Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)
Sven Anders schrieb: > Am Donnerstag, 10. Juli 2008 14:56 schrieb Jens Müller: >>> So gut und schoen sich das mit den sprechend Bezeichnern auch immer >>> anhoert. Nutzt es einem wirklich was? >> Es geht nicht um sprechend oder nicht sprechend. Es geht darum, die Welt >> so zu modellieren, daß die erfaßten Daten intersubjektiv nachvollziehbar >> sind. > > Also gut, ich denke wir sollten nicht Sachen vermischen: > > Aber wenn man wirklich eine Sammelkategorie haben möchte, dann würde > > ich vorschlagen statt grade1...grade6 lieber die Ausgeschriebenen Schulnoten: > > sehr_gut > gut > befriedigend > ausreichend > mangelhaft > ungenügend > > zu benutzen. > Im englischen könnte das sein (muss noch mal eine Native Speaker draufsehen!): > > execelent > good > satisfying > sufficient > poor > fail > > Mann kann dann ja trotzdem auf einer Wiki-Seite diese Dinge beschreiben, > aber > man benutzt sprechende Bezeichner!! Das wäre also zusammengefaßt. > Mir schwebt aber lieber etwas viel simpleres vor (das muss natürlich noch > übersetzt werden): > > highway=cycleway > untergrund=Asphalt > weg_qualität=etwas_gewellt;Baumwurzeln;Risse;Schlaglöcher;häufig_zugeparkt > breite=30cm > Fahrrad:Gefahren=viele_Geisterfahrer;viele_Ausfahrten > Fahrrad:Notiz=Weg während der Büttenwarder-Tage (Volksfest) gesperrt > > oder für den Musterweg: > > highway=cycleway > untergrund=Asphalt > weg_qualität=sehr_eben > breite=2meter > Fahrrad:Gefahren=keine > Fahrrad:Notiz=Überdachter Weg im Grünen Und da wären die verschiedenen Dimensionen einzeln erfaßt, was die Daten IMO objektiver macht. Bei der Zusammenfassung würde immer eine subjektive Gewichtung reinfallen. Über die verschiedenen Dimensionen müßte man sich nochmal unterhalten (ich schaue selbst später nochmal rauf). > Natürlich sollten die Werte wenn möglich auf eine Wiki-Seite und vorher > diskutiert werden. Jemand der einen Router bauen möchte, kann man sich dann > mit Tagwatch oder einen anderen Tool eine Statistik sehen und selbst > beschließen wie er den Weg bewertet. > > > So und das ist für die nächste Zeit mein letzter Beitrag auf dieser ML zum > Thema, ich denke eigentlich muss man das über ein anderes Medium diskutieren, > aber mir fehlt gerade die Zeit und auch das Interesse, das anzugehen. Hmm. Ich fände es sehr schade, wenn diese DCiskussion einschläft. Man fängt sonst immer wieder bei Null an. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)
Am Donnerstag, 10. Juli 2008 14:56 schrieb Jens Müller: > > So gut und schoen sich das mit den sprechend Bezeichnern auch immer > > anhoert. Nutzt es einem wirklich was? > > Es geht nicht um sprechend oder nicht sprechend. Es geht darum, die Welt > so zu modellieren, daß die erfaßten Daten intersubjektiv nachvollziehbar > sind. Also gut, ich denke wir sollten nicht Sachen vermischen: Aber wenn man wirklich eine Sammelkategorie haben möchte, dann würde ich vorschlagen statt grade1...grade6 lieber die Ausgeschriebenen Schulnoten: sehr_gut gut befriedigend ausreichend mangelhaft ungenügend zu benutzen. Im englischen könnte das sein (muss noch mal eine Native Speaker draufsehen!): execelent good satisfying sufficient poor fail Mann kann dann ja trotzdem auf einer Wiki-Seite diese Dinge beschreiben, aber man benutzt sprechende Bezeichner!! Mir schwebt aber lieber etwas viel simpleres vor (das muss natürlich noch übersetzt werden): highway=cycleway untergrund=Asphalt weg_qualität=etwas_gewellt;Baumwurzeln;Risse;Schlaglöcher;häufig_zugeparkt breite=30cm Fahrrad:Gefahren=viele_Geisterfahrer;viele_Ausfahrten Fahrrad:Notiz=Weg während der Büttenwarder-Tage (Volksfest) gesperrt oder für den Musterweg: highway=cycleway untergrund=Asphalt