Re: [OSM-talk-fr] BD Topo Suppression de cours d'eau et ses impacts

[Rpnpif]

Le 24 mars 2018, marc marc a écrit :

> Le 24. 03. 18 à 11:46, Rpnpif a écrit :
> > ajouter la date de la décision qui a une valeur importante.  
> 
> dans osm ?
> pour moi, même si cela acte le gachi écologique, c'est une tempête
> dans un verre d'eau pour osm.
> Vu qu'on ne tag pas le fait qu'un ruisseau était dans Cartage/Topo
> bon on ne tagera pas + le fait qu'il n'y est plus.
> Osm n'a selon moi pas pour vocation de servir d'encyclopédie universelle 
> oü mettrait l'ensemble de la connaissance d'un objet et toutes les refs 
> et date de tout infos s'y rapportant.
> La seule chose qui change pour osm c'est qu'on perdra une source d'info

D'accord. Marc. c'est peut-être un outil à mettre au point en
complément d'OSM et à l'extérieur. Avis aux amateurs.

> > existe t-il une carte archive d'OSM consultable facilement 
> > comme on consulte la version ancienne formatée d'un article
> > sous Wikipédia ?  
> 
> Cela dépend si tu parles des données ou de leur représentation graphique
> Pour les données, un serveur overpass attic te permet de demander les 
> données qui existait à tel date.
> Il te les met sur la carte actuelle, mais ce n'est pas un rendu, juste 
> une surcouche.

Merci.

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Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] BD Topo Suppression de cours d'eau et ses impacts

[marc marc]

Le 24. 03. 18 à 11:46, Rpnpif a écrit :
> ajouter la date de la décision qui a une valeur importante.

dans osm ?
pour moi, même si cela acte le gachi écologique, c'est une tempête
dans un verre d'eau pour osm.
Vu qu'on ne tag pas le fait qu'un ruisseau était dans Cartage/Topo
bon on ne tagera pas + le fait qu'il n'y est plus.
Osm n'a selon moi pas pour vocation de servir d'encyclopédie universelle 
oü mettrait l'ensemble de la connaissance d'un objet et toutes les refs 
et date de tout infos s'y rapportant.
La seule chose qui change pour osm c'est qu'on perdra une source d'info

> existe t-il une carte archive d'OSM consultable facilement 
> comme on consulte la version ancienne formatée d'un article
> sous Wikipédia ?

Cela dépend si tu parles des données ou de leur représentation graphique
Pour les données, un serveur overpass attic te permet de demander les 
données qui existait à tel date.
Il te les met sur la carte actuelle, mais ce n'est pas un rendu, juste 
une surcouche.
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Re: [OSM-talk-fr] BD Topo Suppression de cours d'eau et ses impacts

[Rpnpif]

Le 22 mars 2018, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

> > De notre coté quel est l'impact? Car même si les cours d'eaux sont 
> > intermittents, on les saisie. Peux-on ajouter une information sur cette 
> > déclassification?
>  
> Comme j'avais eu l'occasion de le dire le déclassement est faible là où les 
> associaitions luttent (SEPNB-Bretagne Vivante : peu de déclassements en 
> Bretagne).
> La pluie n'ayant pas lu les arrêtés préfectoraux, les ruisseuax intermittents 
> continueront à se former.
>  
> Ca peut avoir une influence sur nos sources, ça ne doit pas en avoir sur 
> notre carte !
> On sait déjà indiquer d'un cours n'est pas permanent :
> intermittent=yes
>  
> Peut-être description=ruisseau (ou fossé...) déclassifié par l'autorité 
> préfectorale
> Jean-Yvon
>  
>  
> Gesendet: Mittwoch, 21. März 2018 um 16:30 Uhr
> Von: "Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr" 
> <osm.sanspourriel.935cdd9262.verdy_p#talk-fr@openstreetmap.org>
> An: "Discussions sur OSM en français" <talk-fr@openstreetmap.org>
> Betreff: Re: [OSM-talk-fr] BD Topo Suppression de cours d'eau et ses impacts
>  
> (...)
>  
> > Le 21 mars 2018 à 09:06, Jérôme Seigneuret <jerome.seigneu...@gmail.com> a 
> > écrit :
> > Bonjour, les préfets déclassent certains cours d'eau. (chaque département y 
> > va de son arrêté). Je pense que ça va avoir un impact direct sur les 
> > sources de données que l'on utilise.
> >>  
> >> Je dévi un peu mais c'est volontaire vu l'impact d'une telle décision.
> >>  
> >> L'impact est la suppression de zones de non traitement aux pesticides
> >> https://www.legifrance.gouv.fr/eli/arrete/2017/5/4/AGRG1632554A/jo/texte
> >>  
> >> FNE a déposé des recours contre ces déclassifications. Je vous invite à 
> >> lire l'article
> >> https://www.fne.asso.fr/actualites/p%C3%A9tition%C2%A0-encore-plus-de-pesticides-dans-nos-cours-deau%C2%A0-cest-non%C2%A0-0
> >>  
> >> De notre coté quel est l'impact? Car même si les cours d'eaux sont 
> >> intermittents, on les saisie. Peux-on ajouter une information sur cette 
> >> déclassification?

