Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

El jue., 25 oct. 2018 a las 0:45, yo paseopor ()
escribió:

>
>
> Voy respondiendo
>
> Si estamos diciendo que esto quiere quitar la categoría administrativa
>> actual, hay que opinar sobre esas vías que categoría les corresponde
>> también, esas vías con las que enlazaría. Hasta que no se especifique
>> también tiene algo de opinable. Luego hay en casos por ejemplo que hay
>> varios accesos validos desde la autovía a una carretera ¿qué criterio se
>> sigue en esos casos?
>>
>
> -Como he descrito antes poco opinable hay cuando tienes una IMD
> determinada. Seguramente muchas de ellas no cambiarían...porque ya se hizo
> esa actualización en su momento. El problema que yo veo es que con las vías
> dependientes de Fomento no se ha hecho.
>
Cómo he comentado le veo problemas y no lo veo tan claro. No tenemos esta
información de todas las carreteras ¿qué pasa con las que no lo tenemos?
Las carreteras no tienen en todos los tramos el mismo IMD que se hace ¿se
sigue lo general, se va a trocitos? Incognitas de la propuesta.


> -Es cierto que puede haber varios accesos para una misma vía, correcto,
> qué problema hay en mantener la misma categoría que tenga hacia la vía que
> accede si será la misma, sólo que por dos extremos. Si encontráramos varias
> vías de categorías diferentes prevalece la más alta, como en el resto de
> etiquetados de OSM.
>
Lo comento solo porque son cosas que hay que definir sino será
interpretación de cada uno.


>
>> Es subjetivo en cuanto a cuantos puentes o túneles los consideramos de
>> una categoría u otra? ¿ igual en toda españa o diferente según la zona de
>> españa? Algún ejemplo.
>>
>
> -No hombre, debe ser una cosa generalizada, si una vía sólo elimina un
> cruce a nivel no va a repercutir en su velocidad media ni en su intensidad
> media. En alguna propuesta anterior yo hablaba de un límite de 5 km. como
> local pero para que no haya subjetividades lo fiaría al IMD, al fin y al
> cabo es la herramienta que usa Fomento, quien soy yo para desdecir ese uso.
> Las velocidades medias sirven como baremo en todas las comunidades por
> igual: 100 km/h quiere decir 100 km/h de velocidad media en cualquier lugar.
>
Son cosas que tienen que estar claras. Para fulanito 1 cruce es suficiente,
para fulanita 5 y para otro 3. El IMD hay en carreteras que no se tiene. La
velocidad media yo no la veo tan clara.


>
> Por poner ejemplos hablaría de la N-260 en Yebra de Basa o la N-340 en
> l'Aldea o en Vilafranca del Penedès. Carreteras con altos IMD y velocidades
> medias.
>
>>
>> Es una información que se muestra como cualquier otra. Es la que
>> actualmente mejor representa la red y es la que más se ve. Siempre se
>> pueden hacer renders que muestren otra información. Además desde que se
>> cambiaron los colores de las carreteras en el mapa por defecto de OSM no
>> hay tanta diferenciación entre unas categorías y otras. No olvidemos que lo
>> que quieres que se vea más también se representa con otras etiquetas de
>> velocidad, ancho de arcenes,...
>>
> -No, esta se muestra dos veces, con la letra y por la categoría asignada
> en OSM, que está basada en esa misma clasificación. Y como decía, no,
> empeiza a no representarla correctamente, de ahí viene la necesidad de
> cambio. Sin embargo otras informaciones directamente , aunque estén en la
> BD no se muestran, ni una ni dos. Y estoy de acuerdo en lo de crear renders
> específicos, pero no era el objetivo de este mensaje, cambiar la categoría
> supone afectar a TODOS los datos de todos los renderizadores, y para que no
> sea un capricho se hace basándose en estudios de tráfico. Olvidaos de los
> colores, no es que primary y trunk puedan tener un color parecido, no se
> trata de eso.
>
¿Al final que quieres mostrar a parte del color con todo este cambio?


>
>>
>> El criterio administrativo no es subjetivo. ¿Qué hay en casos que puede
>> que no sea el más indicado o este atrasado? sí, pero subjetivo no es. Es
>> claro y sin muchas dudas posibles de cómo se etiqueta cada carretera y sin
>> llevar a interpretaciones y problemas derivados. Esto es muy importante
>> para evitar guerras de ediciones.
>>
> Perdón por expresarme mal. El criterio administrativo no es subjetivo:
> escoger en su momento ese criterio como asimilación para las categorías de
> OSM sí lo fue, cómo también lo hubiera sido escoger la realidad física,
> criterio que mantienen otros países.
> Por cierto: el etiquetado de las cosas...lo hacemos para que sea completo
> o sencillo? Porque ya sé que hay etiquetados complejos...pero es que la
> información que lleva ese etiquetado complejo no tiene precio, cosa que
> perdemos con un etiquetado sencillo , que no simple - máxima información
> con la mínima dificultad - .
> Guerras de ediciones? por parte de quien? quien se pondría en contra de un
> criterio lógico, escogido por la comunidad española después de grandes
> debates, y basado en estudios, mejorando el uso de OSM para todo el mundo?
>
En su momento creo que no se cogio de un

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Rafael Avila Coya]

Hola:

No me voy a extender mucho, pero lo primordial de este proyecto es no 
olvidar que somos, ante todo, un proyecto global.


Los viales se deben clasificar, de acuerdo con la wiki [1], por su 
importancia respecto de la red viaria completa.


Así, y siguiendo la wiki, tenemos primero las motorway (autopistas), 
segundo las trunk (vias principales, muchas veces radiales, las de mayor 
rango que no son autopistas), seguidas de las primary (unen normalmente 
los grandes núcleos de población), las secondary (unen ciudades 
menores), las tertiary (suelen ya unir pueblos) y por último las 
unclassified (carreteras menores (pueblos y aldeas).


Para la clasificación no se deben usar como criterio el estado de las 
carreteras (para eso tenemos las etiquetas surface y smoothness) ni 
tampoco la velocidad máxima (usamos maxspeed para esto).


Pensad a qué nos llevaría esto en el mapeado de países africanos (o de 
otros continentes) en los que el 97% o más de los viales están sin 
asfaltar, y son impasables durante la época de lluvias, incluídas 
algunas trunk. Nos llevaría al absurdo.


El criterio global de clasificación de viales (highway) expuesto en la 
wiki me parece el adecuado, y debe usarse siempre como referencia.


Un saludo,

Rafael.

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:highway

On 24/10/18 23:03, Santiago Higuera wrote:

Hola:
Anoto simplemente una frase: 'Lo que necesitamos es un mapeado útil
para el usuario'. Hay muchos tipos de 'usuarios' de la base de datos y
las necesidades de información en cada caso son distintas. No tienen
las mismas necesidades los conductores particulares que van a hacer un
viaje, que un servicio de asistencia en carreteras, que los servicios
de emergencias o que alguien que quiere mostrar en un visor las
incidencias de vialidad invernal. En cada caso la información
'importante' o la 'importancia' de un determinado tramo de una
carretera es diferente.
A mí no me parece correcto que una misma carretera aparezca clasificada
de diferente manera en distintos tramos. La 'función' de la carretera
es unir un punto con otro, y esa es la función que a mí me gusta ver
representada en los niveles de zoom en los que se ve mucho territorio.
Igual una etiqueta al lado del trazado con la designación, puede
aclarar si se trata o no de una autopista, pero si une dos capitales de
provincia, pongamos por caso, debe salir en el mapa en el nivel de zoom
en el que se ven las dos capitales, independientemente de su tipología.

