Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Benoit Fournier]

Salut,

2017-05-12 16:27 GMT+02:00 sly (sylvain letuffe) :

> Mais ça ne justifie, il ne me semble pas, de crier haro sur ceux qui
> en font la saisie. OSM, ce me semble, ça a toujours été : si tu en vois
> l'intérêt et que l'outil le permet, saisie le !
>

OSM, pour moi : si tu en vois l'intérêt (ou pas) et que l'outil le permet,
et la licence le permet et la loi le permet, saisis-le.
Et ça pourrait se dépiler dans ce sens : loi > licence > outil > intérêt >
saisie.

Je dis que la situation des données personnelles est suffisamment complexe
et sensible pour qu'on y réfléchisse à deux fois.
Il faudrait obtenir des autorisations pour être sûr d'être dans les règles.
A l'autre extrême, en cas d'interdiction de ces données dans OSM, ce serait
pénible de devoir les retirer de façon permanente.


Corollaire : je m'opposerais (pas la discussion) aux actions de ceux qui,
> décidant que ça ne doit pas y être, le supprime de la base pendant que
> d'autres le mettent.


Fort bien. S'adressant à Christian et à moi, cet avertissement n'était pas
nécessaire, il me semble que nous participons à la discussion, pas à une
guerre d'édition (ni dans les données, ni dans le wiki).
Tu aurais aussi pu mentionner le contrepoint. Par exemple, pendant la
discussion, il pourrait être de bon ton de s'abtenir de toutes
modifications dans les deux sens, ajouts ou suppressions.

Pour la référence, j'inclus une petite note d'une réunion récente du DWG :
https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Working_Group_Minutes/DWG_2017-02-08
"5. Redactions : [...] Generally only things with license-incompatible
sources are redacted, but if necessary this could be expanded to other
issues that have legal implications, like the publication of personal data."
traduction automatique :
"5. Redactions: [...] Généralement, seules les choses avec des sources
incompatibles avec la licence sont expurgées, mais si nécessaire, cela
pourrait être étendu à d'autres problèmes ayant des implications
juridiques, comme la publication de données personnelles.

Benoît
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Benoit Fournier]

2017-05-12 16:28 GMT+02:00 Christian Rogel :
>
> Si la CNIL dit qu’un nom personnel est une donnée personnelle, elle a
> raison, mais ce n’est guère qu’une tautologie. On n’avance pas.
>

J'ai cité : "Toute information identifiant directement ou indirectement une
personne physique"
C'était la version simple.
Pour la version complète, on peut se référer à plusieurs textes :
https://www.cnil.fr/fr/loi-78-17-du-6-janvier-1978-modifiee#Article2
https://www.cnil.fr/fr/reglement-europeen-protection-donnees/chapitre1#Article4

Revenons à notre cas :
Le nom d'une personne avec son activité (de médecin) et son lieu de travail
géolocalisé, prises ensemble, sont des données personnelles.
C'est clair : elles sont très identifiantes, d'une personne physique =
donnée personnelle.
Cela n'a pas le même statut qu'une boulangerie Poilâne, un garage Renault,
un collège Victor Hugo ou une rue Charles de Gaulle.
Dans ces cas, le nom n'est pas une donnée identifiante pour une personne
physique.

Un "nom" peut donc être une donnée personnelle, mais il ne l'est pas
obligatoirement.
C'est faire injure à la CNIL et aux parlementaires de nombreux pays de dire
que l'esprit de leur loi ou leurs définitions sont défaillantes à ce point.



> Il est légal de constituer une base de données des auteurs de publication
> (j’ai passé une fraction de mon temps professionnel à la faire, le fichier
> étant, bien sûr, déclaré à la CNIL).
>

On peut s'arrêter là : le fichier, la base de données OpenStreetMap n'est
pas déclaré à la CNIL (ou alors, indiquez-moi les références pour réparer
mon oubli).
Puisque ce fichier est publié et non déclaré, sans demandes d'avis et
d'autorisation, on est quand même dans une zone très difficile pour y
inclure des données personnelles.



> L’intention ne compte pas et doit être traitée sur le même plan que tout
> autre nom personnel circulant dans l’espace physique public (marque, nom de
> commerce, nom d’immeuble).
>

Non, comme je l'indique dans ma compréhension des définitions, tous les
noms personnels (nom de personne physique, marque, nom de commerce, nom
d’immeuble) ne se valent pas.



