Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Mathieu Arnold wrote: +--On 9 avril 2010 00:44:04 +0200 Xavier Maillard x...@gnu.org wrote: | FreeBSD, pour reprendre ton exemple, s'est fait pille sans | bronche et je n'ai pas l'impression qu'au dela du cercle vertueux | des utilisateurs informes, FreeBSD soit plus connu/utiliser. Par | contre, pendant ce temps, une jolie boite de Pomme se fait un max | de ble sur le dos de malheureux idealistes. Je dirais que c'est pas tout à fait vrai, par exemple, les derniers téléviseurs panasonic (G20) utilisent FreeBSD : http://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfullid=1267447473 c'est pas du pillage, la license est justement faite pour qu'on puisse en faire cet usage :-) (Mais je digresse.) De tous les produits qu'on fais avec les LL on doit ouvrir les sources, sauf ... et sauf ... quand on fait une site web (avec LL et contenu ..) ?? Marc -- What's on Shortwave guide: choose an hour, go! http://shortwave.tk 700+ Radio Stations on SW http://swstations.tk 300+ languages on SW http://radiolanguages.tk ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Vincent Picavet (ml) a écrit : Ce qui les intéresse n'est de toutes façons pas d'afficher leurs POI au dessus d'une carte OSM. Les POI rentrent directement dans les algorithmes de calcul de Mappy, notamment par exemple pour du géocodage. Pouvoir faire un itinéraire piéton entre «gare de lyon» et «monoprix ledru rollin» par exemple, c'est leur coeur de métier. Ici on utilise donc les POIs pour le geocodage, qui permet de récupérer les troncons associés et de calculer l'itinéraire. Pour faire cela, il faut avoir les POIs et le graphe de réseau routier dans la même base de données. Et ensuite on fait des jointures sur les tables de routier et les tables de POIs. Si le routier est en CC-By-SA, alors les POIs le deviennent aussi dans ce cas. Et ça c'est impossible pour eux. Pour reprendre ton exemple : itinéraire piéton entre «gare de lyon» et «monoprix ledru rollin» Chez nous nous utilisons 2 bases : 1 base OSM à jour et une base avec nos POI, et pour calculer l'itinéraire entre «gare de lyon» qui est dans OSM et «monoprix ledru rollin» qui est dans notre propre base alors on commence par chercher les coordonnées de «monoprix ledru rollin» dans notre propre base puis on fait le calcul d'itinéraire dans les données OSM entre «gare de lyon» et les coordonnées du «monoprix ledru rollin». Pour le rendu on va afficher un fond de carte OSM et un layer avec nos POI ... et par magie tout va se superposer ;-) - des données de base, souvent le réseau routier. Ce sont les données de référence - les données métier, construites sur, et avec les données de référence, ainsi qu'avec des données propres. La difficulté mais je pense que c'est toujours réalisable c'est de justement séparer les données propres des données de base. -- Thomas Clavier http://www.tcweb.org Jabber/XMPP/MSN/Gtalk :t...@jabber.tcweb.org +33 (0)6 20 81 81 30 +33 (0)950 783 783 signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Le 08/04/2010 20:23, Yannick VOYEAUD a écrit : Je sais que tout est dans la nuance mais la licence ne vaut pas abandon du droit d'auteur sur sa partie morale, tout au moins en France et je pense pour tous contributeurs sis sur le territoire Français (métropole ET DOM) C'est une by-sa, donc le droit d'auteur est complétement valide. Concernant l'impossibilité d'imprimer, il y a quelquechose que je ne comprend pas. Je suis propriétaire de données géographique , je met ses données au dessus d'une couche venant de OSM : admettons que je ne modifie pas la couche OSM : je peux donc rester proprio de mes données. Dans ce cas, l'utilisateur peut toujours faire une impression écran : cette impression écran est une oeuvre dérivée d'une oeuvre en cc-by-sa et d'une proprio. Il peut aussi l'imprimer , dans ce cas quelle est la différence avec la possibilité d'imprimer directement via une interface web ? Le problème est bien sur l'empilage de couches. Sinon, si mappy profite un jours des données osm, j'espére bien qu'ils vont partager quelquechose de leur coté, au minimum un ou 2 serveurs bien puissant si ils veulent garder leur données et ceci quelquesoient les problèmes de licences. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Le 09/04/2010 15:58, Denis dit Shnoulle a écrit : Le 08/04/2010 20:23, Yannick VOYEAUD a écrit : Je sais que tout est dans la nuance mais la licence ne vaut pas abandon du droit d'auteur sur sa partie morale, tout au moins en France et je pense pour tous contributeurs sis sur le territoire Français (métropole ET DOM) C'est une by-sa, donc le droit d'auteur est complétement valide. Concernant l'impossibilité d'imprimer, il y a quelquechose que je ne comprend pas. Je suis propriétaire de données géographique , je met ses données au dessus d'une couche venant de OSM : admettons que je ne modifie pas la couche OSM : je peux donc rester proprio de mes données. Si tu crées une image incorporant les 2 types de données, il faut que toutes les données soit compatibles avec la CC-By-SA, donc les données propriétaires deviennent CC-By-SA. C'est la raison pour laquelle une nouvelle licence pour les données est envisagée car avec la licence CC-By-SA sur les données toute création graphique réalisé à partir de données OSM doit être sous licence CC-By-SA. Dans ce cas, l'utilisateur peut toujours faire une impression écran : cette impression écran est une oeuvre dérivée d'une oeuvre en cc-by-sa et d'une proprio. Il peut aussi l'imprimer , dans ce cas quelle est la différence avec la possibilité d'imprimer directement via une interface web ? Dans ce cas là, d'impression écran, c'est l'utilisateur de l'application et non l'auteur qui ne respecte pas la licence CC-By-SA. Le problème est bien sur l'empilage de couches. Le problème est sur la fusion des couches. Sinon, si mappy profite un jours des données osm, j'espére bien qu'ils vont partager quelquechose de leur coté, au minimum un ou 2 serveurs bien puissant si ils veulent garder leur données et ceci quelquesoient les problèmes de licences. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr René-Luc ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Selon René-Luc D'Hont rldh...@gmail.com: Le 09/04/2010 15:58, Denis dit Shnoulle a écrit : Le 08/04/2010 20:23, Yannick VOYEAUD a écrit : Je sais que tout est dans la nuance mais la licence ne vaut pas abandon du droit d'auteur sur sa partie morale, tout au moins en France et je pense pour tous contributeurs sis sur le territoire Français (métropole ET DOM) C'est une by-sa, donc le droit d'auteur est complétement valide. Concernant l'impossibilité d'imprimer, il y a quelquechose que je ne comprend pas. Je suis propriétaire de données géographique , je met ses données au dessus d'une couche venant de OSM : admettons que je ne modifie pas la couche OSM : je peux donc rester proprio de mes données. Si tu crées une image incorporant les 2 types de données, il faut que toutes les données soit compatibles avec la CC-By-SA, donc les données propriétaires deviennent CC-By-SA. C'est la raison pour laquelle une nouvelle licence pour les données est envisagée car avec la licence CC-By-SA sur les données toute création graphique réalisé à partir de données OSM doit être sous licence CC-By-SA. Il s'agit de la fusion de deux images et pas de deux bases données. C'est l'image résultante qui doit être sous CC-By-SA. Bon après ça ne fait que déplacer le problème. Dans ce cas, l'utilisateur peut toujours faire une impression écran : cette impression écran est une oeuvre dérivée d'une oeuvre en cc-by-sa et d'une proprio. Il peut aussi l'imprimer , dans ce cas quelle est la différence avec la possibilité d'imprimer directement via une interface web ? Dans ce cas là, d'impression écran, c'est l'utilisateur de l'application et non l'auteur qui ne respecte pas la licence CC-By-SA. Le problème est bien sur l'empilage de couches. Le problème est sur la fusion des couches. D'un autre coté même l'affichage à l'écran peut être considéré comme uvre. Fred (très loin d'être un spécialiste de la question) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Tout ce qui est possible de faire avec les données OSM en respectant la licence CC-By-SA sont décrit dans le Wiki. (des réponses dans le corps du message). Le 09/04/2010 16:17, f.rodr...