Re: [Talk-de] route=flight
Selbst wenn man dem so zustimmt, bleibt die Frage was genau persöhnlich heisst ? Strittige Fälle wären dann z.B. 1) Jemand schreibt ein Buch mit Wandervorschlägen inklusive detailierter Beschreibung von allen Wegen 2) Jemand hat eine tolle Webseite mit selbiger Information 3) Ich lebe in Italien und hier sind viele sogar offizielle Fahrad / Wanderrouten extrem schlecht bis gar nicht one the ground gekennzeichnet. Oder man stellt Schilder auf, nach 5 Jahrem sind die dann verschwunden durch Wetter oder Andenkensammler und dann bleibts dabei (ohne Schilder) 4) Wege tauchen of offiziellen Karten der Alpenvereine auf, sind aber nicht mit Schildern markiert 5) Und wenn sich jemand die Mühe macht eine beste Fahradverbindung zwischen Rom und Mailand auf seine Webseite zu stellen, soll er sie dann nicht in der OSM markieren dürfen ? 6) Ich hatte auch schon mal die sogennanten Panoramastrassen erwähnt, die auf einigen kommerziellen Karten eingezeichnet sind. Einige davon sind private Erfindung des Kartenhersteeler und nicht vor Ort markiert Warum hatt es 3+4+6 verdient in der OSM zu sein, 1+2+5 nicht ?? Carsten -Original Message- From: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Werner König Sent: 18 May 2009 21:31 To: 'Openstreetmap allgemeines in Deutsch' Subject: Re: [Talk-de] route=flight Hi, persoenliche Routen gehören auf den heimischen PC. Die kann man dann in gpx, osm etc. speicher. Wenn man will kann man sie dann auch rendern. Aber sie gehoeren definitv nicht in die OSM-Datenbank. Gruss Werner -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Carsten Behring Gesendet: Montag, 11. Mai 2009 15:45 An: 'Openstreetmap allgemeines in Deutsch' Betreff: Re: [Talk-de] route=flight Ich habe immer noch eine ambivalente Sicht. Auf der einen Seite hört es sich logisch und richtig an, die OSM Datenbank auf objektives zu beschränken. Auf der anderen Seite, brauchen wir in naher Zukunft wahrscheinlich ehe ein ausgefeiltes Filtersystem auch auf Editor Seite, wenn die Menge an Daten weiter zunimmt und die Speziallfälle wie altes Rom, Elephantenpfade und Flugrouten so stark zunehmen, dass ein vernünftiges Rendern / und Edititieren unmöglich wird. Es könnte gut sein, dass in der Zukunf wir zu einem Punkt kommen, wo eine OSM Standartkarte vielleicht nur noch 10% der vorhandene Daten anzeigt, weil der Rest Spezialfälle sind, die den Großteil der Nutzer in keiner Weise interessiert. Und wenn wird das Filtern ehe brauchen, warum sollten dann die persöhnlichen Route ausgergrenzt werden ? Sie sind dann halt ein sehr spezieller Fall, an dem eventuell nur eine Person interessiert ist. Ich hatt zwar vorgeschlagen nach Wikipedia zu schauen, aber der Vergleich hinkt. Es ist ja kein Problem parallele Wikipedias zu habe, parallele OSM's zu implementieren, die gegenseitig ihre Daten nutzen können sehe ich allerdings als sehr schwierig an. Bei Wikipedias braucht ma nur einfache HTML Links um Inhalte zu verlinken, das Verlinken von OSM Daten zwischen verschiedenen OSM's ist sehr viel schwieriger (also eine Relation R aus OSM 1 benutzt Wege W1, W2 aus OSM 2), wegen der Instabilität der Inhalte (= Splitt / Merge von Wegen) Grüße, Carsten -Original Message- From: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Sven Sommerkamp Sent: 11 May 2009 11:31 To: talk-de@openstreetmap.org Subject: Re: [Talk-de] route=flight Am Samstag, 9. Mai 2009 13:00:02 schrieb talk-de-requ...@openstreetmap.org: Hi, Auch ich bin der Ansicht, dass persoenliche Daten nicht zu OSM gehoeren. Da bin ich froh das sich diese Erkenntnis als Konsens wohl langsam etabliert. Ich will ja nicht schon wieder das Beispiel mit dem Goldfischglas.. Ist jedoch eine automatische Filterung der Sache dienlich. Wird nicht evtl. zu wenig oder zuviel gefiltert? Gru? Werner -Urspr?ngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Frederik Ramm Gesendet: Samstag, 9. Mai 2009 04:34 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] route=flight Hi, Carsten Behring wrote: Gibt es eigentlich derartige Erfahrungen in Wikipedia ? Einer Art fon Behandlugn von unn?tzem Wissen. Was passiert wenn ich in Wikipedia einen Artikel reinstelle der in allen Einzelheiten den Inhalt meines Kellers beschreibt ? Irgendwie unn?tz, aber doch wahr. Ich denke, die Community ignoriert es einfach. Nein, die Community wird es loeschen, weil es nicht den Relevanzkriterien entspricht. Diese sollten wir mal aufstellen! Sonst drehen wir uns im Kreis. Die Wikipedia sieht sich nicht als ein Wiki, sondern als eine Enzyklopaedie, und schmeisst rigoros raus, was nicht enzyklopaedisch ist. Was auch dort, glaube ich sinnvoll ist. ?bertragen auf OSM heisst dies aber, dass das Problem auch
Re: [Talk-de] route=flight
