Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
Am 19.03.2010 12:39, schrieb Stefan Siegel: Ich habe in OSM die Gemeindeschlüssel der Städteregion Aachen aktualisiert, und hier gibt es Fehler. Am Freitag, 19. März 2010 schrieb René Falk: Waren das wirklich Fehler oder nur veraltete Amtliche Gemeindschlüssel? Die Schlüssel können sich im Laufe der Zeit schon mal ändern. Man sollte auch wissen, das der AGS ein Auslaufmodell ist, und immer mehr durch den Regionalschlüssel ersetzt wird. In OSM waren noch die alten AGS von Aachen Stadt und Aachen Land, die ich auf die AGS der Städteregion Aachen aktualisiert habe. In [1] werden aber weiterhin die alten AGS verwendet, so dass es aussieht, als fehle Aachen in OSM. Gruß, Stefan [1] http://svenanders.openstreetmap.de/ags/Deutschland/Nordrhein-Westfalen/Reg_-Bez_Koeln/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
Hallo, Stefan Siegel wrote: In München (Relationen 62428 und 62580) wurden die Grenzrelationen der Stadtbezirke und Bezirksteile als Mitglied in die Relation der jeweils übergeordneten Verwaltungsebene aufgenommen, so dass keine Liste von IDs mehr separat verwaltet werden muss, und in JOSM hat man im Reiter Child Relations eine sehr komfortable Übersicht über die Verwaltungsstruktur. Ich finde diese Idee daher sehr gut und hilfreich. Ich finde das nicht gut. Ein Multipolygon besteht aus einer Menge von Ways. Einige Multipolygone sind so gross, dass die Ways wiederum in Relationen zusammengefasst werden muessen. Die Unter-Relation tritt dabei also an die Stelle eines Ways, genauso wie man auch Wanderrouten aufteilt und so weiter. (Ich weiss nicht, ob das derzeit wirklich schon so gemacht wird, aber es ist zumindest der Plan - es faellt nicht schwer, eine Grenze vorzustellen, die so komplex ist, dass niemand gerne alle ihre Teil-Ways in *einer* Relation haben will.) Hieraus folgt, dass eine Relation, die Teil eines Multipolygons ist, grundsaetzlich erstmal als Teil eines aeusseren oder inneren Ringes dieses Multipolygons ausgewertet werden muss. Das geht mit diesen Muenchen-Relationen total in die Hose. Ich finde auch, dass OSM sich staerker auf Geodaten konzentrieren sollte. Wir sind keine Datenbank fuer Verwaltungshierarchien. Meine Praeferenz: 1. Verwaltungshierarchien in eine externe Datenbank und Links hinein nach OSM anhand des offiziellen Namens oder Gemeindeschluessels o.ae.; OSM kennt dann zwar den Umriss eines Landkreises, braucht aber nicht die Information zu speichern, zu welchen Land oder RegBez der gehoert. Wenn ihr das partout nicht wollt, dann 2. Verwaltungshierarchien durch ein *eigenes* Relationen-Netz abbilden. Also: Eine Relation, die lediglich die Geometrie eines Landkreises beschreibt. Dann eine *zweite* Relation, die den Landkreis selbst beschreibt. Diese zweite Relation kann dann lauter Zusatz-Infos haben: relation id=x tag k=name v=Landkreis Trullala / tag k=type v=gebietskoerperschaft / member role=capital type=node id=5 / member role=boundary type=relation id=72 / member role=verschwistert_mit type=relation id=192 / ... /relation Sowas in dieser Art, ein abstraktes Objekt also. Und wenn ihr das partout auch nicht wollt dann 3. Macht es in Gottes Namen so wie in Muenchen, aber gebt den Unter-Relationen eine Rolle, die erkennen laesst, dass es sich dabei nicht um einen Teil eines Polygonrings handelt. - Aber das ist wirklich die unsauberste Loesung von allen dreien. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
Hallo Stefan, Gibt es Einwände, das für alle Verwaltungsgrenzen so zu machen? In München wird derzeit die leere Rolle für die untergeordneten Grenzen verwendet, gibt es da andere Vorschläge? In der Schweiz machen wir das (sofern die Grenzen überhaupt vorhanden sind) bereits so. Zum Beispiel: Gemeinde Neuendorf http://www.openstreetmap.org/browse/relation/394873 ist enthalten in Bezirk Gäu http://www.openstreetmap.org/browse/relation/394878 ist enthalten in Solothurn http://www.openstreetmap.org/browse/relation/358919 ist enthalten in Schweiz http://www.openstreetmap.org/browse/relation/358919 (Bitte die Doppelspurigkeit mit den Kantonen in der Schweiz-Relation nicht beachten.) Eine Erweiterung der boundary-Relation ist zwar *so* nicht dokumentiert, aber bisher sind damit noch keine praktischen Probleme aufgetreten und das Handling in JOSM und anderen Programmen ist viel einfacher. Gruss, Thomas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
