Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Jose Luis Infante]

Hola,

gracias al enlace que ha enviado Andy y el enlace a la discusión que ha
enviado Alejandro, he comprobado que algunos de los elementos que formaban
las aguas territoriales todavía existen.

También he visto que un usuario con una única edición en su haber, borró y
modificó alguno de los elementos (
https://www.openstreetmap.org/changeset/50695157),

Parece que sería cuestión de recuperar las relaciones y las vías
borradas/modificadas, aunque dada la antigüedad de la edición es muy
probable que aparezcan conflictos.

Un saludo,

Jose Luis

El vie., 10 jul. 2020 a las 13:28, David Marín Carreño ()
escribió:

> Yo uniría esta reclamación con el tema de Gibraltar, ya que el caso es
> exactamente el mismo, y la resolución debería ser igual: aguas
> territoriales reclamadas, pero no reconocidas por una parte.
>
> Así, si la política o normas de OSM nos quita las aguas territoriales de
> Ceuta y Melilla, al menos recuperaríamos las de Gibraltar ;-D
>
> --
> David Marín Carreño 
>
>
>
> El vie., 10 jul. 2020 a las 12:13, Alejandro Moreno ()
> escribió:
>
>> El tema parece que se discutió hace unos años en
>> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=606038#p606038
>>
>> El vie., 10 jul. 2020 a las 11:54, Andy Townsend ()
>> escribió:
>>
>>> On 10/07/2020 09:38, Miguel Sevilla-Callejo wrote:
>>> > Buscando por aquella vez que "metí las narices en el caso" [1]
>>> > encontré este changset [2]
>>> > Por algún lado debe estar mi interacción con la gente que maneja los
>>> > límites internacionales.
>>> >
>>> > [1] https://tinyurl.com/y9n387qk
>>> >
>>> > [2] https://www.openstreetmap.org/changeset/49804213
>>>
>>> Also see https://overpass-api.de/achavi/?changeset=49804213
>>>
>>> Best Regards,
>>>
>>> Andy
>>>
>>>
>>> ___
>>> Talk-es mailing list
>>> Talk-es@openstreetmap.org
>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>>
>> ___
>> Talk-es mailing list
>> Talk-es@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>
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> Talk-es@openstreetmap.org
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Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[David Marín Carreño]

Yo uniría esta reclamación con el tema de Gibraltar, ya que el caso es
exactamente el mismo, y la resolución debería ser igual: aguas
territoriales reclamadas, pero no reconocidas por una parte.

Así, si la política o normas de OSM nos quita las aguas territoriales de
Ceuta y Melilla, al menos recuperaríamos las de Gibraltar ;-D

--
David Marín Carreño 



El vie., 10 jul. 2020 a las 12:13, Alejandro Moreno ()
escribió:

> El tema parece que se discutió hace unos años en
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=606038#p606038
>
> El vie., 10 jul. 2020 a las 11:54, Andy Townsend ()
> escribió:
>
>> On 10/07/2020 09:38, Miguel Sevilla-Callejo wrote:
>> > Buscando por aquella vez que "metí las narices en el caso" [1]
>> > encontré este changset [2]
>> > Por algún lado debe estar mi interacción con la gente que maneja los
>> > límites internacionales.
>> >
>> > [1] https://tinyurl.com/y9n387qk
>> >
>> > [2] https://www.openstreetmap.org/changeset/49804213
>>
>> Also see https://overpass-api.de/achavi/?changeset=49804213
>>
>> Best Regards,
>>
>> Andy
>>
>>
>> ___
>> Talk-es mailing list
>> Talk-es@openstreetmap.org
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Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Alejandro Moreno]

El tema parece que se discutió hace unos años en
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=606038#p606038

El vie., 10 jul. 2020 a las 11:54, Andy Townsend ()
escribió:

> On 10/07/2020 09:38, Miguel Sevilla-Callejo wrote:
> > Buscando por aquella vez que "metí las narices en el caso" [1]
> > encontré este changset [2]
> > Por algún lado debe estar mi interacción con la gente que maneja los
> > límites internacionales.
> >
> > [1] https://tinyurl.com/y9n387qk
> >
> > [2] https://www.openstreetmap.org/changeset/49804213
>
> Also see https://overpass-api.de/achavi/?changeset=49804213
>
> Best Regards,
>
> Andy
>
>
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> Talk-es@openstreetmap.org
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Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Andy Townsend]

On 10/07/2020 09:38, Miguel Sevilla-Callejo wrote:
Buscando por aquella vez que "metí las narices en el caso" [1] 
encontré este changset [2]
Por algún lado debe estar mi interacción con la gente que maneja los 
límites internacionales.


[1] https://tinyurl.com/y9n387qk

[2] https://www.openstreetmap.org/changeset/49804213


Also see https://overpass-api.de/achavi/?changeset=49804213

Best Regards,

Andy


___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Miguel Sevilla-Callejo]

Buscando por aquella vez que "metí las narices en el caso" [1] encontré
este changset [2]
Por algún lado debe estar mi interacción con la gente que maneja los
límites internacionales.

[1] https://tinyurl.com/y9n387qk

[2] https://www.openstreetmap.org/changeset/49804213

--
*Miguel Sevilla-Callejo*
Doctor en Geografía


On Fri, 10 Jul 2020 at 10:27, Miguel Sevilla-Callejo 
wrote:

> Gracias por el enlace a la Wiki Alejandro, justo me faltó eso en mi
> mensaje.
>
> David, dejando a un lado las aguas de Gibraltar, te animo a abrir un hilo
> al respecto si es necesario, aunque si puedo entender lo de que España
> patrulla la zona de Ceuta y Melilla... ¿Qué límites aplicamos?¿Dónde
> ponemos la línea? Por lo visto este es el problema de base... cómo lanzar
> la línea de separación entre unos y otros.
>
> Es un tema a resolver, sin duda, pero como dije antes, hay un
> procedimiento y si alguien se anima a iniciarlo bienvenido sea, pero
> insisto que, por lo que a mi respecta, me interesan más las líneas reales
> que las imaginarias.
>
> Un saludo
>
> Miguel
>
> --
> *Miguel Sevilla-Callejo*
> Doctor en Geografía
>
>
> On Fri, 10 Jul 2020 at 07:14, David Marín Carreño 
> wrote:
>
>> Según el documento con las normas que puso la OSMF:
>> https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf
>>
>> The OpenStreetMap community operates under the “on the ground” principle,
>>> recordingwhat is actually currently used in a particular area, giving
>>> pre­eminence to data collectedin­situ. This is generally what is used on
>>> our main example map athttp://www.openstreetmap.org.
>>>
>>
>> Vamos, que si quien ejerce el control de manera efectiva sobre esas aguas
>> es España, el mapa debiera mostrarlas como españolas _por defecto_.
>> Exactamente lo mismo que pasa con Gibraltar: según el tratado de Utrecht
>> las únicas aguas británicas serían las del puerto, pero son ellos los que
>> patrullan su parte de la bahía de Algeciras así que así aparece en el mapa
>> y me parece bien según la norma anterior, aunque pueda tener legitimidad
>> mostrar esas aguas como españolas.
>>
>> Otro tema es el etiquetado extra para mostrar esas aguas como "territorio
>> en disputa", etc.
>>
>> Lo que no me gusta nada es la asimetría. Si Ceuta o Melilla no tienen
>> aguas jurisdiccionales "por defecto", es incluso menos justificado mostrar
>> aguas jurisdiccionales en Gibraltar.
>> --
>> David Marín Carreño 
>>
>>
>>
>> El jue., 9 jul. 2020 a las 22:42, Alejandro S. ()
>> escribió:
>>
>>> Tal vez sirva de guía:
>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputed_territories
>>>
>>> On Thu, Jul 9, 2020, 21:59 Nicolás Vieites Sueiro 
>>> wrote:
>>>
>>>> Buenas tardes,
>>>>
>>>> Por lo que veo, no es la primera vez, ni será la última en la que habrá
>>>> problemas con la tenencia de un territorio entre países y, en cambio, en
>>>> OSM aún no sabemos muy bien como gestionar estos casos.
>>>> A mi parecer debería existir una forma de mapear zonas que se
>>>> encuentran en disputa entre dos países. Se me ocurren dos cosas:
>>>>
>>>> 1.- Crear un tipo de boundary específico para zonas disputadas
>>>>
>>>> 2.- Añadir una zona a la relación de los países que mantienen la
>>>> disputa por él territorio, con un rol específico para indicar que se
>>>> encuentra en disputa la zona.
>>>>
>>>> Pero esto ya no es algo que podamos discutir aquí, hay q llevarlo a la
>>>> lista de tagging si no me equivoco.
>>>>
>>>> Un saludo.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Get Outlook for Android <https://aka.ms/ghei36>
>>>> --
>>>> *From:* Miguel Sevilla-Callejo 
>>>> *Sent:* Thursday, July 9, 2020 8:50:18 PM
>>>> *To:* Discusión en Español de OpenStreetMap 
>>>> *Subject:* Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de
>>>> Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas
>>>> ciudades?
>>>>
>>>> Hola de nuevo,
>>>>
>>>> En una búsqueda rápida en internet me encuentro que es un tema abierto
>>>> y sin resolución entre Marruecos y España por lo que desde OSM yo no
>>>> tomaría partido, si a nivel internacional no se ha llegado a un acuerdo.
>>>>
>>>> En una noticia de hace ya 10 años

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Miguel Sevilla-Callejo]

Gracias por el enlace a la Wiki Alejandro, justo me faltó eso en mi mensaje.

David, dejando a un lado las aguas de Gibraltar, te animo a abrir un hilo
al respecto si es necesario, aunque si puedo entender lo de que España
patrulla la zona de Ceuta y Melilla... ¿Qué límites aplicamos?¿Dónde
ponemos la línea? Por lo visto este es el problema de base... cómo lanzar
la línea de separación entre unos y otros.

Es un tema a resolver, sin duda, pero como dije antes, hay un procedimiento
y si alguien se anima a iniciarlo bienvenido sea, pero insisto que, por lo
que a mi respecta, me interesan más las líneas reales que las imaginarias.