Am 19. Mai 2009 12:10 schrieb Carsten Behring carsten.behr...@gmx.de: Selbst wenn man dem so zustimmt, bleibt die Frage was genau persöhnlich heisst ? Strittige Fälle wären dann z.B. 1) Jemand schreibt ein Buch mit Wandervorschlägen inklusive detailierter Beschreibung von allen Wegen wenn sowas gut dokumentiert und verlinkt ist, könnte es m.E. auch in der db stehen. 2) Jemand hat eine tolle Webseite mit selbiger Information dann reicht das eigentlich, oder? 3) Ich lebe in Italien und hier sind viele sogar offizielle Fahrad / Wanderrouten extrem schlecht bis gar nicht one the ground gekennzeichnet. Oder man stellt Schilder auf, nach 5 Jahrem sind die dann verschwunden durch Wetter oder Andenkensammler und dann bleibts dabei (ohne Schilder) ich auch ;-), das kann ich bestätigen (gilt z.T. auch allgemein für die Beschilderung). Wenn die Routen offiziell sind, stellt sich nur die Frage, wo man die Informationen in kompatibler Lizenz herbekommt. Wenn das gewährleistet ist sollte man sie auch eintragen. 4) Wege tauchen of offiziellen Karten der Alpenvereine auf, sind aber nicht mit Schildern markiert wie 3) 5) Und wenn sich jemand die Mühe macht eine beste Fahradverbindung zwischen Rom und Mailand auf seine Webseite zu stellen, soll er sie dann nicht in der OSM markieren dürfen? eher nicht. Das sollte sich schon aus den Daten ergeben, d.h. ein Router wird Dir automatisch die beste Fahrradverbindung (Fahrradmitnahme im Zug - SCNR) ausspucken, sonst sind die Daten fehlerhaft/unvollständig. 6) Ich hatte auch schon mal die sogennanten Panoramastrassen erwähnt, die auf einigen kommerziellen Karten eingezeichnet sind. Einige davon sind private Erfindung des Kartenhersteeler und nicht vor Ort markiert hier sind wir wieder bei 1) und 3) (Lizenz). Wenn Du nicht selbst das Buch geschrieben hast, solltest Du diese Routen nicht reinnehmen. Oder andersrum betrachtet: wir als Kartenanbieter könnten auch solche Panoramarouten erfinden (und mit einem geeigneten Tag, dafür eigens erfundenen Tag markieren), wobei genau das ja bisher abgelehnt wird. Es besteht das Risiko, dass unzählige solcher Routen eingegeben werden, die eher zufällig und undefinierten Kriterien folgend sind. Andererseits besteht die Chance, die lokale Kenntnis der Hundertausend Mapper in einer gewaltigen Database zu vereinigen. Bin mir noch nicht ganz sicher, ob das weiterführt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Villeicht stelle ich diese Grenzfälle mal auf einer eigene Wikiseite zusammen (in Englischer Übersetzung). Dann kann man darüber diskutieren. Gibst so eine Seite schon ? Carsten -Original Message- From: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Martin Koppenhoefer Sent: 19 May 2009 13:52 To: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Subject: Re: [Talk-de] route=flight Am 19. Mai 2009 12:10 schrieb Carsten Behring carsten.behr...@gmx.de: Selbst wenn man dem so zustimmt, bleibt die Frage was genau persöhnlich heisst ? Strittige Fälle wären dann z.B. 1) Jemand schreibt ein Buch mit Wandervorschlägen inklusive detailierter Beschreibung von allen Wegen wenn sowas gut dokumentiert und verlinkt ist, könnte es m.E. auch in der db stehen. 2) Jemand hat eine tolle Webseite mit selbiger Information dann reicht das eigentlich, oder? 3) Ich lebe in Italien und hier sind viele sogar offizielle Fahrad / Wanderrouten extrem schlecht bis gar nicht one the ground gekennzeichnet. Oder man stellt Schilder auf, nach 5 Jahrem sind die dann verschwunden durch Wetter oder Andenkensammler und dann bleibts dabei (ohne Schilder) ich auch ;-), das kann ich bestätigen (gilt z.T. auch allgemein für die Beschilderung). Wenn die Routen offiziell sind, stellt sich nur die Frage, wo man die Informationen in kompatibler Lizenz herbekommt. Wenn das gewährleistet ist sollte man sie auch eintragen. 4) Wege tauchen of offiziellen Karten der Alpenvereine auf, sind aber nicht mit Schildern markiert wie 3) 5) Und wenn sich jemand die Mühe macht eine beste Fahradverbindung zwischen Rom und Mailand auf seine Webseite zu stellen, soll er sie dann nicht in der OSM markieren dürfen? eher nicht. Das sollte sich schon aus den Daten ergeben, d.h. ein Router wird Dir automatisch die beste Fahrradverbindung (Fahrradmitnahme im Zug - SCNR) ausspucken, sonst sind die Daten fehlerhaft/unvollständig. 