Por ejemplo, en google maps, los niveles de zoom amplios muestran todas
las carreteras del mismo color, aunque con distinto ancho entre las dos
líneas de la carretera. Además, añade una etiqueta con la designación,
con lo que se ve muy clara casi toda la información relevante. No pasa
nada por fijarse en cómo hacen las cosas en google, suelen ser muy
buenos en lo suyo.

Creo que el problema está en el renderizador, que no ofrece opciones
para seleccionar qué quiere ver el usuario.

Dicho sea todo sin acritud, un saludo

Santiago Higuera

El mié, 24-10-2018 a las 15:14 +, Javi Rodriguez escribió:

Hola a todos,


1. Vaya por delante, como ha comentado Miguel, que la nomenclatura
oficial no se pierde, ya que queda reflejada mediante la etiqueta
ref=*.

2. Los que trabajamos en el sector nos regimos (entre otras) por la
Norma 3.1-IC de trazado de carreteras [1]. En esta norma, el criterio
de diseño de una carretera se basa a partir de las intensidades
medias diarias, y su nomenclatura corresponde al tipo de vía
(autopista, autovía o carretera) y la velocidad de proyecto. Si
echáis un vistazo veréis que (desde hace algunos años) ya existen
directrices para diseñar carreteras con velocidades de hasta 140
km/h. Todos los elementos de la vía (peraltes, cambios de rasante,
radios, etc) guardan relación con la velocidad de proyecto, que es el
parámetro compartido en la formulación.
El problema aquí viene con la antigüedad de los trazados actuales.
Carreteras nacionales de los años 40 (por mucho mantenimiento que
tengan) no pueden estar a la misma altura que, por ejemplo,
provinciales de nueva construcción, ya que las premisas sobre las que
se construyen son distintas.

3. La propuesta de reorganización de yopaseopor me parece correcta y
necesaria. No lo veo como algo tan subjetivo, ya que se basa en de la
IMD (igual que la Norma 3.1 IC), la jerarquía de las carreteras
adyacentes y del estado físico. Ya hemos visto la disparidad e
incoherencia de nomenclaturas que tenemos gracias a las diferentes
administraciones. Lo que necesitamos es un mapeado util para el
usuario.


Saludos,
Javi

[1] https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/norma_31ic_trazado_orden
_fom_273_2016.pdf

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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

Voy respondiendo

> Si estamos diciendo que esto quiere quitar la categoría administrativa
> actual, hay que opinar sobre esas vías que categoría les corresponde
> también, esas vías con las que enlazaría. Hasta que no se especifique
> también tiene algo de opinable. Luego hay en casos por ejemplo que hay
> varios accesos validos desde la autovía a una carretera ¿qué criterio se
> sigue en esos casos?
>

-Como he descrito antes poco opinable hay cuando tienes una IMD
determinada. Seguramente muchas de ellas no cambiarían...porque ya se hizo
esa actualización en su momento. El problema que yo veo es que con las vías
dependientes de Fomento no se ha hecho.
-Es cierto que puede haber varios accesos para una misma vía, correcto, qué
problema hay en mantener la misma categoría que tenga hacia la vía que
accede si será la misma, sólo que por dos extremos. Si encontráramos varias
vías de categorías diferentes prevalece la más alta, como en el resto de
etiquetados de OSM.

>
> Es subjetivo en cuanto a cuantos puentes o túneles los consideramos de una
> categoría u otra? ¿ igual en toda españa o diferente según la zona de
> españa? Algún ejemplo.
>

-No hombre, debe ser una cosa generalizada, si una vía sólo elimina un
cruce a nivel no va a repercutir en su velocidad media ni en su intensidad
media. En alguna propuesta anterior yo hablaba de un límite de 5 km. como
local pero para que no haya subjetividades lo fiaría al IMD, al fin y al
cabo es la herramienta que usa Fomento, quien soy yo para desdecir ese uso.
Las velocidades medias sirven como baremo en todas las comunidades por
igual: 100 km/h quiere decir 100 km/h de velocidad media en cualquier lugar.

Por poner ejemplos hablaría de la N-260 en Yebra de Basa o la N-340 en
l'Aldea o en Vilafranca del Penedès. Carreteras con altos IMD y velocidades
medias.

>
> Es una información que se muestra como cualquier otra. Es la que
> actualmente mejor representa la red y es la que más se ve. Siempre se
> pueden hacer renders que muestren otra información. Además desde que se
> cambiaron los colores de las carreteras en el mapa por defecto de OSM no
> hay tanta diferenciación entre unas categorías y otras. No olvidemos que lo
> que quieres que se vea más también se representa con otras etiquetas de
> velocidad, ancho de arcenes,...
>
-No, esta se muestra dos veces, con la letra y por la categoría asignada en
OSM, que está basada en esa misma clasificación. Y como decía, no, empeiza
a no representarla correctamente, de ahí viene la necesidad de cambio. Sin
embargo otras informaciones directamente , aunque estén en la BD no se
muestran, ni una ni dos. Y estoy de acuerdo en lo de crear renders
específicos, pero no era el objetivo de este mensaje, cambiar la categoría
supone afectar a TODOS los datos de todos los renderizadores, y para que no
sea un capricho se hace basándose en estudios de tráfico. Olvidaos de los
colores, no es que primary y trunk puedan tener un color parecido, no se
trata de eso.


>
> El criterio administrativo no es subjetivo. ¿Qué hay en casos que puede
> que no sea el más indicado o este atrasado? sí, pero subjetivo no es. Es
> claro y sin muchas dudas posibles de cómo se etiqueta cada carretera y sin
> llevar a interpretaciones y problemas derivados. Esto es muy importante
> para evitar guerras de ediciones.
>
Perdón por expresarme mal. El criterio administrativo no es subjetivo:
escoger en su momento ese criterio como asimilación para las categorías de
OSM sí lo fue, cómo también lo hubiera sido escoger la realidad física,
criterio que mantienen otros países.
Por cierto: el etiquetado de las cosas...lo hacemos para que sea completo o
sencillo? Porque ya sé que hay etiquetados complejos...pero es que la
información que lleva ese etiquetado complejo no tiene precio, cosa que
perdemos con un etiquetado sencillo , que no simple - máxima información
con la mínima dificultad - .
Guerras de ediciones? por parte de quien? quien se pondría en contra de un
criterio lógico, escogido por la comunidad española después de grandes
debates, y basado en estudios, mejorando el uso de OSM para todo el mundo?

yopaseopor
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Santiago Higuera]

Hola:
Anoto simplemente una frase: 'Lo que necesitamos es un mapeado útil
para el usuario'. Hay muchos tipos de 'usuarios' de la base de datos y
las necesidades de información en cada caso son distintas. No tienen
las mismas necesidades los conductores particulares que van a hacer un
viaje, que un servicio de asistencia en carreteras, que los servicios
de emergencias o que alguien que quiere mostrar en un visor las
incidencias de vialidad invernal. En cada caso la información
'importante' o la 'importancia' de un determinado tramo de una
carretera es diferente.
A mí no me parece correcto que una misma carretera aparezca clasificada
de diferente manera en distintos tramos. La 'función' de la carretera
es unir un punto con otro, y esa es la función que a mí me gusta ver
representada en los niveles de zoom en los que se ve mucho territorio.
Igual una etiqueta al lado del trazado con la designación, puede
aclarar si se trata o no de una autopista, pero si une dos capitales de
provincia, pongamos por caso, debe salir en el mapa en el nivel de zoom
en el que se ven las dos capitales, independientemente de su tipología.