> Dans notre cas, c’est une question qui doit être régulée entre la
> Fondation OSM et la version anglaise de la CNIL.
>

Si quelqu'un considère que cela a des chances d'être accepté et que les
démarches à effectuer valent la peine par rapport au gain espéré, il peut
effectivement tenter.
Petite mise en garde, pour le cas des médecins en France, il s'agit
peut-être (à vérifier) de traiter autant avec la CNIL-France que
l'équivalent britannique, sauf si le G29 organise tout ça, sauf la
RGPD/GDPR vient changer tout ça, à moins que le Brexit...  :-(


Benoît
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Christian Rogel]

> Le 2017 Mae 12 à 09:09, Benoit Fournier  a écrit :
> 
> On May 11, 2017 11:50 PM, "Christian Rogel"  > wrote:
> >
> >
> > > Le 2017 Mae 11 à 22:07, Christian Quest  > > > a écrit :
> > >
> > > On a déja eu une discussion similaire, ne vous étonnez pas si je ressort 
> > > les mêmes arguments ;)
> > >
> > > Les médecins ou avocats (et quelques autres professions), sont 
> > > réglementés et n'ont pas la possibilité de faire de publicité.
> > > Les noms posent aussi le problème non pas de la vie privée, mais de la 
> > > donnée à caractère personnel.
> > >
> > > A mon avis, on peut mapper un cabinet médical et indiquer son nom 
> > > lorsqu'il n'est pas personnel (c'est une enseigne), mais ajouter le nom 
> > > du médecin n'apporte pas grand chose de plus, OSM n'étant pas un annuaire 
> > > et ça évite les deux sujets précédents. L'important est surtout de savoir 
> > > qu'à cet endroit se trouve un service médical.
> > >
> > > Les marques et enseignes qui se basent sur un nom de personne (pour un 
> > > commerce), sont un choix et ne posent pas de problème en terme de donnée 
> > > à caractère personnel ni de publicité.
> >
> > Je n’arrive pas à détecter le caractère personnel d’une donnée qui est 
> > publiée : c’est comme taire le nom de l’auteur d’un livre.
> > Sur quel texte, ou jurisprudence vous basez-vous pour affirmer ce qui va à 
> > l’encontre de la réalité perceptible ?
> 
> Pour une donnée à caractère personnel (surtout si elle est publiée), on peut 
> s'appuyer sur une définition de la CNIL, pour avoir un point de départ 
> commun. Dans sa version simple :
> https://www.cnil.fr/fr/definition/donnee-personnelle 
> 
> "Toute information identifiant directement ou indirectement une personne 
> physique"
> 
> 


Si la CNIL dit qu’un nom personnel est une donnée personnelle, elle a raison, 
mais ce n’est guère qu’une tautologie. On n’avance pas.

Il est légal de constituer une base de données des auteurs de publication (j’ai 
passé une fraction de mon temps professionnel à la faire, le fichier étant, 
bien sûr, déclaré à la CNIL).
Visser une plaque visible depuis le domaine public est un acte de publication 
et en faire une BDD est légal.
Il est légal de faire une base de données à partir de ce que j’ai publié en 
impression ou par Internet. Mais, si le fichier est publié, j’ai un droit de 
regard et c’est tout.

L’intention ne compte pas et doit être traitée sur le même plan que tout autre 
nom personnel circulant dans l’espace physique public (marque, nom de commerce, 
nom d’immeuble).
Dans notre cas, c’est une question qui doit être régulée entre la Fondation OSM 
et la version anglaise de la CNIL.


Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[sly (sylvain letuffe)]

Salut,


cquest wrote
> Les médecins ou avocats (et quelques autres professions), sont réglementés
> et n'ont pas la possibilité de faire de publicité.

Pour savoir si c'est autorisé, le mieux c'est de s'en référer aux organismes
qui édictent les règles pour ces professions réglementées.
Pour les médecins, le Conseil national de l'Ordre des médecins semble le bon
endroit pour chercher.
Article 80 :
https://www.conseil-national.medecin.fr/article/article-80-libelle-des-annuaires-304
**
Les seules indications qu'un médecin est autorisé à faire figurer dans les
annuaires à usage du public, quel qu'en soit le support, sont :

1°) ses nom, prénoms, adresse professionnelle, numéros de téléphone et de
télécopie, jours et heures de consultations ;
2°) sa situation vis-à-vis des organismes d'assurance-maladie ;
3°) la qualification qui lui aura été reconnue conformément au règlement de
qualification, les diplômes d'études spécialisées complémentaires et les
capacités dont il est titulaire.
**

De ce que je comprend, c'est autorisé. Avec son nom et son prénom.


cquest wrote
> OSM n'étant pas un annuaire

Je crois donc que la question est principalement là :
OSM peut-il et a-t-il vocation à devenir un annuaire ?
J'ai envie de dire qu'avec tous les magasins référencé avec
contact:phone/email/adresse/website/... et rangé par catégories (tag) c'est
déjà le cas dans les faits (y'a qu'a se rappeler des pros qui commencent à
remplir la base de ça !).
Est-ce bien, je ne sais pas.
D'un coté OSM ajoute la localisation, c'est là sa force. D'un autre, oui, ça
existe déjà ailleurs (en libre pour les médecins disait christian), et ça va
être dur de maintenir à jour. 

