industrie-)*Relation* zuschlagen können, was für das Microtagging selbst natürlich aufwändiger wäre, aber besonders aufwändig für denjenigen, der nur eben das Große eintragen will und (eigentlich auch) die ganzen kleinen Sachen finden, greifen und bearbeiten muss. Und - machen die Renderer das mit? - und die Tagger auch eher nicht. Da kommen beide eher mit den doppelten landuse-layern klar? Gruß, t. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
On 07/05/2014 10:40 AM, Andreas Goss wrote: Nach der Logik dürftest du auch keinen Zaun mit einer Grasfläche verbinden, weil dann liegt nämlich Gras mitten auf deinem Zaun oder dein Zaunpfahl schwebt über dem Gras. http://osm.org/go/0MZ7UTmS4?m= Ich verbinde, wenn nicht unbedingt nötig, generell garnichts miteinander. Von einigen *ganz wenigen* Sonderfällen abgesehen. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
715371 wrote: Am 05/lug/2014 um 09:15 schrieb Joerg Fischer o...@jfis.de: Unschön ist, wenn von mir sauber getrennte Flächen ständig wieder aneinander geklatscht werden. Liegen die Flächen denn in der Realität auch nebeneinander? Ok, da hab ich mich mißverständlich ausgedrückt: Wenn ein Feld an einen Wald grenzt passt das schon mit den gemeinsam genutzten Nodes und entspricht auch der Realität. Ich meinte primär die Verbindung von Flächen mit Straßen. Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
On Fri, Jul 04, 2014 at 09:02:31PM +0200, Sascha Pomplun wrote: In diesem Zuge werden also sehr viele Details von mir eingetragen. Dazu gehört natürlich auch eine optimal eingezeichnete Landnutzungsflächen. Das heißt also wenn ich z.B. eine Schule einzeichne, endet die Fläche der Schule auch exakt an der Grundstücksgrenze. Nicht in der Mitte einer Straße oder sogar über mehrere Straßen (öffentliches Straßenland) hinweg, weil sich die Flächennutzung außer eines neuen Trägers nicht ändert. Alles was sich dahinter befindet, hat entweder eine andere Flächennutzung, oder ist öffentliches Straßenland. Genau so verfahre ich mit Krankenhäusern, Wäldern, Parks, Kindergärten, Wohngebiete und was es sonst noch alles gibt. landuses die über straßen hinweggehen finde ich noch teilweise akzeptabel weil es ansonsten eine fiese zerstückelung wird. Wenn ich aber 100ha Ackerland in einem Landuse habe was in 300 Flurstücke zerstückelt ist, mit Gräben, tracks, wiesen etc dazwischen dann ist das kaputt. Am besten ist das dann noch mit den wegen drumherum beliebig durcheinandergemengt - also node sharing mit den highways drumherum. Wenn ich sowas sehe kriege ich die Krätze. Entweder ich bearbeite sowas erst gar nicht oder durch löschen und neu machen (Dann in vielen kleinen landuses). Ich würde mal gerne jemandem über die Schulter gucken der sowas anlegt und hinterher weiterverarbeitet - Da muss doch jeder der das anfasst laut Kakao schreien. Deswegen will ich hier nachfragen, wieviel Genauigkeit in OSM überhaupt erwünscht ist bezüglich Flächennutzung. Wo soll eine eingezeichnete Fläche optimalerweise(!) enden? Dort wo auch das Grundstück endet wenn möglich, oder so das es gerade irgendwie passt, damit es auch auf der Karte schön aussieht und wirklich alles lückenlos ausgemalt ist? Ich mag die möglichkeit die Details abzubilden. Wenn da ein Acker am Entwässerungsgraben neben der Straße endet dann ist bei mir die Straße als highway, dann der Entwässerungsgraben als waterway und dann beginnt ein landuse. Flo -- Florian Lohoff f...@zz.de signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Sascha Pomplun wrote: Juten Tach! Moin. :-) finden würde, denn ich arbeite seit 2007 mit und habe hier sehr viel Zeit Ist bei mir ähnlich. heißt also wenn ich z.B. eine Schule einzeichne, endet die Fläche der Schule auch exakt an der Grundstücksgrenze. Nicht in der Mitte einer Straße oder sogar über mehrere Straßen (öffentliches Straßenland) hinweg, ACK. Und genau da fängt mein Problem an. Es gibt immer wieder Mapper die diese Flächennutzungsdetails löschen und z.B. Industrie-, oder Wohngebiete einzeichnen, die über etliche Straßen - teilweise über mehrere Stadtteile hinweg, verlaufen. Das ist für eine erste grobschlächtige Erfassung sicher besser als nichts. Unschön ist, wenn von mir sauber getrennte Flächen ständig wieder aneinander geklatscht werden. erwünscht ist bezüglich Flächennutzung. Wo soll eine eingezeichnete Fläche optimalerweise(!) enden? Dort wo auch das Grundstück endet wenn möglich, oder so das es gerade irgendwie passt, damit es auch auf der Karte schön aussieht und wirklich alles lückenlos ausgemalt ist? Dazu wirst Du keinen Konsens finden. Einer der Nachteile von OSM ist halt, das es keine zementierten Regeln gibt und mehr oder