Por ejemplo, en google maps, los niveles de zoom amplios muestran todas
las carreteras del mismo color, aunque con distinto ancho entre las dos
líneas de la carretera. Además, añade una etiqueta con la designación,
con lo que se ve muy clara casi toda la información relevante. No pasa
nada por fijarse en cómo hacen las cosas en google, suelen ser muy
buenos en lo suyo.

Creo que el problema está en el renderizador, que no ofrece opciones
para seleccionar qué quiere ver el usuario.

Dicho sea todo sin acritud, un saludo

Santiago Higuera

El mié, 24-10-2018 a las 15:14 +, Javi Rodriguez escribió:
> Hola a todos,
> 
> 
> 1. Vaya por delante, como ha comentado Miguel, que la nomenclatura
> oficial no se pierde, ya que queda reflejada mediante la etiqueta
> ref=*.
> 
> 2. Los que trabajamos en el sector nos regimos (entre otras) por la
> Norma 3.1-IC de trazado de carreteras [1]. En esta norma, el criterio
> de diseño de una carretera se basa a partir de las intensidades
> medias diarias, y su nomenclatura corresponde al tipo de vía
> (autopista, autovía o carretera) y la velocidad de proyecto. Si
> echáis un vistazo veréis que (desde hace algunos años) ya existen
> directrices para diseñar carreteras con velocidades de hasta 140
> km/h. Todos los elementos de la vía (peraltes, cambios de rasante,
> radios, etc) guardan relación con la velocidad de proyecto, que es el
> parámetro compartido en la formulación.
> El problema aquí viene con la antigüedad de los trazados actuales.
> Carreteras nacionales de los años 40 (por mucho mantenimiento que
> tengan) no pueden estar a la misma altura que, por ejemplo,
> provinciales de nueva construcción, ya que las premisas sobre las que
> se construyen son distintas.
> 
> 3. La propuesta de reorganización de yopaseopor me parece correcta y
> necesaria. No lo veo como algo tan subjetivo, ya que se basa en de la
> IMD (igual que la Norma 3.1 IC), la jerarquía de las carreteras
> adyacentes y del estado físico. Ya hemos visto la disparidad e
> incoherencia de nomenclaturas que tenemos gracias a las diferentes
> administraciones. Lo que necesitamos es un mapeado util para el
> usuario.
> 
> 
> Saludos,
> Javi
> 
> [1] https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/norma_31ic_trazado_orden
> _fom_273_2016.pdf
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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Estoy de acuerdo con lo que dice Santiago Higuera.
Lo único la comparación con los ríos creo que no es acertada. Un río va
cambiando constantemente de ancho y por eso hace falta un polígono. La
carretera en su mayoría va a tener zonas largas con cierto numero de
carriles, cuanto ancho de arcén,... añadiendo estas características a los
segmentos de carretera se podría hacer una representación como si fuera un
area bastante realista.

Un saludo.

El mié., 24 oct. 2018 a las 22:43, Santiago Higuera ()
escribió:

> Hola:
>
> Yo creo que el fallo de origen está en la clasificación de OSM, que
> combina con la renderización que hace el mapnik-osm. El querer primar
> la renderización que hace OSM por defecto, da lugar a estos problemas.
> La clasificación de carretera de OSM no se adapta bien a todos los
> casos, eso es un hecho.
>
> Las carreteras tienen dos caracterizaciones principales:
>
>  - La administrativa, que permite definir de manera inequívoca cada
> punto de la red de carreteras, en base a la carretera en la que está
> situado y al PK+sentido.
>
>  - La tipología del tramo (autopista, autovía, multicarril, calzada
> única y doble sentido u otras). Esa caracterización corresponde a cada
> tramo concreto. Lo habitual es que en una misma carretera haya tramos
> de diferente tipología.
>
> Una buena base de datos debe recoger estos dos aspectos y muchos otros
> que pueden ser de interés, como son la geometría en planta, la
> geometría en alzado, el tipo de firme, los gálibos, las velocidades
> máximas permitidas, el tipo de vehículos autorizados a circular, y
> muchos más.
>
> Seguramente la solución buena estaría en tener renderizadores que
> permitan realizar la representación gráfica primando unos u otros
> aspectos, de manera opcional.
>
> Un buen renderizador, cuando se hace zoom, debería dibujar las
> carreteras por su ancho de plataforma y su número de carriles. El
> problema está en que las carreteras están definidas como líneas, cuando
> en realidad son multipolygons. Cada carretera debería ser un
> multipolygon con el ancho de plataforma correspondiente en cada tramo.
> Es el mismo problema que se da si se consideran los ríos como líneas.
> Si se utilizaran multipolygons no habría tanto problema: el color
> podría reflejar la denominación administrativa y la tipología se vería
> directamente.
>
> Con entidades línea y etiquetas adicionales se podría resolver, pero
> sería cuestión del renderizador utilizarlas adecuadamente en cada nivel
> de zoom.
>
> Los programas de routing no deberían dar problemas, pues deberían estar
> basados en el etiquetado de características (velocidad permitida,
> conexiones, etc)
>
> Es un problema complejo, en cualquier caso, pero tratar de minimizar la
> denominación administrativa en favor de otros criterios creo que no es
> la solución.
>
> Un saludo
>
> Santiago Higuera
>
>
> El mié, 24-10-2018 a las 10:31 +0200, Miguel Sevilla-Callejo escribió:
> > Hola,
> >
> > El otro días, en la reunión que mantuvimos desde la Geocamp y de
> > forma remota, volvió a salir este tema.
> >
> > Creo que el planteamiento de base de Yopaseopor es acertado, el
> > sistema de jerarquías que ha establecido la administración central en
> > muchos casos no tiene sentido real. El sábado yo mismo puse el
> > ejemplo de las múltiples nacionales que circulan paralelas a las
> > autovías, que tienen un uso muy reducido, pero que sin embargo son
> > nacionales, para OSM, highgway=trunk. Si lo pensamos bien, esto no
> > tiene mucha razón de ser.
> >
> > La verdad es que sería toda una ventaja de OSM frente a otras bases
> > de datos si pudiéramos tener una jerarquía de carreteras más acorde
> > con la realidad y en la línea de lo que comenta yopaseopor.
> >
> > Ahora bien, es extremadamente complicado y roza la subjetividad, el
> > establecimiento de jerarquías propias de OSM  pues los criterios se
> > basan en varios parámetros.
> >
> > Por otro lado no hay que olvidar que por mala o por poco uso que
> > tenga una carretera el conjunto de las mismas se estructuran en una
> > red que ha de comunicar y repartir la movilidad sobre un territorio,
> > y no es tanto en términos de flujo o mantenimiento, si no en términos
> > de estructuración territorial como están clasificadas por el Estado
> > y/o las comunidades autónomas. Esto, a su vez, nos lleva a que
> > tampoco nos podemos dejar llevar por las reclasificaciones que se han
> > hecho por algunos gobiernos autonómicos que podrían haber primado en
> > un planteamiento exclusivamente interior, o sea, de organización
> > interior regional y por tanto, la red quedaría "desconectada" y/o sin
> > continuación lógica con territorios aledaños. En este sentido yo
> > miraría con interés, tal y como comenta Santiago, hacia las
> > nomenclaturas europeas.
> >
> > Así mismo, creo que no debemos "luchar" en el cambio de la etiqueta
> > principal de las vías, pues como bien apunta Santiago, OSM es lo
> > suficientemente flexible y amplio como para desarrol

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Santiago Higuera]

Hola:

Yo creo que el fallo de origen está en la clasificación de OSM, que
combina con la renderización que hace el mapnik-osm. El querer primar
la renderización que hace OSM por defecto, da lugar a estos problemas.
La clasificación de carretera de OSM no se adapta bien a todos los
casos, eso es un hecho. 