6) Ich hatte auch schon mal die sogennanten Panoramastrassen erwähnt, die auf einigen kommerziellen Karten eingezeichnet sind. Einige davon sind private Erfindung des Kartenhersteeler und nicht vor Ort markiert hier sind wir wieder bei 1) und 3) (Lizenz). Wenn Du nicht selbst das Buch geschrieben hast, solltest Du diese Routen nicht reinnehmen. Oder andersrum betrachtet: wir als Kartenanbieter könnten auch solche Panoramarouten erfinden (und mit einem geeigneten Tag, dafür eigens erfundenen Tag markieren), wobei genau das ja bisher abgelehnt wird. Es besteht das Risiko, dass unzählige solcher Routen eingegeben werden, die eher zufällig und undefinierten Kriterien folgend sind. Andererseits besteht die Chance, die lokale Kenntnis der Hundertausend Mapper in einer gewaltigen Database zu vereinigen. Bin mir noch nicht ganz sicher, ob das weiterführt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Hallo! Am 19. Mai 2009 13:52 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: hier sind wir wieder bei 1) und 3) (Lizenz). Wenn Du nicht selbst das Buch geschrieben hast, solltest Du diese Routen nicht reinnehmen. Oder andersrum betrachtet: wir als Kartenanbieter könnten auch solche Panoramarouten erfinden (und mit einem geeigneten Tag, dafür eigens erfundenen Tag markieren), wobei genau das ja bisher abgelehnt wird. Wir haben ja diese total subjektiven tourism=viewpoint (...can be identified from local knowledge or from your own visit and judgement.) Eine OSM Panoramaroute ist imho ein Algorithmus, der diese OSM Daten benutzt - und keine OSM Relation. Es besteht das Risiko, dass unzählige solcher Routen eingegeben werden, die eher zufällig und undefinierten Kriterien folgend sind. Andererseits besteht die Chance, die lokale Kenntnis der Hundertausend Mapper in einer gewaltigen Database zu vereinigen. Bin mir noch nicht ganz sicher, ob das weiterführt. Ich finde, wir brauchen die objektiven lokalen Kenntnisse der Mapper, nicht für deren subjektiven Empfehlungen für eine Route. Selbst wenn ich eine Website saufen in Düsseldorf erstelle, ein Buch dazu schreibe und Faltkarten verteile: Die Auswahl in welche Kneipe ich rein-, und an welchen ich vorbeigehe, ist total subjektiv. Für OSM bringt es etwas, wenn ich bei meinen Touren alle Kneipen und ihre Eigenschaften eintrage. Diese objektiven Daten können andere benutzen, auch wenn sie nicht auf Heavy-Metal, sondern auf Jazz Kneipen stehen - oder eine Mischung bevorzugen, die von der für mich besten Route abweicht. Ich kann auf meiner Website - zusätzlich zu meiner beste-kneipentour.gpx - ein Routing nach festen Kriterien anbieten: (40% Rock, 60% Jazz und eine Pizza um 4.30h). Eine solche Tour aber statisch als Relation in OSM zu speichern, macht wenig Sinn (von Werbung für meine Website mal abgesehen). Statische Daten mit einer subjektiven Auswahl in der OSM DB bringen weder den Benutzern meiner Website, noch anderen OSM Nutzern einen Mehrwert. Genauso ist es mit der optimalen Fahrradroute - die gibt es ja nicht. Es ist von subjektiven Empfindungen abhängig, ob man einen kleinen Umweg in Kauf nimmt, um eine Steigung zu vermeiden oder umgekehrt... Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
On Tuesday 19 May 2009 15:17:19 Stefan Schwan wrote: Hallo! Am 19. Mai 2009 13:52 schrieb Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com: hier sind wir wieder bei 1) und 3) (Lizenz). Wenn Du nicht selbst das Buch geschrieben hast, solltest Du diese Routen nicht reinnehmen. Oder andersrum betrachtet: wir als Kartenanbieter könnten auch solche Panoramarouten erfinden (und mit einem geeigneten Tag, dafür eigens erfundenen Tag markieren), wobei genau das ja bisher abgelehnt wird. Wir haben ja diese total subjektiven tourism=viewpoint (...can be identified from local knowledge or from your own visit and judgement.) Eine OSM Panoramaroute ist imho ein Algorithmus, der diese OSM Daten benutzt - und keine OSM Relation. Es besteht das Risiko, dass unzählige solcher Routen eingegeben werden, die eher zufällig und undefinierten Kriterien folgend sind. Andererseits besteht die Chance, die lokale Kenntnis der Hundertausend Mapper in einer gewaltigen Database zu vereinigen. Bin mir noch nicht ganz sicher, ob das weiterführt. Ich finde, wir brauchen die objektiven lokalen Kenntnisse der Mapper, nicht für deren subjektiven Empfehlungen für eine Route. Selbst wenn ich eine Website saufen in Düsseldorf erstelle, ein Buch dazu schreibe und Faltkarten verteile: Die Auswahl in welche Kneipe ich rein-, und an welchen ich vorbeigehe, ist total subjektiv. Für OSM bringt es etwas, wenn ich bei meinen Touren alle Kneipen und ihre Eigenschaften eintrage. Diese objektiven Daten können andere benutzen, auch wenn sie nicht auf Heavy-Metal, sondern auf Jazz Kneipen stehen - oder eine Mischung bevorzugen, die von der für mich besten Route abweicht. Ich kann auf meiner Website - zusätzlich zu meiner beste-kneipentour.gpx - ein Routing nach festen Kriterien anbieten: (40% Rock, 60% Jazz und eine Pizza um 4.30h). Eine solche Tour aber statisch als Relation in OSM zu speichern, macht wenig Sinn (von Werbung für meine Website mal abgesehen). Statische Daten mit einer subjektiven Auswahl in der OSM DB bringen weder den Benutzern meiner Website, noch anderen OSM Nutzern einen Mehrwert. Genauso ist es mit der optimalen Fahrradroute - die gibt es ja nicht. Es ist von subjektiven Empfindungen abhängig, ob man einen kleinen Umweg in Kauf nimmt, um eine Steigung zu vermeiden oder umgekehrt... Ich glaube ich verstehe was Du meinst. Du willst wohl sagen, dass