@free.fr a écrit : Selon René-Luc D'Hontrldh...@gmail.com: Le 09/04/2010 15:58, Denis dit Shnoulle a écrit : Le 08/04/2010 20:23, Yannick VOYEAUD a écrit : Je sais que tout est dans la nuance mais la licence ne vaut pas abandon du droit d'auteur sur sa partie morale, tout au moins en France et je pense pour tous contributeurs sis sur le territoire Français (métropole ET DOM) C'est une by-sa, donc le droit d'auteur est complétement valide. Concernant l'impossibilité d'imprimer, il y a quelquechose que je ne comprend pas. Je suis propriétaire de données géographique , je met ses données au dessus d'une couche venant de OSM : admettons que je ne modifie pas la couche OSM : je peux donc rester proprio de mes données. Si tu crées une image incorporant les 2 types de données, il faut que toutes les données soit compatibles avec la CC-By-SA, donc les données propriétaires deviennent CC-By-SA. C'est la raison pour laquelle une nouvelle licence pour les données est envisagée car avec la licence CC-By-SA sur les données toute création graphique réalisé à partir de données OSM doit être sous licence CC-By-SA. Il s'agit de la fusion de deux images et pas de deux bases données. C'est l'image résultante qui doit être sous CC-By-SA. Bon après ça ne fait que déplacer le problème. L'image résultante doit être sous CC-By-SA mais il faut bien que toutes les données soit compatibles avec ce fait, donc les données non OSM doivent être compatible avec la CC-By-SA, sans même fusionner les bases de données. Dans ce cas, l'utilisateur peut toujours faire une impression écran : cette impression écran est une oeuvre dérivée d'une oeuvre en cc-by-sa et d'une proprio. Il peut aussi l'imprimer , dans ce cas quelle est la différence avec la possibilité d'imprimer directement via une interface web ? Dans ce cas là, d'impression écran, c'est l'utilisateur de l'application et non l'auteur qui ne respecte pas la licence CC-By-SA. Le problème est bien sur l'empilage de couches. Le problème est sur la fusion des couches. D'un autre coté même l'affichage à l'écran peut être considéré comme œuvre. Ce n'est pas une oeuvre dérivé puisque l'utilisateur a la possibilité d'intéragir avec l'affichage et a la possibilité de distingué clairement les données OSM CC-By-SA et les autres données. Fred (très loin d'être un spécialiste de la question) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Bonjour, Je lis à l'instant Geomatique Expert fev-mars 2010, et trouve pp45-46, dans l'article Mappy : cartographie sur internet à la française, des choses intéressantes. Je cite: Utiliser les bases de données de TeleAtlas obère significativement les finances de Mappy, c'est pourquoi la direction technique suit avec attention le développement du projet OSM : le résultat des test que nous avons menés, détaille Henri Moché, est mi-figue, mi-raisin. Premier bémol : la géométrie des axes laisse à désirer, sauf dans certaines zones. Ensuite, il faut analyser attentivement les conditions d'utilisation; nous ne sommes pas certains que l'on puisse utiliser des données OSM sans que les points d'intérêt que nous y plaçons ne tombent pas dans le domaine public ; or, nous n'avons pas l'intention de faire don de nos POI, par exemple les 7 hotels que nous avons acquis, et qui représentent une forte valeur ajoutée. Cependant, echaîne François Plancke, il semble qu'une licence alternative soit à l'étude pour pallier ce problème. Quoi qu'il en soit, le nombre d'attributs qualifiant chaque tronçon est souvent très insufisant pour nos besoins, quand ils ne sont pas optionnels. Dans ces conditions, on ne peut pas raisonnablement faire tourner un algo d'itinéraire. Pas dans l'état actuel de la base Au delà du retour, qui me semble intéressant, cela m'étonne fortement que la licence actuelle ne permette pas de conserver ses propres POIs. Des idées là dessus ? Est-ce que la clause SA de Creative Commons considère qu'un rendu agrégé (ie en une seule tuile raster) des données OSM + des POIs est une oeuvre dérivée qui doit être placée sous la même licence, alors que le fait de placer les POIs dans une autre couche (ie deux tuiles raster ou une tuile raster + des données vecteur au dessus) permettrait de passer outre ? F. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Effectivement c'est intéressant, bien que certains propos sont étonnants. Le nombre d'attribut par tronçon est illimité (il ne faut pas se limiter aux tags du wiki!) et le calcul d'itinéraire existe depuis bien longtemps sur les données OSM, sans aucun soucis. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Ensuite, il faut analyser attentivement les conditions d'utilisation; nous ne sommes pas certains que l'on puisse utiliser des données OSM sans que les points d'intérêt que nous y plaçons ne tombent pas dans le domaine public ; or, nous n'avons pas l'intention de faire don de nos POI, par exemple les 7 hotels que nous avons acquis, et qui représentent une forte valeur ajoutée. Traduction: Ensuite, il faut analyser attentivement les conditions d'utilisation; nous ne sommes pas certains que l'on puisse *piller* des données OSM sans que nous soyons obliger d'y contribuer or, nous n'avons pas l'intention de faire quoi que ce soit pour ce projet. 2010/4/8 Julien D. murphy2712+osm...@gmail.commurphy2712%2bosm...@gmail.com Effectivement c'est intéressant, bien que certains propos sont étonnants. Le nombre d'attribut par tronçon est illimité (il ne faut pas se limiter aux tags du wiki!) et le calcul d'itinéraire existe depuis bien longtemps sur les données OSM, sans aucun soucis. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Mon weblog - http://www.tenshu.fr/ Je soutiens le Logiciel Libre, j'adhère à l'APRIL ! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
François Van Der Biest wrote: Est-ce que la clause SA de Creative Commons considère qu'un rendu agrégé (ie en une seule tuile raster) des données OSM + des POIs est une oeuvre dérivée qui doit être placée sous la même licence, alors que le fait de placer les POIs dans une autre couche (ie deux tuiles raster ou une tuile raster + des données vecteur au dessus) permettrait de passer outre ? F. Intéressant, je n'avais pas songé au fait que les tuiles peuvent être considérées comme une œuvre dérivée des données. Si tel est le cas, je pense qu'on peut même arguer que c'est la carte dans son ensemble qui est une œuvre dérivée. En effet, le tuilage n'est qu'un moyen technique de diffuser la carte. Dès lors, la carte dans son ensemble devrait être sous licence CC-By-SA puisqu'elle utilise en partie un travail sous licence CC-By-SA. Je ne suis pas juriste et je ne sais pas dans quel mesure ce raisonnement est valide mais s'il l'est, ça réduit fortement la possibilité de faire des mash-up, du cloud computing et plein de chose avec des noms anglais. D'ailleurs, si ce raisonnement était valide, CloudMade aurait bien mal choisi son nom :p J'imagine que l'avis de Mappy s'appuie sur celui de leurs juristes dont le rôle est d'éviter