Las carreteras tienen dos caracterizaciones principales:

 - La administrativa, que permite definir de manera inequívoca cada
punto de la red de carreteras, en base a la carretera en la que está
situado y al PK+sentido.

 - La tipología del tramo (autopista, autovía, multicarril, calzada
única y doble sentido u otras). Esa caracterización corresponde a cada
tramo concreto. Lo habitual es que en una misma carretera haya tramos
de diferente tipología.

Una buena base de datos debe recoger estos dos aspectos y muchos otros
que pueden ser de interés, como son la geometría en planta, la
geometría en alzado, el tipo de firme, los gálibos, las velocidades
máximas permitidas, el tipo de vehículos autorizados a circular, y
muchos más.

Seguramente la solución buena estaría en tener renderizadores que
permitan realizar la representación gráfica primando unos u otros
aspectos, de manera opcional.

Un buen renderizador, cuando se hace zoom, debería dibujar las
carreteras por su ancho de plataforma y su número de carriles. El
problema está en que las carreteras están definidas como líneas, cuando
en realidad son multipolygons. Cada carretera debería ser un
multipolygon con el ancho de plataforma correspondiente en cada tramo.
Es el mismo problema que se da si se consideran los ríos como líneas.
Si se utilizaran multipolygons no habría tanto problema: el color
podría reflejar la denominación administrativa y la tipología se vería
directamente. 

Con entidades línea y etiquetas adicionales se podría resolver, pero
sería cuestión del renderizador utilizarlas adecuadamente en cada nivel
de zoom. 

Los programas de routing no deberían dar problemas, pues deberían estar
basados en el etiquetado de características (velocidad permitida,
conexiones, etc)

Es un problema complejo, en cualquier caso, pero tratar de minimizar la
denominación administrativa en favor de otros criterios creo que no es
la solución. 

Un saludo

Santiago Higuera


El mié, 24-10-2018 a las 10:31 +0200, Miguel Sevilla-Callejo escribió:
> Hola,
> 
> El otro días, en la reunión que mantuvimos desde la Geocamp y de
> forma remota, volvió a salir este tema.
> 
> Creo que el planteamiento de base de Yopaseopor es acertado, el
> sistema de jerarquías que ha establecido la administración central en
> muchos casos no tiene sentido real. El sábado yo mismo puse el
> ejemplo de las múltiples nacionales que circulan paralelas a las
> autovías, que tienen un uso muy reducido, pero que sin embargo son
> nacionales, para OSM, highgway=trunk. Si lo pensamos bien, esto no
> tiene mucha razón de ser.
> 
> La verdad es que sería toda una ventaja de OSM frente a otras bases
> de datos si pudiéramos tener una jerarquía de carreteras más acorde
> con la realidad y en la línea de lo que comenta yopaseopor.
> 
> Ahora bien, es extremadamente complicado y roza la subjetividad, el
> establecimiento de jerarquías propias de OSM  pues los criterios se
> basan en varios parámetros.
> 
> Por otro lado no hay que olvidar que por mala o por poco uso que
> tenga una carretera el conjunto de las mismas se estructuran en una
> red que ha de comunicar y repartir la movilidad sobre un territorio,
> y no es tanto en términos de flujo o mantenimiento, si no en términos
> de estructuración territorial como están clasificadas por el Estado
> y/o las comunidades autónomas. Esto, a su vez, nos lleva a que
> tampoco nos podemos dejar llevar por las reclasificaciones que se han
> hecho por algunos gobiernos autonómicos que podrían haber primado en
> un planteamiento exclusivamente interior, o sea, de organización
> interior regional y por tanto, la red quedaría "desconectada" y/o sin
> continuación lógica con territorios aledaños. En este sentido yo
> miraría con interés, tal y como comenta Santiago, hacia las
> nomenclaturas europeas.
> 
> Así mismo, creo que no debemos "luchar" en el cambio de la etiqueta
> principal de las vías, pues como bien apunta Santiago, OSM es lo
> suficientemente flexible y amplio como para desarrollar buena parte
> de los planteamientos que indica Yopaseopor en etiquetas
> suplementarias, que matizan y complementan la etiqueta principal y
> que usarán los sistemas de ruteo.
> 
> Que nos se nos olvide, por otro lado, que en la etiqueta ref=* ya
> están recogida la jerarquía oficial.
> 
> Mi posición es la de seguir estudiando la red de carreteras,
> ampliando su información con etiquetado complementario, y si llegado
> el caso, con todos los criterios objetivos en la mano y las etiquetas
> suficientemente desarrolladas, plantear un cambio a nivel del
> etiquetado general.
> 
> Por ir finalizando, no hay que banalizar el trabajo que hay en las
> administraciones respe

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Buenas.

Algunas dudas y comentarios entre líneas

El mié., 24 oct. 2018 a las 21:27, yo paseopor ()
escribió:

> Saludos, Santiago te respondo:
>
> 1-Acertado o no sí, te puede parecer, eres libre, faltaría más, de
> expresar tu opinión ;)
> 2-Ahora bien "cualquier otro criterio" no hace falta que sea subjetivo,
> almenos en la propuesta que he realizado. Repito los "ejes" de la propuesta:
>
> -Tener en cuenta IMD - Intensidad Media Diaria: son estudios anuales
> hechos por Fomento y otras administraciones y entes. No son subjetivos, los
> números son los que son y determinan las vías más usadas,además de forma
> proporcional, por provincias.
> -Tener en cuenta la jerarquía de las vías adyacentes: tienen las
> categorías administrativas que tienen, no es opinable.
>
Si estamos diciendo que esto quiere quitar la categoría administrativa
actual, hay que opinar sobre esas vías que categoría les corresponde
también, esas vías con las que enlazaría. Hasta que no se especifique
también tiene algo de opinable. Luego hay en casos por ejemplo que hay
varios accesos validos desde la autovía a una carretera ¿qué criterio se
sigue en esos casos?

-Características físicas: dudo que la existencia o no de puentes y túneles
> en su trazado sea una cosa subjetiva y que se pueda cambiar a corto plazo:
> o se tienen o no se tienen
>
Es subjetivo en cuanto a cuantos puentes o túneles los consideramos de una
categoría u otra? ¿ igual en toda españa o diferente según la zona de
españa? Algún ejemplo.