Un saludo

Miguel

--
*Miguel Sevilla-Callejo*
Doctor en Geografía


On Fri, 10 Jul 2020 at 07:14, David Marín Carreño  wrote:

> Según el documento con las normas que puso la OSMF:
> https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf
>
> The OpenStreetMap community operates under the “on the ground” principle,
>> recordingwhat is actually currently used in a particular area, giving
>> pre­eminence to data collectedin­situ. This is generally what is used on
>> our main example map athttp://www.openstreetmap.org.
>>
>
> Vamos, que si quien ejerce el control de manera efectiva sobre esas aguas
> es España, el mapa debiera mostrarlas como españolas _por defecto_.
> Exactamente lo mismo que pasa con Gibraltar: según el tratado de Utrecht
> las únicas aguas británicas serían las del puerto, pero son ellos los que
> patrullan su parte de la bahía de Algeciras así que así aparece en el mapa
> y me parece bien según la norma anterior, aunque pueda tener legitimidad
> mostrar esas aguas como españolas.
>
> Otro tema es el etiquetado extra para mostrar esas aguas como "territorio
> en disputa", etc.
>
> Lo que no me gusta nada es la asimetría. Si Ceuta o Melilla no tienen
> aguas jurisdiccionales "por defecto", es incluso menos justificado mostrar
> aguas jurisdiccionales en Gibraltar.
> --
> David Marín Carreño 
>
>
>
> El jue., 9 jul. 2020 a las 22:42, Alejandro S. ()
> escribió:
>
>> Tal vez sirva de guía:
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputed_territories
>>
>> On Thu, Jul 9, 2020, 21:59 Nicolás Vieites Sueiro 
>> wrote:
>>
>>> Buenas tardes,
>>>
>>> Por lo que veo, no es la primera vez, ni será la última en la que habrá
>>> problemas con la tenencia de un territorio entre países y, en cambio, en
>>> OSM aún no sabemos muy bien como gestionar estos casos.
>>> A mi parecer debería existir una forma de mapear zonas que se encuentran
>>> en disputa entre dos países. Se me ocurren dos cosas:
>>>
>>> 1.- Crear un tipo de boundary específico para zonas disputadas
>>>
>>> 2.- Añadir una zona a la relación de los países que mantienen la disputa
>>> por él territorio, con un rol específico para indicar que se encuentra en
>>> disputa la zona.
>>>
>>> Pero esto ya no es algo que podamos discutir aquí, hay q llevarlo a la
>>> lista de tagging si no me equivoco.
>>>
>>> Un saludo.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Get Outlook for Android <https://aka.ms/ghei36>
>>> --
>>> *From:* Miguel Sevilla-Callejo 
>>> *Sent:* Thursday, July 9, 2020 8:50:18 PM
>>> *To:* Discusión en Español de OpenStreetMap 
>>> *Subject:* Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de
>>> Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas
>>> ciudades?
>>>
>>> Hola de nuevo,
>>>
>>> En una búsqueda rápida en internet me encuentro que es un tema abierto y
>>> sin resolución entre Marruecos y España por lo que desde OSM yo no tomaría
>>> partido, si a nivel internacional no se ha llegado a un acuerdo.
>>>
>>> En una noticia de hace ya 10 años se asegura que no hay delimitación
>>> clara [1] y luego en wikipedia [2] o en noticias más recientes [3] parece
>>> claramente que sigue existiendo una disputa.
>>>
>>> [1] https://elfarodeceuta.es/aguas-espanolas-de-ceuta/
>>> [2] https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_entre_Espa%C3%B1a_y_Marruecos
>>> [3]
>>> https://www.efe.com/efe/espana/politica/marruecos-y-espana-bajan-el-tono-en-la-polemica-de-las-aguas-territoriales/10002-4158309
>>>
>>> Saludos
>>>
>>> Miguel
>>>
>>> --
>>> *Miguel Sevilla-Callejo*
>>> Doctor en Geografía
>>>
>>>
>>> On Thu, 9 Jul 2020 at 13:34, Diego Cruz  wrote:
>>>
>>> Hola a todos:
>&

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[David Marín Carreño]

Según el documento con las normas que puso la OSMF:
https://wiki.osmfoundation.org/w/images/d/d8/DisputedTerritoriesInformation.pdf

The OpenStreetMap community operates under the “on the ground” principle,
> recordingwhat is actually currently used in a particular area, giving
> pre­eminence to data collectedin­situ. This is generally what is used on
> our main example map athttp://www.openstreetmap.org.
>

Vamos, que si quien ejerce el control de manera efectiva sobre esas aguas
es España, el mapa debiera mostrarlas como españolas _por defecto_.
Exactamente lo mismo que pasa con Gibraltar: según el tratado de Utrecht
las únicas aguas británicas serían las del puerto, pero son ellos los que
patrullan su parte de la bahía de Algeciras así que así aparece en el mapa
y me parece bien según la norma anterior, aunque pueda tener legitimidad
mostrar esas aguas como españolas.

Otro tema es el etiquetado extra para mostrar esas aguas como "territorio
en disputa", etc.

Lo que no me gusta nada es la asimetría. Si Ceuta o Melilla no tienen aguas
jurisdiccionales "por defecto", es incluso menos justificado mostrar aguas
jurisdiccionales en Gibraltar.
--
David Marín Carreño 



El jue., 9 jul. 2020 a las 22:42, Alejandro S. ()
escribió:

> Tal vez sirva de guía:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputed_territories
>
> On Thu, Jul 9, 2020, 21:59 Nicolás Vieites Sueiro 
> wrote:
>
>> Buenas tardes,
>>
>> Por lo que veo, no es la primera vez, ni será la última en la que habrá
>> problemas con la tenencia de un territorio entre países y, en cambio, en
>> OSM aún no sabemos muy bien como gestionar estos casos.
>> A mi parecer debería existir una forma de mapear zonas que se encuentran
>> en disputa entre dos países. Se me ocurren dos cosas:
>>
>> 1.- Crear un tipo de boundary específico para zonas disputadas
>>
>> 2.- Añadir una zona a la relación de los países que mantienen la disputa
>> por él territorio, con un rol específico para indicar que se encuentra en
>> disputa la zona.
>>
>> Pero esto ya no es algo que podamos discutir aquí, hay q llevarlo a la
>> lista de tagging si no me equivoco.
>>
>> Un saludo.
>>
>>
>>
>>
>> Get Outlook for Android <https://aka.ms/ghei36>
>> ----------
>> *From:* Miguel Sevilla-Callejo 
>> *Sent:* Thursday, July 9, 2020 8:50:18 PM
>> *To:* Discusión en Español de OpenStreetMap 
>> *Subject:* Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de
>> Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas
>> ciudades?
>>
>> Hola de nuevo,
>>
>> En una búsqueda rápida en internet me encuentro que es un tema abierto y
>> sin resolución entre Marruecos y España por lo que desde OSM yo no tomaría
>> partido, si a nivel internacional no se ha llegado a un acuerdo.
>>
>> En una noticia de hace ya 10 años se asegura que no hay delimitación
>> clara [1] y luego en wikipedia [2] o en noticias más recientes [3] parece
>> claramente que sigue existiendo una disputa.
>>
>> [1] https://elfarodeceuta.es/aguas-espanolas-de-ceuta/
>> [2] https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_entre_Espa%C3%B1a_y_Marruecos
>> [3]
>> https://www.efe.com/efe/espana/politica/marruecos-y-espana-bajan-el-tono-en-la-polemica-de-las-aguas-territoriales/10002-4158309
>>
>> Saludos
>>
>> Miguel
>>
>> --
>> *Miguel Sevilla-Callejo*
>> Doctor en Geografía
>>
>>
>> On Thu, 9 Jul 2020 at 13:34, Diego Cruz  wrote:
>>
>> Hola a todos:
>>
>> Yo tampoco me he metido a investigar sobre el tema ni a ver por qué están
>> mapeadas las cosas como están, pero quizás sí que se pueda abrir un debate
>> a mayor nivel sin necesidad de estar constituidos primero como un capítulo
>> local (cosa que desde luego vendría bien para muchos asuntos).
>>
>> Es decir, puede plantearse en términos generales qué hacer con las aguas
>> que están disputadas por varios países, algo que afecta a todo el mundo y
>> no solo a la comunidad española.
>>
>> Aquí se da la incongruencia de que no hay tratados ni con Marruecos ni
>> con el Reino Unido, pero las aguas en OSM figuran como pertenecientes a
>> estos países. Si no hay acuerdos internacionales y el tema del control
>> efectivo sobre las aguas es difícil de determinar o provoca roces, quien
>> esté interesado puede plantear en foros internacionales que como norma
>> general no se mapee este tipo de áreas o que se establezcan como zonas en
>> disputa, porque son temas políticos que los humildes usuarios de OSM no
>> pueden resolver ni en un sentido ni en otro.

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Alejandro S.]

Tal vez sirva de guía:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputed_territories

On Thu, Jul 9, 2020, 21:59 Nicolás Vieites Sueiro 
wrote:

> Buenas tardes,
>
> Por lo que veo, no es la primera vez, ni será la última en la que habrá
> problemas con la tenencia de un territorio entre países y, en cambio, en
> OSM aún no sabemos muy bien como gestionar estos casos.
> A mi parecer debería existir una forma de mapear zonas que se encuentran
> en disputa entre dos países. Se me ocurren dos cosas:
>
> 1.- Crear un tipo de boundary específico para zonas disputadas
>
> 2.- Añadir una zona a la relación de los países que mantienen la disputa
> por él territorio, con un rol específico para indicar que se encuentra en
> disputa la zona.
>
> Pero esto ya no es algo que podamos discutir aquí, hay q llevarlo a la
> lista de tagging si no me equivoco.
>
> Un saludo.
>
>
>
>
> Get Outlook for Android <https://aka.ms/ghei36>
> --
> *From:* Miguel Sevilla-Callejo 
> *Sent:* Thursday, July 9, 2020 8:50:18 PM
> *To:* Discusión en Español de OpenStreetMap 
> *Subject:* Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de
> Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas
> ciudades?
>
> Hola de nuevo,
>
> En una búsqueda rápida en internet me encuentro que es un tema abierto y
> sin resolución entre Marruecos y España por lo que desde OSM yo no tomaría
> partido, si a nivel internacional no se ha llegado a un acuerdo.
>
> En una noticia de hace ya 10 años se asegura que no hay delimitación clara
> [1] y luego en wikipedia [2] o en noticias más recientes [3] parece
> claramente que sigue existiendo una disputa.
>
> [1] https://elfarodeceuta.es/aguas-espanolas-de-ceuta/
> [2] https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_entre_Espa%C3%B1a_y_Marruecos
> [3]
> https://www.efe.com/efe/espana/politica/marruecos-y-espana-bajan-el-tono-en-la-polemica-de-las-aguas-territoriales/10002-4158309
>
> Saludos
>
> Miguel
>
> --
> *Miguel Sevilla-Callejo*
> Doctor en Geografía
>
>
> On Thu, 9 Jul 2020 at 13:34, Diego Cruz  wrote:
>
> Hola a todos:
>
> Yo tampoco me he metido a investigar sobre el tema ni a ver por qué están
> mapeadas las cosas como están, pero quizás sí que se pueda abrir un debate
> a mayor nivel sin necesidad de estar constituidos primero como un capítulo
> local (cosa que desde luego vendría bien para muchos asuntos).
>
> Es decir, puede plantearse en términos generales qué hacer con las aguas
> que están disputadas por varios países, algo que afecta a todo el mundo y
> no solo a la comunidad española.
>
> Aquí se da la incongruencia de que no hay tratados ni con Marruecos ni con
> el Reino Unido, pero las aguas en OSM figuran como pertenecientes a estos
> países. Si no hay acuerdos internacionales y el tema del control efectivo
> sobre las aguas es difícil de determinar o provoca roces, quien esté
> interesado puede plantear en foros internacionales que como norma general
> no se mapee este tipo de áreas o que se establezcan como zonas en disputa,
> porque son temas políticos que los humildes usuarios de OSM no pueden
> resolver ni en un sentido ni en otro.
>
> Un saludo
>
> El jue., 9 jul. 2020 9:41, Lanxana  escribió:
>
> Buenos días,
>
> tal como comento en el otro mensaje, desconozco la situación de esas
> aguas, no sé qué hace que se consideren de un país u otro, ni la postura de
> OSM al respecto, ni tengo tiempo para ponerme ahora a investigarlo.
>
> Lo que sí se puede hacer como comunidad, es lo que apunta Miguel. Se están
> moviendo las cosas para intentar reactivar la asociación española de OSM
> [1], y si se consigue, el siguiente paso sería convertirnos en local
> chapter. El tema de las aguas de Ceuta y Melilla podría entrar en la agenda
> de trabajo para tratarlo con quien corresponda a nivel internacional, pero
> ya como "comunidad" con peso, no como usuarios individuales que forman
> parte de una comunidad. Porque uno de los problemas que tenemos es que al
> dirigirnos a otros grupos como individuos, por mucho que digas que formas
> parte de esta comunidad, como sobre el papel no existe, perdemos ese peso.
>
> Saludos
>
> [1]
> http://gis.19327.n8.nabble.com/IMPORTANTE-reactivar-asociacion-OpenStreetMap-Espa-a-tp5964750.html
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email_source=link_campaign=sig-email_content=webmail>
>  Libre
> de virus. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email_source=link_campaign=sig-email_content=webmail>
> <#m_-2738425680465033801_x_m_-184051388309583376_m_-756695919972614457_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
> El jue., 9 jul. 2020 

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Nicolás Vieites Sueiro]

Buenas tardes,

Por lo que veo, no es la primera vez, ni será la última en la que habrá 
problemas con la tenencia de un territorio entre países y, en cambio, en OSM 
aún no sabemos muy bien como gestionar estos casos.
A mi parecer debería existir una forma de mapear zonas que se encuentran en 
disputa entre dos países. Se me ocurren dos cosas:

1.- Crear un tipo de boundary específico para zonas disputadas

2.- Añadir una zona a la relación de los países que mantienen la disputa por él 
territorio, con un rol específico para indicar que se encuentra en disputa la 
zona.