Perso, ça ne me choque pas de voir OSM devenir un annuaire géolocalisé en
plus d'une base géo (qui donc dit avec certitude que osm n'ai pas/ne devrait
pas être un annuaire ?). 
Maintenant si dans le cas des professions de santé, c'est pas à jour, c'est
mieux et libre ailleurs, peut-être faut il écrire quelque part et donner la
source. Mais ça ne justifie, il ne me semble pas, de crier haro sur ceux qui
en font la saisie. OSM, ce me semble, ça a toujours été : si tu en vois
l'intérêt et que l'outil le permet, saisie le !

Corollaire : je m'opposerais (pas la discussion) aux actions de ceux qui,
décidant que ça ne doit pas y être, le supprime de la base pendant que
d'autres le mettent.





-
-- 
sly, contact direct : sylvain /a\ letuffe o r g
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe
--
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http://gis.19327.n8.nabble.com/Comment-bien-tagguer-les-cabinets-medicaux-tp5896325p5896659.html
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Benoit Fournier]

On May 11, 2017 11:50 PM, "Christian Rogel" <
christian.ro...@club-internet.fr> wrote:
>
>
> > Le 2017 Mae 11 à 22:07, Christian Quest  a
écrit :
> >
> > On a déja eu une discussion similaire, ne vous étonnez pas si je
ressort les mêmes arguments ;)
> >
> > Les médecins ou avocats (et quelques autres professions), sont
réglementés et n'ont pas la possibilité de faire de publicité.
> > Les noms posent aussi le problème non pas de la vie privée, mais de la
donnée à caractère personnel.
> >
> > A mon avis, on peut mapper un cabinet médical et indiquer son nom
lorsqu'il n'est pas personnel (c'est une enseigne), mais ajouter le nom du
médecin n'apporte pas grand chose de plus, OSM n'étant pas un annuaire et
ça évite les deux sujets précédents. L'important est surtout de savoir qu'à
cet endroit se trouve un service médical.
> >
> > Les marques et enseignes qui se basent sur un nom de personne (pour un
commerce), sont un choix et ne posent pas de problème en terme de donnée à
caractère personnel ni de publicité.
>
> Je n’arrive pas à détecter le caractère personnel d’une donnée qui est
publiée : c’est comme taire le nom de l’auteur d’un livre.
> Sur quel texte, ou jurisprudence vous basez-vous pour affirmer ce qui va
à l’encontre de la réalité perceptible ?

Pour une donnée à caractère personnel (surtout si elle est publiée), on
peut s'appuyer sur une définition de la CNIL, pour avoir un point de départ
commun. Dans sa version simple :
https://www.cnil.fr/fr/definition/donnee-personnelle
"Toute information identifiant directement ou indirectement une personne
physique"
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Christian Quest]

Le 11 mai 2017 à 23:48, Christian Rogel 
a écrit :

>
> Je n’arrive pas à détecter le caractère personnel d’une donnée qui est
> publiée : c’est comme taire le nom de l’auteur d’un livre.
> Sur quel texte, ou jurisprudence vous basez-vous pour affirmer ce qui va à
> l’encontre de la réalité perceptible ?
>
>
Il ne faut pas mélanger le critère public/privé et le côté personnel ou
pas. La CNIL fait référence aux données à caractère personnel et pas au
public/privé.

Ce n'est pas parce qu'une donnée à caractère personnel est rendue publique
qu'elle perd son caractère personnel et qu'on peut en faire n'importe quoi,
comme une base de données, et donc permettre un traitement automatisé...

Il y a par exemple une énorme différence entre publier les bans pour un
mariage sur un panneau d'affichage (c'est obligatoire) et constituer une
base de donnée avec ces informations.

Si on pousse ton raisonnement, tout nom affiché dans l'espace public
pourrait être mis dans OSM ?
Ceci incluerait les noms sur les boites aux lettres de n'importe qui.

Au délà de ces considérations CNILesques... quel serait l'intérêt ? Créer
un annuaire ?

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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Christian Rogel]

> Le 2017 Mae 11 à 22:07, Christian Quest  a écrit :
> 
> On a déja eu une discussion similaire, ne vous étonnez pas si je ressort les 
> mêmes arguments ;)
> 
> Les médecins ou avocats (et quelques autres professions), sont réglementés et 
> n'ont pas la possibilité de faire de publicité.
> Les noms posent aussi le problème non pas de la vie privée, mais de la donnée 
> à caractère personnel.
> 
> A mon avis, on peut mapper un cabinet médical et indiquer son nom lorsqu'il 
> n'est pas personnel (c'est une enseigne), mais ajouter le nom du médecin 
> n'apporte pas grand chose de plus, OSM n'étant pas un annuaire et ça évite 
> les deux sujets précédents. L'important est surtout de savoir qu'à cet 
> endroit se trouve un service médical.
> 
> Les marques et enseignes qui se basent sur un nom de personne (pour un 
> commerce), sont un choix et ne posent pas de problème en terme de donnée à 
> caractère personnel ni de publicité.