> 3- La información administrativa ya está representada por la primera letra
> en las referencias, no hace falta sobrerepresentarla
>
Es una información que se muestra como cualquier otra. Es la que
actualmente mejor representa la red y es la que más se ve. Siempre se
pueden hacer renders que muestren otra información. Además desde que se
cambiaron los colores de las carreteras en el mapa por defecto de OSM no
hay tanta diferenciación entre unas categorías y otras. No olvidemos que lo
que quieres que se vea más también se representa con otras etiquetas de
velocidad, ancho de arcenes,...


> 4-Lo que fue subjetivo en su día fue escoger el criterio inglés
> (administrativo) y no el alemán (físico) en el momento en que se consideró
> en la comunidad española de OSM en su día. Podemos estar de acuerdo o no,
> nos pueden gustar más o menos los criterios, se puede ser todo lo reticente
> a los cambios que se quiera, pero subjetivo, con estudios de Fomento y
> realidades físicas de por medio, poco o nada.
>
El criterio administrativo no es subjetivo. ¿Qué hay en casos que puede que
no sea el más indicado o este atrasado? sí, pero subjetivo no es. Es claro
y sin muchas dudas posibles de cómo se etiqueta cada carretera y sin llevar
a interpretaciones y problemas derivados. Esto es muy importante para
evitar guerras de ediciones.


> 5-Otra cosa muy subjetiva es el conocimiento local y nadie lo pone en duda
> como fuente para mapear.
>
El conocimiento local depende de cómo y para qué se use es subjetivo o no.
Y cuando sí son cosas subjetivas si se pone en duda.

Un saludo.


> yopaseopor
>
> On Wed, Oct 24, 2018 at 1:42 AM Santiago Higuera 
> wrote:
>
>> Hola:
>> Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el etiquetado
>> principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
>> descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas adicionales,
>> que pueden usar los programas de routing. La denominación
>> administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
>> identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
>> A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) hay
>> que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
>> Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.
>>
>> Es mi opinión.
>> Un saludo
>>
>> Santiago Higuera
>>
>>
>> El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:
>> > Saludos gente:
>> > Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras"
>> > y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
>> > reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
>> >
>> > El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques,
>> > no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento
>> > desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a
>> > cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
>> > carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
>> > originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales
>> > impresos del IGN [0] ) .
>> > Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las
>> > nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en
>> > la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse
>> > A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras
>> > con placa de fondo rojo
>> > A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación
>> > (al

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

Saludos, Santiago te respondo:

1-Acertado o no sí, te puede parecer, eres libre, faltaría más, de expresar
tu opinión ;)
2-Ahora bien "cualquier otro criterio" no hace falta que sea subjetivo,
almenos en la propuesta que he realizado. Repito los "ejes" de la propuesta:

-Tener en cuenta IMD - Intensidad Media Diaria: son estudios anuales hechos
por Fomento y otras administraciones y entes. No son subjetivos, los
números son los que son y determinan las vías más usadas,además de forma
proporcional, por provincias.
-Tener en cuenta la jerarquía de las vías adyacentes: tienen las categorías
administrativas que tienen, no es opinable.
-Características físicas: dudo que la existencia o no de puentes y túneles
en su trazado sea una cosa subjetiva y que se pueda cambiar a corto plazo:
o se tienen o no se tienen

3- La información administrativa ya está representada por la primera letra
en las referencias, no hace falta sobrerepresentarla
4-Lo que fue subjetivo en su día fue escoger el criterio inglés
(administrativo) y no el alemán (físico) en el momento en que se consideró
en la comunidad española de OSM en su día. Podemos estar de acuerdo o no,
nos pueden gustar más o menos los criterios, se puede ser todo lo reticente
a los cambios que se quiera, pero subjetivo, con estudios de Fomento y
realidades físicas de por medio, poco o nada.
5-Otra cosa muy subjetiva es el conocimiento local y nadie lo pone en duda
como fuente para mapear.

yopaseopor

On Wed, Oct 24, 2018 at 1:42 AM Santiago Higuera  wrote:

> Hola:
> Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el etiquetado
> principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
> descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas adicionales,
> que pueden usar los programas de routing. La denominación
> administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
> identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
> A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) hay
> que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
> Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.
>
> Es mi opinión.
> Un saludo
>
> Santiago Higuera
>
>
> El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:
> > Saludos gente:
> > Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras"
> > y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
> > reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
> >
> > El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques,
> > no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento
> > desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a
> > cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
> > carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
> > originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales
> > impresos del IGN [0] ) .
> > Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las
> > nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en
> > la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse
> > A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras
> > con placa de fondo rojo
> > A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación
> > (algunas siguiendo criterios territoriales, otras asumiendo la
> > clasificación ya existente).
> > Para finalizar mi razonamiento de base evidenciar que la inversión
> > desde entonces , en lo que a infraestructuras viarias se refiere se
> > han centrado en un muy alto porcentaje a vías de doble carril por
> > sentido. Para las vías de doble sentido con carril único ha habido
> > mucho menos. De hecho la nomenclatura aprobada para distinguir las
> > nacionales partícipes de esa inversión respecto a las que no la han
> > tenido acabó por desaparecer [2] y darse a extinguir manteniéndose
> > solo en autonomías como Galicia. En otras autonomías esa inversión se
> > ha producido igualmente pero o bien se ha integrado en la
> > nomenclatura general o bien se ha generado todo un esquema diferente,
> > en base a sus competencias sobre carreteras.
> >
> > Dado que los esquemas de OSM de normalización en esta materia van por
> > país esto nos deja la situación que se dió en su momento:
> >
> > -Se asimila la clasificación administrativa (de quien depende la vía)
> > a las categorías de OSM. [3]
> > -Si miramos Cartociudad veremos que Fomento hizo lo mismo: asignar
> > colores en base a la administración de la que pertenece asimilando
> > los conceptos vías secundarias y terciarias para autonómicas y
> > provinciales, con una pequeña flexibilización para las primeras,
> > existiendo de primer y segundo grado (naranja y verde). [4]
> >
> > A grosso modo el resultado es que, en general,en sus inicios en OSM
> > se usó:
> > -trunk para nacionales (rojo)
> > -primary serían autonómicas de primer orden (naranja)
> > -secondary autonómicas de segundo orden (verde)
> > -tertiary ca

Re: [Talk-es] Calles residenciales en Madrid

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Buenas.

Lo de source:maxspeed=ES-Madrid:urban lo veo como una cosa demasiado
especifica de Madrid. No sé todas las limitaciones, sé más o menos por
encima pero creo que esta etiqueta solo se referiría al límite de 30Km/h.
Esa limitación esta en estudio en más sitios y no estoy seguro, pero me
suena que en alguna ciudad más ya se ha puesto.

Si solo se refiere al límite de 30 y es una cosa que se esta haciendo en
más sitios creo que se debería buscar algo más genérico.

En la wiki vienen ejemplos de FR:zone30 a lo mejor ES:zone30 ?

Un saludo.