les risques. Ce qui est dommage, c'est que cette position doit être assez commune dans le monde industriel. J'imagine que cette frilosité durera tant qu'il n'y aura pas de jurisprudence. -- Gilles Bassière - Web/GIS software engineer http://gbassiere.free.fr/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Le 08/04/2010 16:17, Gilles Bassière a écrit : François Van Der Biest wrote: Est-ce que la clause SA de Creative Commons considère qu'un rendu agrégé (ie en une seule tuile raster) des données OSM + des POIs est une oeuvre dérivée qui doit être placée sous la même licence, alors que le fait de placer les POIs dans une autre couche (ie deux tuiles raster ou une tuile raster + des données vecteur au dessus) permettrait de passer outre ? F. Intéressant, je n'avais pas songé au fait que les tuiles peuvent être considérées comme une œuvre dérivée des données. Si tel est le cas, je pense qu'on peut même arguer que c'est la carte dans son ensemble qui est une œuvre dérivée. En effet, le tuilage n'est qu'un moyen technique de diffuser la carte. Dès lors, la carte dans son ensemble devrait être sous licence CC-By-SA puisqu'elle utilise en partie un travail sous licence CC-By-SA. Oui les tuiles et la carte générée à partir de données OSM qui sont CC-By-SA sont elles aussi CC-By-SA, d'où la volonté de changé de licence et d'avoir un licence spécifique aux données pour pouvoir utilsier une autre licence pour le rendu. Je ne suis pas juriste et je ne sais pas dans quel mesure ce raisonnement est valide mais s'il l'est, ça réduit fortement la possibilité de faire des mash-up, du cloud computing et plein de chose avec des noms anglais. D'ailleurs, si ce raisonnement était valide, CloudMade aurait bien mal choisi son nom :p Par contre dans une page Web ou un SIG, il est possible d'utiliser des données OSM (données brutes et tuiles) avec d'autres données si il est possible à l'utilisateur de bien séparer les 2 types de données. Car dans ce cas là nous superposons des données sans jamais les fusionner, la fusion en ferait un produit dérivé et donc sous CC-By-SA. Les mashups sont donc possible par contre les impressions sont limités. J'imagine que l'avis de Mappy s'appuie sur celui de leurs juristes dont le rôle est d'éviter les risques. Ce qui est dommage, c'est que cette position doit être assez commune dans le monde industriel. J'imagine que cette frilosité durera tant qu'il n'y aura pas de jurisprudence. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
ils ne ferrait pas rien, ils participeraient à la diffusion du projet, c'est déjà beaucoup je trouve. Mappy sur OSM ça serait énorme même si leur fréquentation ne fait que baisser (quelle IHM affreuse), on toucherait un public conséquent. Chaque contributeur ici sait que les données qu'il entre peuvent être utilisé commercialement et ce sans obligation de retour. A partir de la, on ne va pas s'étonner qu'une entreprise cherche à garder ses données qui sont un peu son fond de commerce ... 2010/4/8 Tenshu ten...@gmail.com Ensuite, il faut analyser attentivement les conditions d'utilisation; nous ne sommes pas certains que l'on puisse utiliser des données OSM sans que les points d'intérêt que nous y plaçons ne tombent pas dans le domaine public ; or, nous n'avons pas l'intention de faire don de nos POI, par exemple les 7 hotels que nous avons acquis, et qui représentent une forte valeur ajoutée. Traduction: Ensuite, il faut analyser attentivement les conditions d'utilisation; nous ne sommes pas certains que l'on puisse *piller* des données OSM sans que nous soyons obliger d'y contribuer or, nous n'avons pas l'intention de faire quoi que ce soit pour ce projet. 2010/4/8 Julien D. murphy2712+osm...@gmail.commurphy2712%2bosm...@gmail.com Effectivement c'est intéressant, bien que certains propos sont étonnants. Le nombre d'attribut par tronçon est illimité (il ne faut pas se limiter aux tags du wiki!) et le calcul d'itinéraire existe depuis bien longtemps sur les données OSM, sans aucun soucis. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Mon weblog - http://www.tenshu.fr/ Je soutiens le Logiciel Libre, j'adhère à l'APRIL ! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
2010/4/8 René-Luc D'Hont rldh...@gmail.com Le 08/04/2010 16:17, Gilles Bassière a écrit : François Van Der Biest wrote: Est-ce que la clause SA de Creative Commons considère qu'un rendu agrégé (ie en une seule tuile raster) des données OSM + des POIs est une oeuvre dérivée qui doit être placée sous la même licence, alors que le fait de placer les POIs dans une autre couche (ie deux tuiles raster ou une tuile raster + des données vecteur au dessus) permettrait de passer outre ? F. Intéressant, je n'avais pas songé au fait que les tuiles peuvent être considérées comme une œuvre dérivée des données. Si tel est le cas, je pense qu'on peut même arguer que c'est la carte dans son ensemble qui est une œuvre dérivée. En effet, le tuilage n'est qu'un moyen technique de diffuser la carte. Dès lors, la carte dans son ensemble devrait être sous licence CC-By-SA puisqu'elle utilise en partie un travail sous licence CC-By-SA. Oui les tuiles et la carte générée à partir de données OSM qui sont CC-By-SA sont elles aussi CC-By-SA, d'où la volonté de changé de licence et d'avoir un licence spécifique aux données pour pouvoir utilsier une autre licence pour le rendu. Je ne suis pas juriste et je ne sais pas dans quel mesure ce raisonnement est valide mais s'il l'est, ça réduit fortement la possibilité de faire des mash-up, du cloud computing et plein de chose avec des noms anglais. D'ailleurs, si ce raisonnement était valide, CloudMade aurait bien mal choisi son nom :p Par contre dans une page Web ou un SIG, il est possible d'utiliser des données OSM (données brutes et tuiles) avec d'autres données si il est possible à l'utilisateur de bien séparer les 2 types de données. Car dans ce cas là nous superposons des données sans jamais les fusionner, la fusion en ferait un produit dérivé et donc sous CC-By-SA. Les mashups sont donc possible par contre les impressions sont limités. +1 complétement d'accord avec l'avis de Rene Luc. Emilie Laffray ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
OK, donc conclusion pratique pour qqn qui veut faire un mashup avec données OSM en fond et données propriétaires en overlay : ne pas fusionner dans une même couche les deux données et ne pas offrir de fonctionnalité d'impression s'il veut garder ses données en propre. Merci, F. 2010/4/8 René-Luc D'Hont rldh...@gmail.com Par contre dans une page Web ou un SIG, il est possible d'utiliser des données OSM (données brutes et tuiles) avec d'autres données si il est possible à l'utilisateur de bien séparer les 2 types de données. Car dans ce cas là nous superposons des données sans jamais les fusionner, la fusion en ferait un produit dérivé et donc sous CC-By-SA. Les mashups sont donc possible par contre les impressions sont limités. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