weg_qualität=sehr_eben breite=2meter Fahrrad:Gefahren=keine Fahrrad:Notiz=Überdachter Weg im Grünen Natürlich sollten die Werte wenn möglich auf eine Wiki-Seite und vorher diskutiert werden. Jemand der einen Router bauen möchte, kann man sich dann mit Tagwatch oder einen anderen Tool eine Statistik sehen und selbst beschließen wie er den Weg bewertet. So und das ist für die nächste Zeit mein letzter Beitrag auf dieser ML zum Thema, ich denke eigentlich muss man das über ein anderes Medium diskutieren, aber mir fehlt gerade die Zeit und auch das Interesse, das anzugehen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)
Torsten Leistikow schrieb: > Hallo, > > noch mal ein paar Ueberlegung bzgl abstrakte oder sprechende Bezeichner: > > Ich denke, einem Benutzer der OSM-Daten wird es egal sein. Denn der > bekommt die Bezeichner sowieso nicht zu sehen. Fuer ihn gibt es spaeter > nur unterschiedliche Linien auf seinem Navi oder vom Renderer, oder sie > sind Grundlage fuer seinen Routenplaner. Die Bezeichner selbst sind natürlich Schall und Rauch. "When I use a word,' Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, 'it means just what I choose it to mean — neither more nor less." "The question is," said Alice, "whether you can make words mean so many different things." "The question is," said Humpty Dumpty, "which is to be master— that's all." Lewis Caroll, Through the Looking-Glass. "abstrakt" ist kein Gegensatz zu "sprechend". > Und wie sieht es beim Mapper aus? Bin ich nicht bei sprechenden > Bezeichnern viel eher dazu gezwungen, bei der Definition nachzuschauen, > was das nun genau heisst? (Wann ist eine Surface Sand und wann Gravel?) Das ist IMO gut. > Bei Skalen-Bezeichnern kann man viel leichter aus dem Bauch heraus > entscheiden. Und jeder entscheidet anders aus dem Bauch heraus ... Edit-Wars sind vorprogrammiert. > Ausserdem waehre der Skalenbezeichner fuer jeden Wegtyp > gleich. Bei einem sprechenden Bezeichner muesste man doch bei > franzoesischen Strassen bestimmt andere Bezeichner als bei deutschen > Fusswegen oder bei englischen Feldwegen waehlen. Wer kann da den > Ueberblich behalten? Naja ... Wie oben gesagt, Namen sind Schall und Rauch. > Und nicht zuletzt machen Skalenbezeichner auch die Pflege des > Datenbestandes leichter, Nein, schwieriger, weil die Entstehung nicht objektiv nachvollziehbar ist. > weil man weniger Wildwuchs > hat und Tippfehler > leichter automatisch erkennen kann. Was für Tippfehler? > So gut und schoen sich das mit den sprechend Bezeichnern auch immer > anhoert. Nutzt es einem wirklich was? > Es geht nicht um sprechend oder nicht sprechend. Es geht darum, die Welt so zu modellieren, daß die erfaßten Daten intersubjektiv nachvollziehbar sind. Gruß Jens ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)
Sven Anders <[EMAIL PROTECTED]> writes: > Ich finde die grade1..gardeN sehr schlecht weil sie nicht sprechend sind, man > ist gezwungen jedes mal in die genaue Definition zu sehen. Einfach damit arbeiten, nach 1-2 touren hast du dafür ein gefühl. > Was mach ich bei Belag gut, aber trotzdem fahren hier noch Geisterfahrer, > obwohl es nicht erlaubt ist und es auf der anderen Seite noch einen > Weg gibt? Abwägen. Jeder "radweg" ist anders. > Ich denke es wäre schon hilfreich ein Tag für die Belagqualität zu haben. Sag ich doch, dass jeder gern auch noch zusätzliche dinge eintragen kann. Aber damit wir erstmal zu potte kommen, kann man mit gradeX arbeiten. > Ich würde vorschlagen, das wir das ganze mal als Projekt auf einer Wiki Seite > anfangen. Nur zu -- aber warum fütterst du uns dann hier? ;) -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)