Je n’arrive pas à détecter le caractère personnel d’une donnée qui est publiée 
: c’est comme taire le nom de l’auteur d’un livre.
Sur quel texte, ou jurisprudence vous basez-vous pour affirmer ce qui va à 
l’encontre de la réalité perceptible ?


Christian R. 


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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Christian Quest]

On a déja eu une discussion similaire, ne vous étonnez pas si je ressort
les mêmes arguments ;)

Les médecins ou avocats (et quelques autres professions), sont réglementés
et n'ont pas la possibilité de faire de publicité.
Les noms posent aussi le problème non pas de la vie privée, mais de la
donnée à caractère personnel.

A mon avis, on peut mapper un cabinet médical et indiquer son nom lorsqu'il
n'est pas personnel (c'est une enseigne), mais ajouter le nom du médecin
n'apporte pas grand chose de plus, OSM n'étant pas un annuaire et ça évite
les deux sujets précédents. L'important est surtout de savoir qu'à cet
endroit se trouve un service médical.

Les marques et enseignes qui se basent sur un nom de personne (pour un
commerce), sont un choix et ne posent pas de problème en terme de donnée à
caractère personnel ni de publicité.

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Christian Quest - OpenStreetMap France
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Christian Rogel]

Le 11 mai 2017 à 14:02, Francescu GAROBY  a écrit :
> 
> Sans doute parce que les médecins, comme les avocats, n'ont pas le droit de 
> faire de la publicité (on est pas aux USA) ?
> D'où le fait qu'ils ne puissent pas faire plus que poser une plaque à leur 
> nom, à l'entrée du bâtiment où se situe leur cabinet (faut quand même que les 
> gens trouvent).

Je ne vois pas ce que cela pourrait dire sur la non-légitimité à mettre le nom 
dans OSM et, comme tu le dis, cela ne serait pas une règle universelle, mais 
indexée sur les passions politiques franco-françaises.
Inversement, le fait qu'il soit légitime de mentionner Poilâne (boulangeries 
détenues par Apolline P.) n'a pas de relation avec le fait qu'il s'agisse d'une 
raison commerciale.
Que la raison soit commerciale, sociale, coopérative, kolkhozienne, 
collaborative, etc., elle garde sa qualité de raison.
Par le fait qu'elle est faite pour être publiée, elle tend vers l'universalité.

Christian R.

>> Le 11 mai 2017 à 12:26, Christian Rogel  a 
>> écrit :
>> 
>> 
>> > Le 11 mai 2017 à 11:00, Benoit Fournier  a écrit :
>> > Un noeud par cabinet ou spécialité, c'est une bonne base de départ.
>> >
>> > Par contre NOTE IMPORTANTE selon moi :
>> > - NE PAS ajouter les NOMS des médecins
>> > - un nom de personne vu sur une plaque professionnelle ou une boîte à 
>> > lettre n'est pas à inclure dans OSM
>> 
>> J'aimerais saisir la pertinence d'une telle remarque : ce ne peut être en 
>> aucun cas la protection de la vie privée :
>> L'activité professionnelle avec offre de services au public ne peut pas, à 
>> moins d'aimer les paradoxes, relever de la vie privée
>> Le simple constat de l'affichage autre que celui de la boîte aux lettres 
>> permet de conclure que le nom personnel fait partie intégrante du POI.
>> Les noms commerciaux étant des marqueurs de l'identité des entreprises, ils 
>> font partie de l'information utile de la carte et on ne va pas faire des 
>> discriminations.
>> Faut-il censurer Michelin, Peugeot, Bouyghes ou JC Decaux, toutes entités 
>> appartenant en partie à des individus portant ces patronymes ?
>> 
>> Christian R.
>> 
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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> 
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> Francescu
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Francescu GAROBY]

Sans doute parce que les médecins, comme les avocats, n'ont pas le droit de
faire de la publicité (on est pas aux USA) ?
D'où le fait qu'ils ne puissent pas faire plus que poser une plaque à leur
nom, à l'entrée du bâtiment où se situe leur cabinet (faut quand même que
les gens trouvent).