2010/4/8 François Van Der Biest francois.vanderbi...@camptocamp.com Bonjour, Je lis à l'instant Geomatique Expert fev-mars 2010, et trouve pp45-46, dans l'article Mappy : cartographie sur internet à la française, des choses intéressantes. Je cite: Utiliser les bases de données de TeleAtlas obère significativement les finances de Mappy, c'est pourquoi la direction technique suit avec attention le développement du projet OSM : le résultat des test que nous avons menés, détaille Henri Moché, est mi-figue, mi-raisin. Premier bémol : la géométrie des axes laisse à désirer, sauf dans certaines zones. Ensuite, il faut analyser attentivement les conditions d'utilisation; nous ne sommes pas certains que l'on puisse utiliser des données OSM sans que les points d'intérêt que nous y plaçons ne tombent pas dans le domaine public ; or, nous n'avons pas l'intention de faire don de nos POI, par exemple les 7 hotels que nous avons acquis, et qui représentent une forte valeur ajoutée. Cependant, echaîne François Plancke, il semble qu'une licence alternative soit à l'étude pour pallier ce problème. Quoi qu'il en soit, le nombre d'attributs qualifiant chaque tronçon est souvent très insufisant pour nos besoins, quand ils ne sont pas optionnels. Dans ces conditions, on ne peut pas raisonnablement faire tourner un algo d'itinéraire. Pas dans l'état actuel de la base Au delà du retour, qui me semble intéressant, cela m'étonne fortement que la licence actuelle ne permette pas de conserver ses propres POIs. Des idées là dessus ? Est-ce que la clause SA de Creative Commons considère qu'un rendu agrégé (ie en une seule tuile raster) des données OSM + des POIs est une oeuvre dérivée qui doit être placée sous la même licence, alors que le fait de placer les POIs dans une autre couche (ie deux tuiles raster ou une tuile raster + des données vecteur au dessus) permettrait de passer outre ? Dans une optique différente, je viens de contacter Henri Moché pour proposer a Mappy de participer au SOTM, ainsi de voir si Mappy serait intéressé pour un travail plus proche avec OSM. Emilie Laffray ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
René-Luc D'Hont wrote: Par contre dans une page Web ou un SIG, il est possible d'utiliser des données OSM (données brutes et tuiles) avec d'autres données si il est possible à l'utilisateur de bien séparer les 2 types de données. Car dans ce cas là nous superposons des données sans jamais les fusionner, la fusion en ferait un produit dérivé et donc sous CC-By-SA. Les mashups sont donc possible par contre les impressions sont limités. D'accord. Donc si je comprends bien, c'est la possibilité d'afficher/masquer séparement chaque couche qui en fait des œuvres distinctes. Concernant l'impression, c'est peut-être ça qui pose un souci à Mappy. Si les utilisateurs ne peuvent plus imprimer leur feuille de route avec toutes les infos, le service devient nettement moins intéressant. -- Gilles Bassière - Web/GIS software engineer http://gbassiere.free.fr/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Pour le routage, je suis d'accord pour dire que nous ne sommes pas prêts. Je trouve encore beaucoup d'erreurs basics comme des ways non connectés ou des sens uniques absents ou faux . Et notre couverture des rues/routes est encore loin d'être satisfaisante pour un projet à l'échelle nationale. ll faudra encore attendre un petit peu. Concernant la liste des 70.000 hôtels, j'espère qu'ils ne comptent pas que sur ça pour gagner de l'argent parce que tôt ou tard, on les aura dans OSM sans leur aide et ça sera gratuit. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Bonjour, d'attributs qualifiant chaque tronçon est souvent très insufisant pour nos besoins, quand ils ne sont pas optionnels. Dans ces conditions, on ne peut pas raisonnablement faire tourner un algo d'itinéraire. Pas dans l'état actuel de la base Ce qu'il veut dire ici, ce n'est pas que le nombre possible de tags est limité, mais que la quantité d'information attributaire renseignée est beaucoup trop faible pour leurs usages. Certes faire du calcul d'itinéraire sur des données OSM ça a déjà été fait. Mais les moteurs de calcul d'itinéraire comme celui de mappy sont beaucoup plus complexes que ceux qui ont été implémentés sur les données OSM, et nécessitent des informations attributaires qui ne sont que peu renseignées dans OSM. Au delà du retour, qui me semble intéressant, cela m'étonne fortement que la licence actuelle ne permette pas de conserver ses propres POIs. Des idées là dessus ? Est-ce que la clause SA de Creative Commons considère qu'un rendu agrégé (ie en une seule tuile raster) des données OSM + des POIs est une oeuvre dérivée qui doit être placée sous la même licence, alors que le fait de placer les POIs dans une autre couche (ie deux tuiles raster ou une tuile raster + des données vecteur au dessus) permettrait de passer outre ? On retombe clairement dans le vieux débat qui date d'avant OSM sur la notion de «produit dérivé», et qui est un cauchemar juridique sans nom, quand il y a des contraintes de licence sur ces produits dérivés, ce qui est le cas d'OSM (la clause SA), mais aussi de l'ign par exemple (clauses bien plus contraignantes). Pour ce qui est agrégé en une seule tuile raster, je n'en sais rien à vrai dire, et effectivement tant qu'une jurisprudence n'a pas vu le jour la dessus ça risque d'être très dur à trancher. Mais sur le problème de fond, cette remarque de mappy est très intéressante : il faut analyser attentivement les conditions d'utilisation; nous ne sommes pas certains que l'on puisse utiliser des données OSM sans que les points d'intérêt que nous y plaçons ne tombent pas dans le domaine public ; or, nous n'avons pas l'intention de faire don de nos POI, par exemple les 7 hotels que nous avons acquis, et qui représentent une forte valeur ajoutée. Cependant, echaîne François Plancke, il semble qu'une licence alternative soit à l'étude pour pallier ce problème. Quoi qu'il en soit, le nombre Ce qui les intéresse n'est de toutes façons pas d'afficher leurs POI au dessus d'une carte OSM. Les POI rentrent directement dans les algorithmes de calcul de Mappy, notamment par exemple pour du géocodage. Pouvoir faire un itinéraire piéton entre «gare de lyon» et «monoprix ledru rollin» par exemple, c'est leur coeur de métier. Ici on utilise donc les POIs pour le geocodage, qui permet de récupérer les troncons associés et de calculer l'itinéraire. Pour faire cela, il faut avoir les POIs et le graphe de réseau routier dans la même base de données. Et ensuite on fait des jointures sur les tables de routier et les tables de POIs. Si le routier est en CC-By-SA, alors les POIs le deviennent aussi dans ce cas. Et ça c'est impossible pour eux. C'est un exemple particulier, mais je connais de multiples acteurs privés qui ont exactement la même problèmatique. Leur utilisation est en générale celle ci : - des données de base, souvent le réseau routier. Ce sont les données de référence - les données métier, construites sur, et avec les données de référence, ainsi qu'avec des données propres. Par exemple des zones d'exposition au bruit, construites par l'utilisation de capteurs ponctuels, et interpolées sur le réseau routier en tenant compte des attributs de celui ci. En général ces sociétés achétent très très très cher les données de référence avec des droits d'utilisation qui leurs laissent faire ce qu'ils veulent avec. Ils ont parfois des contrats de partenariat où ils remontent des données aux producteurs pour baisser la facture. Ils font souvent de la mise à jour, de l'enrichissement, des traitements et adaptations sur ces données car ils en ont besoin, mais ce n'est pas leur métier. Par contre les données métier sont leur coeur d'activité. Ce sont des bases ultra protégées qui ne sortent jamais de l'entreprise et qui constituent sa valeur. Lacher ces données dans la nature reviendrait à une mort immédiate ou une refonte totale de leur modèle économique, chose non envisageable sans 10 ans d'évolution. Ces acteurs sont très intéressés par OSM pour remplacer les données de référence. D'une part pour des questions de cout bien sur, mais pas uniquement. Ils comprennent très bien les concepts de crowdsourcing, la capacité de la plateforme OSM, et les tenants et les aboutissants d'un changement de mode de production de ces données de référence. Ils sont tout à fait prêts à y collaborer, à financer, à apporter de l'expertise. Tant qu'on ne touche pas à leurs données métier. Aujourd'hui la clause SA interdit complètement cela, et