Pero esto ya no es algo que podamos discutir aquí, hay q llevarlo a la lista de 
tagging si no me equivoco.

Un saludo.




Get Outlook for Android<https://aka.ms/ghei36>

From: Miguel Sevilla-Callejo 
Sent: Thursday, July 9, 2020 8:50:18 PM
To: Discusión en Español de OpenStreetMap 
Subject: Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y 
Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

Hola de nuevo,

En una búsqueda rápida en internet me encuentro que es un tema abierto y sin 
resolución entre Marruecos y España por lo que desde OSM yo no tomaría partido, 
si a nivel internacional no se ha llegado a un acuerdo.

En una noticia de hace ya 10 años se asegura que no hay delimitación clara [1] 
y luego en wikipedia [2] o en noticias más recientes [3] parece claramente que 
sigue existiendo una disputa.

[1] https://elfarodeceuta.es/aguas-espanolas-de-ceuta/
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_entre_Espa%C3%B1a_y_Marruecos
[3] 
https://www.efe.com/efe/espana/politica/marruecos-y-espana-bajan-el-tono-en-la-polemica-de-las-aguas-territoriales/10002-4158309

Saludos

Miguel

--
Miguel Sevilla-Callejo
Doctor en Geografía


On Thu, 9 Jul 2020 at 13:34, Diego Cruz 
mailto:ginkar...@gmail.com>> wrote:
Hola a todos:

Yo tampoco me he metido a investigar sobre el tema ni a ver por qué están 
mapeadas las cosas como están, pero quizás sí que se pueda abrir un debate a 
mayor nivel sin necesidad de estar constituidos primero como un capítulo local 
(cosa que desde luego vendría bien para muchos asuntos).

Es decir, puede plantearse en términos generales qué hacer con las aguas que 
están disputadas por varios países, algo que afecta a todo el mundo y no solo a 
la comunidad española.

Aquí se da la incongruencia de que no hay tratados ni con Marruecos ni con el 
Reino Unido, pero las aguas en OSM figuran como pertenecientes a estos países. 
Si no hay acuerdos internacionales y el tema del control efectivo sobre las 
aguas es difícil de determinar o provoca roces, quien esté interesado puede 
plantear en foros internacionales que como norma general no se mapee este tipo 
de áreas o que se establezcan como zonas en disputa, porque son temas políticos 
que los humildes usuarios de OSM no pueden resolver ni en un sentido ni en otro.

Un saludo

El jue., 9 jul. 2020 9:41, Lanxana 
mailto:lanxa...@gmail.com>> escribió:
Buenos días,

tal como comento en el otro mensaje, desconozco la situación de esas aguas, no 
sé qué hace que se consideren de un país u otro, ni la postura de OSM al 
respecto, ni tengo tiempo para ponerme ahora a investigarlo.

Lo que sí se puede hacer como comunidad, es lo que apunta Miguel. Se están 
moviendo las cosas para intentar reactivar la asociación española de OSM [1], y 
si se consigue, el siguiente paso sería convertirnos en local chapter. El tema 
de las aguas de Ceuta y Melilla podría entrar en la agenda de trabajo para 
tratarlo con quien corresponda a nivel internacional, pero ya como "comunidad" 
con peso, no como usuarios individuales que forman parte de una comunidad. 
Porque uno de los problemas que tenemos es que al dirigirnos a otros grupos 
como individuos, por mucho que digas que formas parte de esta comunidad, como 
sobre el papel no existe, perdemos ese peso.

Saludos

[1] 
http://gis.19327.n8.nabble.com/IMPORTANTE-reactivar-asociacion-OpenStreetMap-Espa-a-tp5964750.html

[https://ipmcdn.avast.com/images/icons/icon-envelope-tick-round-orange-animated-no-repeat-v1.gif]<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email_source=link_campaign=sig-email_content=webmail>
  Libre de virus. 
www.avast.com<https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email_source=link_campaign=sig-email_content=webmail>

El jue., 9 jul. 2020 a las 9:14, David Marín Carreño 
(mailto:dav...@gmail.com>>) escribió:
Cuando dije en mi correo anteror que qué pasaba con esto, lo que quería obtener 
era alguna clase de comentario o argumentación, o mirar a ver si a alguien le 
interesa el tema, quizá para hacer un frente común defendiendo esta postura 
frente al DWG como "la postura de la comunidad española de OSM".

El Reino de España considera que esas aguas son españolas. Marruecos considera 
que son marroquíes.

Por lo que sé, la norma de OSM cuando hay conflictos es mostrar en el mapa el 
status quo. 

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Miguel Sevilla-Callejo]

Hola de nuevo,

En una búsqueda rápida en internet me encuentro que es un tema abierto y
sin resolución entre Marruecos y España por lo que desde OSM yo no tomaría
partido, si a nivel internacional no se ha llegado a un acuerdo.

En una noticia de hace ya 10 años se asegura que no hay delimitación clara
[1] y luego en wikipedia [2] o en noticias más recientes [3] parece
claramente que sigue existiendo una disputa.

[1] https://elfarodeceuta.es/aguas-espanolas-de-ceuta/
[2] https://es.wikipedia.org/wiki/Frontera_entre_Espa%C3%B1a_y_Marruecos
[3]
https://www.efe.com/efe/espana/politica/marruecos-y-espana-bajan-el-tono-en-la-polemica-de-las-aguas-territoriales/10002-4158309

Saludos

Miguel

--
*Miguel Sevilla-Callejo*
Doctor en Geografía


On Thu, 9 Jul 2020 at 13:34, Diego Cruz  wrote:

> Hola a todos:
>
> Yo tampoco me he metido a investigar sobre el tema ni a ver por qué están
> mapeadas las cosas como están, pero quizás sí que se pueda abrir un debate
> a mayor nivel sin necesidad de estar constituidos primero como un capítulo
> local (cosa que desde luego vendría bien para muchos asuntos).
>
> Es decir, puede plantearse en términos generales qué hacer con las aguas
> que están disputadas por varios países, algo que afecta a todo el mundo y
> no solo a la comunidad española.
>
> Aquí se da la incongruencia de que no hay tratados ni con Marruecos ni con
> el Reino Unido, pero las aguas en OSM figuran como pertenecientes a estos
> países. Si no hay acuerdos internacionales y el tema del control efectivo
> sobre las aguas es difícil de determinar o provoca roces, quien esté
> interesado puede plantear en foros internacionales que como norma general
> no se mapee este tipo de áreas o que se establezcan como zonas en disputa,
> porque son temas políticos que los humildes usuarios de OSM no pueden
> resolver ni en un sentido ni en otro.
>
> Un saludo
>
> El jue., 9 jul. 2020 9:41, Lanxana  escribió:
>
>> Buenos días,
>>
>> tal como comento en el otro mensaje, desconozco la situación de esas
>> aguas, no sé qué hace que se consideren de un país u otro, ni la postura de
>> OSM al respecto, ni tengo tiempo para ponerme ahora a investigarlo.
>>
>> Lo que sí se puede hacer como comunidad, es lo que apunta Miguel. Se
>> están moviendo las cosas para intentar reactivar la asociación española de
>> OSM [1], y si se consigue, el siguiente paso sería convertirnos en local
>> chapter. El tema de las aguas de Ceuta y Melilla podría entrar en la agenda
>> de trabajo para tratarlo con quien corresponda a nivel internacional, pero
>> ya como "comunidad" con peso, no como usuarios individuales que forman
>> parte de una comunidad. Porque uno de los problemas que tenemos es que al
>> dirigirnos a otros grupos como individuos, por mucho que digas que formas
>> parte de esta comunidad, como sobre el papel no existe, perdemos ese peso.
>>
>> Saludos
>>
>> [1]
>> http://gis.19327.n8.nabble.com/IMPORTANTE-reactivar-asociacion-OpenStreetMap-Espa-a-tp5964750.html
>>
>>
>> 
>>  Libre
>> de virus. www.avast.com
>> 
>> <#m_-184051388309583376_m_-756695919972614457_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>
>> El jue., 9 jul. 2020 a las 9:14, David Marín Carreño ()
>> escribió:
>>
>>> Cuando dije en mi correo anteror que qué pasaba con esto, lo que quería
>>> obtener era alguna clase de comentario o argumentación, o mirar a ver si a
>>> alguien le interesa el tema, quizá para hacer un frente común defendiendo
>>> esta postura frente al DWG como "la postura de la comunidad española de
>>> OSM".
>>>
>>> El Reino de España considera que esas aguas son españolas. Marruecos
>>> considera que son marroquíes.
>>>
>>> Por lo que sé, la norma de OSM cuando hay conflictos es mostrar en el
>>> mapa el status quo. No importan las reivindicaciones territoriales , sino
>>> el control efectivo.
>>>
>>> Quien las controla y patrulla son las patrulleras españolas. Por ello
>>> considero que, siguiendo la política de OSM para resolver estos conflictos,
>>> esas aguas deberían aparecer como españolas. Igual que aparecen las aguas
>>> gibraltareñas como inglesas.
>>>
>>> Ojalá dispusiese de tiempo para liarme la manta a la cabeza y asumir
>>> esto. Desgraciadamente no es así. Bastante que he tardado casi 3 años en
>>> completar la tarea de importación de edificios del catastro de mi pueblo.
>>>
>>> Un cordial saludo.
>>> --
>>> David Marín Carreño 
>>>
>>>
>>>
>>> El jue., 9 jul. 2020 a las 8:33, Lanxana ()
>>> escribió:
>>>
 Buenos días,

 veo que Miguel aporta algo más de información sobre el tema, yo no
 tengo más que añadir pues es un asunto que desconozco absolutamente, pero
 sí quisiera aportar una reflexión al respecto.

 A mi parecer, una pregunta (fuera de lugar, pues debiera haber sido un
 hilo independiente y no la respuesta 

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Diego Cruz]

Hola a todos:

Yo tampoco me he metido a investigar sobre el tema ni a ver por qué están
mapeadas las cosas como están, pero quizás sí que se pueda abrir un debate
a mayor nivel sin necesidad de estar constituidos primero como un capítulo
local (cosa que desde luego vendría bien para muchos asuntos).

Es decir, puede plantearse en términos generales qué hacer con las aguas
que están disputadas por varios países, algo que afecta a todo el mundo y
no solo a la comunidad española.

Aquí se da la incongruencia de que no hay tratados ni con Marruecos ni con
el Reino Unido, pero las aguas en OSM figuran como pertenecientes a estos
países. Si no hay acuerdos internacionales y el tema del control efectivo
sobre las aguas es difícil de determinar o provoca roces, quien esté
interesado puede plantear en foros internacionales que como norma general
no se mapee este tipo de áreas o que se establezcan como zonas en disputa,
porque son temas políticos que los humildes usuarios de OSM no pueden
resolver ni en un sentido ni en otro.