Francescu

Le 11 mai 2017 à 12:26, Christian Rogel 
a écrit :

>
>
> > Le 11 mai 2017 à 11:00, Benoit Fournier  a
> écrit :
> > Un noeud par cabinet ou spécialité, c'est une bonne base de départ.
> >
> > Par contre NOTE IMPORTANTE selon moi :
> > - NE PAS ajouter les NOMS des médecins
> > - un nom de personne vu sur une plaque professionnelle ou une boîte à
> lettre n'est pas à inclure dans OSM
>
> J'aimerais saisir la pertinence d'une telle remarque : ce ne peut être en
> aucun cas la protection de la vie privée :
> L'activité professionnelle avec offre de services au public ne peut pas, à
> moins d'aimer les paradoxes, relever de la vie privée
> Le simple constat de l'affichage autre que celui de la boîte aux lettres
> permet de conclure que le nom personnel fait partie intégrante du POI.
> Les noms commerciaux étant des marqueurs de l'identité des entreprises,
> ils font partie de l'information utile de la carte et on ne va pas faire
> des discriminations.
> Faut-il censurer Michelin, Peugeot, Bouyghes ou JC Decaux, toutes entités
> appartenant en partie à des individus portant ces patronymes ?
>
> Christian R.
>
> ___
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Christian Rogel]

> Le 2017 Mae 11 à 12:44, Benoit Fournier  a écrit :
> 
> 
> J'aimerais saisir la pertinence d'une telle remarque : ce ne peut être en 
> aucun cas la protection de la vie privée
> 
> Peut-être que si ?
> 
>  
> Les noms commerciaux étant des marqueurs de l'identité des entreprises

La distinction rôle dans la société / rôle marchand n’est pas flagrante et 
semble relever d’une appréciation politique
> 
> Un nom de médecin est-il un nom commercial ? Je ne pense pas.
> Une plaque professionnelle est plus proche d'un nom sur une boîte aux lettres 
> que d'une enseigne commerciale ou publicitaire.

Tu fabriques ta nomenclature personnelle, mais, tu ne l’appuie que des 
appréciations subjectives.
Je préfère l’approche habituelle d’OSM : c’est dans l’espace public et cela a 
un rôle public, donc, c’est un èlément de POI.

Keep it simple.

Christian R.___
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Benoit Fournier]

2017-05-11 12:26 GMT+02:00 Christian Rogel :

>
>
> > Le 11 mai 2017 à 11:00, Benoit Fournier  a
> écrit :
> > Un noeud par cabinet ou spécialité, c'est une bonne base de départ.
> >
> > Par contre NOTE IMPORTANTE selon moi :
> > - NE PAS ajouter les NOMS des médecins
> > - un nom de personne vu sur une plaque professionnelle ou une boîte à
> lettre n'est pas à inclure dans OSM
>
> J'aimerais saisir la pertinence d'une telle remarque : ce ne peut être en
> aucun cas la protection de la vie privée
>

Peut-être que si ?



> Les noms commerciaux étant des marqueurs de l'identité des entreprises


Un nom de médecin est-il un nom commercial ? Je ne pense pas.
Une plaque professionnelle est plus proche d'un nom sur une boîte aux
lettres que d'une enseigne commerciale ou publicitaire.



> ils font partie de l'information utile de la carte et on ne va pas faire
> des discriminations.
>

Pas d'accord, je suis pour faire des discriminations.
(Interdiction de me citer hors contexte).



> Faut-il censurer Michelin, Peugeot, Bouyghes ou JC Decaux, toutes entités
> appartenant en partie à des individus portant ces patronymes ?
>

Non.
(Pas de censure, sauf peut-être pour Bouyghes, qui devrait être corrigé
parce que mal orthographié).

Benoît
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Vincent Bergeot]

Le 11/05/2017 à 12:26, Christian Rogel a écrit :



Le 11 mai 2017 à 11:00, Benoit Fournier  a écrit :
Un noeud par cabinet ou spécialité, c'est une bonne base de départ.

Par contre NOTE IMPORTANTE selon moi :
- NE PAS ajouter les NOMS des médecins
- un nom de personne vu sur une plaque professionnelle ou une boîte à lettre 
n'est pas à inclure dans OSM

J'aimerais saisir la pertinence d'une telle remarque : ce ne peut être en aucun 
cas la protection de la vie privée :
L'activité professionnelle avec offre de services au public ne peut pas, à 
moins d'aimer les paradoxes, relever de la vie privée
Le simple constat de l'affichage autre que celui de la boîte aux lettres permet 
de conclure que le nom personnel fait partie intégrante du POI.
Les noms commerciaux étant des marqueurs de l'identité des entreprises, ils 
font partie de l'information utile de la carte et on ne va pas faire des 
discriminations.
Faut-il censurer Michelin, Peugeot, Bouyghes ou JC Decaux, toutes entités 
appartenant en partie à des individus portant ces patronymes ?



on m'avait parlé de la problématique entre médecin et publicité : 
https://www.conseil-national.medecin.fr/article/article-19-interdiction-de-la-publicite-243


peut-être pour cela que dans le cas des médecins c'est complexe ? 
publicité indirecte ?