Et bien retenir que c'est une affaire purement politique, avec des
changements qui peuvent être plus ou moins rapides dans un sens comme
dans l'autre suivant les rapports de force sur le terrain comme le dit
Philippe.

Il faut bien savoir que de nombreux cas ne font que valider une action
illégale de suppression physique du cours d'eau soit par tarissement
en amont ou plus souvent par destruction au bulldozer ou au tracteur
pour les plus petits. Et le préfet valide trop souvent sous la
pression de certains groupes :/. Ce genre de forçage illégal de la
décision publique n'est malheureusement pas rare dans certaines
campagnes de l'ouest de la France. Il est attaqué en justice quand des
associations le détectent et en ont les moyens financiers et techniques.

Tout aussi illégalement, c'est la même chose avec les mares, les zones
humides, les bois rasés à blanc du jour au lendemain. Les destructions
se sont accélérées dans certains secteurs depuis 10 ans et surtout
depuis 5 ans. Certaines associations ne savent plus où donner de la
tête face aux actions concertées de certains lobbies directement sur
le terrain, j'en ai été témoin.

Openstreetmap est précieux pour faire un état des lieux.

Dans la description proposée par Jean-Yvon, Il ne faut pas oublier
d'ajouter la date de la décision qui a une valeur importante.

À ce propos, existe t-il une carte archive d'OSM consultable
facilement comme on consulte la version ancienne formatée d'un article
sous Wikipédia ?

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Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] BD Topo Suppression de cours d'eau et ses impacts

[osm . sanspourriel]

> De notre coté quel est l'impact? Car même si les cours d'eaux sont intermittents, on les saisie. Peux-on ajouter une information sur cette déclassification?
 

Comme j'avais eu l'occasion de le dire le déclassement est faible là où les associaitions luttent (SEPNB-Bretagne Vivante : peu de déclassements en Bretagne).

La pluie n'ayant pas lu les arrêtés préfectoraux, les ruisseuax intermittents continueront à se former.

 

Ca peut avoir une influence sur nos sources, ça ne doit pas en avoir sur notre carte !

On sait déjà indiquer d'un cours n'est pas permanent :

intermittent=yes

 

Peut-être description=ruisseau (ou fossé...) déclassifié par l'autorité préfectorale

Jean-Yvon

 
 

Gesendet: Mittwoch, 21. März 2018 um 16:30 Uhr
Von: "Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr" <osm.sanspourriel.935cdd9262.verdy_p#talk-fr@openstreetmap.org>
An: "Discussions sur OSM en français" <talk-fr@openstreetmap.org>
Betreff: Re: [OSM-talk-fr] BD Topo Suppression de cours d'eau et ses impacts


 

(...)


 


Le 21 mars 2018 à 09:06, Jérôme Seigneuret <jerome.seigneu...@gmail.com> a écrit :





Bonjour, les préfets déclassent certains cours d'eau. (chaque département y va de son arrêté). Je pense que ça va avoir un impact direct sur les sources de données que l'on utilise.

 

Je dévi un peu mais c'est volontaire vu l'impact d'une telle décision.
 


L'impact est la suppression de zones de non traitement aux pesticides

https://www.legifrance.gouv.fr/eli/arrete/2017/5/4/AGRG1632554A/jo/texte

 

FNE a déposé des recours contre ces déclassifications. Je vous invite à lire l'article

https://www.fne.asso.fr/actualites/p%C3%A9tition%C2%A0-encore-plus-de-pesticides-dans-nos-cours-deau%C2%A0-cest-non%C2%A0-0



 

De notre coté quel est l'impact? Car même si les cours d'eaux sont intermittents, on les saisie. Peux-on ajouter une information sur cette déclassification?