Hallo, Am Freitag, 19. März 2010 schrieb Frederik Ramm: Ich finde auch, dass OSM sich staerker auf Geodaten konzentrieren sollte. Wir sind keine Datenbank fuer Verwaltungshierarchien. Ich habe mit den München-Relationen nichts zu tun, mir ist dieser Ansatz nur aufgefallen, als ich mit den Kreisgrenzen gearbeitet habe. Eigentlich hatte ich gedacht, dass es vielleicht hilfreich wäre, wenn die Verwaltungsgrenzen, die es in OSM ja schon gibt, sich in einem konsistenten Zustand befinden, d.h. es überlappt nichts und es gibt keine Löcher. Das hat ja erstmal nichts damit zu tun, ob OSM eine Datenbank für Verwaltungsgrenzen sein soll, sondern es hilft, die Datenqualität der eh in OSM vorhandenen Daten, nämlich der Verwaltungsgrenzen, zu verbessern. Die IDs der Verwaltungsgrenzen im Wiki zu pflegen ist sehr unhandlich und nicht hilfreich, um künftig die Konsistenz der Grenzen mit akzeptablem Aufwand zu überprüfen. Ich bekomme das mit den Kreisgrenzen für meinen aktuellen Bedarf auch schon so hin, und in Zukunft kann ich auch einfach die BKG-Daten kaufen, die sind sowieso billiger, wenn ich meinen Arbeitsaufwand berücksichtige. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
Hallo, Stefan Siegel wrote: Eigentlich hatte ich gedacht, dass es vielleicht hilfreich wäre, wenn die Verwaltungsgrenzen, die es in OSM ja schon gibt, sich in einem konsistenten Zustand befinden, d.h. es überlappt nichts und es gibt keine Löcher. Ja, wenn man Daten schon hat, dann sollten sie auch richtig sein ;-) Die IDs der Verwaltungsgrenzen im Wiki zu pflegen ist sehr unhandlich und nicht hilfreich, um künftig die Konsistenz der Grenzen mit akzeptablem Aufwand zu überprüfen. IDs von Relationen koennen sich jederzeit aendern, daher ist es immer problematisch, sich darauf zu verlassen. Diese ganzen Listen im Wiki funktionieren derzeit einigermassen, weil noch recht wenige Leute mit Relationen arbeiten, aber wenn das mehr wird, fliegt uns das alles um die Ohren. Ich bekomme das mit den Kreisgrenzen für meinen aktuellen Bedarf auch schon so hin, und in Zukunft kann ich auch einfach die BKG-Daten kaufen, die sind sowieso billiger, wenn ich meinen Arbeitsaufwand berücksichtige. Ich weiss nicht, ob wir uns da vielleicht missverstanden haben. Verwaltungsgrenzen in OSM zu haben, finde ich ganz vernuenftig (obwohl es durchaus Hardcore-OSMer gibt, die sagen, dass alles, was man nicht vor Ort sehen kann, auch nicht in OSM gehoert). Was ich uebertrieben finde, ist, die Verwaltungs*hierarchie* bei uns abzubilden. Die muss man auch nicht beim BKG kaufen, die stehen schon in der Wikipedia. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
Hallo, Am Freitag, 19. März 2010 schrieb Frederik Ramm: Ja, wenn man Daten schon hat, dann sollten sie auch richtig sein ;-) [...] IDs von Relationen koennen sich jederzeit aendern, daher ist es immer problematisch, sich darauf zu verlassen. Diese ganzen Listen im Wiki funktionieren derzeit einigermassen, weil noch recht wenige Leute mit Relationen arbeiten, aber wenn das mehr wird, fliegt uns das alles um die Ohren. Eben genau darum geht es. Wenn die Konsistenz der Verwaltungsgrenzen überprüft werden soll, dann ist es nötig, die Geometrie der übergeordneten Verwaltungsebene zu berücksichtigen, sonst lässt sich nicht feststellen, ob ein Loch vielleicht einfach eine Enklave ist. Wenn das regelmäßig mit vertretbarem Aufwand geprüft werden soll, geht das nur automatisiert. Wie leicht Fehler entstehen, wenn die nötigen Hierarchie-Informationen