Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Salut, Le mardi 19 juin 2012 17:24:42 kimaidou a écrit : Une personne utilise cette carte pour planifier sa randonnée. Si ce randonneur se blesse sur une propriété privée (une branche d'un arbre qui tombe...), il risque de porter plainte contre le propriétaire, qui va lui se retourner contre l'éditeur de la carte (ici l'office de tourisme). Le directeur m'a dit en substance en tant qu'éditeur, nous sommes responsables. Si je travaille avec des données IGN, cet organisme me les certifie conformes. Mais qui me certifie la qualité des données OSM ?. Perso, ça m'est déjà arrivé d'avoir des déboires avec des cartes IGN, comme des sentiers qui finit en cul de sac après 2-3 km, ou bien qui ont été fermés sur une propriété privée. Je ne suis pas sûr que l'IGN assure une quelconque responsabilité. De même, il m'est arrivé de faire un détour de 15 km en rando itinérante (en tente) à cause d'un balisage défectueux, d'un excès de confiance. Je ne suis pas sûr qu'on ait pu faire grand chose avec la FFRP. /mavie Bref, un gestionnaire peut avoir une responsabilité sur certains aménagements, mais cette excuse me parait aussi disproportionnée. -- Nicolas Dumoulin http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:NicolasDumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Le 19/06/2012 17:24, kimaidou a crit: Bonjour tous Vendredi dernier, j'ai particip une runion pour prsenter OSM au directeur de l'Office du tourisme d'Apt [1] Excellent a Michal ! Merci toi et 3LIZ de participer au lobbying OSM auprs nos collectivits. :-) Ces question montrent qu'il faut prendre le temps de bien prsenter ce qu'est le "crowd-sourcing", sans prsupposer que tout le monde connat le modle de wikipdia. Pour nous, il semble naturel de crer un compte utilisateur et de modifier une page dans un wiki. Attention au raccourci classique "OSM, le wikipdia de la cartographie", qui claire en fait trs peu ceux qui ne savent pas qu'on peut participer wikipdia via "modifier la page". C'est vrai qu'on a souvent tendance considrer cela comme acquis. Geeks que nous sommes on a du mal s'imaginer que certains n'ont jamais cliqus sur le "modifier la page" de Wikipdia tellement a nous semble naturel. ;-) Je trouve que le discours tenu au dbut de l'mission "le dessous des cartes" tait vraiment trs bien amen. Peut-tre une source d'inspiration pour ce genre de prsentation ? Une autre question importante a t souleve, celle de la responsabilit des r-utilisateurs de donnes OSM. Par exemple, admettons que l'office du tourisme utilise les donnes OSM pour crer une carte papier (et terme pourquoi pas d'autres services plus orients web). Une personne utilise cette carte pour planifier sa randonne. Si ce randonneur se blesse sur une proprit prive (une branche d'un arbre qui tombe...), il risque de porter plainte contre le propritaire, qui va lui se retourner contre l'diteur de la carte (ici l'office de tourisme). Le directeur m'a dit en substance "en tant qu'diteur, nous sommes responsables. Si je travaille avec des donnes IGN, cet organisme me les certifie conformes. Mais qui me certifie la qualit des donnes OSM ?". En gros la peur serait qu'une donne errone dans OSM (chemin de randonne qui passe au mauvais endroit) entrane une responsabilit de l'office vis vis des utilisateurs de la carte. Je pense qu'ils se trompent lourdement si ils pensent qu'ils seront dgags de toute responsabilit en utilisant des cartes IGN. Ils confondent "certification conforme" et "responsabilit pnale". De plus que vaut la certification conforme de l'IGN ? Qui est-ce qui la labellise ? L'IGN lui-mme je pense. En gros, ils s'auto-certifient conforme... La bonne blague ! OSM aussi peut s'auto-certifier conforme. La seule diffrence c'est que a paratra moins srieux parce que ce n'est pas un organisme historique qui est ancr dans la tte des utilisateurs de donnes gographiques. Mais objectivement et techniquement leur certification conforme n'a pas plus de valeur que celle d'OSM. Aprs avoir dit a (de faon plus politiquement correcte que moi ans doute...), le levier de la frquence de mise jour des cartes peut faire pencher la balance du ct d'OSM. Sur deux points : les donnes actuelles d'OSM sont rcentes car la base est en cours de constitution depuis un temps assez court. Il peut manquer des donnes, mais celles qui sont dans la base ont beaucoup plus de chances d'tre jour que celles de l'IGN. Ensuite, l'augmentation rgulire du nombre de contributeurs peut raisonnablement nous faire penser que la frquence de mises jour des donnes existantes ne fera que s'amliorer avec le temps. C'est donc un retour sur investissement trs intressant pour eux : adopter les donnes OSM c'est bnficier de mises jour frquentes et gratuites ! Enfin, voyant que le directeur, malgr les questions de fond sur OSM, semble prt donner une chance au projet, je lui ai annonc que j'allais essayer de mobiliser la communaut de bnvoles pour lui montrer qu'on pouvait amliorer OSM Apt et dans les communes environnantes. J'invite donc les personnes motives se manifester :) J'ai cr pour ce projet une page wiki [2], qu'il reste organiser et complter Voil un secteur sur lequel je n'ai jamais contribu. Pourquoi pas un petit voyage virtuel du ct du Lubron tient ! ;-) a+ Nicolas ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