 
A+ Jérôme


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Re: [OSM-talk-fr] BD Topo Suppression de cours d'eau et ses impacts

[Philippe Verdy]

A ce sujet, on peut proposer des solutions si l'Etat et les collectivités
se désengagent du contrôle des ressources publiques:
- plutot que laisser des concessionnaires s'approprier et faire ce qu'ils
veulent du domaine public, on doit agir comme une force de lobbying pour
leur imposer l'ouverture des données d'exploitation, afin que le contrôle
qui n'est plus fait par l'autorité publique puisse être fait par les
citoyens.
- quand l'Etat aussi désengage sa justice, au lieu de laisser prospérer une
justice privée (qui ensuite sera délocalisée, donc non "souveraine"), on
doit agir pour demander des organismes de médiation et de régulation
"paritaires" non délocalisables, donc ouverts pas seulement aux exploitants
des concessions, mais aussi aux résidents, assos (et tant pis si cela fait
que des acteurs intéressés pourront y venir, à condition que l'organisme de
médiation et régulation puisse avoir une autorité réelle, qu'il puisse être
entendu, qu'il soit une personne morale reconnue apte à agir en justice, et
obligatoirement consulté par l'autorité publique y compris pour les
passations de marchés ou renouvellement de concessions)
- ce sont ces organismes paritaires de médiation et régulation qui
organiseraient la collecte des données ouvertes obligatoires. OSM France
pourrait alors participer à ces organismes. Les collectivités et l'Etat
pourraient aussi encore s'y faire entendre et avoir une voix.

Malheureusement actuellement on commence à faire le chemin inverse et même
priver de tels organismes de régulation et médiation de leur autorité (il
suffitr de voir ce qui se passe maintenant pour les prudhommes qu'on vient
de dépouiller, ou encore du fait que les organismes de médiation et
régulation publics maintenant ne sont plus directement saisissables dans de
nombreux domaines, pour lesquels on a demandé de passer par des médiateurs
privés gérés directement par les sociétés contre lesquels les consommateurs
se plaignent et à qui la loi ne fixe finalement presque aucune obligation
ni aucun contrôle, ni aucun droit pour la collectivité ou les résidents
dans les instances internes de décision et dans les nominations des
membres). Finalement cela aboutit à des pertes de souveraineté et au
démantèlement de la justice et du contrôle démocratique local.

Imposons donc dans le cadre de l'enquête publiée ici le droit de regard
public et l'ouverture des données aussi par tous les titulaires de
concessions publiques dans tous les domaines et pour tous les marchés
publics.


Le 21 mars 2018 à 16:14, Philippe Verdy  a écrit :

> C'est peut-être une façon d'intervenir sur la base statistique qui
> permettra de dire ensuite que la France et les collectivités ont tenu ses
> objectifs en terme de réduction des pesticides, en ne les mesurant plus
> qu'autour des gros cours d'eau (largement urbanisés) et plus autour des
> plus petits (entourés de terres agricoles). Déclassifier cela ne coûte rien
> et ça évite d'avoir à contrôler : ce sera aux riverains de le faire à leurs
> frais, les collectivités ne le feront plus, mais pouront aussi ne pas tenir
> compte des mesures faites par les riverains (même s'ils passent par les
> mêmes labos agréés, on leur répondra que le prélèvement n'était pas fait
> dans les règles, il faudra passer par huissier de justice et flacons
> scellés pour la collecte, ce qui aura un coût).
> Si les collectivités se désengagent de ce sujet, il faudra que les assos
> de protection de l'environnement reconnues d'utilité publique se voient
> accorder une foi crédible pour leurs relevés et des participations et
> droits de vote/décision dans les agences de bassin qui devront s'ouvrir un
> peu plus (et pas seulement offrir des droits aux exploitants de réseau
> titulaires de concessions publiques sur l'eau et l'assainissement...). Mais
> alors voudront y venir aussi les assos de chasseurs, de pêcheurs, des assos
> sportives et même les syndicats agricoles et des organisations financées
> par les producteurs de pesticides...
> C'est tout le problème : en désengageant l'Etat et les collectivité de ce
> secteurs et faisant appel à l'autorégulation, on sait déjà que ce soront
> uniquement les quelques-uns qui ont le plus d'intérêts financiers qui
> gagneront et imposeront leurs choix à tous les autres, puis imposeront
> leurs prix sans contrôle réel. Ca s'est passé comme ça dans tous les
> domaines (pas que dans le secteur de l'eau).
>
> Le 21 mars 2018 à 09:06, Jérôme Seigneuret 
> a écrit :
>
>> Bonjour, les préfets déclassent certains cours d'eau. (chaque département
>> y va de son arrêté). Je pense que ça va avoir un impact direct sur les
>> sources de données que l'on utilise.
>>
>> Je dévi un peu mais c'est volontaire vu l'impact d'une telle décision.
>>
>> L'impact est la suppression de zones de non traitement aux pesticides
>> https://www.legifrance.gouv.fr/eli/arrete/2017/5/4/AGRG1632554A/jo/texte
>>
>> FNE a déposé des recours contre ces 