Un saludo

El jue., 9 jul. 2020 9:41, Lanxana  escribió:

> Buenos días,
>
> tal como comento en el otro mensaje, desconozco la situación de esas
> aguas, no sé qué hace que se consideren de un país u otro, ni la postura de
> OSM al respecto, ni tengo tiempo para ponerme ahora a investigarlo.
>
> Lo que sí se puede hacer como comunidad, es lo que apunta Miguel. Se están
> moviendo las cosas para intentar reactivar la asociación española de OSM
> [1], y si se consigue, el siguiente paso sería convertirnos en local
> chapter. El tema de las aguas de Ceuta y Melilla podría entrar en la agenda
> de trabajo para tratarlo con quien corresponda a nivel internacional, pero
> ya como "comunidad" con peso, no como usuarios individuales que forman
> parte de una comunidad. Porque uno de los problemas que tenemos es que al
> dirigirnos a otros grupos como individuos, por mucho que digas que formas
> parte de esta comunidad, como sobre el papel no existe, perdemos ese peso.
>
> Saludos
>
> [1]
> http://gis.19327.n8.nabble.com/IMPORTANTE-reactivar-asociacion-OpenStreetMap-Espa-a-tp5964750.html
>
>
> 
>  Libre
> de virus. www.avast.com
> 
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>
> El jue., 9 jul. 2020 a las 9:14, David Marín Carreño ()
> escribió:
>
>> Cuando dije en mi correo anteror que qué pasaba con esto, lo que quería
>> obtener era alguna clase de comentario o argumentación, o mirar a ver si a
>> alguien le interesa el tema, quizá para hacer un frente común defendiendo
>> esta postura frente al DWG como "la postura de la comunidad española de
>> OSM".
>>
>> El Reino de España considera que esas aguas son españolas. Marruecos
>> considera que son marroquíes.
>>
>> Por lo que sé, la norma de OSM cuando hay conflictos es mostrar en el
>> mapa el status quo. No importan las reivindicaciones territoriales , sino
>> el control efectivo.
>>
>> Quien las controla y patrulla son las patrulleras españolas. Por ello
>> considero que, siguiendo la política de OSM para resolver estos conflictos,
>> esas aguas deberían aparecer como españolas. Igual que aparecen las aguas
>> gibraltareñas como inglesas.
>>
>> Ojalá dispusiese de tiempo para liarme la manta a la cabeza y asumir
>> esto. Desgraciadamente no es así. Bastante que he tardado casi 3 años en
>> completar la tarea de importación de edificios del catastro de mi pueblo.
>>
>> Un cordial saludo.
>> --
>> David Marín Carreño 
>>
>>
>>
>> El jue., 9 jul. 2020 a las 8:33, Lanxana () escribió:
>>
>>> Buenos días,
>>>
>>> veo que Miguel aporta algo más de información sobre el tema, yo no tengo
>>> más que añadir pues es un asunto que desconozco absolutamente, pero sí
>>> quisiera aportar una reflexión al respecto.
>>>
>>> A mi parecer, una pregunta (fuera de lugar, pues debiera haber sido un
>>> hilo independiente y no la respuesta a otro que nada tiene que ver) de ¿qué
>>> pasa con esto?, sin añadir sobre qué se está preguntando o por qué se
>>> piensa que está mal, o haber investigado la realidad física/jurídica que
>>> hay detrás y añadir la opinión/consenso internacional al respecto, no se
>>> puede responder.
>>>
>>> Es decir, si yo ahora en este hilo pregunto "¿y qué pasa con el POPU que
>>> hay en mi pueblo?", no puedo molestarme porque nadie me responda o parezca
>>> importarle. Primero crearé un hilo propio, diré dónde está mi pueblo, cómo
>>> está mapeado ese POPU, qué es un POPU, qué etiquetado hay en la wiki, o
>>> qué hace la comunidad internacional cuando hay POPUs en otros lugares del
>>> mundo. (Añado, por si no se sobreentiende, que me he inventado la palabra
>>> POPU).
>>>
>>> Aplicado a este caso, aparte de abrir un hilo propio para preguntar qué
>>> opina la comunidad sobre la cuestión de Ceuta y Melilla, añadiría:
>>> - cuál es 

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Lanxana]

Buenos días,

tal como comento en el otro mensaje, desconozco la situación de esas aguas,
no sé qué hace que se consideren de un país u otro, ni la postura de OSM al
respecto, ni tengo tiempo para ponerme ahora a investigarlo.

Lo que sí se puede hacer como comunidad, es lo que apunta Miguel. Se están
moviendo las cosas para intentar reactivar la asociación española de OSM
[1], y si se consigue, el siguiente paso sería convertirnos en local
chapter. El tema de las aguas de Ceuta y Melilla podría entrar en la agenda
de trabajo para tratarlo con quien corresponda a nivel internacional, pero
ya como "comunidad" con peso, no como usuarios individuales que forman
parte de una comunidad. Porque uno de los problemas que tenemos es que al
dirigirnos a otros grupos como individuos, por mucho que digas que formas
parte de esta comunidad, como sobre el papel no existe, perdemos ese peso.

Saludos

[1]
http://gis.19327.n8.nabble.com/IMPORTANTE-reactivar-asociacion-OpenStreetMap-Espa-a-tp5964750.html


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El jue., 9 jul. 2020 a las 9:14, David Marín Carreño ()
escribió:

> Cuando dije en mi correo anteror que qué pasaba con esto, lo que quería
> obtener era alguna clase de comentario o argumentación, o mirar a ver si a
> alguien le interesa el tema, quizá para hacer un frente común defendiendo
> esta postura frente al DWG como "la postura de la comunidad española de
> OSM".
>
> El Reino de España considera que esas aguas son españolas. Marruecos
> considera que son marroquíes.
>
> Por lo que sé, la norma de OSM cuando hay conflictos es mostrar en el mapa
> el status quo. No importan las reivindicaciones territoriales , sino el
> control efectivo.
>
> Quien las controla y patrulla son las patrulleras españolas. Por ello
> considero que, siguiendo la política de OSM para resolver estos conflictos,
> esas aguas deberían aparecer como españolas. Igual que aparecen las aguas
> gibraltareñas como inglesas.
>
> Ojalá dispusiese de tiempo para liarme la manta a la cabeza y asumir esto.
> Desgraciadamente no es así. Bastante que he tardado casi 3 años en
> completar la tarea de importación de edificios del catastro de mi pueblo.
>
> Un cordial saludo.
> --
> David Marín Carreño 
>
>
>
> El jue., 9 jul. 2020 a las 8:33, Lanxana () escribió:
>
>> Buenos días,
>>
>> veo que Miguel aporta algo más de información sobre el tema, yo no tengo
>> más que añadir pues es un asunto que desconozco absolutamente, pero sí
>> quisiera aportar una reflexión al respecto.
>>
>> A mi parecer, una pregunta (fuera de lugar, pues debiera haber sido un
>> hilo independiente y no la respuesta a otro que nada tiene que ver) de ¿qué
>> pasa con esto?, sin añadir sobre qué se está preguntando o por qué se
>> piensa que está mal, o haber investigado la realidad física/jurídica que
>> hay detrás y añadir la opinión/consenso internacional al respecto, no se
>> puede responder.
>>
>> Es decir, si yo ahora en este hilo pregunto "¿y qué pasa con el POPU que
>> hay en mi pueblo?", no puedo molestarme porque nadie me responda o parezca
>> importarle. Primero crearé un hilo propio, diré dónde está mi pueblo, cómo
>> está mapeado ese POPU, qué es un POPU, qué etiquetado hay en la wiki, o
>> qué hace la comunidad internacional cuando hay POPUs en otros lugares del
>> mundo. (Añado, por si no se sobreentiende, que me he inventado la palabra
>> POPU).
>>
>> Aplicado a este caso, aparte de abrir un hilo propio para preguntar qué
>> opina la comunidad sobre la cuestión de Ceuta y Melilla, añadiría:
>> - cuál es el problema: ¿tienen mal escrito el nombre?, ¿falta alguna
>> frontera?, ¿falta algún elemento?
>> - cuál es su situación física/jurídica: cómo se llaman, qué tratados hay
>> sobre sus fronteras, qué tratados hay sobre aguas jurisdiccionales (que
>> creo es el problema, pero lo desconozco)
>> - qué hace la comunidad internacional en estos casos: buscar ejemplos de
>> otros territorios con fronteras no claras, o en disputa... e incluso si ya
>> se ha debatido este tema en concreto.
>>
>> Todo esto pienso que lo debe hacer quien inicia el hilo, nadie puede
>> exigir a nadie que le haga el trabajo, cuando nuestras aportaciones a OSM
>> son voluntarias y en el tiempo libre que le queramos dedicar. Nadie nos
>> puede "exigir" que le resolvamos la papeleta, y menos si no aporta ninguna
>> información concreta. Pienso que buscar, investigar y aportar opciones es
>> trabajo de quien hace la consulta, no de quien intenta resolverla.
>>
>> Es como si pusiera un cartel en la comunidad de vecinos diciendo "no
>> tengo estantería para los libros, ¿qué pensáis hacer?"... mejor tomo las
>> medidas, la compro y en todo caso pongo uno que diga "quiero poner una
>> estantería para los libros y necesito ayuda para ir a 

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[David Marín Carreño]

Cuando dije en mi correo anteror que qué pasaba con esto, lo que quería
obtener era alguna clase de comentario o argumentación, o mirar a ver si a
alguien le interesa el tema, quizá para hacer un frente común defendiendo
esta postura frente al DWG como "la postura de la comunidad española de
OSM".

El Reino de España considera que esas aguas son españolas. Marruecos
considera que son marroquíes.

Por lo que sé, la norma de OSM cuando hay conflictos es mostrar en el mapa
el status quo. No importan las reivindicaciones territoriales , sino el
control efectivo.

Quien las controla y patrulla son las patrulleras españolas. Por ello
considero que, siguiendo la política de OSM para resolver estos conflictos,
esas aguas deberían aparecer como españolas. Igual que aparecen las aguas
gibraltareñas como inglesas.

Ojalá dispusiese de tiempo para liarme la manta a la cabeza y asumir esto.
Desgraciadamente no es así. Bastante que he tardado casi 3 años en
completar la tarea de importación de edificios del catastro de mi pueblo.