getrennt verwaltet werden, zeigt sich sehr schön hier: http://svenanders.openstreetmap.de/ags/Deutschland/Nordrhein-Westfalen/Reg_-Bez_Koeln/index.html Ich habe in OSM die Gemeindeschlüssel der Städteregion Aachen aktualisiert, und hier gibt es Fehler. Ich weiss nicht, ob wir uns da vielleicht missverstanden haben. Verwaltungsgrenzen in OSM zu haben, finde ich ganz vernuenftig [...] Was ich uebertrieben finde, ist, die Verwaltungs*hierarchie* bei uns abzubilden. Die muss man auch nicht beim BKG kaufen, die stehen schon in der Wikipedia. Ich mache mir gerne *einmal* großen Aufwand, die OSM-Verwaltungsgrenzen in einen widerspruchsfreien Zustand zu versetzen, der dann mit vertretbarem kontinuierlichen Aufwand beibehalten werden kann. Wenn ich *jedes* Mal, wenn ich irgendwelche Verwaltungsgrenzen benötige, so einen Aufwand betreiben muss (durch Abgleich extern verwalteter Listen und Hierarchien mit OSM), dann kaufe ich lieber beim BKG. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
Hallo, Stefan Siegel wrote: Ich mache mir gerne *einmal* großen Aufwand, die OSM-Verwaltungsgrenzen in einen widerspruchsfreien Zustand zu versetzen, der dann mit vertretbarem kontinuierlichen Aufwand beibehalten werden kann. Wenn ich *jedes* Mal, wenn ich irgendwelche Verwaltungsgrenzen benötige, so einen Aufwand betreiben muss (durch Abgleich extern verwalteter Listen und Hierarchien mit OSM), dann kaufe ich lieber beim BKG. Ich halte es fuer einen Irrglauben, dass das Heraussuchen einer Relation zu einem bestimmten Namen aus einer extern vorhandenen Liste aufwendiger ist als irgendwelchen versehentlich geloeschten Relationsmitgliedern in OSM nachzujagen. Bei jedem Missstand in OSM musst Du ohnehin wieder auf die externen Listen zurueckgreifen. Wenn das oben zitierte tatsaechlich Deine Meinung ist (OSM ist nur dann eine Alternative zu den beim BKG gekauften Daten, wenn es mit kleinem Pflegeaufwand in Schuss gehalten werden kann), dann solltest du wohl besser beim BKG kaufen, denn egal, wie viel Arbeit Du *einmal* in OSM investierst, es gibt keine Garantie dafuer, dass Du dafuer beim naechsten Mal weniger Arbeit hast. Es ist sogar recht wahrscheinlich, dass die Daten selbst dann, wenn sie weiter gepflegt werden und korrekt sind, in der einen oder anderen Weise umarrangiert, umorganisiert werden von denen, die sich drum kuemmern. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
On 01/-10/-28163 08:59 PM, Frederik Ramm wrote: Hallo, Stefan Siegel wrote: In München (Relationen 62428 und 62580) wurden die Grenzrelationen der Stadtbezirke und Bezirksteile als Mitglied in die Relation der jeweils übergeordneten Verwaltungsebene aufgenommen, so dass keine Liste von IDs mehr separat verwaltet werden muss, und in JOSM hat man im Reiter Child Relations eine sehr komfortable Übersicht über die Verwaltungsstruktur. Ich finde diese Idee daher sehr gut und hilfreich. Ich finde das nicht gut. +1 Ein Multipolygon besteht aus einer Menge von Ways. Einige Multipolygone sind so gross, dass die Ways wiederum in Relationen zusammengefasst werden muessen. Die Unter-Relation tritt dabei also an die Stelle eines Ways, genauso wie man auch Wanderrouten aufteilt und so weiter. (Ich weiss nicht, ob das derzeit wirklich schon so gemacht wird, aber es ist zumindest der Plan - es faellt nicht schwer, eine Grenze vorzustellen, die so komplex ist, dass niemand gerne alle ihre Teil-Ways in *einer* Relation haben will.) Es verursacht wohl auch jetzt schon probleme fuer die renderer, da die relationen nicht mehr zu interpretieren sind, da es nicht zum etablierten schema passt und auch logisch weder zum Typ boundary noch multipolygon passt. Ich kann mich zwar nicht mehr errinern, was genau das Problem ist, aber es wurde auch letztens auf IRC diskutiert und wie es Probleme fuer die Anwendungen verursacht. Zum Teil ist es das Problem von Osm2Pgsql, das die role= derzeit wohl ignoriert. Aber einige der Beispiel hatten noch nicht mal eine