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
OSM me parait encore plus propice à une libération totale des données en gardant juste l'attribution, en supprimant le casse tête SA qui ne fait que freiner une adoption plus large, et donc des contributions. La plus grande force d'OSM c'est la communauté, son organisation et son l'infrastructure. Les données n'en sont qu'une heureuse conséquence. On pourrait en discuter pendant des heures. C'est un débat sans fin. Je ne suis pas convaincue personnellement par cet argument, enfin bon, je suis fermement dans le camp du SA en règle général. Je ne veux surtout pas relancer un débat qui plus est stérile, et qui n'avance a rien. Personnellement, d'un point de vue personnel, il est hors de question de participer a un projet code auquel je tiens sans que le code soit sous GPL ou LGPL. Emilie Laffray ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Bonjour, Je ne dirais qu'une chose : = la clause SA est la GARANTIE de la perennité des données OSM en tant que donnée Open L'objectif de la nouvelle licence portant sur les données est de clarifier les possibilités offertes par les données OSM. René-Luc D'Hont Le 08/04/2010 17:32, Vincent Picavet (ml) a écrit : Bonjour, d'attributs qualifiant chaque tronçon est souvent très insufisant pour nos besoins, quand ils ne sont pas optionnels. Dans ces conditions, on ne peut pas raisonnablement faire tourner un algo d'itinéraire. Pas dans l'état actuel de la base Ce qu'il veut dire ici, ce n'est pas que le nombre possible de tags est limité, mais que la quantité d'information attributaire renseignée est beaucoup trop faible pour leurs usages. Certes faire du calcul d'itinéraire sur des données OSM ça a déjà été fait. Mais les moteurs de calcul d'itinéraire comme celui de mappy sont beaucoup plus complexes que ceux qui ont été implémentés sur les données OSM, et nécessitent des informations attributaires qui ne sont que peu renseignées dans OSM. Au delà du retour, qui me semble intéressant, cela m'étonne fortement que la licence actuelle ne permette pas de conserver ses propres POIs. Des idées là dessus ? Est-ce que la clause SA de Creative Commons considère qu'un rendu agrégé (ie en une seule tuile raster) des données OSM + des POIs est une oeuvre dérivée qui doit être placée sous la même licence, alors que le fait de placer les POIs dans une autre couche (ie deux tuiles raster ou une tuile raster + des données vecteur au dessus) permettrait de passer outre ? On retombe clairement dans le vieux débat qui date d'avant OSM sur la notion de «produit dérivé», et qui est un cauchemar juridique sans nom, quand il y a des contraintes de licence sur ces produits dérivés, ce qui est le cas d'OSM (la clause SA), mais aussi de l'ign par exemple (clauses bien plus contraignantes). Pour ce qui est agrégé en une seule tuile raster, je n'en sais rien à vrai dire, et effectivement tant qu'une jurisprudence n'a pas vu le jour la dessus ça risque d'être très dur à trancher. Mais sur le problème de fond, cette remarque de mappy est très intéressante : il faut analyser attentivement les conditions d'utilisation; nous ne sommes pas certains que l'on puisse utiliser des données OSM sans que les points d'intérêt que nous y plaçons ne tombent pas dans le domaine public ; or, nous n'avons pas l'intention de faire don de nos POI, par exemple les 7 hotels que nous avons acquis, et qui représentent une forte valeur ajoutée. Cependant, echaîne François Plancke, il semble qu'une licence alternative soit à l'étude pour pallier ce problème. Quoi qu'il en soit, le nombre Ce qui les intéresse n'est de toutes façons pas d'afficher leurs POI au dessus d'une carte OSM. Les POI rentrent directement dans les algorithmes de calcul de Mappy, notamment par exemple pour du géocodage. Pouvoir faire un itinéraire piéton entre «gare de lyon» et «monoprix ledru rollin» par exemple, c'est leur coeur de métier. Ici on utilise donc les POIs pour le geocodage, qui permet de récupérer les troncons associés et de calculer l'itinéraire. Pour faire cela, il faut avoir les POIs et le graphe de réseau routier dans la même base de données. Et ensuite on fait des jointures sur les tables de routier et les tables de POIs. Si le routier est en CC-By-SA, alors les POIs le deviennent aussi dans ce cas. Et ça c'est impossible pour eux. C'est un exemple particulier, mais je connais de multiples acteurs privés qui ont exactement la même problèmatique. Leur utilisation est en générale celle ci : - des données de base, souvent le réseau routier. Ce sont les données de référence - les données métier, construites sur, et avec les données de référence, ainsi qu'avec des données propres. Par exemple des zones d'exposition au bruit, construites par l'utilisation de capteurs ponctuels, et interpolées sur le réseau routier en tenant compte des attributs de celui ci. En général ces sociétés achétent très très très cher les données de référence avec des droits d'utilisation qui leurs laissent faire ce qu'ils veulent avec. Ils ont parfois des contrats de partenariat où ils remontent des données aux producteurs pour baisser la facture. Ils font souvent de la mise à jour, de l'enrichissement, des traitements et adaptations sur ces données car ils en ont besoin, mais ce n'est pas leur métier. Par contre les données métier sont leur coeur d'activité. Ce sont des bases ultra protégées qui ne sortent jamais de l'entreprise et qui constituent sa valeur. Lacher ces données dans la nature reviendrait à une mort immédiate ou une refonte totale de leur modèle économique, chose non envisageable sans 10 ans d'évolution. Ces acteurs sont très intéressés par OSM pour remplacer les données de référence. D'une part pour
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
2010/4/8 René-Luc D'Hont rldh...@gmail.com Bonjour, Je ne dirais qu'une chose : = la clause SA est la GARANTIE de la perennité des données OSM en tant que donnée Open L'objectif de la nouvelle licence portant sur les données est de clarifier les possibilités offertes par les données OSM. René-Luc D'Hont Soyons réaliste si l'on doit supprimer les données ayant été éditées par des contributeurs ne validant pas la nouvelle licence. Il est probable qu'elle soit adoptés au environ des calendes grecques. J'espère en tout cas vous lisant, que cette nouvelle licence reste virale. Sinon il ne faudra pas compter sur moi l'adopter. Je suis assez étonné que pas grand monde soit choqué des propos des gens de Mappy, je ne suis pas contre l'utilisation commerciale des données bien au contraire. Mais ces gens ne nous considère que comme une économie potentielle, c'est absolument pas l'esprit que je me fais d'une bdd libre. -- Mon weblog - http://www.tenshu.fr/ Je soutiens le Logiciel Libre, j'adhère à l'APRIL ! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Je comprends bien la réticence à abandonner la viralité de la licence. Moi-même, je me sentirai lésé si je voyais quelqu'un piller un travail communautaire auquel j'ai contribué. Cela-dit, au-delà du sentiment personnel, je dois admettre que je n'ai pas d'argument à opposer à la démonstration de Vincent. D'ailleurs, dans les réactions qui ont suivi, j'ai vu surtout des convictions et pas vraiment d'argument ou de contre-démonstration. Après tout, si l'abandon de la viralité de la licence peut permettre l'essor du projet, ça vaut le coup d'étudier sérieusement cette option. Pour reprendre l'exemple Mappy, je pense que je serai fier si je voyais un fond de plan OSM sur Mappy et ce, même si Mappy ne contribue pas en retour. Nous contribuons tous à OSM pour créer des données utiles et utilisables, pourquoi alors se plaindre lorsque les données sont utilisées ? Je me permets d'avancer un deuxième exemple (qui peut faire polémique) : Apple a pillé FreeBSD et aujourd'hui FreeBSD n'est pas mort, il se porte au moins aussi bien qu'avant et a même bénéficié de contributions d'Apple. Ca aurait été plus sympa si Apple avait distribué OSX sous licence libre mais du point de vue du projet FreeBSD, le seul changement est un gain en crédibilité, non ? Cordialement -- Gilles Bassière - Web/GIS software engineer http://gbassiere.free.fr/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