Un cordial saludo.
--
David Marín Carreño 



El jue., 9 jul. 2020 a las 8:33, Lanxana () escribió:

> Buenos días,
>
> veo que Miguel aporta algo más de información sobre el tema, yo no tengo
> más que añadir pues es un asunto que desconozco absolutamente, pero sí
> quisiera aportar una reflexión al respecto.
>
> A mi parecer, una pregunta (fuera de lugar, pues debiera haber sido un
> hilo independiente y no la respuesta a otro que nada tiene que ver) de ¿qué
> pasa con esto?, sin añadir sobre qué se está preguntando o por qué se
> piensa que está mal, o haber investigado la realidad física/jurídica que
> hay detrás y añadir la opinión/consenso internacional al respecto, no se
> puede responder.
>
> Es decir, si yo ahora en este hilo pregunto "¿y qué pasa con el POPU que
> hay en mi pueblo?", no puedo molestarme porque nadie me responda o parezca
> importarle. Primero crearé un hilo propio, diré dónde está mi pueblo, cómo
> está mapeado ese POPU, qué es un POPU, qué etiquetado hay en la wiki, o
> qué hace la comunidad internacional cuando hay POPUs en otros lugares del
> mundo. (Añado, por si no se sobreentiende, que me he inventado la palabra
> POPU).
>
> Aplicado a este caso, aparte de abrir un hilo propio para preguntar qué
> opina la comunidad sobre la cuestión de Ceuta y Melilla, añadiría:
> - cuál es el problema: ¿tienen mal escrito el nombre?, ¿falta alguna
> frontera?, ¿falta algún elemento?
> - cuál es su situación física/jurídica: cómo se llaman, qué tratados hay
> sobre sus fronteras, qué tratados hay sobre aguas jurisdiccionales (que
> creo es el problema, pero lo desconozco)
> - qué hace la comunidad internacional en estos casos: buscar ejemplos de
> otros territorios con fronteras no claras, o en disputa... e incluso si ya
> se ha debatido este tema en concreto.
>
> Todo esto pienso que lo debe hacer quien inicia el hilo, nadie puede
> exigir a nadie que le haga el trabajo, cuando nuestras aportaciones a OSM
> son voluntarias y en el tiempo libre que le queramos dedicar. Nadie nos
> puede "exigir" que le resolvamos la papeleta, y menos si no aporta ninguna
> información concreta. Pienso que buscar, investigar y aportar opciones es
> trabajo de quien hace la consulta, no de quien intenta resolverla.
>
> Es como si pusiera un cartel en la comunidad de vecinos diciendo "no tengo
> estantería para los libros, ¿qué pensáis hacer?"... mejor tomo las medidas,
> la compro y en todo caso pongo uno que diga "quiero poner una estantería
> para los libros y necesito ayuda para ir a recogerla y montarla, ¿alguien
> me puede ayudar?" ¿con cuál de los dos carteles pensáis que conseguiré
> antes tener una estantería para los libros?
>
> Saludos.
>
>
>
> 
>  Libre
> de virus. www.avast.com
> 
> <#m_8192476830364047298_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
> El jue., 9 jul. 2020 a las 8:04, Miguel Sevilla-Callejo (<
> msevill...@gmail.com>) escribió:
>
>> Hola David,
>>
>> Disculpa que no haya contestado antes pero no encontré el debate que tuve
>> en su día con otro editor internacional que me argumentó que a nivel
>> internacional el reconocimiento debía de ser marroquí.
>>
>> La cosa no es solo que no preocupe o.que creamos que debería ser de un
>> modo u otro, si no argumentar adecuadamente, a nivel internacional, que la
>> cosa debe ser de otro modo.
>>
>> A ver si me explico con otro ejemplo: por más que los Argentinos
>> reconozcan Las Malvinas como territorio propio es un hecho internacional
>> (aquí no pretendo legitimar nada) que se trata de islas británicas incluso
>> con otro nombre.
>>
>> Además, una vez encontrados argumentos de peso objetivos hay que proceder
>> acorde con la comunidad internacional pues no es de recibo llegar y cambiar
>> lo limites unilateralmente. Y es que hay un 

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Lanxana]

Buenos días,

veo que Miguel aporta algo más de información sobre el tema, yo no tengo
más que añadir pues es un asunto que desconozco absolutamente, pero sí
quisiera aportar una reflexión al respecto.

A mi parecer, una pregunta (fuera de lugar, pues debiera haber sido un hilo
independiente y no la respuesta a otro que nada tiene que ver) de ¿qué pasa
con esto?, sin añadir sobre qué se está preguntando o por qué se piensa que
está mal, o haber investigado la realidad física/jurídica que hay detrás y
añadir la opinión/consenso internacional al respecto, no se puede responder.

Es decir, si yo ahora en este hilo pregunto "¿y qué pasa con el POPU que
hay en mi pueblo?", no puedo molestarme porque nadie me responda o parezca
importarle. Primero crearé un hilo propio, diré dónde está mi pueblo, cómo
está mapeado ese POPU, qué es un POPU, qué etiquetado hay en la wiki, o
qué hace la comunidad internacional cuando hay POPUs en otros lugares del
mundo. (Añado, por si no se sobreentiende, que me he inventado la palabra
POPU).

Aplicado a este caso, aparte de abrir un hilo propio para preguntar qué
opina la comunidad sobre la cuestión de Ceuta y Melilla, añadiría:
- cuál es el problema: ¿tienen mal escrito el nombre?, ¿falta alguna
frontera?, ¿falta algún elemento?
- cuál es su situación física/jurídica: cómo se llaman, qué tratados hay
sobre sus fronteras, qué tratados hay sobre aguas jurisdiccionales (que
creo es el problema, pero lo desconozco)
- qué hace la comunidad internacional en estos casos: buscar ejemplos de
otros territorios con fronteras no claras, o en disputa... e incluso si ya
se ha debatido este tema en concreto.

Todo esto pienso que lo debe hacer quien inicia el hilo, nadie puede exigir
a nadie que le haga el trabajo, cuando nuestras aportaciones a OSM son
voluntarias y en el tiempo libre que le queramos dedicar. Nadie nos puede
"exigir" que le resolvamos la papeleta, y menos si no aporta ninguna
información concreta. Pienso que buscar, investigar y aportar opciones es
trabajo de quien hace la consulta, no de quien intenta resolverla.

Es como si pusiera un cartel en la comunidad de vecinos diciendo "no tengo
estantería para los libros, ¿qué pensáis hacer?"... mejor tomo las medidas,
la compro y en todo caso pongo uno que diga "quiero poner una estantería
para los libros y necesito ayuda para ir a recogerla y montarla, ¿alguien
me puede ayudar?" ¿con cuál de los dos carteles pensáis que conseguiré
antes tener una estantería para los libros?

Saludos.



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El jue., 9 jul. 2020 a las 8:04, Miguel Sevilla-Callejo (<
msevill...@gmail.com>) escribió:

> Hola David,
>
> Disculpa que no haya contestado antes pero no encontré el debate que tuve
> en su día con otro editor internacional que me argumentó que a nivel
> internacional el reconocimiento debía de ser marroquí.
>
> La cosa no es solo que no preocupe o.que creamos que debería ser de un
> modo u otro, si no argumentar adecuadamente, a nivel internacional, que la
> cosa debe ser de otro modo.
>
> A ver si me explico con otro ejemplo: por más que los Argentinos
> reconozcan Las Malvinas como territorio propio es un hecho internacional
> (aquí no pretendo legitimar nada) que se trata de islas británicas incluso
> con otro nombre.
>
> Además, una vez encontrados argumentos de peso objetivos hay que proceder
> acorde con la comunidad internacional pues no es de recibo llegar y cambiar
> lo limites unilateralmente. Y es que hay un grupo de personas en OSM que se
> encarga de estos temas.
>
> A mi, sin embargo, me preocupa más que los territorios del Sáhara
> Occidental estén anexionados a Marruecos pues entiendo que en ese sentido
> si hay un proceso internacional sin resolver que reconoce la independencia
> de esos territorios.
>
> A pesar de todo lo enterior, y sin menoscabo de su importancia,
> personalmente creo que tenemos asuntos físicos/materiales (o sea que se ven
> y no responden a lineas imaginarias ni cuestiones políticas) más
> interesantes que atender en OSM como Malles sin nombre, etiquetas por
> añadir, senderos perdidos, edificios por importar,... una asociación y
> potencial local chapter que crear (que por cierto vendría genial para estas
> cosas que se comentan en este hilo).
>
> Si alguien quiere tomar la iniciativa y encuentra argumentos de peso para
> refutar la situacion de las aguas de Ceuta y Melilla yo seré el primero en
> apoyarlos de una manera coherente y acorde con las normas que nos hemos
> marcado en la comunidad.
>
> Un saludo
>
> On Thu, 9 Jul 2020, 06:29 David Marín Carreño,  wrote:
>
>> Hola.
>>
>> ¿Ningún comentario respecto a este tema? La situación me parece que
>> debería preocuparnos un poco más.
>> --
>> David Marín Carreño 
>>
>>
>>
>> El mar., 7 

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Miguel Sevilla-Callejo]

Hola David,

Disculpa que no haya contestado antes pero no encontré el debate que tuve
en su día con otro editor internacional que me argumentó que a nivel
internacional el reconocimiento debía de ser marroquí.

La cosa no es solo que no preocupe o.que creamos que debería ser de un modo
u otro, si no argumentar adecuadamente, a nivel internacional, que la cosa
debe ser de otro modo.

A ver si me explico con otro ejemplo: por más que los Argentinos reconozcan
Las Malvinas como territorio propio es un hecho internacional (aquí no
pretendo legitimar nada) que se trata de islas británicas incluso con otro
nombre.

Además, una vez encontrados argumentos de peso objetivos hay que proceder
acorde con la comunidad internacional pues no es de recibo llegar y cambiar
lo limites unilateralmente. Y es que hay un grupo de personas en OSM que se
encarga de estos temas.

A mi, sin embargo, me preocupa más que los territorios del Sáhara
Occidental estén anexionados a Marruecos pues entiendo que en ese sentido
si hay un proceso internacional sin resolver que reconoce la independencia
de esos territorios.

A pesar de todo lo enterior, y sin menoscabo de su importancia,
personalmente creo que tenemos asuntos físicos/materiales (o sea que se ven
y no responden a lineas imaginarias ni cuestiones políticas) más
interesantes que atender en OSM como Malles sin nombre, etiquetas por
añadir, senderos perdidos, edificios por importar,... una asociación y
potencial local chapter que crear (que por cierto vendría genial para estas
cosas que se comentan en este hilo).

Si alguien quiere tomar la iniciativa y encuentra argumentos de peso para
refutar la situacion de las aguas de Ceuta y Melilla yo seré el primero en
apoyarlos de una manera coherente y acorde con las normas que nos hemos
marcado en la comunidad.

Un saludo

On Thu, 9 Jul 2020, 06:29 David Marín Carreño,  wrote:

> Hola.
>
> ¿Ningún comentario respecto a este tema? La situación me parece que
> debería preocuparnos un poco más.
> --
> David Marín Carreño 
>
>
>
> El mar., 7 jul. 2020 a las 6:56, David Marín Carreño ()
> escribió:
>
>> Hola.
>>
>> Sobre las aguas territoriales.
>>
>> Si no recuerdo mal, la política de OSM respecto a fronteras en disputa es
>> mostrar las fronteras no según reclamaciones territoriales sino según el
>> status-quo de control en la zona.
>>
>> Por lo que sé, España patrulla y ejerce el control sobre las aguas
>> territoriales de Ceuta y Melilla, aunque podría estar equivocado.
>>
>> Un cordial saludo,
>> --
>> David Marín Carreño 
>>
>>
>>
>> El lun., 6 jul. 2020 a las 9:59, Miguel Sevilla-Callejo (<
>> msevill...@gmail.com>) escribió:
>>
>>> Estimado yopaseopor,
>>>
>>> Aun pudiendo estar o no de acuerdo con parte de lo que escribes en tu
>>> correo quiero pedirte que no uses ese lenguaje en la comunicación con el
>>> resto de la comunidad.
>>>
>>> Me consta que muchos de los insultos y el lenguaje agresivo que has
>>> usado no es directamente tuyo si no de las propias palabras y comentarios
>>> del usuario @jlcc78 (el que suscribe el primer correo de este hilo,
>>> supongo) pero este no era ni el momento ni el hilo.
>>>
>>> Os rogaría, como le he pedido en privado a @jlcc78 que elimineis ese
>>> tono agresivo y desapruebo, y creo que el resto de la comunidad me apoya
>>> pues es de sentido común, que se utilicen insultos o descalificaciones en
>>> la comunicación que nos llega a todos.
>>>
>>> Tampoco este es el foro para tratar otros asuntos fuera de OpenStreetMap.
>>>
>>> Así mismo, pues parece necesario, voy a abrir un hilo exclusivo para
>>> debatir las ediciones y contra ediciones que se ha desatado con los cambios
>>> que ha habido con el usuario en cuestión pues considero que este hilo es
>>> para tratar el tema de las aguas en torno a Ceuta y Melilla.
>>>
>>> Un saludo
>>>
>>> --
>>> *Miguel Sevilla-Callejo*
>>> Doctor en Geografía
>>>
>>>
>>> On Sun, 5 Jul 2020 at 22:46, yo paseopor  wrote:
>>>
 Saludos desde la lista
 Respecto al tema de aguas territoriales debo informarte que hay varios
 cambios. A ver si lo entiendes: en Madrid y Castilla - León se habla
 español y no te lo vas a creer, se escribe en español a pesar de los
 políticos antiespañoles que sufre España. He dicho.
 Sin embargo , en Villacastín, varios (te estoy esperando). Así que
 Guadarrama, areglo edificaciones que obviamente estaban hechas con el
 Catastro, esto es, muy mal. (no me des la paliza).
 Seguramente Ola, varios, granjas, pueblo, etc (¿me estása siguiendo
 crtno?). Más Villacastín (Segovia), sigo. (¿Vas a dar la paliza?)
 Si Carretera , si Penalba o Trabadelo o Manzanal Puerto. Pero es que
 Villacastín (Segovia): rehago parte de los destrozado por un vándalo y
 añado algo más del casco urbano y la periferia. Aviso para algunos: vive y
 deja vivir. Haz tus ediciones y deja en paz de las de otros. No existía
 Villacastín hasta ahora... La Mata, comienzo. Ojo, si algo no te gusta, lo
 modificas. 