Torsten Leistikow schrieb: > PS: Wie kann ich mit Thunderbird eigentlich auf die Mails ordentlich > antworten, so dass sie nachher in der Baumstruktur an der richtigen > Position erscheinen, wenn ich mir die Nachrichten immer nur gesammelt > schicken laesse? Nicht brauchbar, denke ich. Wäre es eine Alternative, einfach über Gmane zu lesen? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)
Hallo, noch mal ein paar Ueberlegung bzgl abstrakte oder sprechende Bezeichner: Ich denke, einem Benutzer der OSM-Daten wird es egal sein. Denn der bekommt die Bezeichner sowieso nicht zu sehen. Fuer ihn gibt es spaeter nur unterschiedliche Linien auf seinem Navi oder vom Renderer, oder sie sind Grundlage fuer seinen Routenplaner. Und wie sieht es beim Mapper aus? Bin ich nicht bei sprechenden Bezeichnern viel eher dazu gezwungen, bei der Definition nachzuschauen, was das nun genau heisst? (Wann ist eine Surface Sand und wann Gravel?) Bei Skalen-Bezeichnern kann man viel leichter aus dem Bauch heraus entscheiden. Ausserdem waehre der Skalenbezeichner fuer jeden Wegtyp gleich. Bei einem sprechenden Bezeichner muesste man doch bei franzoesischen Strassen bestimmt andere Bezeichner als bei deutschen Fusswegen oder bei englischen Feldwegen waehlen. Wer kann da den Ueberblich behalten? Und nicht zuletzt machen Skalenbezeichner auch die Pflege des Datenbestandes leichter, weil man weniger Wildwuchs hat und Tippfehler leichter automatisch erkennen kann. So gut und schoen sich das mit den sprechend Bezeichnern auch immer anhoert. Nutzt es einem wirklich was? Gruss Torsten PS: Wie kann ich mit Thunderbird eigentlich auf die Mails ordentlich antworten, so dass sie nachher in der Baumstruktur an der richtigen Position erscheinen, wenn ich mir die Nachrichten immer nur gesammelt schicken laesse? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)
Sven Anders schrieb: > Auch frage ich mich, ob es wirklich Sinn macht solche Tags hier auf der ML zu > diskutieren. Soll ich wirklich auf jeden Vorschlag der hier gemacht wird > antworten, damit es hier noch mehr Mails gibt? Ja, warum nicht? Inwiefern soll das ein Problem sein? >> cycleway => (alttags-)radfahrer >> grade1 : Belag gut, auch für rennräder geeignet, keine >>supergefährlichen stellen wie eingeschränktes sichtfeld, >>überraschende grundstücksausfahrten, keine mitnutzung >>durch fußgänger oder landwirtschaftlichen verkehr, Z237 >>etc. >> grade2 : Betonplatten, formsteinpflaster oder schlechte >>randbefestigung, überhängendes astwerk, vereinzelte >>fußgänger, Z241. >> grade3 : Belag entweder beschädigt (schlaglöcher in teerdecke, >>durchwachsendes wurzelwerk) oder deutlich minderwertig, >>aber für belastbare tourenfahrer noch erträglich (z.B. >>wassergebundener feinsplitt), geisterfahrer, Z240 >> grade4 : übles kopfsteinpflaster, etc. >> grade5 : mittige bäume, handtuchbreite wege, etc. > > Was mach ich bei Belag gut, aber trotzdem fahren hier noch Geisterfahrer, > obwohl es nicht erlaubt ist und es auf der anderen Seite noch einen Weg gibt? > Ich denke es wäre schon hilfreich ein Tag für die Belagqualität zu haben. > > Ich würde vorschlagen, das wir das ganze mal als Projekt auf einer Wiki Seite > anfangen. Alle die daran Interesse haben können dann ja auf der Wiki Seite > diskutieren. Ich sehe nicht, daß das effektiver als eine Diskussion per Mail wäre. Aber den aktuellen Stand auf der Wiki-Seite festhalten finde ich gut. > Dabei würde ich in Stufe vorgehen und erstmal gar nicht über > Tags reden. Ein guter Ansatz. > Ich würde das folgende Vorgehen vorschlagen: > > 0. Regularien: Wie wollen wir diskutieren? Brauchen wir eine Mailingliste? > Wollen wir uns treffen? IRC? Nur in Deutsch oder International? Wer macht > mit? Wie lange wollen wir uns Zeit nehmen? Naja, und wenn auf der deutschen Wiki-Seite beschlossen wird, es international zu machen, was dann? Dann muß man es eh auf die internationale Liste posten, sonst kriegt es ja keiner mit ... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)