[1] http://www.luberon-apt.fr/index.php/fr/decouvrir/destinations J'ai oubli une chose. Dj ils pourraient commencer par adopter la carte OSM sur ce site. Les cartes sur les pages de chaque village sont faites avec Google Map (mais tient au fait ces cartes sont-elles certifies au cas o quelqu'un ai un accident de voiture ? :-P ). Si les contributeurs OSM se concentraient prfrentiellement sur les 15 villages cits sur cette page, ils verront vite la diffrence avec les cartes Google ! On pourrait par exemple leur proposer une maquette de page en reprenant leur code html et en remplaant la carte Google par celle d'OSM. Nicolas ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Un petit coup de "map compare" montre dj qu' certains endroits la carte OSM est plus complte que celle de Google. Dj il y a les btiments sur presque tous les villages que j'ai vu et quelques points d'intrts. Pour les routes, il en manque encore quelques unes sur OSM, mais c'est pas loin du tout de Google. Un peu de boulot et ce sera largement mieux ! Ensuite il suffit de proposer l'office du tourisme d'Apt d'organiser quelques carto-parties ur place et ils auront des cartes magnifiques pour leur site web. Nicolas ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Bonjour Nicolas, Oui, mon idée était de faire un état avant / après pour montrer comment la communauté peut faire avancer les choses en 2 semaines. Il faut vite que je télécharge un fichier osm sur une bbox aujourd'hui ! Le 20 juin 2012 11:09, Nicolas Moyroud nmoyr...@free.fr a écrit : ** Un petit coup de map compare montre déjà qu'à certains endroits la carte OSM est plus complète que celle de Google. Déjà il y a les bâtiments sur presque tous les villages que j'ai vu et quelques points d'intérêts. Pour les routes, il en manque encore quelques unes sur OSM, mais c'est pas loin du tout de Google. Un peu de boulot et ce sera largement mieux ! Ensuite il suffit de proposer à l'office du tourisme d'Apt d'organiser quelques carto-parties ur place et ils auront des cartes magnifiques pour leur site web. Nicolas ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Ou sinon du download de tuiles avec NoniMapView ou Mobile Atlas Creator. Tu pourrais faire des avant/aprs comme j'ai fait sur mon site avec un slider jquery. Nicolas Le 20/06/2012 11:16, kimaidou a crit: Bonjour Nicolas, Oui, mon ide tait de faire un tat "avant" / "aprs" pour montrer comment la communaut peut faire avancer les choses en 2 semaines. Il faut vite que je tlcharge un fichier osm sur une bbox aujourd'hui ! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Le mercredi 20 juin 2012 à 10:49 +0200, Nicolas Moyroud a écrit : [1] http://www.luberon-apt.fr/index.php/fr/decouvrir/destinations J'ai oublié une chose. Déjà ils pourraient commencer par adopter la carte OSM sur ce site. Les cartes sur les pages de chaque village sont faites avec Google Map (mais tient au fait ces cartes sont-elles certifiées au cas où quelqu'un ai un accident de voiture ? :-P ). Pour la plupart des décideurs, on ne peut pas se tromper en faisant le choix d'une grosse multinationale. Ça décharge de toute responsabilité et réflexion poussée. Le même reflexe pavlovien quand il s'agit de choisir un système d'exploitation pour un parc informatique ou un serveur. Ce sera Microsoft Windows Mais qu'est ce qu'on fait si votre OS, Linux, plante ou a des virus ? Notre entreprise sera complètement bloqué, ce ne sera pas possible... Mais monsieur, si je suis là c'est bien parce que votre Windows a planté et que votre entreprise est bloqué ! Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Pour la plupart des "dcideurs", on ne peut pas se tromper en faisant le choix d'une grosse multinationale. a dcharge de toute responsabilit et rflexion pousse. Le mme reflexe pavlovien quand il s'agit de choisir un systme d'exploitation pour un parc informatique ou un serveur. Ce sera Microsoft Windows "Mais qu'est ce qu'on fait si votre OS, Linux, plante ou a des virus ? Notre entreprise sera compltement bloqu, ce ne sera pas possible..." "Mais monsieur, si je suis l c'est bien parce que votre Windows a plant et que votre entreprise est bloqu !" Librement, Sauf que ce n'est pas Microsoft qui assure la maintenance technique du parc informatique des entreprises. Il y a des prestataires qui s'en chargent. Comme il y a des prestataires qui se chargent du support technique GNU/Linux. Le problme d'OSM est que pour l'instant il n'y a pas vraiment de prestataires "clbres" qui assurent la maintenance des donnes et des applications. C'est l que des socits comme par exemple 3LIZ (celle o travaille Michal) ont un rle important jouer. Je me permet de leur faire de la pub parce que je n'en fait pas partie, mais j'ai eu l'occasion de travailler plusieurs fois avec eux et j'apprcie particulirement leur esprit rellement orient vers le libre. Nicolas ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