El mié., 24 oct. 2018 a las 19:07, Alejandro Moreno ()
escribió:

> Buscando en la wiki veo que se puede usar la etiqueta source:maxspeed para
> ampliar la información del porqué de la limitación de velocidad.
>
> ¿Qué os parece usar
> source:maxspeed=ES-Madrid:urban para esas calles limitadas por la
> normativa y no por ninguna señal específica? Así es fácil tenerlas
> localizadas.
>
> El mié., 24 oct. 2018 8:43, Jo  escribió:
>
>> Si hay este señal:
>> https://practicavial.com/senal-de-la-calle-residencial/
>>
>> Es highway=living_street. maxspeed=20 es implicada, pero no molesta
>> agregarlo.
>>
>> sino
>>
>> highway=residential
>> maxspeed=30
>>
>> Pienso que lo mejor es de agregarlo a todas las calles individualmente.
>>
>> Polyglot
>>
>> Op wo 24 okt. 2018 om 08:30 schreef Alejandro Moreno :
>>
>>> Relacionado con este tema yo tengo otra duda.
>>>
>>> Todas las calles de un solo sentido y un solo carril pasan a tener una
>>> velocidad máxima de 30km/h y las de plataforma única pasan a estar
>>> limitadas a 20 km/h
>>> ¿Cómo representamos esto en OSM?¿Se puede hacer algo que afecte a todo
>>> el área de Madrid, hay que modificar el max-speed calle a calle o lo
>>> dejamos como está y representamos solo la velocidad máxima cuándo haya
>>> señalética?
>>>
>>> El mié., 24 oct. 2018 a las 8:01, Jo () escribió:
>>>
 cycleway=opposite no es necesario si no hay pistas ciclables dedicadas
 en contradirección.

 oneway:bicycle=no   dice todo.

 Polyglot

 Op di 23 okt. 2018 om 23:16 schreef ikanian :

> Buenas noches,
>
> mi duda viene rebotada del grupo de telegram y me han dicho que la pase
> también por aquí, ya que puede haber gente interesada en este asunto.
> Básicamente, el 24 de octubre (mañana) entra en vigor la nueva
> ordenanza de
> movilidad de Madrid. Una de las nuevas cosas que prevee es que en las
> calles
> residenciales las bicicletas puedan ir a contradirección. Por ello, me
> había
> surgido la duda de cómo etiquetarlas.
>
> He visto que hay muchas calles residenciales que no tienen aplicada la
> etiqueta highway=living_street y por eso me ha surgido la duda de cómo
> etiquetarla. La propuesta que me han dado es la siguiente, que es  la
> misma
> que propone la wiki
>   :
>
> highway = living_street
> cycleway = opposite
> oneway = yes
> oneway:bicycle = no
>
> Un saludo a todos!
>
>
>
> --
> Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html
>
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Re: [Talk-es] Calles residenciales en Madrid

[Rafael Avila Coya]

Ahí te va:

https://t.me/OSMes

Rafael.

On 24/10/18 08:26, F. Verdú wrote:
Me parece un gran error lo de living_street. Una calle residencial en 
España son calles a 20, con su señal específica, y típicas de 
urbanizaciones. Una de estas calles donde hay niños jugando a beisbol en 
la calzada en las pelis americanas. Que si, que tienen cosas en común 
con el caso de Madrid, como por ejemplo poder cruzar la calle por donde 
sea... pero aún así, no es lo mismo, los niños no pueden jugar y la 
velocidad, siendo más baja que 50, no es 20 que es un límite comunmente 
usado en Europa al menos. Me parece mucho más realista y útil poner un 
maxspeed a 30 (así se hizo en Valencia hace años en el centro), mientras 
no haya un nuevo tipo de vía intermedio... aunque bueno, residential ya 
es eso, calles locales, para acceder a casas, es que es eso.
Lo de Madrid es aplicar algo que ya esbozó la DGT, que son limitar a 30 
las calles de un carril.


PD: Me podéis pasar el enlace del grupo de Telegram?

Missatge de ikanian mailto:ader...@gmail.com>> del 
dia dt., 23 d’oct. 2018 a les 23:16:


Buenas noches,

mi duda viene rebotada del grupo de telegram y me han dicho que la pase
también por aquí, ya que puede haber gente interesada en este asunto.
Básicamente, el 24 de octubre (mañana) entra en vigor la nueva
ordenanza de
movilidad de Madrid. Una de las nuevas cosas que prevee es que en
las calles
residenciales las bicicletas puedan ir a contradirección. Por ello,
me había
surgido la duda de cómo etiquetarlas.

He visto que hay muchas calles residenciales que no tienen aplicada la
etiqueta highway=living_street y por eso me ha surgido la duda de cómo
etiquetarla. La propuesta que me han dado es la siguiente, que es 
la misma

que propone la wiki
  :

highway = living_street
cycleway = opposite
oneway = yes
oneway:bicycle = no

Un saludo a todos!



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Re: [Talk-es] Calles residenciales en Madrid

[Alejandro Moreno]

Buscando en la wiki veo que se puede usar la etiqueta source:maxspeed para
ampliar la información del porqué de la limitación de velocidad.

¿Qué os parece usar
source:maxspeed=ES-Madrid:urban para esas calles limitadas por la normativa
y no por ninguna señal específica? Así es fácil tenerlas localizadas.

El mié., 24 oct. 2018 8:43, Jo  escribió:

> Si hay este señal: https://practicavial.com/senal-de-la-calle-residencial/
>
> Es highway=living_street. maxspeed=20 es implicada, pero no molesta
> agregarlo.
>
> sino
>
> highway=residential
> maxspeed=30
>
> Pienso que lo mejor es de agregarlo a todas las calles individualmente.
>
> Polyglot
>
> Op wo 24 okt. 2018 om 08:30 schreef Alejandro Moreno :
>
>> Relacionado con este tema yo tengo otra duda.
>>
>> Todas las calles de un solo sentido y un solo carril pasan a tener una
>> velocidad máxima de 30km/h y las de plataforma única pasan a estar
>> limitadas a 20 km/h
>> ¿Cómo representamos esto en OSM?¿Se puede hacer algo que afecte a todo el
>> área de Madrid, hay que modificar el max-speed calle a calle o lo dejamos
>> como está y representamos solo la velocidad máxima cuándo haya señalética?
>>
>> El mié., 24 oct. 2018 a las 8:01, Jo () escribió:
>>
>>> cycleway=opposite no es necesario si no hay pistas ciclables dedicadas
>>> en contradirección.
>>>
>>> oneway:bicycle=no   dice todo.
>>>
>>> Polyglot
>>>
>>> Op di 23 okt. 2018 om 23:16 schreef ikanian :
>>>
 Buenas noches,

 mi duda viene rebotada del grupo de telegram y me han dicho que la pase
 también por aquí, ya que puede haber gente interesada en este asunto.
 Básicamente, el 24 de octubre (mañana) entra en vigor la nueva
 ordenanza de
 movilidad de Madrid. Una de las nuevas cosas que prevee es que en las
 calles
 residenciales las bicicletas puedan ir a contradirección. Por ello, me
 había
 surgido la duda de cómo etiquetarlas.

 He visto que hay muchas calles residenciales que no tienen aplicada la
 etiqueta highway=living_street y por eso me ha surgido la duda de cómo
 etiquetarla. La propuesta que me han dado es la siguiente, que es  la
 misma
 que propone la wiki
   :

 highway = living_street
 cycleway = opposite
 oneway = yes
 oneway:bicycle = no

 Un saludo a todos!



 --
 Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Spain-f5409873.html

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Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Miguel Sevilla-Callejo]

Hola,

Para la reorganización necesitamos elementos de categorización precisos.

Imaginaos que soy un usuario nuevo y me encuentro una carretera que es una
carretera...

- lo sencillo es etiquetarlo como highway=primary porque su categoría es de
carretera secundaria.