meine optimale Fahradroute von Mailand nach Rom ein Such bzw. Routingproblem ist und das das Abspeiche der Route als Relation in OSM dem dauerhaften Abspeichern eines Suchresults entspricht, was wohl keinen Sinn macht, Dies als Suche zu erledigen erfordert allerdings -optimales/fehlerfreies Tagging aller Wege -perfekte Suchalgorithm -komplexes Userinterface für Suche damit ich dann eine Suche als Weg von Mailand nach Rom, nur Radwege, aber alle Stunde eine Kneipe und zum Mittagessen Einkehrmöglichkeit mit Spagetti Bolognese parametrieren kann. Und was machen wir bis wir all dies mal haben ?? Aber die Argumentation überzeugt mich doch, und vielleicht sollte man das Ablegen von Routenvorschlägen dann irgendwie in das Suchprogramm verlegen. Nicht klar, wie genau das gehen könnte. So in der Art das die Suchmaske auch anbietet Fritz Müllers schönster Route zu nehmen. Diese dann aber wieder als GPX tracks abzuspeichern führt auf externe Routensammlungen zurück, von denen ich nicht so überzeugt bin. ich habe halt den Eindruck das das Abspeichern einer optimalen Route als Liste von Punkten nicht optimal ist, sondern es eine Liste von Wegen sein sollte (halt OSM Relationen ) Gruß, Carsten Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Hallo, da ich eigentlich ein Newbie bin, kann ich nicht von Konsens sprechen, die Diskusiion um das Goldfischglas habe ich wohl verpasst. Aber es meine Einstellung zu dieser Sache. Gruß Werner -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Sven Sommerkamp Gesendet: Montag, 11. Mai 2009 11:31 An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] route=flight Am Samstag, 9. Mai 2009 13:00:02 schrieb talk-de-requ...@openstreetmap.org: Hi, Auch ich bin der Ansicht, dass persoenliche Daten nicht zu OSM gehoeren. Da bin ich froh das sich diese Erkenntnis als Konsens wohl langsam etabliert. Ich will ja nicht schon wieder das Beispiel mit dem Goldfischglas.. Ist jedoch eine automatische Filterung der Sache dienlich. Wird nicht evtl. zu wenig oder zuviel gefiltert? Gru? Werner -Urspr?ngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Frederik Ramm Gesendet: Samstag, 9. Mai 2009 04:34 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] route=flight Hi, Carsten Behring wrote: Gibt es eigentlich derartige Erfahrungen in Wikipedia ? Einer Art fon Behandlugn von unn?tzem Wissen. Was passiert wenn ich in Wikipedia einen Artikel reinstelle der in allen Einzelheiten den Inhalt meines Kellers beschreibt ? Irgendwie unn?tz, aber doch wahr. Ich denke, die Community ignoriert es einfach. Nein, die Community wird es loeschen, weil es nicht den Relevanzkriterien entspricht. Diese sollten wir mal aufstellen! Sonst drehen wir uns im Kreis. Die Wikipedia sieht sich nicht als ein Wiki, sondern als eine Enzyklopaedie, und schmeisst rigoros raus, was nicht enzyklopaedisch ist. Was auch dort, glaube ich sinnvoll ist. ?bertragen auf OSM heisst dies aber, dass das Problem auch auf Editor und Renderer Seite gel?st werden muss, und nicht durch Auschluss von Inhalten (in Grenzen). Ich sehe durchaus, dass wir auf Editor-/Rendererseite mehr und besser filtern muessen (Stichwort altes Rom). Trotzdem gehoeren persoenliche Daten m.E. nicht in OSM, wir hatten gerade eben erst die Diskussion um meine persoenlichen Fahrradroutenempfehlungen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49?00'09 E008?23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Hi, persoenliche Routen gehören auf den heimischen PC. Die kann man dann in gpx, osm etc. speicher. Wenn man will kann man sie dann auch rendern. Aber sie gehoeren definitv nicht in die OSM-Datenbank. Gruss Werner -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Carsten Behring Gesendet: Montag, 11. Mai 2009 15:45 An: 'Openstreetmap allgemeines in Deutsch' Betreff: Re: [Talk-de] route=flight Ich habe immer noch eine ambivalente Sicht. Auf der einen Seite hört es sich logisch und richtig an, die OSM Datenbank auf objektives zu beschränken. Auf der anderen Seite, brauchen wir in naher Zukunft wahrscheinlich ehe ein ausgefeiltes Filtersystem auch auf Editor Seite, wenn die Menge an Daten weiter zunimmt und die Speziallfälle wie altes Rom, Elephantenpfade und Flugrouten so stark zunehmen, dass ein vernünftiges Rendern / und Edititieren unmöglich wird. Es könnte gut sein, dass in der Zukunf wir zu einem Punkt kommen, wo eine OSM Standartkarte vielleicht nur noch 10% der vorhandene Daten anzeigt, weil der Rest Spezialfälle sind, die den Großteil der Nutzer in keiner Weise interessiert. Und wenn wird das Filtern ehe brauchen, warum sollten dann die persöhnlichen Route ausgergrenzt werden ? Sie sind dann halt ein sehr spezieller Fall, an dem eventuell nur eine Person interessiert ist. Ich hatt zwar vorgeschlagen nach Wikipedia zu schauen, aber der Vergleich hinkt. Es ist ja kein Problem parallele Wikipedias zu habe, parallele OSM's zu implementieren, die gegenseitig ihre Daten nutzen können sehe ich allerdings als sehr schwierig an. Bei Wikipedias braucht ma nur einfache HTML Links um Inhalte zu verlinken, das Verlinken von OSM Daten zwischen verschiedenen OSM's ist sehr viel schwieriger (also eine Relation R aus OSM 1 benutzt Wege W1, W2 aus OSM 2), wegen der Instabilität der Inhalte (= Splitt / Merge von Wegen) Grüße, Carsten -Original Message- From: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Sven Sommerkamp Sent: 11 May 2009 11:31 To: talk-de@openstreetmap.org Subject: Re: [Talk-de] route=flight Am Samstag, 9. Mai 2009 13:00:02 schrieb talk-de-requ...