On a l'exemple de la cité des Francs-moisins à St Denis... l'avant/après une cartopartie est bien visible ! Je vais mettre ça en ligne. Le 20 juin 2012 11:16, kimaidou kimai...@gmail.com a écrit : Bonjour Nicolas, Oui, mon idée était de faire un état avant / après pour montrer comment la communauté peut faire avancer les choses en 2 semaines. Il faut vite que je télécharge un fichier osm sur une bbox aujourd'hui ! Le 20 juin 2012 11:09, Nicolas Moyroud nmoyr...@free.fr a écrit : ** Un petit coup de map compare montre déjà qu'à certains endroits la carte OSM est plus complète que celle de Google. Déjà il y a les bâtiments sur presque tous les villages que j'ai vu et quelques points d'intérêts. Pour les routes, il en manque encore quelques unes sur OSM, mais c'est pas loin du tout de Google. Un peu de boulot et ce sera largement mieux ! Ensuite il suffit de proposer à l'office du tourisme d'Apt d'organiser quelques carto-parties ur place et ils auront des cartes magnifiques pour leur site web. Nicolas ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France - http://openstreetmap.fr/u/cquesthttp://openstreetmap.fr/u/christian-quest ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Bonjour à tous Vendredi dernier, j'ai participé à une réunion pour présenter OSM au directeur de l'Office du tourisme d'Apt [1] (je remplaçais Jean-Louis Zimmerman qui n'a pas pu se déplacer). La discussion a tourné autour des sujets classiques lorsqu'on rencontre des personnes qui connaissent peu OSM : * Qui se cache derrière la communauté ? * Qui contrôle les modifications ? * Comment connaître la nomenclature (clés/valeurs) et comment l'utiliser pour mon besoin ? Ces question montrent qu'il faut prendre le temps de bien présenter ce qu'est le crowd-sourcing, sans présupposer que tout le monde connaît le modèle de wikipédia. Pour nous, il semble naturel de créer un compte utilisateur et de modifier une page dans un wiki. Attention au raccourci classique OSM, le wikipédia de la cartographie, qui éclaire en fait très peu ceux qui ne savent pas qu'on peut participer à wikipédia via modifier la page. Une autre question importante a été soulevée, celle de la responsabilité des ré-utilisateurs de données OSM. Par exemple, admettons que l'office du tourisme utilise les données OSM pour créer une carte papier (et à terme pourquoi pas d'autres services plus orientés web). Une personne utilise cette carte pour planifier sa randonnée. Si ce randonneur se blesse sur une propriété privée (une branche d'un arbre qui tombe...), il risque de porter plainte contre le propriétaire, qui va lui se retourner contre l'éditeur de la carte (ici l'office de tourisme). Le directeur m'a dit en substance en tant qu'éditeur, nous sommes responsables. Si je travaille avec des données IGN, cet organisme me les certifie conformes. Mais qui me certifie la qualité des données OSM ?. En gros la peur serait qu'une donnée erronée dans OSM (chemin de randonnée qui passe au mauvais endroit) entraîne une responsabilité de l'office vis à vis des utilisateurs de la carte. N'étant pas juriste, je n'ai pas donné de réponse. Si quelqu'un a connaissance d'une jurisprudence dans le domaine des données crowdsourcées (osm ou autre), ce serait bien d'avoir un éclaircissement. Enfin, voyant que le directeur, malgré les questions de fond sur OSM, semble prêt à donner une chance au projet, je lui ai annoncé que j'allais essayer de mobiliser la communauté de bénévoles pour lui montrer qu'on pouvait améliorer OSM à Apt et dans les communes environnantes. J'invite donc les personnes motivées à se manifester :) J'ai créé pour ce projet une page wiki [2], qu'il reste à organiser et compléter [1] http://www.luberon-apt.fr/index.php/fr/decouvrir/destinations [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pays_d_Apt Michael ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Le mardi 19 juin 2012 à 17:24 +0200, kimaidou a écrit : Bonjour à tous Vendredi dernier, j'ai participé à une réunion pour présenter OSM au directeur de l'Office du tourisme d'Apt [1] (je remplaçais Jean-Louis Zimmerman qui n'a pas pu se déplacer). La discussion a tourné autour des sujets classiques lorsqu'on rencontre des personnes qui connaissent peu OSM : * Qui se cache derrière la communauté ? * Qui