role= sodass es ohnehin nichts nuetzen wuerde. Hieraus folgt, dass eine Relation, die Teil eines Multipolygons ist, grundsaetzlich erstmal als Teil eines aeusseren oder inneren Ringes dieses Multipolygons ausgewertet werden muss. Das geht mit diesen Muenchen-Relationen total in die Hose. Ich finde auch, dass OSM sich staerker auf Geodaten konzentrieren sollte. Wir sind keine Datenbank fuer Verwaltungshierarchien. Meine Praeferenz: Das sehe ich eigentlich nicht so. Die information ist durchaus relevant und nuetzlich fuer OSM, es muss halt nur in einem tagging schema sein, das auch funktioniert. 1. Verwaltungshierarchien in eine externe Datenbank und Links hinein nach OSM anhand des offiziellen Namens oder Gemeindeschluessels o.ae.; OSM kennt dann zwar den Umriss eines Landkreises, braucht aber nicht die Information zu speichern, zu welchen Land oder RegBez der gehoert. Wieso laesst sich die Information eigentlich nicht aus den bestehenden Daten ermitteln. Vermutlich sind z.B. alle deutschen bundeslaender inerhalb der Grenzen der Bundesrepublik. Vorausgesetzt man hat korrekte Polygone fuer die Bundeslaender und fuer Deutschland, laest sich die Verwaltungshierarchie einfach z.B. per PostGIS berechnen. OSM ist eine geo _spatial_ Datenbank, der spatial Teil sollte bei der Auswertung also auch beruecksichtigt werden und nicht zusaetzlich durch manuelle verlinkung fehlertraechtig ersetzt werden. Wenn ihr das partout nicht wollt, dann 2. Verwaltungshierarchien durch ein *eigenes* Relationen-Netz abbilden. Also: Eine Relation, die lediglich die Geometrie eines Landkreises beschreibt. Dann eine *zweite* Relation, die den Landkreis selbst beschreibt. Diese zweite Relation kann dann lauter Zusatz-Infos haben: relation id=x tag k=name v=Landkreis Trullala / tag k=type v=gebietskoerperschaft / member role=capital type=node id=5 / member role=boundary type=relation id=72 / member role=verschwistert_mit type=relation id=192 / ... /relation Dies macht von den alternativen noch am meisten Sinn. Sowas in dieser Art, ein abstraktes Objekt also. Und wenn ihr das partout auch nicht wollt dann 3. Macht es in Gottes Namen so wie in Muenchen, aber gebt den Unter-Relationen eine Rolle, die erkennen laesst, dass es sich dabei nicht um einen Teil eines Polygonrings handelt. - Aber das ist wirklich die unsauberste Loesung von allen dreien. Nein, bitte nicht wenn es irgenwie zu vermeiden geht. Aber eine entsprechende Rolle ist nun wirklich das minimum. Bye Frederik Kai ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
Hallo, Am Freitag, 19. März 2010 schrieb Frederik Ramm: Wenn das oben zitierte tatsaechlich Deine Meinung ist (OSM ist nur dann eine Alternative zu den beim BKG gekauften Daten, wenn es mit kleinem Pflegeaufwand in Schuss gehalten werden kann), dann solltest du wohl besser beim BKG kaufen, denn egal, wie viel Arbeit Du *einmal* in OSM investierst, es gibt keine Garantie dafuer, dass Du dafuer beim naechsten Mal weniger Arbeit hast. Es ist sogar recht wahrscheinlich, dass die Daten selbst dann, wenn sie weiter gepflegt werden und korrekt sind, in der einen oder anderen Weise umarrangiert, umorganisiert werden von denen, die sich drum kuemmern. Ich fühle mich dem Open-Source-Gedanken sehr verbunden und beteilige mich gerne an OSM, auch wenn es mehr Aufwand macht als gekaufte Daten zu verwenden. Wenn ich aber der einzige bin, der Interesse an und Verwendung für widerspruchsfreie Geodaten der deutschen Verwaltungsgrenzen hat, dann sehe ich keinen Sinn darin, an dieser Stelle Mühe in OSM zu investieren und nicht einfach die entsprechenden Daten zu kaufen. Wenn ich mir aber den Zustand z.B. der Wikipedia-Karten ansehe und dass da die Karte der Verwaltungsgrenzen (wie etwa [1]) mit Adobe Illustrator gepflegt wird, dann bekomme ich den Eindruck, dass der Bedarf für eine solide, freie Karte der Verwaltungsgrenzen doch durchaus gegeben ist. Die Lizenzsituation bei den Wikipedia-Karten finde ich außerdem höchst