- lo complicado es hacerme leer una documentación de diferentes variables
que he de tener en cuenta para saber el resultado.

Si encontrais un método sencillo igual podríamos pensar en el cambio
(siempre que hubiera consenso).

Y luego está que las jerarquías de la administración, insisto, tienen un
trabajo sesudo detrás que debemos menospreciar.

Un saludo

Miguel


On Wed, 24 Oct 2018, 17:16 Javi Rodriguez,  wrote:

> Hola a todos,
>
>
> 1. Vaya por delante, como ha comentado Miguel, que la nomenclatura oficial
> no se pierde, ya que queda reflejada mediante la etiqueta ref=*.
>
> 2. Los que trabajamos en el sector nos regimos (entre otras) por la Norma
> 3.1-IC de trazado de carreteras [1]. En esta norma, el criterio de diseño
> de una carretera se basa a partir de las intensidades medias diarias, y su
> nomenclatura corresponde al tipo de vía (autopista, autovía o carretera) y
> la velocidad de proyecto. Si echáis un vistazo veréis que (desde hace
> algunos años) ya existen directrices para diseñar carreteras con
> velocidades de hasta 140 km/h. Todos los elementos de la vía (peraltes,
> cambios de rasante, radios, etc) guardan relación con la velocidad de
> proyecto, que es el parámetro compartido en la formulación.
> El problema aquí viene con la antigüedad de los trazados actuales.
> Carreteras nacionales de los años 40 (por mucho mantenimiento que tengan)
> no pueden estar a la misma altura que, por ejemplo, provinciales de nueva
> construcción, ya que las premisas sobre las que se construyen son distintas.
>
> 3. La propuesta de reorganización de yopaseopor me parece correcta y
> necesaria. No lo veo como algo tan subjetivo, ya que se basa en de la IMD
> (igual que la Norma 3.1 IC), la jerarquía de las carreteras adyacentes y
> del estado físico. Ya hemos visto la disparidad e incoherencia de
> nomenclaturas que tenemos gracias a las diferentes administraciones. Lo que
> necesitamos es un mapeado util para el usuario.
>
>
>
> Saludos,
> Javi
>
> [1]
> https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/norma_31ic_trazado_orden_fom_273_2016.pdf
>
> ___
> Talk-es mailing list
> Talk-es@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>

On 24 Oct 2018 5:16 pm, "Javi Rodriguez"  wrote:

Hola a todos,


1. Vaya por delante, como ha comentado Miguel, que la nomenclatura oficial
no se pierde, ya que queda reflejada mediante la etiqueta ref=*.

2. Los que trabajamos en el sector nos regimos (entre otras) por la Norma
3.1-IC de trazado de carreteras [1]. En esta norma, el criterio de diseño
de una carretera se basa a partir de las intensidades medias diarias, y su
nomenclatura corresponde al tipo de vía (autopista, autovía o carretera) y
la velocidad de proyecto. Si echáis un vistazo veréis que (desde hace
algunos años) ya existen directrices para diseñar carreteras con
velocidades de hasta 140 km/h. Todos los elementos de la vía (peraltes,
cambios de rasante, radios, etc) guardan relación con la velocidad de
proyecto, que es el parámetro compartido en la formulación.
El problema aquí viene con la antigüedad de los trazados actuales.
Carreteras nacionales de los años 40 (por mucho mantenimiento que tengan)
no pueden estar a la misma altura que, por ejemplo, provinciales de nueva
construcción, ya que las premisas sobre las que se construyen son distintas.

3. La propuesta de reorganización de yopaseopor me parece correcta y
necesaria. No lo veo como algo tan subjetivo, ya que se basa en de la IMD
(igual que la Norma 3.1 IC), la jerarquía de las carreteras adyacentes y
del estado físico. Ya hemos visto la disparidad e incoherencia de
nomenclaturas que tenemos gracias a las diferentes administraciones. Lo que
necesitamos es un mapeado util para el usuario.



Saludos,
Javi

[1]
https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/norma_31ic_trazado_orden_fom_273_2016.pdf

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[Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Javi Rodriguez]

Hola a todos,

1. Vaya por delante, como ha comentado Miguel, que la nomenclatura oficial no 
se pierde, ya que queda reflejada mediante la etiqueta ref=*.

2. Los que trabajamos en el sector nos regimos (entre otras) por la Norma 
3.1-IC de trazado de carreteras [1]. En esta norma, el criterio de diseño de 
una carretera se basa a partir de las intensidades medias diarias, y su 
nomenclatura corresponde al tipo de vía (autopista, autovía o carretera) y la 
velocidad de proyecto. Si echáis un vistazo veréis que (desde hace algunos 
años) ya existen directrices para diseñar carreteras con velocidades de hasta 
140 km/h. Todos los elementos de la vía (peraltes, cambios de rasante, radios, 
etc) guardan relación con la velocidad de proyecto, que es el parámetro 
compartido en la formulación.
El problema aquí viene con la antigüedad de los trazados actuales. Carreteras 
nacionales de los años 40 (por mucho mantenimiento que tengan) no pueden estar 
a la misma altura que, por ejemplo, provinciales de nueva construcción, ya que 
las premisas sobre las que se construyen son distintas.

3. La propuesta de reorganización de yopaseopor me parece correcta y necesaria. 
No lo veo como algo tan subjetivo, ya que se basa en de la IMD (igual que la 
Norma 3.1 IC), la jerarquía de las carreteras adyacentes y del estado físico. 
Ya hemos visto la disparidad e incoherencia de nomenclaturas que tenemos 
gracias a las diferentes administraciones. Lo que necesitamos es un mapeado 
util para el usuario.

Saludos,
Javi

[1] 
https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/norma_31ic_trazado_orden_fom_273_2016.pdf___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Buenas.

Como ya he comentado alguna vez, creo que tenemos otras etiquetas
establecidas en OSM para poder indicar esa información. Velocidades,
arcenes, pasos a nivel,...

Tener un mapa mejor que el de la DGT creo que es una gran idea, pero no es
tan sencillo llegar a un punto no subjetivo para realizarlo. La información
de tráfico es limitada. Los mapas de trafico que comentas muestran
información limitada. Son mediciones en ciertos puntos y lo extrapola a
kilometros, como es normal porque un seguimiento continuo es muy complicado
más con lo extensa que es la red. Además la información es de nacionales y
algunas autonómicas, nos faltan muchas carreteras.

En Salamanca tenemos la suerte de que no hace demasiado (no se si fue hace
unos 3 años, no me acuerdo fecha ahora) las carreteras que tienen que ver
con la diputación las han reorganizado, cambiado nomenclaturas y quitado
importancia algunas de ellas y puesto a otras. Proceso que les llevo mucho
tiempo, teniendo muchos más medios que nosotros. Aun así no siempre la
carretera en mejor estado es la que mas se usa. No siempre va el dinero a
la que mas se necesita o hay dinero para ello. Aunque gracias a esta
reorganización van intentando que sea así. Esta reorganización creo que no
se ha hecho en la mayoría de los sitios.