Am Mittwoch, 9. Juli 2008 07:49 schrieb Karl Eichwalder: > Frederik Ramm <[EMAIL PROTECTED]> writes: > > Jede Art von Skaleneinteilung wuerde ich vermeiden. Wo immer > > moeglich, beschreiben wir, was/wie etwas ist und nicht, welchen Platz > > es auf der nach oben offenen Richterskala einnimmt. > > Ich würde einfach immer schlicht beides machen. Wie Torsten > beschrieben hat, sind "grade"-angaben relativ einfach zu > tätigen und können sehr nützlich sein. Für viele anwendungen > ist das bestimmt ausreichend. Ich finde die grade1..gardeN sehr schlecht weil sie nicht sprechend sind, man ist gezwungen jedes mal in die genaue Definition zu sehen. Zitat von [1] zu sprechenden Bezeichner: >Es werden grundsätzlich sprechende Bezeichner verwendet, d. h., solche, die >bereits deutlich auf ihre Bedeutung schließen lassen. Das gilt auch, falls >die Bezeichner dadurch recht lang geraten. So schwierig sollte es nicht sein, sich dafür Namen auszudenken. Auch frage ich mich, ob es wirklich Sinn macht solche Tags hier auf der ML zu diskutieren. Soll ich wirklich auf jeden Vorschlag der hier gemacht wird antworten, damit es hier noch mehr Mails gibt? > cycleway => (alttags-)radfahrer > grade1 : Belag gut, auch für rennräder geeignet, keine >supergefährlichen stellen wie eingeschränktes sichtfeld, >überraschende grundstücksausfahrten, keine mitnutzung >durch fußgänger oder landwirtschaftlichen verkehr, Z237 >etc. > grade2 : Betonplatten, formsteinpflaster oder schlechte >randbefestigung, überhängendes astwerk, vereinzelte >fußgänger, Z241. > grade3 : Belag entweder beschädigt (schlaglöcher in teerdecke, >durchwachsendes wurzelwerk) oder deutlich minderwertig, >aber für belastbare tourenfahrer noch erträglich (z.B. >wassergebundener feinsplitt), geisterfahrer, Z240 > grade4 : übles kopfsteinpflaster, etc. > grade5 : mittige bäume, handtuchbreite wege, etc. Was mach ich bei Belag gut, aber trotzdem fahren hier noch Geisterfahrer, obwohl es nicht erlaubt ist und es auf der anderen Seite noch einen Weg gibt? Ich denke es wäre schon hilfreich ein Tag für die Belagqualität zu haben. Ich würde vorschlagen, das wir das ganze mal als Projekt auf einer Wiki Seite anfangen. Alle die daran Interesse haben können dann ja auf der Wiki Seite diskutieren. Dabei würde ich in Stufe vorgehen und erstmal gar nicht über Tags reden. Ich würde das folgende Vorgehen vorschlagen: 0. Regularien: Wie wollen wir diskutieren? Brauchen wir eine Mailingliste? Wollen wir uns treffen? IRC? Nur in Deutsch oder International? Wer macht mit? Wie lange wollen wir uns Zeit nehmen? 1. Bestandsaufnahme: Was gibt es jetzt an Tags für Fahrrad (Scateboard etc.) Routing? Was ist gut? Welche Dinge sind unklar geregelt? Was müsste wesentlich verbessert werden? 2. Was fehlt? Was wollen wir taggen können? Wie machen es andere (BBike etc.)? Wie sollte eine Routingbeschreibung für einen Radfahrer aussehen? Wie für einen Scateboarder? 3. Konkrete Vorschläge um dem Zeil unter 2 näher zu kommen. Dabei würde ich es begrüßen, wenn man Kriterium für Kriterium vorgehen könnte damit die Diskussion nicht zu sehr ausufert. 4. Bewertung der Vorschläge durch Diskussion 5. Evtl. Veränderung von Vorschlägen 6. Abstimmung von eingen in die engere Wahl kommenden Vorschlägen 7. Umsetzung: Proposal machen in MapFeatures aufnehmen oder einfach massenhaft benutzen. 8. Wenn es noch weitere Kriterien gibt: Wieder zurück zu 3. Gruß Sven [1] http://www.dpunkt.de/java/Die_Sprache_Java/Die_Sprachelemente_von_Java/22.html ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