contrôle les modifications ? * Comment connaître la nomenclature (clés/valeurs) et comment l'utiliser pour mon besoin ? Ces question montrent qu'il faut prendre le temps de bien présenter ce qu'est le crowd-sourcing, sans présupposer que tout le monde connaît le modèle de wikipédia. Pour nous, il semble naturel de créer un compte utilisateur et de modifier une page dans un wiki. Attention au raccourci classique OSM, le wikipédia de la cartographie, qui éclaire en fait très peu ceux qui ne savent pas qu'on peut participer à wikipédia via modifier la page. Une autre question importante a été soulevée, celle de la responsabilité des ré-utilisateurs de données OSM. Par exemple, admettons que l'office du tourisme utilise les données OSM pour créer une carte papier (et à terme pourquoi pas d'autres services plus orientés web). Une personne utilise cette carte pour planifier sa randonnée. Si ce randonneur se blesse sur une propriété privée (une branche d'un arbre qui tombe...), il risque de porter plainte contre le propriétaire, qui va lui se retourner contre l'éditeur de la carte (ici l'office de tourisme). Le directeur m'a dit en substance en tant qu'éditeur, nous sommes responsables. Si je travaille avec des données IGN, cet organisme me les certifie conformes. Mais qui me certifie la qualité des données OSM ?. En gros la peur serait qu'une donnée erronée dans OSM (chemin de randonnée qui passe au mauvais endroit) entraîne une responsabilité de l'office vis à vis des utilisateurs de la carte. N'étant pas juriste, je n'ai pas donné de réponse. Si quelqu'un a connaissance d'une jurisprudence dans le domaine des données crowdsourcées (osm ou autre), ce serait bien d'avoir un éclaircissement. Responsabilité Voir une administration ou un de ses représentants assumer une quelquonque responsabilités en cas de problèmes est aussi rare que de voir une météorite tomber à ses pieds ! Voyons dans le détail si sous-traiter, -que dis-je ?- diluer, sa responsabilité à une entité extérieur que l'on paye très cher est une garantie ? http://professionnels.ign.fr/partage/pva/ip_licence/index.html Article 6 - Garanties et responsabilité Les Informations publiques sont mises à disposition en l’état, telles que détenues par l’Administration dans le cadre de ses missions de service public, sans autre garantie expresse ou tacite. Le réutilisateur exploite les Informations publiques sous sa seule responsabilité. Le non respect de la Loi et des Conditions générales, notamment les articles 3 et 4, peut donner lieu à une amende prononcée par la Commission d’accès aux documents administratifs, conformément à l’article 18 de la Loi. AFFAIRE CLASSÉ FAUX DÉBAT Demain j'apporte ma note de pressing à la ville. Si la voirie n'avait pas de nid de poule, je n'aurais pas été éclaboussé par une voiture roulant dedans... La ville va t'elle assumer sa responsabilité ? Un peu de sérieux ! Librement, -- Christophe Merlet (RedFox) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Merci pour le retour Michael, J'ai l'impression que l'accident potentiel mis en exemple serait surtout dû à un randonneur parti en mode 100% marche aux instruments. Le rapport avec la carte IGN, ce serait que le chemin passant dans la propriété privée ne serait pas représenté par cette source certifiée conforme ? En tout cas, je souhaite bien du plaisir à un randonneur qui porterait plainte auprès de l'IGN, pour cause de branche tombée sur un sentier représenté sur sa carte. On lui glisserait probablement que même avec la meilleure carte du monde, il n'était pas dispensé de lever les yeux pour jauger son environnement immédiat ? (et je ne parle même pas des conditions météo) La carte et le recul sont deux outils indispensables en randonnée, ou bien je me trompe ? Si l'office du tourisme se considère comme responsable de ce qu'il fournit à ses visiteurs, il peut commencer par s'en tenir des itinéraires bien définis, comme des boucles balisées, où il aura été vérifié sur le terrain que les éléments distinctifs sont bien référencés sur la carte, que les chemins d'accès privés alentours sont bien identifiés comme tels (access = private). Je crois que le wiki donne quelques exemples concernant la garantie juridique des infos présentes dans la base ... en particulier pour expliquer qu'il n'y en a pas ! http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disclaimer http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Whitewater Le même genre de laïus se retrouve sur des cartes commerciales, dont celles de l'IGN (*), donc ce n'est pas quelque chose de spécifique aux données crowd sourcées. (*) http://cartes-numeriques.ign.fr/#c11 Le 19 juin 2012 17:24, kimaidou kimai...