Veo mejoras en la propuesta como la de mantener la coherencia con las
carreteras adyacentes. El tema de bajar la importancia de una carretera al
lado de la autovía sin ser una bajada exagerada lo puedo ver viable. No
creo que sea lo más necesario pero le veo su sentido y con posibilidad de
concretar cómo hacerlo evitando la subjetividad. No lo veo necesario porque
creo que no es una cosa que de problemas en OSM. Al calcular rutas por
ejemplo, como es lógico te va a guiar antes por la autovía que por la
carretera. Pero puede tener un sentido cara a uso real de la carretera.
Igualmente habría que estudiarlo bien y ver los casos que se dan.

Creo que se debe añadir información a las carreteras con el etiquetado ya
existente, que amplia la información a parte de la que da el color de la
categoría de velocidad, arcén, carriles,... Información que se puede usar
para crear las rutas y es información clara y sin lugar a dudas. Y teniendo
la información suficiente hasta se puede crear un render que pinte según
esta información.

Un saludo.

El mié., 24 oct. 2018 a las 10:33, Miguel Sevilla-Callejo (<
msevill...@gmail.com>) escribió:

> Hola,
>
> El otro días, en la reunión que mantuvimos desde la Geocamp y de forma
> remota, volvió a salir este tema.
>
> Creo que el planteamiento de base de Yopaseopor es acertado, el sistema de
> jerarquías que ha establecido la administración central en muchos casos no
> tiene sentido real. El sábado yo mismo puse el ejemplo de las múltiples
> nacionales que circulan paralelas a las autovías, que tienen un uso muy
> reducido, pero que sin embargo son nacionales, para OSM, highgway=trunk. Si
> lo pensamos bien, esto no tiene mucha razón de ser.
>
> La verdad es que sería toda una ventaja de OSM frente a otras bases de
> datos si pudiéramos tener una jerarquía de carreteras más acorde con la
> realidad y en la línea de lo que comenta yopaseopor.
>
> Ahora bien, es extremadamente complicado y roza la subjetividad, el
> establecimiento de jerarquías propias de OSM  pues los criterios se basan
> en varios parámetros.
>
> Por otro lado no hay que olvidar que por mala o por poco uso que tenga una
> carretera el conjunto de las mismas se estructuran en una red que ha de
> comunicar y repartir la movilidad sobre un territorio, y no es tanto en
> términos de flujo o mantenimiento, si no en términos de estructuración
> territorial como están clasificadas por el Estado y/o las comunidades
> autónomas. Esto, a su vez, nos lleva a que tampoco nos podemos dejar llevar
> por las reclasificaciones que se han hecho por algunos gobiernos
> autonómicos que podrían haber primado en un planteamiento exclusivamente
> interior, o sea, de organización interior regional y por tanto, la red
> quedaría "desconectada" y/o sin continuación lógica con territorios
> aledaños. En este sentido yo miraría con interés, tal y como comenta
> Santiago, hacia las nomenclaturas europeas.
>
> Así mismo, creo que no debemos "luchar" en el cambio de la etiqueta
> principal de las vías, pues como bien apunta Santiago, OSM es lo
> suficientemente flexible y amplio como para desarrollar buena parte de los
> planteamientos que indica Yopaseopor en etiquetas suplementarias, que
> matizan y complementan la etiqueta principal y que usarán los sistemas de
> ruteo.
>
> Que nos se nos olvide, por otro lado, que en la etiqueta ref=* ya están
> recogida la jerarquía oficial.
>
> Mi posición es la de seguir estudiando la red de carreteras, ampliando su
> información con etiquetado complementario, y si llegado el caso, con todos
> los criterios objetivos en la mano y las etiquetas suficientemente
> desarrolladas, plantear un cambio a nivel del etiquetado general.
>
> Po

Re: [Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Miguel Sevilla-Callejo]

Hola,

El otro días, en la reunión que mantuvimos desde la Geocamp y de forma
remota, volvió a salir este tema.

Creo que el planteamiento de base de Yopaseopor es acertado, el sistema de
jerarquías que ha establecido la administración central en muchos casos no
tiene sentido real. El sábado yo mismo puse el ejemplo de las múltiples
nacionales que circulan paralelas a las autovías, que tienen un uso muy
reducido, pero que sin embargo son nacionales, para OSM, highgway=trunk. Si
lo pensamos bien, esto no tiene mucha razón de ser.

La verdad es que sería toda una ventaja de OSM frente a otras bases de
datos si pudiéramos tener una jerarquía de carreteras más acorde con la
realidad y en la línea de lo que comenta yopaseopor.

Ahora bien, es extremadamente complicado y roza la subjetividad, el
establecimiento de jerarquías propias de OSM  pues los criterios se basan
en varios parámetros.

Por otro lado no hay que olvidar que por mala o por poco uso que tenga una
carretera el conjunto de las mismas se estructuran en una red que ha de
comunicar y repartir la movilidad sobre un territorio, y no es tanto en
términos de flujo o mantenimiento, si no en términos de estructuración
territorial como están clasificadas por el Estado y/o las comunidades
autónomas. Esto, a su vez, nos lleva a que tampoco nos podemos dejar llevar
por las reclasificaciones que se han hecho por algunos gobiernos
autonómicos que podrían haber primado en un planteamiento exclusivamente
interior, o sea, de organización interior regional y por tanto, la red
quedaría "desconectada" y/o sin continuación lógica con territorios
aledaños. En este sentido yo miraría con interés, tal y como comenta
Santiago, hacia las nomenclaturas europeas.

Así mismo, creo que no debemos "luchar" en el cambio de la etiqueta
principal de las vías, pues como bien apunta Santiago, OSM es lo
suficientemente flexible y amplio como para desarrollar buena parte de los
planteamientos que indica Yopaseopor en etiquetas suplementarias, que
matizan y complementan la etiqueta principal y que usarán los sistemas de
ruteo.

Que nos se nos olvide, por otro lado, que en la etiqueta ref=* ya están
recogida la jerarquía oficial.

Mi posición es la de seguir estudiando la red de carreteras, ampliando su
información con etiquetado complementario, y si llegado el caso, con todos
los criterios objetivos en la mano y las etiquetas suficientemente
desarrolladas, plantear un cambio a nivel del etiquetado general.

Por ir finalizando, no hay que banalizar el trabajo que hay en las
administraciones respecto a la jerarquía de las carreteras pues entiendo
que tras ello, además de condicionantes políticos, que los habrá, hay
profesionales del tema que trabajan para que la red de carreteras tengan un
sentido, no solo estético, si no también territorial. Yo no me veo con la
capacidad de imponer un criterio diferente al oficial al respecto pero si
encuentro interesante trabajar para una mejor definición de las carreteras
en nuestra base de datos colaborativa que es OSM.

Sigamos trabajando!

Un saludo

Miguel

--
*Miguel Sevilla-Callejo*
Doctor en Geografía


On Wed, 24 Oct 2018 at 01:42, Santiago Higuera  wrote:

> Hola:
> Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el etiquetado
> principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
> descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas adicionales,
> que pueden usar los programas de routing. La denominación
> administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
> identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
> A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) hay
> que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
> Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.
>
> Es mi opinión.
> Un saludo
>
> Santiago Higuera
>
>
> El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:
> > Saludos gente:
> > Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras"
> > y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
> > reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
> >
> > El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques,
> > no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento
> > desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a
> > cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
> > carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
> > originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales
> > impresos del IGN [0] ) .
> > Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las
> > nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en
> > la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse
> > A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras
> > con placa de fondo rojo
> > A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación
> > (algunas siguiendo criterios territoria