2010/4/8 Gilles Bassière gbassi...@gmail.com Je comprends bien la réticence à abandonner la viralité de la licence. Moi-même, je me sentirai lésé si je voyais quelqu'un piller un travail communautaire auquel j'ai contribué. Cela-dit, au-delà du sentiment personnel, je dois admettre que je n'ai pas d'argument à opposer à la démonstration de Vincent. D'ailleurs, dans les réactions qui ont suivi, j'ai vu surtout des convictions et pas vraiment d'argument ou de contre-démonstration. Après tout, si l'abandon de la viralité de la licence peut permettre l'essor du projet, ça vaut le coup d'étudier sérieusement cette option. Pour reprendre l'exemple Mappy, je pense que je serai fier si je voyais un fond de plan OSM sur Mappy et ce, même si Mappy ne contribue pas en retour. Nous contribuons tous à OSM pour créer des données utiles et utilisables, pourquoi alors se plaindre lorsque les données sont utilisées ? Je me permets d'avancer un deuxième exemple (qui peut faire polémique) : Apple a pillé FreeBSD et aujourd'hui FreeBSD n'est pas mort, il se porte au moins aussi bien qu'avant et a même bénéficié de contributions d'Apple. Ca aurait été plus sympa si Apple avait distribué OSX sous licence libre mais du point de vue du projet FreeBSD, le seul changement est un gain en crédibilité, non ? Conviction oui, sans aucun doute, maintenant comme je disais, je vois ce débat comme étant un débat stérile a la base. Le fait est qu'OSM est CC-BY-SA et que ODBL est aussi SA fait qu'il est tout bonnement impossible de passer sur une licence de type BSD. Maintenant, j'entends régulièrement cet argument et je le trouve bien fallacieux. Ma société a aussi des données privées, et nous utilisons OSM. Nous faisons juste attention de bien respecter la licence et de contribuer a nouveau des données quand c'est possible. L'exemple de FreeBSD n'est pas forcement le plus intéressant puisque depuis la nuit des temps de nombreuses sociétés se sont servis des différents projets BSD (la pile TCP/IP de Windows XP et en dessous ça venait de BSD). L'argument n'est pas tant que FreeBSD soit mort ou pas (ce qui est impossible a la base, puisqu'Apple n'a pas vole les développeurs, etc...) Le fait que le kernel de MacOSX est maintenant plus avancé sur de nombreux points que FreeBSD et que les utilisateurs de FreeBSD n'ont pas forcement accès a toutes les innovations potentielles qu'Apple a pu apporté. Un projet opensource ne peut vivre que s'il y a des gens qui contribuent en retour. Il y a régulièrement des comparaisons entre Linux et xBSD. Si l'on suit ton argument, l'utilisation de Linux devrait être moins importante que celle des xBSDs puisque l'on peut réutiliser facilement le BSD tandis que le GPL place de nombreuses contraintes. On voit bien que ça n'est pas le cas, et je ferais bien attention de ne pas chercher a expliquer le pourquoi. La présentation était de montrer a quel point l'argument BSD/GPL peut être fallacieux selon comment on l'utilise. Personnellement, Mappy peut déjà utiliser un fond de plan OSM, montrer leurs données, et de ne pas contribuer en retour. La licence CC-BY-SA ou ODBL ne les empêche pas de faire cela. C'est un gros FUD. Il faut faire attention a ce que l'on dit et de bien développer le propos. C'est vrai qu'il est contraignant de bien séparer ses données, et que ça serait plus facile de tout fusionner mais on ne me fera pas croire que c'est quelque chose d'insurmontable. Concernant l'abandon de la viralité, le sondage que Pieren a fait a clairement montre qu'il y a quand même beaucoup de gens qui sont attaches a la viralité et que l'on ne fera pas disparaître cela comme cela. De plus, si on avait une licence de type PD, cela n'amènera pas plus de contributeurs. C'est un argument particulièrement fallacieux. Certes, beaucoup de sociétés utiliseront les données de manière plus étendue, mais a terme ces mêmes sociétés vont garder des bases de données parallèles avec des données qui ne seront pas contribuées. Je ne vois pas l'intérêt d'un tel schéma. On pourrait continuer a discuter pendant longtemps de ce sujet, et je me suis clairement abstenue de me lancer dans une grande tirade, mais voir dans l'absence de réponse (justement pour ne pas provoquer de guerres idéologiques) une justification d'une conviction intime est vraiment particulièrement douteux. Emilie Laffray ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Tenshu wrote: Je suis assez étonné que pas grand monde soit choqué des propos des gens de Mappy, je ne suis pas contre l'utilisation commerciale des données bien au contraire. Mais ces gens ne nous considère que comme une économie potentielle, c'est absolument pas l'esprit que je me fais d'une bdd libre. Mais alors dans quel esprit peut-on utiliser commercialement une BDD ou un logiciel libre ? De toute les sociétés qui font du libre, je n'en connais pas qui n'ait pas un raisonnement économique. Leur cheminement les ont conduit d'une manière ou d'une autre à faire du libre (parfois même à contribuer) mais tout ceci continue à s'inscrire dans une logique économique. Même si une société lambda se met à contribuer à OSM, on peut être certain que ça aura une rationalité économique. Le service communication présentera certainement ça comme de l'altruisme mais la seule motivation sera d'améliorer la situation économique de l'entreprise à plus ou moins long terme. -- Gilles Bassière - Web/GIS software engineer http://gbassiere.free.fr/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Emilie Laffray wrote: 2010/4/8 Gilles Bassière gbassi...@gmail.com mailto:gbassi...@gmail.com Je comprends bien la réticence à abandonner la viralité de la licence. Moi-même, je me sentirai lésé si je voyais quelqu'un piller un travail communautaire auquel j'ai contribué. Cela-dit, au-delà du sentiment personnel, je dois admettre que je n'ai pas d'argument à opposer à la démonstration de Vincent. D'ailleurs, dans les réactions qui ont suivi, j'ai vu surtout des convictions et pas vraiment d'argument ou de contre-démonstration. Après tout, si l'abandon de la viralité de la licence peut permettre l'essor du projet, ça vaut le coup d'étudier sérieusement cette option. Pour reprendre l'exemple Mappy, je pense que je serai fier si je voyais un fond de plan OSM sur Mappy et ce, même si Mappy ne contribue pas en retour. Nous contribuons tous à OSM pour créer des données utiles et utilisables, pourquoi alors se plaindre lorsque les données sont utilisées ? Je me permets d'avancer un deuxième exemple (qui peut faire polémique) : Apple a pillé FreeBSD et aujourd'hui FreeBSD n'est pas mort, il se porte au moins aussi bien qu'avant et a même bénéficié de contributions d'Apple. Ca aurait été plus sympa si Apple avait distribué OSX sous licence libre mais du point de vue du projet FreeBSD, le seul changement est un gain en crédibilité, non ? Conviction oui, sans aucun doute, maintenant comme je disais, je vois ce débat comme étant un débat