weniger jeder macht was er will. Siehe auch die fruchtlosen Diskussionen zu path-footway-cycleway. Das verhindert dann auch zuverlässig brauchbare Navigation, weil der arme Routingalgorithmus nicht ahnen kann wie der lokale Mapper vor Ort nun grade seine Sichtweise der Dinge umgesetzt hat. Durch kleinere Landnutzungsflächen ist das ganze Kartenmaterial auch wesentlich leichter zu warten und wenn mal ein Fehler passieren sollte ACK. Und führt, wenn man nicht höllisch aufpasst, ständig zum beliebten: Die Straße ist mit der Waldfläche statt mit der Kreuzung verbunden. Was Router auch immer wieder spaßig finden. Auslöser dieser Mail, war das erneut alle detailierten Flächen von Berlin- Frohnau gelöscht und durch eine einzelne riesige ersetzt wurde. Einzigst die Eklig. Man hat irgendwann einfach keinen Bock mehr seine Freizeit zu investieren, wenn 3 Wochen später Einer daher kommt und alles kaputt macht. Früher habe ich solche Konstrukte aufgedröselt, heute gucke ich mir das kurz an und verzichte im betroffenen Gebiet auf Mappingtätigkeit. Jörg -- There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't... signature.asc Description: Digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Am 4. Juli 2014 21:02 schrieb Sascha Pomplun fo...@saschapomplun.de: Ich würde gerne klären wieviel Genauigkeit in OSM erwünscht ist, [...] Das ist eine schwierige Frage, denn sie hängt von vielen Randbedingungen ab: 1. Zunächst einmal davon, welche Meinung der Mapper zur Aufgabe der Kartendaten hat. Geht er mit der Vorstellung an die Sache, das maximale wozu die Daten genutzt werden (sollten), ist eine Karte auf Zoomlevel 12, dann geht er an die Datenerfassung/Eintragung ganz anders heran, als jemand, der den Datenbankinhalt als Sammlung mit offenem Verwendungszweck sieht. Eine solche Person wird eher Details mappen, die auf Z12 nicht unbedingt hübsch aussehen. 2. Randbedingung ist die Qualität der Informationen, aus denen die Daten für die OSM-Datenbank gewonnen werden. Wenn Mapper A ein detailliertes Luftbild als Hintergrund verwendet, Mapper B aber eines mit grober Auflösung so kommen dabei nicht nur ganz andere Datendetails in die Datenbank, sondern hat auch Einfluss auf das verwendete Datenschema. Jemand der gerade noch so Häuser auf dem Luftbild erkennen kann wird nicht einmal einen Gedanken daran verschwenden, dass es kleinteiliger Informationen gibt und wie diese im Datenschema und der Datenbank abgebildet werden können. 3. Das Datenschema ist alles andere als klar. oft weder in der konkreten Definition des Tags noch in der logischen Struktur der Tags zueinander. Die einzelnen landuse-Tags sind nicht konsistent zueinander und lassen sich nicht logisch zueinander ins Verhältnis setzen[1]. Das gilt zum Beispiel für die Dinge, die wir mit landuse beschreiben. So könnte (!) man landuse=vineyard als Untermenge von landuse=farmland sehen, denn es ist ein Sonderfall landwirtschaftlicher Fruchtproduktion. Man könnte (!) die einzelnen Weinbergsflächen einzeln einzeichen und das ganze mit einem landuse=farmland umschließen. rein logisch gesehen wäre das richtig. Es wird bei OSM so aber nicht gehandhabt, weil die Mehrheit der Meinung ist, zwischen Feld und Weinberg gebe es hinreichend deutliche Unterschiede. Im Übrigen fehlt natürlich auch der Informative Mehrwert. Bei Straßen ist es eben nicht mehr so klar. Wenn man es wörtlich betrachtet, dann könnte ein Feldweg oder eine Wohnstraße durchaus Teilmenge von landuse=farmland oder landuse=residential sein, würden die Flächen also nicht unterbrechen. Legt man den Fokus natürlich auf die tatsächliche Nutzung, so endet landuse=residential natürlich an der Straße (und nicht auf dem Straßenvektor!). Straße und Wohngebiet haben dann keine gemeinsame Menge. Die eine Fläche dient dem Wohnen, die andere dem fahren mit Fahrzeugen. Eine gemeinsame Obermenge wäre dann vielleicht menschliche Nutzung :-) 4. Die Qualität von OSM und damit auch der Detailgrad wird auch von der Anzahl der Mitwirkenden bestimmt. Were sich schon mal im Micro-Mapping versucht hat, weiß wie viel Zeit man an relativ kleinen Flächen verbringen kann und wie viel Wald, ausreichend genau für Z12, man in der gleichen Zeit mappen kann. Micro-Mapping wird sich also perspektivisch nicht durchsetzen, weil wir dafür nicht genug Mapper sind. Damit wird sich meine Meinung nach aber auch das Verständnis für die Probleme in diesem Bereich in Grenzen halten. Kurzum Sascha spricht altbekannt Probleme von OSM an, die sich in der sozialen Wirklichkeit als gegenseitiges Weglöschen zeigen, weil der andere ja etwas falsch gemacht hat. Außer zu versuchen, in solchen Fällen räumlich nebeneinander und nicht miteinander zu mappen, fehlen mir auch gute Ideen, wie wir das in den Griff bekommen könnten. Die Community ist so heterogen, dass man immer Mapper mit unterschiedlichem Kenntnisstand und Vorstellungen vom richtigen Detailgrad geben wird. Etwas ratlos aufgrund der Rahmenbedingungen Falk [1] Hierzu plane ich (vorbehaltlich Zeit und der Annahme) einen Vortrag auf der nächsten FOSSGIS-Konferenz. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Am 7/4/14 21:02 , schrieb Sascha Pomplun: endet die Fläche der Schule auch exakt an der Grundstücksgrenze. Nicht in der Mitte einer Straße Welche Straße? Eine Straße ist eine Fläche. Im Editor bzw. Datenbank ist eine Straße eine unendlich dünne Verbindung zwischen zwei Punkten (Objekt ohne jede Ausdehnung). Ich persönlich kann verstehen, warum viele Leute so mappen wie du und fasse das in der Regel auch nicht an und mappe auch selber oft so, aber dieses auf der Straße Argument im Editor macht einfach keinen Sinn. Nach der Logik dürftest du auch keinen Zaun mit einer Grasfläche verbinden, weil dann liegt nämlich Gras mitten auf deinem Zaun oder dein Zaunpfahl schwebt über dem Gras. http://osm.org/go/0MZ7UTmS4?m= __ openstreetmap.org/user/AndiG88 wiki.openstreetmap.org/wiki/User:AndiG88 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Hallo Sascha, meine Arbeiten werden regelmäßig zerstört, so das mir langsam die Lust vergeht, überhaupt noch groß Zeit in diesem Projekt zu versenken. Das verstehe ich gut! Ursache von solchen Zwisigkeiten sind meistens Missverständnisse. Beispiel landuse: A versteht unter landuse=residental ein *Wohngebiet*, also ein grösseres zusammenhängendes Gebiet, in dem Wohnhäuser stehen, das durch Strassen erschlosen ist, in dem es auch Geschäfte, Schulen, Krankenhäuser, Hotels, Tankstellen, etc. gibt. B versteht unter landuse=residental ein reines Wohngebiet, also eine grössere zusammenhängende Fläche, auf der ausschliesslich Wohnhäuser stehen. (also /keine/ Geschäfte, Schulen, Krankenhäuser, Hotels, Tankstellen, etc). C versteht unter landuse=residental einzelne Katasterflächen mit der Zweckbestimmung Wohnen. Wenn die drei jetzt Flächen mappen, diese gleich bezeichnen, aber jeweils etwas anderes meinen (Kategorien-/Klassen-Fehler), dann ist Streit vorprogrammiert. Auch schleichende Bedeutungsänderungen (ich mache jetzt Mikromapping) führen immer zu missverständnissen und Konflikten. _Lösung_ Jeweils ein eigenes Attribut für jeweils eine unterschiedliche Kategorie. Und natürlich verständliche, eindeutige und nachvollziehbare Doku. _Vorschlag_ landuse=residental=grosses Wohngebiet, incl. Infastruktur landuse=industrial=grosses Gewerbegebiet mit Infrastruktur Und für Mikromapping sowas wie: Kataster=xy... oder generischer: Mikro=xy... Grundstücksgrenze. Nicht in der Mitte einer Straße Das ist gut, denn Liniengebilde sind per se eine andere Klasse als Flächen und sollten nicht vermischt oder aneinandergeklebt werden. (Linien in OSM sind abstrahierte Flächen). andere Flächennutzung: Krankenhäusern, Wäldern, Parks, Kindergärten, Wohngebiete und was es sonst noch alles gibt. Vielleicht kann man landuse und natural als Trennungsmerkmal nutzen: landuse = Nutzungsart (Schule, Krankenhaus, Schwimmbadanlage, etc) natural = Natur (Wald, Wiese, See, Sandstand, etc) Industrie-, oder Wohngebiete, die über etliche Straßen - teilweise über mehrere Stadtteile verlaufen. Ja, das ist die klassische Bedeutung von landuse=residental. Wenn das schleichend verändert wird, führt das zu Konflikten. Stattdessen sollte für eine andere Bedeutung ein anderes tag verwendet werden (s. oben). im Wiki nichts genaueres steht. Ja, mangelhafte Dokumentation führt immer zu Missverständnissen. übereinanderliegende Flächennutzungen Früher war das Standard. Eine Insel wurde einfach auf den See gemalt. Heute wird sie per Multipolygon ausgeschnitten. Aber auch heute ist sind Metzgerei und Bäckerei /im/ Wohngebiet (und bilden /kein/ eigenes Industriegebiet ;-) ) Interessierte sagen, sie lassen lieber die Finger davon Das geht mir oft genauso: z.B. wenn ich die Küstenlinie verschieben muss, aber daran ein residental klebt :-( Oder wenn ich eine Strasse ändern muss und daran ein Wald oder eine Wiese klebt :-( wieviel Genauigkeit in OSM erwünscht So viel wie möglich :-) Voraussetzung ist aber, dass *unterschiedliche Schlüssel für unterschiedliche Klassen/Kategorien* definiert und benutzt werden. Und da gibt es in OSM noch viel zu tun! Gruss, Markus PS: alles lückenlos ausgemalt Dafür ist allein der Renderer zuständig. Aber um diese Aufgabe gut erfüllen zu können, braucht er klar definierte Schlüssel und Werte, die dann von den Mappern auch richtig angewendet werden. PPS: danke dass Du das Problem aufgreifst - es kommt in regelmässiger Wiederkehr. Wäre schön, wenn sich endlich mal ein paar OSMer ernsthaft um grundsätzliche Lösungen bemühen :-) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