merkwürdig: Die Public-Domain-Karte [1] ist von der CC-BY-SA-Karte [2] abgeleitet, und die Kreisgrenzen stammen ursprünglich aus der PD-Karte [3] mit dem Hinweis based on a map of Statistisches Bundesamt, ohne dass transparent wird, von welcher Karte und unter welchen Bedingungen die Daten übernommen werden durften. Nach etwas weiterer Überlegung glaube ich, dass es hier eigentlich gar nicht um die Verwaltungshierarchie geht, sondern darum, Daten mit widerspruchsfreier Topologie zu erhalten. Es wäre also hilfreich, wenn irgendwie vermerkt werden könnte, dass bestimmte Objekte (Relationen mit type=boundary oder type=multipolygon, etwa die Bundesländer) sich überlappungsfrei und vollständig zu einem anderen Objekt (etwa Deutschland) ergänzen sollen. Dann wäre die Topologie einer automatischen Fehlerprüfung zugänglich, genauso wie jetzt schon nicht-geschlossene Multipolygone und Grenzrelationen gefunden werden können. Gruß, Stefan [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Landkreise,_Kreise_und_kreisfreie_Städte_in_Deutschland.svg [2] http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Germany_location_map.svg [3] http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Landkreise.svg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
hi stefan, wo gibt es Probleme mit überlappenden Objekten? Normalerweise darf/soll das nicht vorkommen. Jedes Objekt einer Grenze (egal ob Landesgrenze oder zwischen Ortsteilen) besteht ja nur EINEM way, der dann halt in den verschiedensten Relationen verwendet wird. Da kann es -theoretisch- keine Überlappungen geben. Ich habe aber selber schon Gegenden gefunden, wo jemand das Weg-Stück ein zweites Mal gemalt hat und dann waren die a) nicht immer deckungsgleich und b) redundant. Das ist ihmo ein Fehler das Anwenders und muß natürlich raus. Hab ich dich so richtig verstanden? Gruss walter - Ich geh zugrunde. wer kommt mit? -- View this message in context: http://n2.nabble.com/Verwaltungsgrenzen-Deutschland-tp4761903p4763492.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
Hallo Walter, Am Freitag, 19. März 2010 schrieb Walter Nordmann: Ich habe aber selber schon Gegenden gefunden, wo jemand das Weg-Stück ein zweites Mal gemalt hat und dann waren die a) nicht immer deckungsgleich und b) redundant. Das ist ihmo ein Fehler das Anwenders und muß natürlich raus. Hab ich dich so richtig verstanden? Genau so habe ich das gemeint. Es gab auch an mindestens zwei Stellen den Fall, dass Gebiete zwei Kreisen zugleich zugeschlagen wurden (etwa die Insel Bock zu Rügen und zu Nordvorpommern), dass ein Gebiet (ich glaube es war Priwall) zum richtigen Kreis gehörte, aber zum falschen Bundesland, oder dass es Gebiete gab, die offenbar einfach vergessen wurden (etwa fehlte beim Regierungsbezirk Kassel komplett Kassel). Vor zwei oder drei Tagen fehlte in der Relation Deutschland Landmasse (ID habe ich gerade nicht griffbereit) Emden, ich weiß nicht, ob das zwischenzeitlich jemand korrigiert hat, ich bin noch nicht so weit gekommen. Verwaltungsgrenzen sind natürlich der naheliegendste Anwendungsfall, aber möglicherweise wäre so eine Prüfung auch an anderen Stellen sinnvoll. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
Hallo, Stefan Siegel wrote: Verwaltungsgrenzen sind natürlich der naheliegendste Anwendungsfall, aber möglicherweise wäre so eine Prüfung auch an anderen Stellen sinnvoll. Zum Beispiel, wenn wir mal PLZ-Gebiete kriegen ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Verwaltungsgrenzen Deutschland
Am 19.03.2010 12:39, schrieb Stefan Siegel: Ich habe in OSM die Gemeindeschlüssel der Städteregion Aachen aktualisiert, und hier gibt es Fehler. Waren das wirklich Fehler oder nur veraltete Amtliche Gemeindschlüssel? Die Schlüssel können sich im Laufe der Zeit schon mal ändern. Man sollte auch wissen, das der AGS ein Auslaufmodell ist, und immer mehr durch den Regionalschlüssel ersetzt wird. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