stérile a la base. Le fait est qu'OSM est CC-BY-SA et que ODBL est aussi SA fait qu'il est tout bonnement impossible de passer sur une licence de type BSD. Maintenant, j'entends régulièrement cet argument et je le trouve bien fallacieux. Ma société a aussi des données privées, et nous utilisons OSM. Nous faisons juste attention de bien respecter la licence et de contribuer a nouveau des données quand c'est possible. L'exemple de FreeBSD n'est pas forcement le plus intéressant puisque depuis la nuit des temps de nombreuses sociétés se sont servis des différents projets BSD (la pile TCP/IP de Windows XP et en dessous ça venait de BSD). L'argument n'est pas tant que FreeBSD soit mort ou pas (ce qui est impossible a la base, puisqu'Apple n'a pas vole les développeurs, etc...) Le fait que le kernel de MacOSX est maintenant plus avancé sur de nombreux points que FreeBSD et que les utilisateurs de FreeBSD n'ont pas forcement accès a toutes les innovations potentielles qu'Apple a pu apporté. Un projet opensource ne peut vivre que s'il y a des gens qui contribuent en retour. Il y a régulièrement des comparaisons entre Linux et xBSD. Si l'on suit ton argument, l'utilisation de Linux devrait être moins importante que celle des xBSDs puisque l'on peut réutiliser facilement le BSD tandis que le GPL place de nombreuses contraintes. On voit bien que ça n'est pas le cas, et je ferais bien attention de ne pas chercher a expliquer le pourquoi. La présentation était de montrer a quel point l'argument BSD/GPL peut être fallacieux selon comment on l'utilise. Personnellement, Mappy peut déjà utiliser un fond de plan OSM, montrer leurs données, et de ne pas contribuer en retour. La licence CC-BY-SA ou ODBL ne les empêche pas de faire cela. C'est un gros FUD. Il faut faire attention a ce que l'on dit et de bien développer le propos. C'est vrai qu'il est contraignant de bien séparer ses données, et que ça serait plus facile de tout fusionner mais on ne me fera pas croire que c'est quelque chose d'insurmontable. Concernant l'abandon de la viralité, le sondage que Pieren a fait a clairement montre qu'il y a quand même beaucoup de gens qui sont attaches a la viralité et que l'on ne fera pas disparaître cela comme cela. De plus, si on avait une licence de type PD, cela n'amènera pas plus de contributeurs. C'est un argument particulièrement fallacieux. Certes, beaucoup de sociétés utiliseront les données de manière plus étendue, mais a terme ces mêmes sociétés vont garder des bases de données parallèles avec des données qui ne seront pas contribuées. Je ne vois pas l'intérêt d'un tel schéma. On pourrait continuer a discuter pendant longtemps de ce sujet, et je me suis clairement abstenue de me lancer dans une grande tirade, mais voir dans l'absence de réponse (justement pour ne pas provoquer de guerres idéologiques) une justification d'une conviction intime est vraiment particulièrement douteux. Emilie Laffray Le débat GPL/BSD a effectivement déjà eu lieu souvent et si je comprends bien, il a même déjà eu lieu sur cette liste. Au temps pour moi, je ne la suis pas depuis très longtemps et j'aurai pu fouiller un peu les archives. Je suis quand même un peu surpris et gêné par le ton et le vocabulaire : un FUD et trois fallacieux, ça me semble disproportionné ! Ai-je menti ? Ai-je chercher à tromper ? Au moment où j'ai écrit le message, il était
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Bonsoir, j'utilise les données OSM avec NAVIT sur mon téléphone, et c'est mon unique GPS. Ce n'est pas parfait, mais j'arrive toujours à trouver ma destination. Et comme je trace en même temps, le coup d'aprés la route existe! Pieren a écrit : Pour le routage, je suis d'accord pour dire que nous ne sommes pas prêts. Je trouve encore beaucoup d'erreurs basics comme des ways non connectés ou des sens uniques absents ou faux . Et notre couverture des rues/routes est encore loin d'être satisfaisante pour un projet à l'échelle nationale. ll faudra encore attendre un petit peu. Concernant la liste des 70.000 hôtels, j'espère qu'ils ne comptent pas que sur ça pour gagner de l'argent parce que tôt ou tard, on les aura dans OSM sans leur aide et ça sera gratuit. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
Le Thu, Apr 08, 2010 at 05:32:26PM +0200, Vincent Picavet (ml) [vincent...@oslandia.com] a écrit: OSM me parait encore plus propice à une libération totale des données en gardant juste l'attribution, en supprimant le casse tête SA qui ne fait que freiner une adoption plus large, et donc des contributions. La plus grande force d'OSM c'est la communauté, son organisation et son l'infrastructure. Les données n'en sont qu'une heureuse conséquence. Ça, je suis pas d'accord. Si les données ne sont qu'une conséquence, du crowd sourcing, Mapmaker en fait, et une communauté, avec son organisation, bourgeonne, autour. Moi, ce qui m'intéresse, dans OSM, c'est précisément de constituer les données, sous une licence permettant leur utilisation, distribution, modification. Et *je* suis très attaché au coté viral de la licence CC-BY-SA. Les bouts de logiciel que je produis, ils sont aussi sous licence libre virale (GPL, en général). *Je*, auteur, choisis que les données que je produis soit accessible à tous ceux qui respectent les termes de la licence. Si Mappy (ou d'autres) veulent faire des économies d'achat de données à navteq, et utiliser les données d'OSM, ils sont les bienvenus, dans le cadre du SA. Pour l'instant, ils semblent considérer que leur valeur ajoutée se trouve dans des données qu'ils seraient les seuls à avoir et ne veulent pas les voir devenir un bien public. Exactement comme TeleAtlas oou Navteq. Comme dit ailleurs dans le fil, toutes les activités commerciales dont la valeur ajoutée repose sur la reproduction à cout marginal epsilon de données numériques *vont* devoir remettre en cause leur business model, à court, moyen ou long terme. -- Dominique Rousseau d...@lee-loo.net - 06 82 43 12 27 Si cinquante millions de gens disent une sottise, ça n'en reste pas moins une sottise. -- Anatole France ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
François Van Der Biest a écrit : Bonjour, Je lis à l'instant Geomatique Expert fev-mars 2010, et trouve pp45-46, dans l'article Mappy : cartographie sur internet à la française, des choses intéressantes. Je cite: Utiliser les bases de données de TeleAtlas obère significativement les finances de Mappy, c'est pourquoi la direction technique suit avec attention le développement du projet OSM : le résultat des test que nous avons menés, détaille Henri Moché, est mi-figue, mi-raisin. Premier bémol : la géométrie des axes laisse à désirer, sauf dans certaines zones. Ensuite, il faut analyser attentivement les conditions d'utilisation; nous ne sommes pas certains que l'on puisse utiliser des données OSM sans que les points d'intérêt que nous y plaçons ne tombent pas dans le domaine public ; or, nous n'avons pas l'intention de faire don de nos POI, par exemple les 7 hotels que nous avons acquis, et qui représentent une forte valeur ajoutée. Cependant, echaîne François Plancke, il semble qu'une licence alternative soit à l'étude pour pallier ce problème. Quoi qu'il en soit, le nombre d'attributs qualifiant chaque tronçon est souvent très insufisant pour nos besoins, quand ils ne sont pas optionnels. Dans ces conditions, on ne peut pas raisonnablement faire tourner un algo d'itinéraire. Pas dans l'état actuel de la base Au delà du retour, qui me semble intéressant, cela m'étonne fortement que la licence actuelle ne permette pas de conserver ses propres POIs. Des idées là dessus ? Est-ce que la clause SA de Creative Commons considère qu'un rendu agrégé (ie en une seule tuile raster) des données OSM + des POIs est une oeuvre dérivée qui doit être placée sous la même licence, alors que le fait de placer les POIs dans une autre couche (ie deux tuiles raster ou une tuile raster + des données vecteur au dessus) permettrait de passer outre ? F. Bonsoir, Moi je trouve que Mappy est d'une mal-honnêteté intellectuelle évidente! 