Re: [OSM-talk-fr] BD Topo Suppression de cours d'eau et ses impacts

[Philippe Verdy]

C'est peut-être une façon d'intervenir sur la base statistique qui
permettra de dire ensuite que la France et les collectivités ont tenu ses
objectifs en terme de réduction des pesticides, en ne les mesurant plus
qu'autour des gros cours d'eau (largement urbanisés) et plus autour des
plus petits (entourés de terres agricoles). Déclassifier cela ne coûte rien
et ça évite d'avoir à contrôler : ce sera aux riverains de le faire à leurs
frais, les collectivités ne le feront plus, mais pouront aussi ne pas tenir
compte des mesures faites par les riverains (même s'ils passent par les
mêmes labos agréés, on leur répondra que le prélèvement n'était pas fait
dans les règles, il faudra passer par huissier de justice et flacons
scellés pour la collecte, ce qui aura un coût).
Si les collectivités se désengagent de ce sujet, il faudra que les assos de
protection de l'environnement reconnues d'utilité publique se voient
accorder une foi crédible pour leurs relevés et des participations et
droits de vote/décision dans les agences de bassin qui devront s'ouvrir un
peu plus (et pas seulement offrir des droits aux exploitants de réseau
titulaires de concessions publiques sur l'eau et l'assainissement...). Mais
alors voudront y venir aussi les assos de chasseurs, de pêcheurs, des assos
sportives et même les syndicats agricoles et des organisations financées
par les producteurs de pesticides...
C'est tout le problème : en désengageant l'Etat et les collectivité de ce
secteurs et faisant appel à l'autorégulation, on sait déjà que ce soront
uniquement les quelques-uns qui ont le plus d'intérêts financiers qui
gagneront et imposeront leurs choix à tous les autres, puis imposeront
leurs prix sans contrôle réel. Ca s'est passé comme ça dans tous les
domaines (pas que dans le secteur de l'eau).

Le 21 mars 2018 à 09:06, Jérôme Seigneuret  a
écrit :

> Bonjour, les préfets déclassent certains cours d'eau. (chaque département
> y va de son arrêté). Je pense que ça va avoir un impact direct sur les
> sources de données que l'on utilise.
>
> Je dévi un peu mais c'est volontaire vu l'impact d'une telle décision.
>
> L'impact est la suppression de zones de non traitement aux pesticides
> https://www.legifrance.gouv.fr/eli/arrete/2017/5/4/AGRG1632554A/jo/texte
>
> FNE a déposé des recours contre ces déclassifications. Je vous invite à
> lire l'article
> https://www.fne.asso.fr/actualites/p%C3%A9tition%C2%
> A0-encore-plus-de-pesticides-dans-nos-cours-deau%C2%A0-cest-non%C2%A0-0
>
> De notre coté quel est l'impact? Car même si les cours d'eaux sont
> intermittents, on les saisie. Peux-on ajouter une information sur cette
> déclassification?
>
> A+ Jérôme
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[OSM-talk-fr] BD Topo Suppression de cours d'eau et ses impacts

[Jérôme Seigneuret]

 Bonjour, les préfets déclassent certains cours d'eau. (chaque département
y va de son arrêté). Je pense que ça va avoir un impact direct sur les
sources de données que l'on utilise.

Je dévi un peu mais c'est volontaire vu l'impact d'une telle décision.

L'impact est la suppression de zones de non traitement aux pesticides
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/arrete/2017/5/4/AGRG1632554A/jo/texte

FNE a déposé des recours contre ces déclassifications. Je vous invite à
lire l'article
https://www.fne.asso.fr/actualites/p%C3%A9tition%C2%A0-encore-plus-de-pesticides-dans-nos-cours-deau%C2%A0-cest-non%C2%A0-0

De notre coté quel est l'impact? Car même si les cours d'eaux sont
intermittents, on les saisie. Peux-on ajouter une information sur cette
déclassification?

A+ Jérôme
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