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[David Marín Carreño]

Hola.

¿Ningún comentario respecto a este tema? La situación me parece que debería
preocuparnos un poco más.
--
David Marín Carreño 



El mar., 7 jul. 2020 a las 6:56, David Marín Carreño ()
escribió:

> Hola.
>
> Sobre las aguas territoriales.
>
> Si no recuerdo mal, la política de OSM respecto a fronteras en disputa es
> mostrar las fronteras no según reclamaciones territoriales sino según el
> status-quo de control en la zona.
>
> Por lo que sé, España patrulla y ejerce el control sobre las aguas
> territoriales de Ceuta y Melilla, aunque podría estar equivocado.
>
> Un cordial saludo,
> --
> David Marín Carreño 
>
>
>
> El lun., 6 jul. 2020 a las 9:59, Miguel Sevilla-Callejo (<
> msevill...@gmail.com>) escribió:
>
>> Estimado yopaseopor,
>>
>> Aun pudiendo estar o no de acuerdo con parte de lo que escribes en tu
>> correo quiero pedirte que no uses ese lenguaje en la comunicación con el
>> resto de la comunidad.
>>
>> Me consta que muchos de los insultos y el lenguaje agresivo que has usado
>> no es directamente tuyo si no de las propias palabras y comentarios del
>> usuario @jlcc78 (el que suscribe el primer correo de este hilo, supongo)
>> pero este no era ni el momento ni el hilo.
>>
>> Os rogaría, como le he pedido en privado a @jlcc78 que elimineis ese tono
>> agresivo y desapruebo, y creo que el resto de la comunidad me apoya pues es
>> de sentido común, que se utilicen insultos o descalificaciones en la
>> comunicación que nos llega a todos.
>>
>> Tampoco este es el foro para tratar otros asuntos fuera de OpenStreetMap.
>>
>> Así mismo, pues parece necesario, voy a abrir un hilo exclusivo para
>> debatir las ediciones y contra ediciones que se ha desatado con los cambios
>> que ha habido con el usuario en cuestión pues considero que este hilo es
>> para tratar el tema de las aguas en torno a Ceuta y Melilla.
>>
>> Un saludo
>>
>> --
>> *Miguel Sevilla-Callejo*
>> Doctor en Geografía
>>
>>
>> On Sun, 5 Jul 2020 at 22:46, yo paseopor  wrote:
>>
>>> Saludos desde la lista
>>> Respecto al tema de aguas territoriales debo informarte que hay varios
>>> cambios. A ver si lo entiendes: en Madrid y Castilla - León se habla
>>> español y no te lo vas a creer, se escribe en español a pesar de los
>>> políticos antiespañoles que sufre España. He dicho.
>>> Sin embargo , en Villacastín, varios (te estoy esperando). Así que
>>> Guadarrama, areglo edificaciones que obviamente estaban hechas con el
>>> Catastro, esto es, muy mal. (no me des la paliza).
>>> Seguramente Ola, varios, granjas, pueblo, etc (¿me estása siguiendo
>>> crtno?). Más Villacastín (Segovia), sigo. (¿Vas a dar la paliza?)
>>> Si Carretera , si Penalba o Trabadelo o Manzanal Puerto. Pero es que
>>> Villacastín (Segovia): rehago parte de los destrozado por un vándalo y
>>> añado algo más del casco urbano y la periferia. Aviso para algunos: vive y
>>> deja vivir. Haz tus ediciones y deja en paz de las de otros. No existía
>>> Villacastín hasta ahora... La Mata, comienzo. Ojo, si algo no te gusta, lo
>>> modificas. Cuidado con las reversiones. En el tiempo que llevo editando, y
>>> me califica bien OSM, solo he creado y a veces modificado dibujos penos.
>>> Vive, deja vivir.
>>> Villacastín, urbano... Para los que me seguís, acoruños: yo no os sigo,
>>> no me obliguéis. Pero si continuáis en el empeño, si algo no os gusta, a
>>> modificar sin tocar el resto. Vive y deja vivir. Y seguid con lo vuestro,
>>> sin molestar los colaboradores OSM.
>>> Villacastín, sigo. Ojo, el de Crespos, no me toques las narices y
>>> dedícate a lo tuyo. De Ávila tenías que ser. En casa del herrero cuchillo
>>> de palo. En la castellana Avila, acoruños... hay qu ser paleto .Prado
>>> Encinas ... la paliza que vas a dar subnml. ¿Que nás te da perceb? Está OSM
>>> lleno de chapuzas que no vas a tocar y la tmas conmigo, glplls. Segunda vez
>>> que tengo que dibujar los elementos al norte de la carrtera de La Coruña...
>>> Ciertamente veao que disfrutas con esta historia subnorml. Iré a por tus
>>> ediciones en cualquier momento... Villacastín sur. A ver ¿Jesús Lopez?,
>>> Jeslop, deja de dar por c. y no me toques lo que no sea la aaacarretera de
>>> la coruña los cjns. No seas mendrugo y haz tu vida que yo estaba muy
>>> bien sin saber de ti y supongo que viceverssa. A la espera...Segóbriga
>>> (parte) y prox. Continuará.Saelices sur - Perfilando chapuzas varias de ...
>>> otros. Así está OSM. La Gudiña, varios. No comento porque las chapuzas me
>>> enervan. Voy arregalando poco a poco. !Dios mío! cuanto inútil
>>> bienintencionado pulula por OSM... Chaval, te has cargado modificaciones
>>> del pueblo que había hecho yo antes y nadie más. Cambia los nombres que te
>>> de la gana pero no destruyas las ediciones decentes, tontoelculo. Te he
>>> denunciado por vándalo, maldito payaso. Según OSM: Un área
>>> predominantemente con casas o edificios de apartamento. NO ES el campo de
>>> futbol, ni el campo en general, ni la zona industrial, etc. 64 cambios en
>>> La 

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[David Marín Carreño]

Hola.

Sobre las aguas territoriales.

Si no recuerdo mal, la política de OSM respecto a fronteras en disputa es
mostrar las fronteras no según reclamaciones territoriales sino según el
status-quo de control en la zona.

Por lo que sé, España patrulla y ejerce el control sobre las aguas
territoriales de Ceuta y Melilla, aunque podría estar equivocado.

Un cordial saludo,
--
David Marín Carreño 



El lun., 6 jul. 2020 a las 9:59, Miguel Sevilla-Callejo (<
msevill...@gmail.com>) escribió:

> Estimado yopaseopor,
>
> Aun pudiendo estar o no de acuerdo con parte de lo que escribes en tu
> correo quiero pedirte que no uses ese lenguaje en la comunicación con el
> resto de la comunidad.
>
> Me consta que muchos de los insultos y el lenguaje agresivo que has usado
> no es directamente tuyo si no de las propias palabras y comentarios del
> usuario @jlcc78 (el que suscribe el primer correo de este hilo, supongo)
> pero este no era ni el momento ni el hilo.
>
> Os rogaría, como le he pedido en privado a @jlcc78 que elimineis ese tono
> agresivo y desapruebo, y creo que el resto de la comunidad me apoya pues es
> de sentido común, que se utilicen insultos o descalificaciones en la
> comunicación que nos llega a todos.
>
> Tampoco este es el foro para tratar otros asuntos fuera de OpenStreetMap.
>
> Así mismo, pues parece necesario, voy a abrir un hilo exclusivo para
> debatir las ediciones y contra ediciones que se ha desatado con los cambios
> que ha habido con el usuario en cuestión pues considero que este hilo es
> para tratar el tema de las aguas en torno a Ceuta y Melilla.
>
> Un saludo
>
> --
> *Miguel Sevilla-Callejo*
> Doctor en Geografía
>
>
> On Sun, 5 Jul 2020 at 22:46, yo paseopor  wrote:
>
>> Saludos desde la lista
>> Respecto al tema de aguas territoriales debo informarte que hay varios
>> cambios. A ver si lo entiendes: en Madrid y Castilla - León se habla
>> español y no te lo vas a creer, se escribe en español a pesar de los
>> políticos antiespañoles que sufre España. He dicho.
>> Sin embargo , en Villacastín, varios (te estoy esperando). Así que
>> Guadarrama, areglo edificaciones que obviamente estaban hechas con el
>> Catastro, esto es, muy mal. (no me des la paliza).
>> Seguramente Ola, varios, granjas, pueblo, etc (¿me estása siguiendo
>> crtno?). Más Villacastín (Segovia), sigo. (¿Vas a dar la paliza?)
>> Si Carretera , si Penalba o Trabadelo o Manzanal Puerto. Pero es que
>> Villacastín (Segovia): rehago parte de los destrozado por un vándalo y
>> añado algo más del casco urbano y la periferia. Aviso para algunos: vive y
>> deja vivir. Haz tus ediciones y deja en paz de las de otros. No existía
>> Villacastín hasta ahora... La Mata, comienzo. Ojo, si algo no te gusta, lo
>> modificas. Cuidado con las reversiones. En el tiempo que llevo editando, y
>> me califica bien OSM, solo he creado y a veces modificado dibujos penos.
>> Vive, deja vivir.
>> Villacastín, urbano... Para los que me seguís, acoruños: yo no os sigo,
>> no me obliguéis. Pero si continuáis en el empeño, si algo no os gusta, a
>> modificar sin tocar el resto. Vive y deja vivir. Y seguid con lo vuestro,
>> sin molestar los colaboradores OSM.
>> Villacastín, sigo. Ojo, el de Crespos, no me toques las narices y
>> dedícate a lo tuyo. De Ávila tenías que ser. En casa del herrero cuchillo
>> de palo. En la castellana Avila, acoruños... hay qu ser paleto .Prado
>> Encinas ... la paliza que vas a dar subnml. ¿Que nás te da perceb? Está OSM
>> lleno de chapuzas que no vas a tocar y la tmas conmigo, glplls. Segunda vez
>> que tengo que dibujar los elementos al norte de la carrtera de La Coruña...
>> Ciertamente veao que disfrutas con esta historia subnorml. Iré a por tus
>> ediciones en cualquier momento... Villacastín sur. A ver ¿Jesús Lopez?,
>> Jeslop, deja de dar por c. y no me toques lo que no sea la aaacarretera de
>> la coruña los cjns. No seas mendrugo y haz tu vida que yo estaba muy
>> bien sin saber de ti y supongo que viceverssa. A la espera...Segóbriga
>> (parte) y prox. Continuará.Saelices sur - Perfilando chapuzas varias de ...
>> otros. Así está OSM. La Gudiña, varios. No comento porque las chapuzas me
>> enervan. Voy arregalando poco a poco. !Dios mío! cuanto inútil
>> bienintencionado pulula por OSM... Chaval, te has cargado modificaciones
>> del pueblo que había hecho yo antes y nadie más. Cambia los nombres que te
>> de la gana pero no destruyas las ediciones decentes, tontoelculo. Te he
>> denunciado por vándalo, maldito payaso. Según OSM: Un área
>> predominantemente con casas o edificios de apartamento. NO ES el campo de
>> futbol, ni el campo en general, ni la zona industrial, etc. 64 cambios en
>> La Gudiña que espero se respeten... Si no procederé a denunciar al idt como
>> vándalo. Villacastín: reconstruyo plaza de toros y otras partes de la villa
>> destruidas por el vándalo "jeslop". A ver si dura. Ya tocaré la carretera
>> de La Coruña cuando proceda. Saludos a mis seguidores. La Gudiña: tercera
>> vez 