à plus

--
Vincent Bergeot


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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Christian Rogel]

> Le 11 mai 2017 à 11:00, Benoit Fournier  a écrit :
> Un noeud par cabinet ou spécialité, c'est une bonne base de départ.
> 
> Par contre NOTE IMPORTANTE selon moi :
> - NE PAS ajouter les NOMS des médecins
> - un nom de personne vu sur une plaque professionnelle ou une boîte à lettre 
> n'est pas à inclure dans OSM

J'aimerais saisir la pertinence d'une telle remarque : ce ne peut être en aucun 
cas la protection de la vie privée :
L'activité professionnelle avec offre de services au public ne peut pas, à 
moins d'aimer les paradoxes, relever de la vie privée
Le simple constat de l'affichage autre que celui de la boîte aux lettres permet 
de conclure que le nom personnel fait partie intégrante du POI.
Les noms commerciaux étant des marqueurs de l'identité des entreprises, ils 
font partie de l'information utile de la carte et on ne va pas faire des 
discriminations.
Faut-il censurer Michelin, Peugeot, Bouyghes ou JC Decaux, toutes entités 
appartenant en partie à des individus portant ces patronymes ?

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Benoit Fournier]

2017-05-11 9:58 GMT+02:00 pepilepi...@ovh.fr :

> Le 10/05/2017 à 10:09, Nicolas Moyroud a écrit :
>
> Une structure différente = un objet. Donc je dirai sans hésiter la
> solution 3, un noeud par docteur ou expert-comptable ou raton-laveur. Sinon
> l'exploitation des données est très compliquée. Les champs multi-valués à
> coup de point-virgules c'est quasiment inexploitable...
>
> OK, je vois. (Et je comprends parfaitement ton aversion pour les champs "
> multi-valués à coup de point-virgules" !)
>
> Donc un seul noeud avec comme nom "cabinet des Dr D1, D2, D3",
> cardiologue, téléphone, etc parce que c'est une entité, et un autre noeud
> avec comme nom "Dr D4", cardiologue, tél., etc parce que c'est un solitaire
> distinct des premiers.
>
> Je serais tenté aussi de mettre les tags addr: sur le bâtiment. Mais
> faut-il aussi les répéter pour chaque amenity ? (ce que j'ai commencé à
> faire est ici
> )
>

Un noeud par cabinet ou spécialité, c'est une bonne base de départ.

Par contre NOTE IMPORTANTE selon moi :
- NE PAS ajouter les NOMS des médecins
- un nom de personne vu sur une plaque professionnelle ou une boîte à
lettre n'est pas à inclure dans OSM
- si le nom du cabinet est "cabinet médical" ou "cabinet de cardiologie",
tel qu'écrit sur la plaque, pourquoi pas, on pourrait l'ajouter à name=* ;
mais intérêt faible
- si le nom du cabinet est spécifique et inscrit, tel une enseigne "cabinet
médical des Acacias", il peut être ajouté dans name=*

Voir une discussion similaire :
https://forum.openstreetmap.fr/viewtopic.php?f=2=1067#p4924
où l'on aborde aussi la question de répéter l'adresse en tag pour chaque
noeud.

Benoît
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[pepilepi...@ovh.fr]

Le 10/05/2017 à 10:09, Nicolas Moyroud a écrit :
> Ne pas pensez au rendu comme critère de choix pour la représentation
> des données ! Le rendu n'est qu'un usage possible de ces données et
> dépend de critères comme le niveau de zoom qui ne sont pas du tout
> objectifs. Les données OSM doivent être décrites le plus proprement
> possible en terme de réutilisation possible. Par exemple récupérer les
> données pour les utiliser en mode SIG (mais pas que).
>
> Une structure différente = un objet. Donc je dirai sans hésiter la
> solution 3, un noeud par docteur ou expert-comptable ou raton-laveur.
> Sinon l'exploitation des données est très compliquée. Les champs
> multi-valués à coup de point-virgules c'est quasiment inexploitable...
>
> Nicolas

OK, je vois. (Et je comprends parfaitement ton aversion pour les champs
" multi-valués à coup de point-virgules" !)

Donc un seul noeud avec comme nom "cabinet des Dr D1, D2, D3",
cardiologue, téléphone, etc parce que c'est une entité, et un autre
noeud avec comme nom "Dr D4", cardiologue, tél., etc parce que c'est un
solitaire distinct des premiers.