1) je veux utiliser OSM 2) je veux garder mes données pour moi C'est surtout le 2 qui est choquant! Je sais comment faire mais je ne te le dirais pas! Je doute que la très grande majorité des contributeurs soient en accord avec une telle désinvolture. Lorsque j'ai commencé mon but était d'apporter à tous ce que je pouvais faire. Ensuite lorsque le projet sera TRÈS solide exploiter le projet pour mon GPS par exemple. Le problème du SA bien que gênant en tant que bénévole ne touchant aucune royalties de mes petits apports doit aussi être responsable! En l'occurrence l'attitude de Mappy sur le coup de ses POI est à mon avis très grave et doit nous inciter à être exigeant sur ce point vis à vis des marchands. On ne peut accepter que le travail collectif puisse être exploiter au profit de quelques-uns qui n'apporteraient RIEN en échange. Que cela puisse être une vitrine pour le projet je n'en doute pas mais à quel prix! Je préfère être moins connu et avoir la 'certitude' que mon travail n'est pas vendu sans vergogne! Je ne suis pas contre le secteur marchand à la seule et unique condition qu'il renvoie l'ascenseur à hauteur de ce qu'il peut 'techniquement' apporter. Si ils ont acheté une base d'hôtels il est clair que cette base n'est probablement pas libre donc il ne peuvent en faire profiter la communauté. Par contre s'ils ont eux-même construit cette base, refuser de la mettre à disposition est contraire à l'esprit moral qui prévaut aux données libres. En clair ils veulent le beurre ET l'argent du beurre! Là je dis clairement NON. Le fait qu'un site commercial exploite mes données ne me dérange pas! Par contre qu'il vende ces mêmes données en laissant supposer, de facto, que ces données lui appartiennent, là j'ai vraiment un problème. Nous arrivons là sur le droit d'auteur d'une œuvre collective. En effet OSM est une œuvre collective donc le droit moral de CHAQUE contributeur doit être respecté. En conséquence le fait d'exploiter commercialement les données d'OSM ne peut s'entendre que SI et seulement SI il y a apport réel à l'ensemble de la communauté et ce à hauteur des capacités de l'exploitant. Je sais que tout est dans la nuance mais la licence ne vaut pas abandon du droit d'auteur sur sa partie morale, tout au moins en France et je pense pour tous contributeurs sis sur le territoire Français (métropole ET DOM) Amitiés -- Si on n'avait toujours voulu que la meilleure des solutions, ce serait vide. Yannick VOYEAUD http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Actes En Vrac: http://www.francegenweb/actes/ Cercle Généalogique (EGE-PTT): http://www.cercle-genealogique.fr Inconnu de Saulcy: http://www.lced.org Antoine Payet de la Réunion: http://payet.voyeaud.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
On Thu, 08 Apr 2010 20:12:04 +0200, piratebab pirate...@hotmail.com wrote: Bonsoir, j'utilise les données OSM avec NAVIT sur mon téléphone, et c'est mon unique GPS. Ce n'est pas parfait, mais j'arrive toujours à trouver ma destination. Et comme je trace en même temps, le coup d'aprés la route existe! C'est egalement comme ca que je fais. J'en arrive meme a prendre la position des bancs dans les airs de jeux pour gosses ;) Bon la difficulte c'est de remettre tout ca dans jOSM pour moi mais ca viendra (en tous cas, les traces sont la). Xavier ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
On Thu, 08 Apr 2010 18:00:47 +0200, Gilles Bassière gbassi...@gmail.com wrote: Je comprends bien la réticence à abandonner la viralité de la licence. Moi-même, je me sentirai lésé si je voyais quelqu'un piller un travail communautaire auquel j'ai contribué. Cela-dit, au-delà du sentiment personnel, je dois admettre que je n'ai pas d'argument à opposer à la démonstration de Vincent. D'ailleurs, dans les réactions qui ont suivi, j'ai vu surtout des convictions et pas vraiment d'argument ou de contre-démonstration. Après tout, si l'abandon de la viralité de la licence peut permettre l'essor du projet, ça vaut le coup d'étudier sérieusement cette option. Le noyau linux est sous GPL (v2) et de ce que je peux en voir un peu plus chaque jour, ca ne l'empeche pas le moins du monde d'exister, d'evoluer et meme de prendre le leadership dans certains domaines. Je ne vois pas en quoi une licence type GPL est un frein au developpement/a la renommee d'un projet (ce ne sont pas les exemples qui manquent) Xavier ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
On Thu, 08 Apr 2010 18:28:12 +0200, Gilles Bassière gbassi...@gmail.com wrote: Tenshu wrote: Je suis assez étonné que pas grand monde soit choqué des propos des gens de Mappy, je ne suis pas contre l'utilisation commerciale des données bien au contraire. Mais ces gens ne nous considère que comme une économie potentielle, c'est absolument pas l'esprit que je me fais d'une bdd libre. Mais alors dans quel esprit peut-on utiliser commercialement une BDD ou un logiciel libre ? De toute les sociétés qui font du libre, je n'en connais pas qui n'ait pas un raisonnement économique. Leur cheminement les ont conduit d'une manière ou d'une autre à faire du libre (parfois même à contribuer) mais tout ceci continue à s'inscrire dans une logique économique. Même si une société lambda se met à contribuer à OSM, on peut être certain que ça aura une rationalité économique. Le service communication présentera certainement ça comme de l'altruisme mais la seule motivation sera d'améliorer la situation économique de l'entreprise à plus ou moins long terme. Le logiciel libre c'est une sorte de donnant-donnant. Il est heureux que certains (beaucoup ?) vivent du logiciel libre (ca tord le cou a une idee recue au moins). Cependant, le pillage/plagiat a la sauce BSD/domaine public, ca me gonfle au plus haut point. FreeBSD, pour reprendre ton exemple, s'est fait pille sans bronche et je n'ai pas l'impression qu'au dela du cercle vertueux des utilisateurs informes, FreeBSD soit plus connu/utiliser. Par contre, pendant ce temps, une jolie boite de Pomme se fait un max de ble sur le dos de malheureux idealistes. Bref, je suis bien heureux que la FSF, a travers ses nombreuses licences, ait place des 'gardes-fou' (orthographe ?) garantissant les libertes des utilisateurs. La clause de viralite de la CC-BY-SA est, pour reprendre les propos de Tenshu, la seule garantie acceptable pour la perenite de donnees OSM. Je suis farouchement oppose a sa suppression (tout comme la plupart des gens ici visiblement). Xavier ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Mappy : un retour intéressant
+--On 9 avril 2010 00:44:04 +0200 Xavier Maillard x...@gnu.org wrote: | FreeBSD, pour reprendre ton exemple, s'est fait pille sans | bronche et je n'ai pas l'impression qu'au dela du cercle vertueux | des utilisateurs informes, FreeBSD soit plus connu/utiliser. Par | contre, pendant ce temps, une jolie boite de Pomme se fait un max | de ble sur le dos de malheureux idealistes. Je dirais que c'est pas tout à fait vrai, par exemple, les derniers téléviseurs panasonic (G20) utilisent FreeBSD : http://www.flatpanelshd.com/review.php?subaction=showfullid=1267447473 c'est pas du pillage, la license est justement faite pour qu'on puisse en faire cet usage :-) (Mais je digresse.) -- Mathieu Arnold ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