endet die Fläche der Schule auch exakt an der Grundstücksgrenze. Nicht in der Mitte einer Straße Welche Straße? Eine Straße ist eine Fläche. Im Editor bzw. Datenbank ist eine Straße eine unendlich dünne Verbindung zwischen zwei Punkten (Objekt ohne jede Ausdehnung). Bei Flüssen gibt es die Möglichkeit zur flächigen Darstellung, bei Straßen (immer noch) nicht. Hier wird ausschließlich eine Line in der Mitte gezeichnet. Erst wenn die Straße auch als Fläche gezeichnet werden kann, kann sie an andere Flächen angrenzen und ggf. mit denen auch gemeinsame nodes nutzen. Wohngebiete zeichne ich zusammenhängend. Eine Wohnstraße führt nach meinem Verständnis durch ein Wohngebiet und nicht zwischen Wohngebieten hindurch. Spielplätze, Schulen, Parkplätze, Garagen usw. liegen dann auch im Wohngebiet, auch wenn dort niemand wohnt. Beispielsweise dürfen LKW in Wohngebieten nachts nicht parken, wenn man Wohngebiete um die Straßen herum trennt und die Straße dann außerhalb verläuft, ist das nicht mehr auswertbar. Bei Waldwegen mache ich das genauso. Die führen nach meinem Verständnis durch einen Wald und nicht zwischen ganz vielen Wäldchen hindurch. Ich habe allerdings anders gezeichnete Flächen noch nie geändert, dafür gibt es besseres zu tun. Bernhard ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Am 05.07.2014 11:44, schrieb Bernhard Weiskopf: Welche Straße? Eine Straße ist eine Fläche. Im Editor bzw. Datenbank ist eine Straße eine unendlich dünne Verbindung zwischen zwei Punkten (Objekt ohne jede Ausdehnung). Bei Flüssen gibt es die Möglichkeit zur flächigen Darstellung, bei Straßen (immer noch) nicht. Hier wird ausschließlich eine Line in der Mitte gezeichnet. Es gibt seit langem area:highway=xyz als Pendent zu riverbank. Aber da es nicht auf der Hauptkarte gerendet wird hat es sich nicht durchgesetzt. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Am 05/lug/2014 um 10:40 schrieb Andreas Goss andi...@t-online.de: Im Editor bzw. Datenbank ist eine Straße eine unendlich dünne Verbindung zwischen zwei Punkten (Objekt ohne jede Ausdehnung). Bei Straßen gibt es 2 Arten, sie zu mappen, wenn es ums Flächenmapping geht sollte man area:highway betrachten, und nicht den highway Graph, daher stimme ich dem Vorposter zu: Flächen nicht bis zur Straßenmitte ziehen ist zukunftskompatibler, intuitiver und erleichtert die weitere Ergänzung von Details. Oder zeichnest Du den Zaun am Rand der Wiese neben der Straße dann auch in die Straßenmitte? Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Moin Moin. _Lösung_ Jeweils ein eigenes Attribut für jeweils eine unterschiedliche Kategorie. Und natürlich verständliche, eindeutige und nachvollziehbare Doku. _Vorschlag_ landuse=residental=grosses Wohngebiet, incl. Infastruktur landuse=industrial=grosses Gewerbegebiet mit Infrastruktur Und für Mikromapping sowas wie: Kataster=xy... oder generischer: Mikro=xy... Genau das war auch mein Gedankengang. Es gibt ja auch immer mal wieder die Diskussion, dass in osm nur gemappt werden sollte, was physisch existent (Richtfunkstrecken z.B.) ist und Grundstücksgrenzen sind ja idR nicht oder nicht immer physisch existent (was meiner Meinung nach immer eine Einzelfallentscheidung sein sollte, Grenzen existieren ja physisch auch nicht), daher würde ich hier zumindest ein eigenständiges Attribut nehmen. Man muss sich halt nur überlegen, wie man dieses Attribut dann ausgestaltet. Nutzt man ausschließlich Kataster-Informationen/Flurstücke oder möchte man es generell für Micro-Mapping Flächen verwenden? Leider sind halt viele Tags (laut wiki) nicht fürs Mikromapping geeignet (z. B. natural=tree sollte nur für wichtige Bäume verwendet werden und nicht für jeden dahergelaufenen Baum im Garten). Das hat mich bisher auch davon abgehalten noch mehr ins Detail zu mappen. Wenn du dich also für ein Tag für Grundstücksgrenzen einsetzt, bin ich der erste der es nutzt. ;) Wenn das schleichend verändert wird, führt das zu Konflikten. Stattdessen sollte für eine andere Bedeutung ein anderes tag verwendet werden (s. oben). +1 PPS: danke dass Du das Problem aufgreifst - es kommt in regelmässiger Wiederkehr. Wäre schön, wenn sich endlich mal ein paar OSMer ernsthaft um grundsätzliche Lösungen bemühen :-) Ja das freut mich auch sehr. :) PS: Auch wenn die Kartaster-/Flurstück-Informationen eine wirklich tolle Quelle sind, sollte man sie vielleicht nicht einfach so übernehmen (dadurch entsteht ja