Je serais tenté aussi de mettre les tags addr: sur le bâtiment. Mais
faut-il aussi les répéter pour chaque amenity ? (ce que j'ai commencé à
faire est ici
)

Merci,

JP


> Le 05/05/2017 à 23:42, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>>
>> Plusieurs nœuds, c'est plus propre.
>>
>> Les rendus classiques vont placer un premier nœud s'il y a la place.
>> Puis un deuxième nœud s'il y a la place, etc...
>>
>> Donc avec un niveau de zoom pas très élevé tu vas avoir un nœud :
>> rendu propre mais tu ne sauras pas qu'il y a une grappe (un cluster),
>> on peut imaginer qu'un rendu indiqueras le nombre de docteurs. Si tu
>> interroges la base, il va regarder autour et te sortir les n nœuds.
>>
>> Donc 2 ou 3 (avec le 3 tu risques de faire apparaître le nom du
>> docteur le plus au nord - ou le plus au sud, c'est tout). Comme les
>> noms des docteurs sont des infos limite personnelles, bof.
>>
>> S'il y a un cabinet, il y a sans doute un secrétariat commun et en
>> cas de médecin traitant la sécu ne fera pas la fine bouche.
>>
>> Par contre pour l'expert-comptable, le rendu va essayer de placer
>> soit les médecins (probablement) soit les experts-comptables d'abord.
>>
>> Donc il faudra zoomer beaucoup avant de le voir apparaître.
>>
>> Sauf si tu fais une umap mettant en valeur les experts-comptables.
>>
>> N. B. : tu peux remplacer les expert-comptables par des
>> ratons-laveurs, ça marche pareil. D'un point de vue cartographique
>> j'entends.
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Florian_G]

Hello,

Le 10/05/2017 à 10:09, Nicolas Moyroud a écrit :
>  Les champs multi-valués à coup de point-virgules c'est quasiment 
> inexploitable... 

Ça peut tout de même avoir du sens : ça dépend si le cas présent est un seul 
cabinet médical (1 nœud) avec plusieurs médecins de spécialités différentes ou 
plusieurs cabinets indépendants (plusieurs
nœud). Tout dépend du contexte, mais je suis d'accord que si on peut éviter 
c'est mieux.

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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Nicolas Moyroud]

Ne pas pensez au rendu comme critère de choix pour la représentation des 
données ! Le rendu n'est qu'un usage possible de ces données et dépend 
de critères comme le niveau de zoom qui ne sont pas du tout objectifs. 
Les données OSM doivent être décrites le plus proprement possible en 
terme de réutilisation possible. Par exemple récupérer les données pour 
les utiliser en mode SIG (mais pas que).


Une structure différente = un objet. Donc je dirai sans hésiter la 
solution 3, un noeud par docteur ou expert-comptable ou raton-laveur. 
Sinon l'exploitation des données est très compliquée. Les champs 
multi-valués à coup de point-virgules c'est quasiment inexploitable...


Nicolas

Le 05/05/2017 à 23:42, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


Plusieurs nœuds, c'est plus propre.

Les rendus classiques vont placer un premier nœud s'il y a la place. 
Puis un deuxième nœud s'il y a la place, etc...


Donc avec un niveau de zoom pas très élevé tu vas avoir un nœud : 
rendu propre mais tu ne sauras pas qu'il y a une grappe (un cluster), 
on peut imaginer qu'un rendu indiqueras le nombre de docteurs. Si tu 
interroges la base, il va regarder autour et te sortir les n nœuds.


Donc 2 ou 3 (avec le 3 tu risques de faire apparaître le nom du 
docteur le plus au nord - ou le plus au sud, c'est tout). Comme les 
noms des docteurs sont des infos limite personnelles, bof.


S'il y a un cabinet, il y a sans doute un secrétariat commun et en cas 
de médecin traitant la sécu ne fera pas la fine bouche.


Par contre pour l'expert-comptable, le rendu va essayer de placer soit 
les médecins (probablement) soit les experts-comptables d'abord.


Donc il faudra zoomer beaucoup avant de le voir apparaître.

Sauf si tu fais une umap mettant en valeur les experts-comptables.

N. B. : tu peux remplacer les expert-comptables par des 
ratons-laveurs, ça marche pareil. D'un point de vue cartographique 
j'entends.





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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[osm . sanspourriel]

Plusieurs nœuds, c'est plus propre.

Les rendus classiques vont placer un premier nœud s'il y a la place. 
Puis un deuxième nœud s'il y a la place, etc...


Donc avec un niveau de zoom pas très élevé tu vas avoir un nœud : rendu 
propre mais tu ne sauras pas qu'il y a une grappe (un cluster), on peut 
imaginer qu'un rendu indiqueras le nombre de docteurs. Si tu interroges 
la base, il va regarder autour et te sortir les n nœuds.


Donc 2 ou 3 (avec le 3 tu risques de faire apparaître le nom du docteur 
le plus au nord - ou le plus au sud, c'est tout). Comme les noms des 
docteurs sont des infos limite personnelles, bof.