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Miguel Sevilla-Callejo]

Estimado yopaseopor,

Aun pudiendo estar o no de acuerdo con parte de lo que escribes en tu
correo quiero pedirte que no uses ese lenguaje en la comunicación con el
resto de la comunidad.

Me consta que muchos de los insultos y el lenguaje agresivo que has usado
no es directamente tuyo si no de las propias palabras y comentarios del
usuario @jlcc78 (el que suscribe el primer correo de este hilo, supongo)
pero este no era ni el momento ni el hilo.

Os rogaría, como le he pedido en privado a @jlcc78 que elimineis ese tono
agresivo y desapruebo, y creo que el resto de la comunidad me apoya pues es
de sentido común, que se utilicen insultos o descalificaciones en la
comunicación que nos llega a todos.

Tampoco este es el foro para tratar otros asuntos fuera de OpenStreetMap.

Así mismo, pues parece necesario, voy a abrir un hilo exclusivo para
debatir las ediciones y contra ediciones que se ha desatado con los cambios
que ha habido con el usuario en cuestión pues considero que este hilo es
para tratar el tema de las aguas en torno a Ceuta y Melilla.

Un saludo

--
*Miguel Sevilla-Callejo*
Doctor en Geografía


On Sun, 5 Jul 2020 at 22:46, yo paseopor  wrote:

> Saludos desde la lista
> Respecto al tema de aguas territoriales debo informarte que hay varios
> cambios. A ver si lo entiendes: en Madrid y Castilla - León se habla
> español y no te lo vas a creer, se escribe en español a pesar de los
> políticos antiespañoles que sufre España. He dicho.
> Sin embargo , en Villacastín, varios (te estoy esperando). Así que
> Guadarrama, areglo edificaciones que obviamente estaban hechas con el
> Catastro, esto es, muy mal. (no me des la paliza).
> Seguramente Ola, varios, granjas, pueblo, etc (¿me estása siguiendo
> crtno?). Más Villacastín (Segovia), sigo. (¿Vas a dar la paliza?)
> Si Carretera , si Penalba o Trabadelo o Manzanal Puerto. Pero es que
> Villacastín (Segovia): rehago parte de los destrozado por un vándalo y
> añado algo más del casco urbano y la periferia. Aviso para algunos: vive y
> deja vivir. Haz tus ediciones y deja en paz de las de otros. No existía
> Villacastín hasta ahora... La Mata, comienzo. Ojo, si algo no te gusta, lo
> modificas. Cuidado con las reversiones. En el tiempo que llevo editando, y
> me califica bien OSM, solo he creado y a veces modificado dibujos penos.
> Vive, deja vivir.
> Villacastín, urbano... Para los que me seguís, acoruños: yo no os sigo, no
> me obliguéis. Pero si continuáis en el empeño, si algo no os gusta, a
> modificar sin tocar el resto. Vive y deja vivir. Y seguid con lo vuestro,
> sin molestar los colaboradores OSM.
> Villacastín, sigo. Ojo, el de Crespos, no me toques las narices y dedícate
> a lo tuyo. De Ávila tenías que ser. En casa del herrero cuchillo de palo.
> En la castellana Avila, acoruños... hay qu ser paleto .Prado Encinas ... la
> paliza que vas a dar subnml. ¿Que nás te da perceb? Está OSM lleno de
> chapuzas que no vas a tocar y la tmas conmigo, glplls. Segunda vez que
> tengo que dibujar los elementos al norte de la carrtera de La Coruña...
> Ciertamente veao que disfrutas con esta historia subnorml. Iré a por tus
> ediciones en cualquier momento... Villacastín sur. A ver ¿Jesús Lopez?,
> Jeslop, deja de dar por c. y no me toques lo que no sea la aaacarretera de
> la coruña los cjns. No seas mendrugo y haz tu vida que yo estaba muy
> bien sin saber de ti y supongo que viceverssa. A la espera...Segóbriga
> (parte) y prox. Continuará.Saelices sur - Perfilando chapuzas varias de ...
> otros. Así está OSM. La Gudiña, varios. No comento porque las chapuzas me
> enervan. Voy arregalando poco a poco. !Dios mío! cuanto inútil
> bienintencionado pulula por OSM... Chaval, te has cargado modificaciones
> del pueblo que había hecho yo antes y nadie más. Cambia los nombres que te
> de la gana pero no destruyas las ediciones decentes, tontoelculo. Te he
> denunciado por vándalo, maldito payaso. Según OSM: Un área
> predominantemente con casas o edificios de apartamento. NO ES el campo de
> futbol, ni el campo en general, ni la zona industrial, etc. 64 cambios en
> La Gudiña que espero se respeten... Si no procederé a denunciar al idt como
> vándalo. Villacastín: reconstruyo plaza de toros y otras partes de la villa
> destruidas por el vándalo "jeslop". A ver si dura. Ya tocaré la carretera
> de La Coruña cuando proceda. Saludos a mis seguidores. La Gudiña: tercera
> vez que reconstruyo el cementerio, con sus muros y toso... He estado allí y
> no voy destruyendo lo que haces tu, Jeslop, Lo tuyo ya es imbecilidad
> supina. Haz tu vida y no me sigas, pedazo idiota.
>
> Lo obvio
>
> Lo obvio es que no tienes ni puta idea de leyes (no te insulto, es que soy
> un malhablado cosa que tú no puedes decir, porque tú sí insultas, ofendes).
> ¿Me vas a denunciar ahora al DWG o al IDT porque ¿tú te crees que somos
> glplls, verdad ?
>
> Eres una vergüenza para la patria que no sabes cómo defender. Si supieras
> realmente de leyes y tuvieras algo de respeto por la 

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[yo paseopor]

Saludos desde la lista
Respecto al tema de aguas territoriales debo informarte que hay varios
cambios. A ver si lo entiendes: en Madrid y Castilla - León se habla
español y no te lo vas a creer, se escribe en español a pesar de los
políticos antiespañoles que sufre España. He dicho.
Sin embargo , en Villacastín, varios (te estoy esperando). Así que
Guadarrama, areglo edificaciones que obviamente estaban hechas con el
Catastro, esto es, muy mal. (no me des la paliza).
Seguramente Ola, varios, granjas, pueblo, etc (¿me estása siguiendo
crtno?). Más Villacastín (Segovia), sigo. (¿Vas a dar la paliza?)
Si Carretera , si Penalba o Trabadelo o Manzanal Puerto. Pero es que
Villacastín (Segovia): rehago parte de los destrozado por un vándalo y
añado algo más del casco urbano y la periferia. Aviso para algunos: vive y
deja vivir. Haz tus ediciones y deja en paz de las de otros. No existía
Villacastín hasta ahora... La Mata, comienzo. Ojo, si algo no te gusta, lo
modificas. Cuidado con las reversiones. En el tiempo que llevo editando, y
me califica bien OSM, solo he creado y a veces modificado dibujos penos.
Vive, deja vivir.
Villacastín, urbano... Para los que me seguís, acoruños: yo no os sigo, no
me obliguéis. Pero si continuáis en el empeño, si algo no os gusta, a
modificar sin tocar el resto. Vive y deja vivir. Y seguid con lo vuestro,
sin molestar los colaboradores OSM.
Villacastín, sigo. Ojo, el de Crespos, no me toques las narices y dedícate
a lo tuyo. De Ávila tenías que ser. En casa del herrero cuchillo de palo.
En la castellana Avila, acoruños... hay qu ser paleto .Prado Encinas ... la
paliza que vas a dar subnml. ¿Que nás te da perceb? Está OSM lleno de
chapuzas que no vas a tocar y la tmas conmigo, glplls. Segunda vez que
tengo que dibujar los elementos al norte de la carrtera de La Coruña...
Ciertamente veao que disfrutas con esta historia subnorml. Iré a por tus
ediciones en cualquier momento... Villacastín sur. A ver ¿Jesús Lopez?,
Jeslop, deja de dar por c. y no me toques lo que no sea la aaacarretera de
la coruña los cjns. No seas mendrugo y haz tu vida que yo estaba muy
bien sin saber de ti y supongo que viceverssa. A la espera...Segóbriga
(parte) y prox. Continuará.Saelices sur - Perfilando chapuzas varias de ...
otros. Así está OSM. La Gudiña, varios. No comento porque las chapuzas me
enervan. Voy arregalando poco a poco. !Dios mío! cuanto inútil
bienintencionado pulula por OSM... Chaval, te has cargado modificaciones
del pueblo que había hecho yo antes y nadie más. Cambia los nombres que te
de la gana pero no destruyas las ediciones decentes, tontoelculo. Te he
denunciado por vándalo, maldito payaso. Según OSM: Un área
predominantemente con casas o edificios de apartamento. NO ES el campo de
futbol, ni el campo en general, ni la zona industrial, etc. 64 cambios en
La Gudiña que espero se respeten... Si no procederé a denunciar al idt como
vándalo. Villacastín: reconstruyo plaza de toros y otras partes de la villa
destruidas por el vándalo "jeslop". A ver si dura. Ya tocaré la carretera
de La Coruña cuando proceda. Saludos a mis seguidores. La Gudiña: tercera
vez que reconstruyo el cementerio, con sus muros y toso... He estado allí y
no voy destruyendo lo que haces tu, Jeslop, Lo tuyo ya es imbecilidad
supina. Haz tu vida y no me sigas, pedazo idiota.

Lo obvio

Lo obvio es que no tienes ni puta idea de leyes (no te insulto, es que soy
un malhablado cosa que tú no puedes decir, porque tú sí insultas, ofendes).
¿Me vas a denunciar ahora al DWG o al IDT porque ¿tú te crees que somos
glplls, verdad ?