kein wirklicher Mehrwert zu bereits vorhandenen Daten). Ich nutze diese Daten (ALK, Automatisierte Liegenschaftskarte, NRW Atlas) auch sehr gerne und zeichne gerne entlang der Grenzen, habe jedoch immer das Satellitenbild (bzw. Informationen aus lokalen Erkundungen) im Auge. Ich mappe derzeit vornehmlich Felder/Wiesen, etc, wenn ich auf den Satelliten-Bildern (ich nutze meist mehrere Anbieter, da ich somit auch eine Zeitliche Konsistenz feststellen kann) sehe, dass ein Feld sich über mehrere Flurstücke erstreckt, dann brösel ich es nicht an den Flur-Grenzen auf. Andersherum, wenn ein Teil eines Flurstücks als Wiese und der andere Teil als Feld verwendet werden, berücksichtige ich das auch. Wichtig ist mir dabei, dass das nicht ein einmaliges Ereignis war und um nächsten Jahr alles wieder anders ausschaut, deswegen nehme ich mindestens Bing und DOP40 (NRW Atlas) als Daten, da diese in verschiedenen Jahren aufgenommen wurden. PPS[offtopic]: Bei den ganzen landuse und natural Tags sollte sowieso aufgeräumt werden. Die sind meiner Meinung nach nicht immer konsistent. Was mache ich z. B. wenn Büsche/scrub von landwirtschaftlichen Nutzen sind, die sind ja dann nicht mehr wirklich Natural? Oder warum kann ich einen Wall oder eine Hecke nur als barrier angeben? Wenn so etwas zwischen den Feldern vorkommt ist es ja keine Barriere, sondern dient eher der der Landwirtschaftlichen Erschließung. Ich hatte damit immense Probleme, als ich für Feldraine ein tag finden wollte ( http://gis.19327.n5.nabble.com/Suggestions-for-the-correct-tagging-of-Field-borders-td5808554.html). Gab es da schon mal eine Diskussion drüber? Gruß Simon/descilla ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Am 04/lug/2014 um 21:02 schrieb Sascha Pomplun fo...@saschapomplun.de: Es gibt immer wieder Mapper die diese Flächennutzungsdetails löschen und z.B. Industrie-, oder Wohngebiete einzeichnen, die über etliche Straßen - teilweise über mehrere Stadtteile hinweg, verlaufen. Einigen kann man sich mit den Mappern nie, da jeder seine Sicht der Dinge als absolut ansieht und im Wiki nichts genaueres steht. Ich unterstütze Deine Sichtweise voll und ganz. Das Problem kommt m.E. z.T. daher, dass viele Mapper Bodennutzung und Siedlungsteile (wie Industriegebiet, Wohngebiet, jeweils mit Namen) vermischen. Wenn man für letzteres noch konsequenter place-Flächen verwenden würde (und vor allem auch rendern), könnte man das Thema vermutlich entschärfen und auch solche Details wie Wohnhäuser in Industriegebieten besser abbilden. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Am 04/lug/2014 um 22:24 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Ich fände es übertrieben, und vermutlich ist auch die Überprüfbarkeit nicht immer gegeben (ist keineswegs gesagt, dass der Zaun genau auf der Grundstücksgrenze steht...). Es ist höchst wahrscheinlich, dass der Zaun (sofern es einen gibt) auf der Grundstücksgrenze steht, wo man es besser weiß kann man das natürlich immer korrigieren, das sind aber ziemlich sicher absolute Ausnahmen, und von einem praktischen Standpunkt aus für OSM im Prinzip auch egal (durch den Zaun wird das de Fakto die Grundstücksgrenze bzw. zumindest eine harte Grenze, ob das dann legal auch deckungsgleich mit dem Kataster ist spielt für uns m.E. keine Rolle) Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Am 05/lug/2014 um 09:15 schrieb Joerg Fischer o...@jfis.de: Unschön ist, wenn von mir sauber getrennte Flächen ständig wieder aneinander geklatscht werden. wenn die Flächen auch in der Realität direkt aneinander grenzen finde ich gemeinsame Nodes das bessere Modell als 2cm Luft dazwischen Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Am 05.07.2014 12:51, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 05/lug/2014 um 09:15 schrieb Joerg Fischer o...@jfis.de: Unschön ist, wenn von mir sauber getrennte Flächen ständig wieder aneinander geklatscht werden. Liegen die Flächen denn in der Realität auch nebeneinander? Aus meiner Sicht ist landuse eher nicht für Mikromapping gedacht. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel. wenn die Flächen auch in der Realität direkt aneinander grenzen finde ich gemeinsame Nodes das bessere Modell als 2cm Luft dazwischen +1 Angenommen es möchte jemand den landuse korrigieren, weil die Luftbilder seit dem letzten Bearbeiten mehr hergeben, dann ist bei geteilten Knoten nur noch die Hälfte der Arbeit nötig. Ob eine Fläche an eine andere grenzt kann man beim Survey oder per Luftbild wohl herausfinden. Das ist dann auch noch einmal zusätzliche Information. Zuletzt ist es auch einfacher, Flächen die aneinander liegen Knoten teilen zu lassen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Juten Tach! Ich würde gerne klären wieviel Genauigkeit in OSM erwünscht ist, denn meine Arbeiten werden regelmäßig zerstört, so das mir langsam die Lust vergeht, überhaupt noch groß Zeit in diesem Projekt zu versenken. Was ich sehr schade finden würde, denn ich arbeite seit 2007 mit und habe hier sehr viel Zeit investiert. Aber wenn ein Großteil wieder gelöscht wird, macht das weder Sinn noch Spaß. Ich beschäftige mich in den letzten Jahren hauptsächlich mit Micro-Mapping. Dafür trage ich viele Details ein, die weniger für Autofahrer interessant sind. Denen dürfte es kaum interessieren, wo z.B. auf dem Hinterhof ein Zaun verläuft, oder ein Mülleimer steht. In diesem Zuge werden also sehr viele Details von mir eingetragen. Dazu gehört natürlich auch eine optimal eingezeichnete Landnutzungsflächen. Das heißt also wenn ich z.B. eine Schule einzeichne, endet die Fläche der Schule auch exakt an der Grundstücksgrenze. Nicht in der Mitte einer Straße oder sogar über mehrere Straßen (öffentliches Straßenland) hinweg, weil sich die Flächennutzung außer eines neuen Trägers nicht ändert. Alles was sich dahinter befindet, hat entweder eine andere Flächennutzung, oder ist öffentliches Straßenland. Genau so verfahre ich mit Krankenhäusern, Wäldern, Parks, Kindergärten, Wohngebiete und was es sonst noch alles gibt. Und genau da fängt mein Problem an. Es gibt immer wieder Mapper die diese Flächennutzungsdetails löschen und z.B. Industrie-, oder Wohngebiete einzeichnen, die über etliche Straßen - teilweise über mehrere Stadtteile hinweg, verlaufen. Einigen kann man sich mit den Mappern nie, da jeder seine Sicht der Dinge als absolut ansieht und im Wiki nichts genaueres steht. Dadurch gibt es sehr oft übereinanderliegende Flächennutzungen, oder diese riesen Flächen werden in eine große Relation gepackt. Manche schneiden dafür auch alle einzelnen Linien auf, damit die Ränder der Flächen sich nicht doppeln. Was wirklich sehr viel Spaß macht zu bearbeiten, gerade für Neueinsteiger. Das bekomme ich immer wieder auf Veranstaltungen mit, bei denen Interessierte sagen, sie lassen lieber die Finger davon und beschränken sich eher auf POIs. Es macht mir aber auch selber keinen Spaß eine Straße bearbeiten zu müssen, die noch in irgendwelchen Flächennutzunsrelation befindet. Deswegen will ich hier nachfragen, wieviel Genauigkeit in OSM überhaupt erwünscht ist bezüglich Flächennutzung. Wo soll eine eingezeichnete Fläche optimalerweise(!) enden? Dort wo auch das Grundstück endet wenn möglich, oder so das es gerade irgendwie passt, damit es auch auf der Karte schön aussieht und wirklich alles lückenlos ausgemalt ist? Durch kleinere Landnutzungsflächen ist das ganze Kartenmaterial auch wesentlich leichter zu warten und wenn mal ein Fehler passieren sollte betrifft es kein Gebiet, das man schon auf z12 erkennt. Man sieht unter anderem auch wunderbar wo z.B. ein Unternehmen endet und ein anderes anfängt, dazu reichen Zäune alleine nicht aus. Man kann damit auch sehr genau die m² gewisser Landnutzungen berechnen lassen und und und. Wer seine Karte trotzdem Lückelos ausgemalt haben will, kann die Daten immernoch entsprechend vorverarbeiten und rendern. Das ist andersrum nicht möglich ist. Mir ist klar, das es (noch?) nicht möglich ist das flächendeckend optimal zu erfassen, aber wenn die Möglichkeit besteht, dann sollte es meines Erachtens schon detailiert erfasst werden. Auch die Flächen des öffentlichen Straßenlandes, also hauptsächlich die Straßen und Fußwege. Gerade in diesem Bereich sehe ich sehr viel Potenzial bei OSM. Wir könnten eine Kartenmaterial erschaffen, das problemlos mit amtlichen Karten konkurrieren könnte in puncto Informationsgehalt, Detailgrad und Genauigkeit. Nur eine bessere Variante von Teleatlas/Navtech zu erschaffen reicht mir nicht. Ich will Qualität und keine Quantität! Was will die Mehrheit der Mapper? Ein Beispiel meines Anliegens gibt es u.a. hier: http://www.openstreetmap.org/#map=18/52.57519/13.31653layers=N Auslöser dieser Mail, war das erneut alle detailierten Flächen von Berlin- Frohnau gelöscht und durch eine einzelne riesige ersetzt wurde. Einzigst die schon eingetragenen Zäune sind diesmal freundlicherweise stehen geblieben: http://www.openstreetmap.org/#map=17/52.63793/13.27991layers=N Gruß Sascha ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