@openstreetmap.org: Hi, Auch ich bin der Ansicht, dass persoenliche Daten nicht zu OSM gehoeren. Da bin ich froh das sich diese Erkenntnis als Konsens wohl langsam etabliert. Ich will ja nicht schon wieder das Beispiel mit dem Goldfischglas.. Ist jedoch eine automatische Filterung der Sache dienlich. Wird nicht evtl. zu wenig oder zuviel gefiltert? Gru? Werner -Urspr?ngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Frederik Ramm Gesendet: Samstag, 9. Mai 2009 04:34 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] route=flight Hi, Carsten Behring wrote: Gibt es eigentlich derartige Erfahrungen in Wikipedia ? Einer Art fon Behandlugn von unn?tzem Wissen. Was passiert wenn ich in Wikipedia einen Artikel reinstelle der in allen Einzelheiten den Inhalt meines Kellers beschreibt ? Irgendwie unn?tz, aber doch wahr. Ich denke, die Community ignoriert es einfach. Nein, die Community wird es loeschen, weil es nicht den Relevanzkriterien entspricht. Diese sollten wir mal aufstellen! Sonst drehen wir uns im Kreis. Die Wikipedia sieht sich nicht als ein Wiki, sondern als eine Enzyklopaedie, und schmeisst rigoros raus, was nicht enzyklopaedisch ist. Was auch dort, glaube ich sinnvoll ist. ?bertragen auf OSM heisst dies aber, dass das Problem auch auf Editor und Renderer Seite gel?st werden muss, und nicht durch Auschluss von Inhalten (in Grenzen). Ich sehe durchaus, dass wir auf Editor-/Rendererseite mehr und besser filtern muessen (Stichwort altes Rom). Trotzdem gehoeren persoenliche Daten m.E. nicht in OSM, wir hatten gerade eben erst die Diskussion um meine persoenlichen Fahrradroutenempfehlungen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49?00'09 E008?23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Am Montag, 11. Mai 2009 16:09:51 schrieb talk-de-requ...@openstreetmap.org: Ich habe immer noch eine ambivalente Sicht. Auf der einen Seite h?rt es sich logisch und richtig an, die OSM Datenbank auf objektives zu beschr?nken. Auf der anderen Seite, brauchen wir in naher Zukunft wahrscheinlich ehe ein ausgefeiltes Filtersystem auch auf Editor Seite, wenn die Menge an Daten weiter zunimmt und die Speziallf?lle wie altes Rom, Elephantenpfade und Flugrouten so stark zunehmen, dass ein vern?nftiges Rendern / und Edititieren unm?glich wird. Genau das befürchte ich auch schon lange.. Es k?nnte gut sein, dass in der Zukunf wir zu einem Punkt kommen, wo eine OSM Standartkarte vielleicht nur noch 10% der vorhandene Daten anzeigt, weil der Rest Spezialf?lle sind, die den Gro?teil der Nutzer in keiner Weise interessiert. Das nehme ich stark an. Auch für Navigationsanwendungen wird das wohl passieren. Und wenn wird das Filtern ehe brauchen, warum sollten dann die pers?hnlichen Route ausgergrenzt werden ? Sie sind dann halt ein sehr spezieller Fall, an dem eventuell nur eine Person interessiert ist. Bsp. für Navigationsgeräte braucht man viele Daten überhaupt nicht. Sie verwirren im Gebrauch nur, genauso wie unüberschaubar viele Optionen. Es ist allgemein bekannt das die meisten Menschen die Funktionsvielfalt ihres Handy's kaum überschauen, geschweige denn ausnutzen können. So ein Fall tritt sehr schnell auch ein, wenn wir z.B. auch an Treppenrouting denken Ich hatt zwar vorgeschlagen nach Wikipedia zu schauen, aber der Vergleich hinkt. Es ist ja kein Problem parallele Wikipedias zu habe, parallele OSM's zu implementieren, die gegenseitig ihre Daten nutzen k?nnen sehe ich allerdings als sehr schwierig an. Bei Wikipedias braucht ma nur einfache HTML Links um Inhalte zu verlinken, das Verlinken von OSM Daten zwischen verschiedenen OSM's ist sehr viel schwieriger (also eine Relation R aus OSM 1 benutzt Wege W1, W2 aus OSM 2), wegen der Instabilit?t der Inhalte (= Splitt / Merge von Wegen) Gr??e, Carsten Gruß Sven S ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Am Samstag, 9. Mai 2009 13:00:02 schrieb talk-de-requ...