S'il y a un cabinet, il y a sans doute un secrétariat commun et en cas 
de médecin traitant la sécu ne fera pas la fine bouche.


Par contre pour l'expert-comptable, le rendu va essayer de placer soit 
les médecins (probablement) soit les experts-comptables d'abord.


Donc il faudra zoomer beaucoup avant de le voir apparaître.

Sauf si tu fais une umap mettant en valeur les experts-comptables.

N. B. : tu peux remplacer les expert-comptables par des ratons-laveurs, 
ça marche pareil. D'un point de vue cartographique j'entends.


Le 05/05/2017 à 22:06, pepilepi...@ovh.fr - pepilepi...@ovh.fr a écrit :

Le 05/05/2017 à 21:53, Florian_G a écrit :

Hello,

Le 05/05/2017 à 17:45, pepilepi...@ovh.fr a écrit :


Quand dans un immeuble on trouve en vrac un rhumatologue, un ginéco, 
trois cardiologues, un expert-comptable (mais pas de raton-laveur) 
on ne peut évidemment pas mettre amenity=doctors sur le bâtiment.


Donc :

  * Un seul noeud amenity=doctors ?(extrêmement vague)
  * Un noeud amenity=doctors par spécialité avec le
healthcare:speciality qui va bien ? (mais que va faire le rendu
? empiler cinq ou six malettes ?)
  * Un noeud par médecin avec en plus son nom, tél. etc ? (J'ose pas
imaginer le rendu)

  * Des exemples à me proposer ?



Et un seul nœud amenity=doctors mais avecplusieurs valeurs dans 
healthcare:speciality ?


C'est pas une clé unique, ça ?

J'avais essayé une fois amenity=doctors et name=doc1;doc2;doc3 mais la 
validation de JOSM avait râlé...


Je tenterai ça, merci




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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[pepilepi...@ovh.fr]

  
  
Le 05/05/2017 à 21:53, Florian_G a
  écrit :


  
  Hello,

Le 05/05/2017 à 17:45, pepilepi...@ovh.fr a
écrit :
  
  

Quand dans un immeuble on trouve en vrac
un rhumatologue, un ginéco, trois cardiologues, un
expert-comptable (mais pas de raton-laveur) on ne peut
évidemment pas mettre amenity=doctors sur le bâtiment.
  
Donc :

  Un seul noeud amenity=doctors ? (extrêmement vague)
  Un noeud amenity=doctors
  par spécialité avec le healthcare:speciality qui va bien ?
  (mais que va faire le rendu ? empiler cinq ou six malettes
  ?)
  Un noeud par médecin avec en plus son
  nom, tél. etc ? (J'ose pas imaginer le rendu)
  

  Des exemples à me proposer ?

  
  
Et un seul nœud
  amenity=doctors mais avec plusieurs valeurs dans healthcare:speciality ?

C'est pas une clé unique, ça ?
J'avais essayé une fois amenity=doctors et
name=doc1;doc2;doc3 mais la validation de JOSM avait râlé...
Je tenterai ça, merci


 
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Re: [OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[Florian_G]

Hello,

Le 05/05/2017 à 17:45, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
>
> Quand dans un immeuble on trouve en vrac un rhumatologue, un ginéco, trois 
> cardiologues, un expert-comptable (mais pas de raton-laveur) on ne peut 
> évidemment pas mettre amenity=doctors sur le bâtiment.
>
> Donc :
>
>   * Un seul noeud amenity=doctors ?(extrêmement vague)
>   * Un noeud amenity=doctors par spécialité avec le healthcare:speciality qui 
> va bien ? (mais que va faire le rendu ? empiler cinq ou six malettes ?)
>   * Un noeud par médecin avec en plus son nom, tél. etc ? (J'ose pas imaginer 
> le rendu)
>
>   * Des exemples à me proposer ?
>

Et un seul nœud amenity=doctors mais avecplusieurs valeurs dans 
healthcare:speciality ?

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[OSM-talk-fr] Comment bien tagguer les cabinets médicaux ?

[pepilepi...@ovh.fr]

  
  
Bonjour,
Quand dans un immeuble on trouve en vrac un
rhumatologue, un ginéco, trois cardiologues, un expert-comptable
(mais pas de raton-laveur) on ne peut évidemment pas mettre
amenity=doctors sur le bâtiment. 
  
Donc :

  Un seul noeud amenity=doctors ?
  (extrêmement vague)
  Un noeud amenity=doctors
  par spécialité avec le healthcare:speciality qui va bien ?
  (mais que va faire le rendu ? empiler cinq ou six malettes ?)
  Un noeud par médecin avec en plus son
  nom, tél. etc ? (J'ose pas imaginer le rendu)
  

  Des exemples à me proposer ?

Merci,
  
  Jean-Pierre

  


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