Eres una vergüenza para la patria que no sabes cómo defender. Si supieras
realmente de leyes y tuvieras algo de respeto por la Carta Magna dejarías
de insultar a buena parte del territorio nacional. Porque si algo enseñamos
en este país es a respetar a la gente del mismo país. Y tú has insultado a
gente de Catalunya, Salamanca, A Coruña, Villacastín, A Gudiña, Ávila,
Segóbrida ,Ourense, etc...
Como patriota das asco (no es un insulto, es una definición) porque yo no
querría pertenecer a una patria donde alguien me insulta por llamar a mi
ciudad como se llama oficialmente además evitando todo tipo de debate
civilizado. ¿Vas a buscar mis ediciones valiente? ¿Vas a editar con tu
segunda cuenta?
Ni tampoco a un mentiroso que incluso genera daños irreparables en el mapa
para además denunciar a quien lo cuida. O es que pensabas que no se notaba
, Campeón? ¿Quien te crees que eres?
Algo tengo claro, no mereces llamarte español. Y ahora le explicas a
Frederik, alemán, que esas palabras normativas que no son nada ofensivas
como patriota, vergüenza, asco, etc. son un grave insulto para tu
patriotismo de hojalata...porque si te fijas no te he insultado. Ah y los
disminuidos psíquicos no tienen culpa de que tú llegues a su nivel, de
hecho tienen mucho más que tú , igual que los payasos a los que no llegas
ni a la altura de su flor de papel.

ah por cierto , tengo más tiempo que tú, y por mi vida sexual no te

Re: [Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[Miguel Sevilla-Callejo]

Estimator José,

Respcto a las aguas de Ceuta y Melilla, sin entrar en valoraciones, OSM
debe ceñirse a los tratados internacionales.

Lo digo porque esto se trató, y creo que ha de tratarse, en la lista de
correos internacional y acudir a lo.que rige la leí y los acuerdos
internacionales. (Estoy al móvil y no me resulta sencillo buscar la.fue.te
que.menciono, disculpa).

Lo ultimo que me comentó un usuario que estaba experimentado en el tema era
que Marruecos tenía derecho.sobre esas aguas.

Si das con los acuerdos y la.legislación que aplica será interesante poder
corregir el problema.

Un saludo

Miguel

On Sat, 27 Jun 2020, 12:02 José Sánchez,  wrote:

> Eso me preocupa también. Podrías arreglarlo o moverlo con otros para
> corregir ese estropicio pro marroquí? Gracias
>
> El jue., 25 jun. 2020 14:29, Jorge Sanz Sanfructuoso 
> escribió:
>
>> Buenas
>>
>> Se ha comentado por Telegram y la mayoría ya lo sabreis. Facebook ha
>> comprado Mapillary.
>> https://blog.mapillary.com/news/2020/06/18/Mapillary-joins-Facebook.html
>>
>> En Telegram algunos tuvimos conversación sobre el tema. No voy a pasar
>> mensajes copiados directamente porque ya andan perdidos entre muchos
>> mensajes. Intentaré hacer un pequeño resumen. Añadir lo que se me escape.
>>
>> Se ha tenido diferencia de opiniones sobre lo bueno o malo de esto. En su
>> mayoría cuanto de malo es esta compra por parte de facebook. Facebook es el
>> diablo, Facebook va a usar las fotos para otras cosas como reconocer las
>> caras de la gente, localización de comercios, realidad aumentada,
>> Se ha hablado de las prácticas que lleva facebook y las mentiras por
>> ejemplo en la adquisición de whatsapp, que nunca iban a juntar esa
>> información con la de facebook.
>>
>> Posibles medios para borrar todas las fotos de Mapillary y como
>> descargarlas antes.
>> Borrar todas las fotos:
>> https://framagit.org/Midgard/exit-mapillary
>> Descargar todas las fotos:
>> https://github.com/gitouche-sur-osm/mapillary_takeout
>>
>> Por otra parte según indican en el blog van a dar acceso comercial a las
>> fotos procesadas.
>>
>> Y se ha hablado sobre la alternativa más parecida que
>> tenemos, OpenStreetCam. Se ha comentado que es lo mas parecido pero que no
>> llega ni por asomo a Mapillary.
>>
>> Me gustaría que la gente opinara del tema y también que indicará si ha
>> hecho o no contribuciones anteriormente a Mapillary o si ha usado los datos
>> de Mapillary de alguna manera. Esto último no se ha comentado en telegram
>> por la parte que ha opinado y creo que es importante.
>>
>> Mi opinión
>>
>> Por mi parte he subido bastantes fotos a Mapillary con diferentes
>> cámaras, algunas que he ganado y me ha dado Mapillary. También he usado
>> bastante los datos extraídos de las imágenes. Tanto directamente desde el
>> plugin de JOSM, como cogiendo información que saca Osmose de las fotos,
>> como usandolas en Pic4Review.
>>
>> La cantidad de información que sacados desde mapillary no es ni
>> comparable a la que saca la alternativa más parecida, OSC. Me fastidia
>> mucho que pueda tener facebook mayor acceso a las fotos, pero mas me
>> fastidia que nos pongamos zancadillas a nosotros mismos. Mapillary nos da
>> acceso fácil a muchísima información útil y difícil de conseguir para darla
>> por perdida. La manera que voy a tener de sacar fotos y añadirlas a
>> Mapillary tengo claro que va a cambiar, ya está cambiando, ya no es el
>> único sitio donde he subido mis últimas fotos sacadas recientemente. Aunque
>> por mi parte lo vea un error entiendo el punto de vista de la gente que no
>> quiere darle absolutamente nada a facebook y lo respeto.
>>
>> El tema de borrar todas las fotos de Mapillary creo que no va a
>> solucionar nada, si acaso nos quita acceso. Pero las imágenes, ya ha pasado
>> en el propio facebook que no las borraba realmente, así que no creo que
>> sirva de mucho. Pero cada uno es libre de hacer lo que considere mejor.
>>
>> OSC es un proyecto que nunca me ha terminado de gustar. Se ha comentado
>> alguna vez por aquí. Va de libre pero yo no la veo tan libre como dice.
>> Además el desarrollo está bastante parado. Veo que cogen fotos si pero ha
>> cambio no dan mucho. Además ayer se comentó algo de un cambio de licencias
>> perdido en los mensajes de telegram que tampoco me he puesto a mirar en que
>> repercute. En su momento cuando probé OSC lo vi muy rudimentario. Y lo he
>> vuelto a probar ahora y no ha cambiado nada. De cualquier manera ya ando
>> viendo como subir las fotos tanto en Mapillary como en OSC por lo que pueda
>> pasar. Y también creo que es el momento de que OSC se pusiera las pilas y
>> demostrara que puede ser útil para OpenStreetMap.
>>
>> Es un tema que estaré muy expectante de cómo se va desarrollando, y
>> pendiente de si facebook hace alguna de las suyas. Pero hoy por hoy, aunque
>> la manera de funcionar de facebook no me guste, no veo alternativa, y en
>> principio lo que es darnos información no va a cambiar la 

[Talk-es] Porqué no figuran las aguas territoriales de Ceuta y Melilla y la frontera de Marruecos está sobre las costas de esas ciudades?

[José Sánchez]

Eso me preocupa también. Podrías arreglarlo o moverlo con otros para
corregir ese estropicio pro marroquí? Gracias

El jue., 25 jun. 2020 14:29, Jorge Sanz Sanfructuoso 
escribió:

> Buenas
>
> Se ha comentado por Telegram y la mayoría ya lo sabreis. Facebook ha
> comprado Mapillary.
> https://blog.mapillary.com/news/2020/06/18/Mapillary-joins-Facebook.html
>
> En Telegram algunos tuvimos conversación sobre el tema. No voy a pasar
> mensajes copiados directamente porque ya andan perdidos entre muchos
> mensajes. Intentaré hacer un pequeño resumen. Añadir lo que se me escape.
>
> Se ha tenido diferencia de opiniones sobre lo bueno o malo de esto. En su
> mayoría cuanto de malo es esta compra por parte de facebook. Facebook es el
> diablo, Facebook va a usar las fotos para otras cosas como reconocer las
> caras de la gente, localización de comercios, realidad aumentada,
> Se ha hablado de las prácticas que lleva facebook y las mentiras por
> ejemplo en la adquisición de whatsapp, que nunca iban a juntar esa
> información con la de facebook.
>
> Posibles medios para borrar todas las fotos de Mapillary y como
> descargarlas antes.
> Borrar todas las fotos:
> https://framagit.org/Midgard/exit-mapillary
> Descargar todas las fotos:
> https://github.com/gitouche-sur-osm/mapillary_takeout
>
> Por otra parte según indican en el blog van a dar acceso comercial a las
> fotos procesadas.
>
> Y se ha hablado sobre la alternativa más parecida que
> tenemos, OpenStreetCam. Se ha comentado que es lo mas parecido pero que no
> llega ni por asomo a Mapillary.
>
> Me gustaría que la gente opinara del tema y también que indicará si ha
> hecho o no contribuciones anteriormente a Mapillary o si ha usado los datos
> de Mapillary de alguna manera. Esto último no se ha comentado en telegram
> por la parte que ha opinado y creo que es importante.
>
> Mi opinión
>
> Por mi parte he subido bastantes fotos a Mapillary con diferentes cámaras,
> algunas que he ganado y me ha dado Mapillary. También he usado bastante los
> datos extraídos de las imágenes. Tanto directamente desde el plugin de
> JOSM, como cogiendo información que saca Osmose de las fotos, como
> usandolas en Pic4Review.
>
> La cantidad de información que sacados desde mapillary no es ni comparable
> a la que saca la alternativa más parecida, OSC. Me fastidia mucho que pueda
> tener facebook mayor acceso a las fotos, pero mas me fastidia que nos
> pongamos zancadillas a nosotros mismos. Mapillary nos da acceso fácil a
> muchísima información útil y difícil de conseguir para darla por perdida.
> La manera que voy a tener de sacar fotos y añadirlas a Mapillary tengo
> claro que va a cambiar, ya está cambiando, ya no es el único sitio donde he
> subido mis últimas fotos sacadas recientemente. Aunque por mi parte lo vea
> un error entiendo el punto de vista de la gente que no quiere darle
> absolutamente nada a facebook y lo respeto.
>
> El tema de borrar todas las fotos de Mapillary creo que no va a solucionar
> nada, si acaso nos quita acceso. Pero las imágenes, ya ha pasado en el
> propio facebook que no las borraba realmente, así que no creo que sirva de
> mucho. Pero cada uno es libre de hacer lo que considere mejor.
>
> OSC es un proyecto que nunca me ha terminado de gustar. Se ha comentado
> alguna vez por aquí. Va de libre pero yo no la veo tan libre como dice.
> Además el desarrollo está bastante parado. Veo que cogen fotos si pero ha
> cambio no dan mucho. Además ayer se comentó algo de un cambio de licencias
> perdido en los mensajes de telegram que tampoco me he puesto a mirar en que
> repercute. En su momento cuando probé OSC lo vi muy rudimentario. Y lo he
> vuelto a probar ahora y no ha cambiado nada. De cualquier manera ya ando
> viendo como subir las fotos tanto en Mapillary como en OSC por lo que pueda
> pasar. Y también creo que es el momento de que OSC se pusiera las pilas y
> demostrara que puede ser útil para OpenStreetMap.
>
> Es un tema que estaré muy expectante de cómo se va desarrollando, y
> pendiente de si facebook hace alguna de las suyas. Pero hoy por hoy, aunque
> la manera de funcionar de facebook no me guste, no veo alternativa, y en
> principio lo que es darnos información no va a cambiar la cosa. Viendo que
> está colaborando en otras partes de OpenStreetMap, esa parte no creo que
> cambie, por lo menos a corto plazo.
>
> Perdon por el tostonazo.
>
> Espero vuestras opiniones.
>
> Saludos.
>
> --
> Jorge Sanz Sanfructuoso - Sanchi
> Blog http://jorgesanz.es/
> ___
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