@openstreetmap.org: Hi, Auch ich bin der Ansicht, dass persoenliche Daten nicht zu OSM gehoeren. Da bin ich froh das sich diese Erkenntnis als Konsens wohl langsam etabliert. Ich will ja nicht schon wieder das Beispiel mit dem Goldfischglas.. Ist jedoch eine automatische Filterung der Sache dienlich. Wird nicht evtl. zu wenig oder zuviel gefiltert? Gru? Werner -Urspr?ngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Frederik Ramm Gesendet: Samstag, 9. Mai 2009 04:34 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] route=flight Hi, Carsten Behring wrote: Gibt es eigentlich derartige Erfahrungen in Wikipedia ? Einer Art fon Behandlugn von unn?tzem Wissen. Was passiert wenn ich in Wikipedia einen Artikel reinstelle der in allen Einzelheiten den Inhalt meines Kellers beschreibt ? Irgendwie unn?tz, aber doch wahr. Ich denke, die Community ignoriert es einfach. Nein, die Community wird es loeschen, weil es nicht den Relevanzkriterien entspricht. Diese sollten wir mal aufstellen! Sonst drehen wir uns im Kreis. Die Wikipedia sieht sich nicht als ein Wiki, sondern als eine Enzyklopaedie, und schmeisst rigoros raus, was nicht enzyklopaedisch ist. Was auch dort, glaube ich sinnvoll ist. ?bertragen auf OSM heisst dies aber, dass das Problem auch auf Editor und Renderer Seite gel?st werden muss, und nicht durch Auschluss von Inhalten (in Grenzen). Ich sehe durchaus, dass wir auf Editor-/Rendererseite mehr und besser filtern muessen (Stichwort altes Rom). Trotzdem gehoeren persoenliche Daten m.E. nicht in OSM, wir hatten gerade eben erst die Diskussion um meine persoenlichen Fahrradroutenempfehlungen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49?00'09 E008?23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Ich habe immer noch eine ambivalente Sicht. Auf der einen Seite hört es sich logisch und richtig an, die OSM Datenbank auf objektives zu beschränken. Auf der anderen Seite, brauchen wir in naher Zukunft wahrscheinlich ehe ein ausgefeiltes Filtersystem auch auf Editor Seite, wenn die Menge an Daten weiter zunimmt und die Speziallfälle wie altes Rom, Elephantenpfade und Flugrouten so stark zunehmen, dass ein vernünftiges Rendern / und Edititieren unmöglich wird. Es könnte gut sein, dass in der Zukunf wir zu einem Punkt kommen, wo eine OSM Standartkarte vielleicht nur noch 10% der vorhandene Daten anzeigt, weil der Rest Spezialfälle sind, die den Großteil der Nutzer in keiner Weise interessiert. Und wenn wird das Filtern ehe brauchen, warum sollten dann die persöhnlichen Route ausgergrenzt werden ? Sie sind dann halt ein sehr spezieller Fall, an dem eventuell nur eine Person interessiert ist. Ich hatt zwar vorgeschlagen nach Wikipedia zu schauen, aber der Vergleich hinkt. Es ist ja kein Problem parallele Wikipedias zu habe, parallele OSM's zu implementieren, die gegenseitig ihre Daten nutzen können sehe ich allerdings als sehr schwierig an. Bei Wikipedias braucht ma nur einfache HTML Links um Inhalte zu verlinken, das Verlinken von OSM Daten zwischen verschiedenen OSM's ist sehr viel schwieriger (also eine Relation R aus OSM 1 benutzt Wege W1, W2 aus OSM 2), wegen der Instabilität der Inhalte (= Splitt / Merge von Wegen) Grüße, Carsten -Original Message- From: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Sven Sommerkamp Sent: 11 May 2009 11:31 To: talk-de@openstreetmap.org Subject: Re: [Talk-de] route=flight Am Samstag, 9. Mai 2009 13:00:02 schrieb talk-de-requ...@openstreetmap.org: Hi, Auch ich bin der Ansicht, dass persoenliche Daten nicht zu OSM gehoeren. Da bin ich froh das sich diese Erkenntnis als Konsens wohl langsam etabliert. Ich will ja nicht schon wieder das Beispiel mit dem Goldfischglas.. Ist jedoch eine automatische Filterung der Sache dienlich. Wird nicht evtl. zu wenig oder zuviel gefiltert? Gru? Werner -Urspr?ngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Frederik Ramm Gesendet: Samstag, 9. Mai 2009 04:34 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] route=flight Hi, Carsten Behring wrote: Gibt es eigentlich derartige Erfahrungen in Wikipedia ? Einer Art fon Behandlugn von unn?tzem Wissen. Was passiert wenn ich in Wikipedia einen Artikel reinstelle der in allen Einzelheiten den Inhalt meines Kellers beschreibt ? Irgendwie unn?tz, aber doch wahr. Ich denke, die Community ignoriert es einfach. Nein, die Community wird es loeschen, weil es nicht den Relevanzkriterien entspricht. Diese sollten wir mal aufstellen! Sonst drehen wir uns im Kreis. Die Wikipedia sieht sich nicht als ein Wiki, sondern als eine Enzyklopaedie, und schmeisst rigoros raus, was nicht enzyklopaedisch ist. Was auch dort, glaube ich sinnvoll ist. ?bertragen auf OSM heisst dies aber, dass das Problem auch auf Editor und Renderer Seite gel?st werden muss, und nicht durch Auschluss von Inhalten (in Grenzen). Ich sehe durchaus, dass wir auf Editor-/Rendererseite mehr und besser filtern muessen (Stichwort altes Rom). Trotzdem gehoeren persoenliche Daten m.E. nicht in OSM, wir hatten gerade eben erst die Diskussion um meine persoenlichen Fahrradroutenempfehlungen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49?00'09 E008?23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Claudius schrieb: Das mag auf den Endanflug zutreffen, der vorherige Gegen- und Queranflug kann sich je nach Wetterlage, Anflugrichtung und Flugzeugtyp unterscheiden. Ich zitiere aus der Wikipedia: Der Pilot kann von der Platzrunde jedoch abweichen, wenn es die sichere Führung des Flugzeuges verlangt (z. B. Schauer, Wolken, Leistungsvermögen des Flugzeuges etc.). Insofern halte ich die dauerhafte GPS-Erfassung von festen Flugrouten für sinnfrei, da es diese nicht gibt. Die Anflugpläne hätten durchaus ihre Berechtigung in OSM, aber einzelne Flugaufzeichnungen natürlich nicht. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Hi, Auch ich bin der Ansicht, dass persoenliche Daten nicht zu OSM gehoeren. Ist jedoch eine automatische Filterung der Sache dienlich. Wird nicht evtl. zu wenig oder zuviel gefiltert? Gruß Werner -Ursprüngliche Nachricht- Von: talk-de-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] Im Auftrag von Frederik Ramm Gesendet: Samstag, 9. Mai 2009 04:34 An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Betreff: Re: [Talk-de] route=flight Hi, Carsten Behring wrote: Gibt es eigentlich derartige Erfahrungen in Wikipedia ? Einer Art fon Behandlugn von unnützem Wissen. Was passiert wenn ich in Wikipedia einen Artikel reinstelle der in allen Einzelheiten den Inhalt meines Kellers beschreibt ? Irgendwie unnütz, aber doch wahr. Ich denke, die Community ignoriert es einfach. Nein, die Community wird es loeschen, weil es nicht den Relevanzkriterien entspricht. Die Wikipedia sieht sich nicht als ein Wiki, sondern als eine Enzyklopaedie, und schmeisst rigoros raus, was nicht enzyklopaedisch ist. Übertragen auf OSM heisst dies aber, dass das Problem auch auf Editor und Renderer Seite gelöst werden muss, und nicht durch Auschluss von Inhalten (in Grenzen). Ich sehe durchaus, dass wir auf Editor-/Rendererseite mehr und besser filtern muessen (Stichwort altes Rom). Trotzdem gehoeren persoenliche Daten m.E. nicht in OSM, wir hatten gerade eben erst die Diskussion um meine persoenlichen Fahrradroutenempfehlungen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
On Saturday 09 May 2009 04:34:03 Frederik Ramm wrote: Hi, Carsten Behring wrote: Gibt es eigentlich derartige Erfahrungen in Wikipedia ? Einer Art fon Behandlugn von unnützem Wissen. Was passiert wenn ich in Wikipedia einen Artikel reinstelle der in allen Einzelheiten den Inhalt meines Kellers beschreibt ? Irgendwie unnütz, aber doch wahr. Ich denke, die Community ignoriert es einfach. Nein, die Community wird es loeschen, weil es nicht den Relevanzkriterien entspricht. Die Wikipedia sieht sich nicht als ein Wiki, sondern als eine Enzyklopaedie, und schmeisst rigoros raus, was nicht enzyklopaedisch ist. Ja du hast recht, ich ahbe das noch mal recherschiert. Andererseits gibt es einen Unterschie zwischen Wikipedia und OSM. In Wikipedi is es praktisch sehr einfach eine eigene Version aufzusetzen um dort seine privaten Artikel zu speichern, zur Not tuts auch ein Blog. Eigene Routen ausserhalb der OSM zu Verwalten, die auf Elemente in der OSM Verweisen ( relations ausserhalb verweisen auf ways innerhalb) scheit mir dagegen sehr schwierig bis unmöglich: Stichwort: instabilitaät der ways, welche regelmäßig aufgespalten werden. Dies schein mir nur lösbar, wenn der Editor alle entsprechenden Routen beim Aufspalten eines ways anpasst. Er muss also alle relationen kennen. Dies macht das abspeichern von Relationen ausserhalb der OSM sehr schwierig. Carsten Übertragen auf OSM heisst dies aber, dass das Problem auch auf Editor und Renderer Seite gelöst werden muss, und nicht durch Auschluss von Inhalten (in Grenzen). Ich sehe durchaus, dass wir auf Editor-/Rendererseite mehr und besser filtern muessen (Stichwort altes Rom). Trotzdem gehoeren persoenliche Daten m.E. nicht in OSM, wir hatten gerade eben erst die Diskussion um meine persoenlichen Fahrradroutenempfehlungen. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Frederik Ramm schrieb: Jeder Flieger fliegt doch woanders lang... Genau das stimmt nicht. Bis auf ca 20 - 30 Meter fliegen die z.B. über mein Wohnhaus alle gleich drüber (Auch eine Einflugschneise) Grüße Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Am 08.05.2009 11:38, Philipp: Frederik Ramm schrieb: Jeder Flieger fliegt doch woanders lang... Genau das stimmt nicht. Bis auf ca 20 - 30 Meter fliegen die z.B. über mein Wohnhaus alle gleich drüber (Auch eine Einflugschneise) Das mag auf den Endanflug zutreffen, der vorherige Gegen- und Queranflug kann sich je nach Wetterlage, Anflugrichtung und Flugzeugtyp unterscheiden. Ich zitiere aus der Wikipedia: Der Pilot kann von der Platzrunde jedoch abweichen, wenn es die sichere Führung des Flugzeuges verlangt (z. B. Schauer, Wolken, Leistungsvermögen des Flugzeuges etc.). Insofern halte ich die dauerhafte GPS-Erfassung von festen Flugrouten für sinnfrei, da es diese nicht gibt. Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Claudius schrieb: Insofern halte ich die dauerhafte GPS-Erfassung von festen Flugrouten für sinnfrei, da es diese nicht gibt. Hm, müsste man dann nicht für (Schiffs-)Fährrouten die selben engen Maßstäbe ansetzten? Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Hallo, Stefan Dettenhofer (StefanDausR) wrote: Insofern halte ich die dauerhafte GPS-Erfassung von festen Flugrouten für sinnfrei, da es diese nicht gibt. Hm, müsste man dann nicht für (Schiffs-)Fährrouten die selben engen Maßstäbe ansetzten? Schiffsrouten haben einen gewissen Sonderstatus in der Kartographie; niemand erwartet, dass eingezeichnet ist, wie das Schiff tatsaechlich faehrt, sondern es geht vielmehr darum, anzuzeigen, dass grundsaetzlich eine Faehr- oder Schiffsverbindung zwischen zwei Punkten existiert. Die eingezeichneten Linien sind in aller Regel idealisiert, waehrend die von mir hier angesprochene Fluglinie ja eben gerade nicht aussagen soll es fliegen grundsaetzlich Flieger von Stuttgart nach Mallorca, sondern dass es exakt dieses geographische Anflugpattern gibt. Was Claudius ueber die Platzrunde schrieb, trifft zu, allerdings fliegt der IFR-Verkehr ja keine Platzrunden in diesem Sinne. Ich hatte dazu in http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-July/017097.html etwas laenger referiert. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Ich denke man müsste das über Tagging regeln. Also eine Kennzeichnung einer Route als privat. Dass würde dann 2 Dinge erlauben: 1) Standartmäßiges Ausblenden der Informationen aus Editor und Renderer, dann störts jedefalls nicht mehr. Aber Ansehen/Editieren ist auf Anfrage möglich 2) Die Leute die sich dafür intressieren können trotzdem OSM als Austauschplattform nutzen Gibt es eigentlich derartige Erfahrungen in Wikipedia ? Einer Art fon Behandlugn von unnützem Wissen. Was passiert wenn ich in Wikipedia einen Artikel reinstelle der in allen Einzelheiten den Inhalt meines Kellers beschreibt ? Irgendwie unnütz, aber doch wahr. Ich denke, die Community ignoriert es einfach. Die haben es einfacher weil mein Artikel dort ja niemandern stören würde, nimmt nur ein bischen Platz auf dem Server weg. Übertragen auf OSM heisst dies aber, dass das Problem auch auf Editor und Renderer Seite gelöst werden muss, und nicht durch Auschluss von Inhalten (in Grenzen). Gruß, Carsten 2009/5/8 Frederik Ramm frede...@remote.org Hallo, Stefan Dettenhofer (StefanDausR) wrote: Insofern halte ich die dauerhafte GPS-Erfassung von festen Flugrouten für sinnfrei, da es diese nicht gibt. Hm, müsste man dann nicht für (Schiffs-)Fährrouten die selben engen Maßstäbe ansetzten? Schiffsrouten haben einen gewissen Sonderstatus in der Kartographie; niemand erwartet, dass eingezeichnet ist, wie das Schiff tatsaechlich faehrt, sondern es geht vielmehr darum, anzuzeigen, dass grundsaetzlich eine Faehr- oder Schiffsverbindung zwischen zwei Punkten existiert. Die eingezeichneten Linien sind in aller Regel idealisiert, waehrend die von mir hier angesprochene Fluglinie ja eben gerade nicht aussagen soll es fliegen grundsaetzlich Flieger von Stuttgart nach Mallorca, sondern dass es exakt dieses geographische Anflugpattern gibt. Was Claudius ueber die Platzrunde schrieb, trifft zu, allerdings fliegt der IFR-Verkehr ja keine Platzrunden in diesem Sinne. Ich hatte dazu in http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2008-July/017097.html etwas laenger referiert. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Hi, Carsten Behring wrote: Gibt es eigentlich derartige Erfahrungen in Wikipedia ? Einer Art fon Behandlugn von unnützem Wissen. Was passiert wenn ich in Wikipedia einen Artikel reinstelle der in allen Einzelheiten den Inhalt meines Kellers beschreibt ? Irgendwie unnütz, aber doch wahr. Ich denke, die Community ignoriert es einfach. Nein, die Community wird es loeschen, weil es nicht den Relevanzkriterien entspricht. Die Wikipedia sieht sich nicht als ein Wiki, sondern als eine Enzyklopaedie, und schmeisst rigoros raus, was nicht enzyklopaedisch ist. Übertragen auf OSM heisst dies aber, dass das Problem auch auf Editor und Renderer Seite gelöst werden muss, und nicht durch Auschluss von Inhalten (in Grenzen). Ich sehe durchaus, dass wir auf Editor-/Rendererseite mehr und besser filtern muessen (Stichwort altes Rom). Trotzdem gehoeren persoenliche Daten m.E. nicht in OSM, wir hatten gerade eben erst die Diskussion um meine persoenlichen Fahrradroutenempfehlungen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] route=flight
Am 9. Mai 2009 04:34 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Ich sehe durchaus, dass wir auf Editor-/Rendererseite mehr und besser filtern muessen (Stichwort altes Rom). darauf müsst Ihr sowieso noch ein bisschen warten ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