@gmail.com a écrit : Bonjour à tous Une autre question importante a été soulevée, celle de la responsabilité des ré-utilisateurs de données OSM. Par exemple, admettons que l'office du tourisme utilise les données OSM pour créer une carte papier (et à terme pourquoi pas d'autres services plus orientés web). Une personne utilise cette carte pour planifier sa randonnée. Si ce randonneur se blesse sur une propriété privée (une branche d'un arbre qui tombe...), il risque de porter plainte contre le propriétaire, qui va lui se retourner contre l'éditeur de la carte (ici l'office de tourisme). Le directeur m'a dit en substance en tant qu'éditeur, nous sommes responsables. Si je travaille avec des données IGN, cet organisme me les certifie conformes. Mais qui me certifie la qualité des données OSM ?. En gros la peur serait qu'une donnée erronée dans OSM (chemin de randonnée qui passe au mauvais endroit) entraîne une responsabilité de l'office vis à vis des utilisateurs de la carte. N'étant pas juriste, je n'ai pas donné de réponse. Si quelqu'un a connaissance d'une jurisprudence dans le domaine des données crowdsourcées (osm ou autre), ce serait bien d'avoir un éclaircissement. Enfin, voyant que le directeur, malgré les questions de fond sur OSM, semble prêt à donner une chance au projet, je lui ai annoncé que j'allais essayer de mobiliser la communauté de bénévoles pour lui montrer qu'on pouvait améliorer OSM à Apt et dans les communes environnantes. J'invite donc les personnes motivées à se manifester :) J'ai créé pour ce projet une page wiki [2], qu'il reste à organiser et compléter [1] http://www.luberon-apt.fr/index.php/fr/decouvrir/destinations [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pays_d_Apt Michael ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- ab_fab http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Ab_fab Il n'y a pas de pas perdus ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Le 19/06/2012 18:07, Christophe Merlet a écrit : Demain j'apporte ma note de pressing à la ville. Si la voirie n'avait pas de nid de poule, je n'aurais pas été éclaboussé par une voiture roulant dedans... La ville va t'elle assumer sa responsabilité ? Un peu de sérieux ! Bonsoir, Légalement elle le doit car elle doit s'assurer du bon état de son réseau. Maintenant si cela t'a éclaboussé c'est bien la preuve que la mairie n'a pas fait diligence pour réparer sa chaussée donc elle est responsable car un nid de poule s'agrandit donc il n'est pas d'hier! C'est la même chose sans nid de poule avec l'évacuation des eaux de pluies le long des trottoirs lorsque la pente et/ou les regards ne sont pas suffisants, la responsabilité de la mairie peut être mise en cause SAUF sur les voies relevant de l'état et du département où la c'est la DDE qui est en cause même dans une commune! Amitiés -- Yannick VOYEAUD Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne) http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Le 19 juin 2012 18:20, Ab_fab gamma@gmail.com a écrit : On lui glisserait probablement que même avec la meilleure carte du monde, il n'était pas dispensé de lever les yeux pour jauger son environnement immédiat ? (et je ne parle même pas des conditions météo) La carte et le recul sont deux outils indispensables en randonnée, ou bien je me trompe ? Et puis quel intérêt de faire de la rando si c'est pour marcher aux instruments? En principe on fait ça aussi pour voir ce qui est autour, au rythme qu'on veut, avec les pauses nécessaires même si on a une contrainte horaire pour ne pas se retrouver la nuit tombée au milieu de rien (souvent aussi par la faute qu'on est parti trop tard parce qu'on ne s'est pas levé assez tôt ni assez préparé, ou parce qu'un imprudent a cru qu'il pourrait se lancer à l'aventure sans rien connaitre du lieu et sans guide, et même parfois tout seul sans même prévenir le lieu de départ ni prévenir de son arrivée prévue estimée, et sans se renseigner des difficultés rencontrées). Alors certes il y a des accidents qu'on ne prévoit pas toujours (quand on fait de la planche à voile ou de la voile, on peut parfois se retrouver sans aucun prémisce sans un vent pendant des heures pour avancer, ou pris par un contre-courant ou un orage qu'on n'a pas le temps d'éviter... Le canyoning c'est aussi dangereux s'il n'y a personne resté à surveiller en dehors et au moins pouvoir prévenir des secours. Présumer de ses forces contre celles de la nature et sans avoir un parachute minimum derrière... La plupart des accidents de randos sont liés à l'imprudence et au manque de préparation (matériel inadapté, pas d'accompagnement, prévenir personne pour vous attendre, et même souvent aucune préparation ou au moins évaluation de la condition physique). Maintenant il y aura toujours des dangers partout, même en descendant de son lit pour tenter de poser un pied par terre ! Même si on est d'un naturel prudent, on ne pense pas toujours à tout au bon moment, mais les autres n'en sont pas responsables non plus. Des erreurs on en fait tous qui heureusement sont souvent sans grosses conséquences. Sinon j'aurais porté plainte contre une compagnie aérienne parce que la pressurisation de la cabine s'est faite trop vite et a provoqué un incident lymphatique en vol au point que je ne pouvais plus marcher en arrivant, restant presque 2 jours dans une infirmerie d'aéroport pour me ramener chez moi en taxi-ambulance (jamais remboursé par la sécu ni par mon assurance ni la compagnie aérienne, l'aéroport me facturant aussi ses frais hospitaliers). La compagnie aérienne ne peut pas tout savoir et j'étais le seul dans ce cas dans l'avion. C'est pourtant un incident de vol qui arrive assez régulièrement dans nombre de vols. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Oui, enfin, la responsabilité d'une commune ne s'étend pas aux notes de pressing Si tu te fais éclabousser par une véhicule qui traverse un nid de poule, tu te feras autant éclabousser par ceux qui longent un trottoir de trop près. Il n'y a pas grand chose qu'une commune puisse faire pour prévenir les éclaboussures alors que si on sort dehors quand il pleut de toute façon on risque bien de se mouiller. En revanche si tu te prends des caillous qui volent au passage et viennent te blesser, la question de l'entretien de la voirie, mais aussi la responsabilité du conducteur du véhicule sont engagés (le conducteur pour conduite imprudente et dangereuse, même s'il respectait la limite de vitesse officielle, car il aurait du voir le nid de poule comme le piéton à côté). LE piéton n'est pas non plus sans responsabilité s'il ne surveille pas autour de lui pour se mettre hors de danger. Les nids de poule ne sont pas toujours formés non plus très longtemps. En fin d'hiver, après le dégel, ils peuvent survenir après quelques jours de passage, et même si c'est signalé aux services de voirie concernés (en ville souvent par les conducteurs de bus, ou par les voisins du lieu qui se plaignent des risques en sortant de chez eux ou pour leur véhicules stationnés à côté), il peut y avoir quelques jours avant qu'on vienne nettoyer le trou pour le stabiliser, le couvrir d'une plaque en attendant, et mettre un panneau, puis reboucher et bitumer quelques jours après. Mais s'il pleut, le trou ne sera pas assez stable et sec pour être rebouché tout de suite (il faut attendre que le drainage et le simple séchage à l'air ait fait leur effet ; en attendant ils comblent avec sable et cailloux pour éviter l'élargiseement, et couvrent d'une plaque pour éviter aussi les projections, ou ils mettent une barrière et une signalisation pour le contourner en sécurité ou ferment la voie aux véhicules lourds pour protéger l'ouvrage avant les réfections). Surtout qu'en général les nids de poule se forment de façon disséminée en même temps et qu'ils ne peuvent pas intervenir partout en même temps avec le matériel, les matériaux et ouvriers nécessaires. Le 19 juin 2012 18:28, Yannick VOYEAUD yann...@voyeaud.org a écrit : Le 19/06/2012 18:07, Christophe Merlet a écrit : Demain j'apporte ma note de pressing à la ville. Si la voirie n'avait pas de nid de poule, je n'aurais pas été éclaboussé par une voiture roulant dedans... La ville va t'elle assumer sa responsabilité ? Légalement elle le doit car elle doit s'assurer du bon état de son réseau. Maintenant si cela t'a éclaboussé c'est bien la preuve que la mairie n'a pas fait diligence pour réparer sa chaussée donc elle est responsable car un nid de poule s'agrandit donc il n'est pas d'hier! C'est la même chose sans nid de poule avec l'évacuation des eaux de pluies le long des trottoirs lorsque la pente et/ou les regards ne sont pas suffisants, la responsabilité de la mairie peut être mise en cause SAUF sur les voies relevant de l'état et du département où la c'est la DDE qui est en cause même dans une commune! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Le 19 juin 2012 18:07, Christophe Merlet red...@redfoxcenter.org a écrit : Responsabilité Voir une administration ou un de ses représentants assumer une quelquonque responsabilités en cas de problèmes est aussi rare que de voir une météorite tomber à ses pieds ! Le problème de la responsabilité des activités de plein air n'est pas si simple. Le maire est tenu de signaler et de prévenir les risques excédant ceux auxquels les administrés doivent normalement s’attendre. Certains maires ont eu des problèmes. et de nombreux panneaux Accès interdit n'ont pas d'autre signification que On vous a prévenus. Si vous avez un problème, on n'est pas responsables. Je comprends qu'un responsable local pose ce genre de questions. Art. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Le 19/06/2012 18:20, Ab_fab a écrit : Merci pour le retour Michael, J'ai l'impression que l'accident potentiel mis en exemple serait surtout dû à un randonneur parti en mode 100% marche aux instruments. Le rapport avec la carte IGN, ce serait que le chemin passant dans la propriété privée ne serait pas représenté par cette source certifiée conforme ? En tout cas, je souhaite bien du plaisir à un randonneur qui porterait plainte auprès de l'IGN, pour cause de branche tombée sur un sentier représenté sur sa carte. Surtout, si l'on base son parcours sur une carte IGN à l'échelle la plus petite (1/25.000), il me semble facile de se tromper de quelques mètres. 1 mm sur la carte -- l'épaisseur du trait pour un GR -- représente 25 m sur le terrain, ce qui n'est pas rien. Je partage l'avis de Christophe, même si, légalement, tout le monde est fondé à demander le remboursement de ses factures de pressing à la commune où il s'est fait éclabousser. On lui glisserait probablement que même avec la meilleure carte du monde, il n'était pas dispensé de lever les yeux pour jauger son environnement immédiat ? (et je ne parle même pas des conditions météo) La carte et le recul sont deux outils indispensables en randonnée, ou bien je me trompe ? Si l'office du tourisme se considère comme responsable de ce qu'il fournit à ses visiteurs, il peut commencer par s'en tenir des itinéraires bien définis, comme des boucles balisées, où il aura été vérifié sur le terrain que les éléments distinctifs sont bien référencés sur la carte, que les chemins d'accès privés alentours sont bien identifiés comme tels (access = private). Et il a intérêt à vérifier tous les jours ! Voire deux fois par jour. Qui sait ce qui a pu arriver. -- Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Bonsoir Merci pour ces premières réponses. Je vois que le sujet est un peu plus sensible que prévu :) Si je suis d'accord avec vous sur l'importance du bon sens (je ne porterai pas plainte contre ma mairie à cause d'un coup de soleil...), nous voyons ces dernières années une évolution de certaines mentalités. Les personnes ont tendance à porter plainte contre untel pour des raisons qui ne nous semblent pas pertinente... Mais ils le font. C'est pourquoi de plus en plus de propriétaires privés se protègent de tout accident en cloturant autour de leurs parcelles, de peur d'être responsable en cas d'accident. Si un directeur d'office du tourisme se pose cette question, c'est qu'elle est pertinente à ses yeux. Je suis persuadé que l'un des défis d'OSM est de répondre clairement à ce type de question, au risque de perdre toute crédibilité et de donner une impression d'amateurisme. Mais le meilleur moyen de promouvoir OSM, et le plus simple, c'est encore de compléter la carte :) Bonne soirée Michael Le 19 juin 2012 21:15, Jean-Francois Nifenecker jean-francois.nifenec...@laposte.net a écrit : Le 19/06/2012 18:20, Ab_fab a écrit : Merci pour le retour Michael, J'ai l'impression que l'accident potentiel mis en exemple serait surtout dû à un randonneur parti en mode 100% marche aux instruments. Le rapport avec la carte IGN, ce serait que le chemin passant dans la propriété privée ne serait pas représenté par cette source certifiée conforme ? En tout cas, je souhaite bien du plaisir à un randonneur qui porterait plainte auprès de l'IGN, pour cause de branche tombée sur un sentier représenté sur sa carte. Surtout, si l'on base son parcours sur une carte IGN à l'échelle la plus petite (1/25.000), il me semble facile de se tromper de quelques mètres. 1 mm sur la carte -- l'épaisseur du trait pour un GR -- représente 25 m sur le terrain, ce qui n'est pas rien. Je partage l'avis de Christophe, même si, légalement, tout le monde est fondé à demander le remboursement de ses factures de pressing à la commune où il s'est fait éclabousser. On lui glisserait probablement que même avec la meilleure carte du monde, il n'était pas dispensé de lever les yeux pour jauger son environnement immédiat ? (et je ne parle même pas des conditions météo) La carte et le recul sont deux outils indispensables en randonnée, ou bien je me trompe ? Si l'office du tourisme se considère comme responsable de ce qu'il fournit à ses visiteurs, il peut commencer par s'en tenir des itinéraires bien définis, comme des boucles balisées, où il aura été vérifié sur le terrain que les éléments distinctifs sont bien référencés sur la carte, que les chemins d'accès privés alentours sont bien identifiés comme tels (access = private). Et il a intérêt à vérifier tous les jours ! Voire deux fois par jour. Qui sait ce qui a pu arriver. -- Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Le 19 juin 2012 21:15, Jean-Francois Nifenecker jean-francois.nifenec...