On 04.07.2014 21:02, Sascha Pomplun wrote: Juten Tach! Moin. Es macht mir aber auch selber keinen Spaß eine Straße bearbeiten zu müssen, die noch in irgendwelchen Flächennutzunsrelation befindet. Diese unart sehe ich auch immer öfter. Ich mappe keine Flurgrenzen, versuche aber soweit möglich Gebiete am Straßenrand enden zu lassen. Die Flächenrelationen finde ich schrecklich, zumal ich immer befürchte, dass es irgendwo Editoren gibt, die diese unwissentlich zerstören. Auch die Argumentation es endet doch an der Straße kann ich mittlerweile nicht mehr nachvollziehen (ja, ich gehörte auch mal zu den Befürwortern). Ich finde es genial, wenn man anhand der Konturen von Gebieten die Ausmaße der Straße sehen kann :D Ich will Qualität und keine Quantität! Was will die Mehrheit der Mapper? Ich will vor allem Wartbarkeit. Zäune mappe ich auch. An Gebäuden, wo ich fast täglich vorbeikomme oder wo es mir sinnvoll erscheint. Aber Mircomapping halte ich für übertrieben, da es mit einer Communitylösung, wie OSM einfach auf Dauer nicht wartbar ist. Ich sehe das immer an den Öffnungszeiten. Es gibt ein Bedürfnis diese zentral zu haben, aber sie werden selten bis nie aktualisiert. Geänderte Öffnungszeiten bekommt man auch nicht so schnell mit, außer man ist selbst davon betroffen UND ändert den Fehler in OSM. Ähnlich dürfte es sich bei der Gestaltung von Hinterhöfen halten. In Gegenden, die ich nur selten besuche, mappe ich daher maximal noch Straßen, deren Namen und Begrenzungen und Hausnummern. Manchmal noch Geschäfte oder örtliche Besonderheiten. MfG Andreas -- Andreas Neumann http://Map4Jena.de http://Stadtplan-Ilmenau.de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Hi, 1. Es ist nicht falsch, ein großes Gebiet, auch über Straßen hinweg, als landuse=residential zu mappen. Ich übersetze das im Kopf mit Wohngebiet. Wenn es irgendwo heisst, dass man in einem Wohngebiet nachts um 24:00 keinen Lärm mehr machen soll, dann gehe ich davon aus, dass damit auch eine Strasse mit gemeint ist, oder die kleine Grünfläche vor Müllers Garage, und dass ich mich bei den herannahenden Ordnungshütern nicht damit herausreden kann, dass das Wohngebiet hier ja für einen Quadratmeter unterbrochen ist oder die Currywurstbude vorn an der Ecke ein kleines landuse=commercial (oder retail?) um sich rum hat ;) Eine Wiese in einem Wohngebiet ist m.E. Teil des Wohngebiets. 2. Ebenso ist es aber auch nicht falsch, ein Wohngebiet an den Straßen zu unterbrechen und so für jeden Häuserblock ein eigenes Wohngebiet zu haben. Aus Katastersicht ist das sicherlich eine bessere Darstellung. 3. Wenn jetzt jemand anfinge, einzelne *Grundstücke* als separate residential areas einzuzeichnen, selbst wenn diese, nur durch einen Zaun oder eine Mauer getrennt, aneinandergrenzen, dann würde ich der vermutlich zumindest mal anschreiben und fragen, ob er das nicht ein bisschen übertrieben findet. Ich fände es übertrieben, und vermutlich ist auch die Überprüfbarkeit nicht immer gegeben (ist keineswegs gesagt, dass der Zaun genau auf der Grundstücksgrenze steht...). Vielleicht könnte man denjenigen dann bewegen, die Lösung 2 als Kompromiss zu akzeptieren. 4. Es ist ok, wenn eine Straße als Begrenzung einer Landnutzungsfläche benutzt wird. 5. Es ist auch ok, wenn die Grenze der Landnutzungfläche als eigene Geometrie neben der Strasse verläuft. 6. Allerdings sollte keiner der Anhänger einer der Lösungen 1-5 so ganz ohne Rücksprache seins durchdrücken. Hier ist Dialog gefragt, und wenn man sich in der Sache nicht einigen kann, dann kann man sich vielleicht wenigstens einigen, die Sache auf der Liste zu diskutieren. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
Hey, auch wenn ich relativ neu dabei bin, möchte ich mich hierzu mal äußern. Ich habe mir zum Einarbeiten in OSM auch schon verschiedene Wiki und Foren Artikel durchgelesen. So wie ich die überwiegende Äußerungen der Teilnehmer lese, geht die Meinung dahin, das Landuse-Flächen an den Straßenflächengrenzen (und nicht den Way selbst) enden sollten (mapping what's on the ground). Ob man nun jedes Grundstück als einzelnes Landuse eintragen muss ist fraglich. Wer spaß daran hat, bitte schön, kann man machen. Meine Erfahrung mit JOSM zumindest ist, dass man eine Warnung immer dann bekommt, wenn zwei identische Landuses aneinander liegen. Daher kann es passieren, dass mit der Zeit diese nach und nach verschwinden. Vieleicht bräuchte man soetwas wie boundary type=property oder ähnlich. In barrier=fence tut's näturlich auch, solange er auch wirklich da ist. Was m. M. nach auf keinen Fall geht, ist ungefragt nicht falsche Eintragungen anderer Mapper zu löschen, weil es einem perönlich nicht geflällt. Desweiteren wird im Forum schon darüber diskutiert, ob man nicht langsam anfängt und die verschiedenen Flächen (Fahrbahnfläche/ Gehwegfläche/ Verkehrinseln usw.) zusätzlich zu den Ways zu mappen. Spätestens dann ist es hilfreich wenn die Landuses schon am Straßenrand aufhören und man dort einfach ansetzen kann. Link: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=19795 Gruß Hubert. -Original Message- From: Sascha Pomplun [mailto:fo...