@laposte.net a écrit : Et il a intérêt à vérifier tous les jours ! Voire deux fois par jour. Qui sait ce qui a pu arriver. Il ne vérifiera pas deux fois par jour, il chargera les données pour produire une carte, convertie en image SVG, retravaillée par un webdesigner pour inclure ce qu'ils veulent y ajouter et gommer ce qui poserait problème, et pour imprimer le tout sur un plan avec des cadres publicitaires autour, et des infos comme les numéros de téléphone, horaires d'ouverture, voire des bons de réduction à détacher pour certaines offres commerciales d'hôtels, de restaurants, de loueurs de véhicules, ou des visites de musées, ou spectacles et festivals... L'année suivante il refera une sélection pour le programme municipal remis à jour. Il produira aussi des leaflets et dépliants avec des morceaux de cartes, distribués dans les hôtels et campings... Il mettra même des petites photos au milieu des cartes, ou enrichira les fonds avec un logo ou des fonds de couleurs. Les agences de tourisme font régulièrement appels à des infographistes ou imprimeurs pour faire ce travail de préparation de maquettes et mises en forme. On trouvera dans un coin de la carte la mention légale sur la licence du fond de carte, et pour le reste ils se dérouilleront. Mais au moins ils ne parteront pas de zéro avec des cartes trop imprécises et pas à l'échelle, comme cela se fait trop souvent avec des plans qui ne facilitent guère le repérage de ce qu'ils veulent promouvoir autour des lieux réellement traversés par les visiteurs. A cela ils ajouteront en surbrillance les circuits organisés, selon la thématique du dépliant et les évènements culturels ou festifs à mettre en valeur, quitte à enlever des éléments trop détaillés qui masquent ce qu'ils veulent montrer. Mais l'échelle produite n'ira pas justqu'à marquer mètre par mètre tous les dangers ou obstacles qui peuvent arriver et changer dans l'année où ils éditent une version de ces documents. Ils produiront aussi les traductions nécessaires par rapport à la population de touristes visés (anglais, néerlandais, espagnol, italien, allemand, et maintenant de plus en plus souvent chinois et russe). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Tout à fait d'accord Le 19 juin 2012 21:38, kimaidou kimai...@gmail.com a écrit : Bonsoir Si un directeur d'office du tourisme se pose cette question, c'est qu'elle est pertinente à ses yeux. Je suis persuadé que l'un des défis d'OSM est de répondre clairement à ce type de question, au risque de perdre toute crédibilité et de donner une impression d'amateurisme. Bonne soirée Michael ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Le 19/06/2012 21:40, Philippe Verdy a écrit : Le 19 juin 2012 21:15, Jean-Francois Nifenecker jean-francois.nifenec...@laposte.net a écrit : Et il a intérêt à vérifier tous les jours ! Voire deux fois par jour. Qui sait ce qui a pu arriver. Il ne vérifiera pas deux fois par jour, il chargera les données pour produire une carte, convertie en image SVG, retravaillée par un webdesigner pour inclure ce qu'ils veulent y ajouter et gommer [...] Sans doute. Mais c'était une boutade de ma part. Mais une vraie question de kimaidou à laquelle il faut réfléchir. La réponse de Christophe est pleine de bon sens -- et je répète que je partage son point de vue -- mais la réalité montre effectivement que ce bon sens-là n'est pas partagé par tous. -- Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Office du tourisme Pays d'Apt - 2 semaines pour convaincre
Bonsoir, Par rapport à la responsabilité, j'ai été également confronté à cette question. C'était par rapport à une administration qui fournirait des informations sur des itinéraires cyclables. Je m'étais renseigné notamment auprès de Claire Gallon de l'association LiberTic et elle m'avait répondu que dans les faits, les administrations ne ne sont jamais responsables des usages qui peuvent être fait des informations fournies. Je pense que le problème se complique quand il s'agit d'emprunter des portions privées et c'est une des raisons pour lesquelles il y a des réticences de la part des administrations à libérer leurs données si persistent ces cas de figure. Romain Le 19 juin 2012 22:10, Jean-Francois Nifenecker jean-francois.nifenec...@laposte.net a écrit : Le 19/06/2012 21:40, Philippe Verdy a écrit : Le 19 juin 2012 21:15, Jean-Francois Nifenecker jean-francois.nifenecker@**laposte.netjean-francois.nifenec...@laposte.net a écrit : Et il a intérêt à vérifier tous les jours ! Voire deux fois par jour. Qui sait ce qui a pu arriver. Il ne vérifiera pas deux fois par jour, il chargera les données pour produire une carte, convertie en image SVG, retravaillée par un webdesigner pour inclure ce qu'ils veulent y ajouter et gommer [...] Sans doute. Mais c'était une boutade de ma part. Mais une vraie question de kimaidou à laquelle il faut réfléchir. La réponse de Christophe est pleine de bon sens -- et je répète que je partage son point de vue -- mais la réalité montre effectivement que ce bon sens-là n'est pas partagé par tous. -- Jean-Francois Nifenecker, Bordeaux __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