@saschapomplun.de] Sent: Freitag, 4. Juli 2014 21:03 To: talk-de@openstreetmap.org Subject: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen? Juten Tach! Ich würde gerne klären wieviel Genauigkeit in OSM erwünscht ist, denn meine Arbeiten werden regelmäßig zerstört, so das mir langsam die Lust vergeht, überhaupt noch groß Zeit in diesem Projekt zu versenken. Was ich sehr schade finden würde, denn ich arbeite seit 2007 mit und habe hier sehr viel Zeit investiert. Aber wenn ein Großteil wieder gelöscht wird, macht das weder Sinn noch Spaß. Ich beschäftige mich in den letzten Jahren hauptsächlich mit Micro- Mapping. Dafür trage ich viele Details ein, die weniger für Autofahrer interessant sind. Denen dürfte es kaum interessieren, wo z.B. auf dem Hinterhof ein Zaun verläuft, oder ein Mülleimer steht. In diesem Zuge werden also sehr viele Details von mir eingetragen. Dazu gehört natürlich auch eine optimal eingezeichnete Landnutzungsflächen. Das heißt also wenn ich z.B. eine Schule einzeichne, endet die Fläche der Schule auch exakt an der Grundstücksgrenze. Nicht in der Mitte einer Straße oder sogar über mehrere Straßen (öffentliches Straßenland) hinweg, weil sich die Flächennutzung außer eines neuen Trägers nicht ändert. Alles was sich dahinter befindet, hat entweder eine andere Flächennutzung, oder ist öffentliches Straßenland. Genau so verfahre ich mit Krankenhäusern, Wäldern, Parks, Kindergärten, Wohngebiete und was es sonst noch alles gibt. Und genau da fängt mein Problem an. Es gibt immer wieder Mapper die diese Flächennutzungsdetails löschen und z.B. Industrie-, oder Wohngebiete einzeichnen, die über etliche Straßen - teilweise über mehrere Stadtteile hinweg, verlaufen. Einigen kann man sich mit den Mappern nie, da jeder seine Sicht der Dinge als absolut ansieht und im Wiki nichts genaueres steht. Dadurch gibt es sehr oft übereinanderliegende Flächennutzungen, oder diese riesen Flächen werden in eine große Relation gepackt. Manche schneiden dafür auch alle einzelnen Linien auf, damit die Ränder der Flächen sich nicht doppeln. Was wirklich sehr viel Spaß macht zu bearbeiten, gerade für Neueinsteiger. Das bekomme ich immer wieder auf Veranstaltungen mit, bei denen Interessierte sagen, sie lassen lieber die Finger davon und beschränken sich eher auf POIs. Es macht mir aber auch selber keinen Spaß eine Straße bearbeiten zu müssen, die noch in irgendwelchen Flächennutzunsrelation befindet. Deswegen will ich hier nachfragen, wieviel Genauigkeit in OSM überhaupt erwünscht ist bezüglich Flächennutzung. Wo soll eine eingezeichnete Fläche optimalerweise(!) enden? Dort wo auch das Grundstück endet wenn möglich, oder so das es gerade irgendwie passt, damit es auch auf der Karte schön aussieht und wirklich alles lückenlos ausgemalt ist? Durch kleinere Landnutzungsflächen ist das ganze Kartenmaterial auch wesentlich leichter zu warten und wenn mal ein Fehler passieren sollte betrifft es kein Gebiet, das man schon auf z12 erkennt. Man sieht unter anderem auch wunderbar wo z.B. ein Unternehmen endet und ein anderes anfängt, dazu reichen Zäune alleine nicht aus. Man kann damit auch sehr genau die m² gewisser Landnutzungen berechnen lassen und und und. Wer seine Karte trotzdem Lückelos ausgemalt haben will, kann die Daten immernoch entsprechend vorverarbeiten und rendern. Das ist andersrum nicht möglich ist. Mir ist klar, das es (noch?) nicht möglich ist das flächendeckend optimal zu erfassen, aber wenn die
Re: [Talk-de] Wie exakt Landnutzungsflächen eintragen?
On Fri, 04 Jul 2014 21:02:31 +0200, Sascha Pomplun wrote: Ich würde gerne klären wieviel Genauigkeit in OSM erwünscht ist […] [Detailliertheit von landuses] Früher™ habe ich die landuses bis an den highway=* geführt. Das war aber teils auch der damals noch mangelhaften Luftbildabdeckung geschuldet – die Straße bot sich als Grenze an. Mittlerweile mache ich es auch besser und zeichne nur dort ein Feld ein, wo eines ist. Ich freue mich jetzt immer sehr, wenn ich meine früher gemappten Konstrukte aufdröseln darf… Allerdings finde ich es in Ordnung, z.B. Industriegebiete über ihre komplette Ausdehnung als ein Industriegebiet einzutragen. Nicht in Ordnung finde ich, wenn detailliert eingetragene landuses absichtlich vergröbert werden, mithin der Detailgrad und Informationsgehalt durch den Edit sinkt statt steigt. Die Daten an den von dir verlinkten Stellen anzuschauen hatte ich noch keine Gelegenheit. Gruß Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
