Re: [OSM-talk-fr] Quelques questions sur les véloroutes d'OSM

[Jo]

J'espère pouvoir apporter une solution, mais dans un premier temps le but
sera de vérifier la continuité de ces relations route bicycle. Pour le
transport en commun v2 on n'utilise pas encore des relations 'child', pour
autant que je sache. Le plugin va dans le sens de le rendre possible, à un
moment donné, mais nous aurons besoin de support dans les éditeurs comme
JOSM (Relation Editor pour visualiser la continuïté dans ce cas). On n'en
est pas encore là.

Jo

2017-05-18 10:54 GMT+02:00 Charles MILLET :

> Super, plus il y aura d'outils pour gérer les relations mieux ce sera.
>
> Après dans le cas des véloroutes, les difficultés sont certes les
> difficultés classiques de maintenance et de dégradation, mais je trouve
> qu'il s'agit surtout de la diversité des référentiels (ON3V, Régions,
> Département, etc.) qui entraîne des découpages et des dénominations souvent
> contradictoires et trop fragmentées.
>
> Le résultat est que : l'objectif louable d'avoir un découpage intelligent
> avec des relations parents qui constituent les grand itinéraires (tels que
> les Euro Véloroutes ou la Loire à Vélo) constituées de relation enfants qui
> seraient des tronçons partagés avec d'autres itinéraires n'est pas
> réaliste. Cela peut fonctionner localement et temporairement lorsque
> quelqu'un se motive à le faire comme par exemple pour la Vélodyssée (EV1)
> mais très vite on constate que les relations enfants créée pour l'occasion
> collent très rarement aux autres itinéraires.
>
> Le mieux pour s'en rendre compte du découpage (trop) complexe des
> relations enfants est de réalisé une « analyse thématique avec les données
> de l'ON3V sur le champ itinéraire pour se rendre compte qu'avec cette
> approche théorique on arrive à un découpage très fin des relations enfant
> qui n'a plus de sens réel. Autant cette approche est viable pour les
> transports en commun lorsqu'il s'agit de couper une rue qui sera
> éventuellement réassemblée avec un *associetedStreet*, autant une
> relation (plus ou moins petite) sans nom qui n'aurait pour signification
> que le fait d'appartenir à plusieurs itinéraires s'éloigne trop de l'esprit
> d'OSM pour se rapprocher d'un SIG traditionnel.
>
> L'autre contre exemple est la Loire à Vélo et l'EV6 qui coexistent
> complètement indépendamment bien qu'en théorie elles sont sensées partager
> une grande partie de leurs tracés sous forme de relations enfants.
>
> Voilà ce n'est pas un constat très optimiste mais comme ça bouge beaucoup
> autour de la cyclabilité sous OSM je pense qu'on trouvera des solutions.
>
> Charles milletcharlesmil...@free.fr
>
> Le 17/05/2017 à 18:09, Jo a écrit :
>
> Je viendrai à Avignon pour faire un atelier public transport. Je fais du
> 'mentoring' pour un projet GSoC, qui va rendre la manipulation des
> relations bien plus simple.
>
> Mon idée est d'étendre la fonctionnalité vers les autre relations route.
> P-ê on pourra en parler davantage en juin.
>
> Polyglot
>
> 2017-05-17 17:48 GMT+02:00 Charles MILLET :
>
>> Oui, je pense que c'est une approche très souple qui permet de composer
>> rapidement un parcours personnalisé et viable. Exporter un GPX « viable »
>> depuis Waymarkedtrail est un objectif trop ambitieux pour des grands
>> parcours.
>>
>> En utilisant l'*Option* *trekking*, le calculateur d'itinéraire BRouter
>> va automatiquement favoriser les véloroutes (celles présentes sous OSM), ce
>> qui fait qu'en pratique, il suffit de spécifier le départ et l'arrivée
>> puis, si besoin, de contraindre là où le calculateur n'a pas jugé
>> intéressant de passer par la véloroute en cliquant sur la trace pour créer
>> des points intermédiaires. Si le calculateur refuse absolument de passer
>> par un endroit c'est soit que le sens de circulation l'en empêche (même si
>> BRouter n'est pas binaire sur ce sujet et laisse prendre de petites routes
>> à contre-sens sur de petites distances) soit que la données OSM présente un
>> défaut de topologie localement et là c'est bien d'en profiter pour le
>> corriger (il faudra attendre le dimanche suivant pour que BRouter mette à
>> jour ses propres données par contre).
>>
>> En bonus, si on veut faire une boucle pertinente qui emprunte le moins
>> possible le trajet aller, on peut demander une des *Alternative*.
>>
>> Au finale cette approche épargne d'avoir des routes qui sont bien dans
>> l'ordre, l'important est uniquement de savoir sur une portion de route
>> (way) appartient ou non à une véloroute ou si elle est intéressante pour un
>> déplacement vélo (on évite les grandes routes non sécurisées) et si il n'y
>> a pas d'autres resetrictions (voie privée, sens unique, etc.). Cette
>> approche s’accommode bien mieux de l'état réel et actuel des véloroutes qui
>> en apparence sont bien mappées (cf. Waymarkedtrail), mais lorsqu'on regarde
>> en détail, c'est souvent en chantier.
>>
>> N'hésite pas à utiliser d'autres *Profile* pour apprécier le
>> fonctionnement et la souplesse du 

Re: [OSM-talk-fr] Quelques questions sur les véloroutes d'OSM

[Charles MILLET]

Super, plus il y aura d'outils pour gérer les relations mieux ce sera.

Après dans le cas des véloroutes, les difficultés sont certes les 
difficultés classiques de maintenance et de dégradation, mais je trouve 
qu'il s'agit surtout de la diversité des référentiels (ON3V, Régions, 
Département, etc.) qui entraîne des découpages et des dénominations 
souvent contradictoires et trop fragmentées.


Le résultat est que : l'objectif louable d'avoir un découpage 
intelligent avec des relations parents qui constituent les grand 
itinéraires (tels que les Euro Véloroutes ou la Loire à Vélo) 
constituées de relation enfants qui seraient des tronçons partagés avec 
d'autres itinéraires n'est pas réaliste. Cela peut fonctionner 
localement et temporairement lorsque quelqu'un se motive à le faire 
comme par exemple pour la Vélodyssée (EV1) mais très vite on constate 
que les relations enfants créée pour l'occasion collent très rarement 
aux autres itinéraires.


Le mieux pour s'en rendre compte du découpage (trop) complexe des 
relations enfants est de réalisé une « analyse thématique avec les 
données de l'ON3V sur le champ itinéraire pour se rendre compte qu'avec 
cette approche théorique on arrive à un découpage très fin des relations 
enfant qui n'a plus de sens réel. Autant cette approche est viable pour 
les transports en commun lorsqu'il s'agit de couper une rue qui sera 
éventuellement réassemblée avec un /associetedStreet/, autant une 
relation (plus ou moins petite) sans nom qui n'aurait pour signification 
que le fait d'appartenir à plusieurs itinéraires s'éloigne trop de 
l'esprit d'OSM pour se rapprocher d'un SIG traditionnel.


L'autre contre exemple est la Loire à Vélo et l'EV6 qui coexistent 
complètement indépendamment bien qu'en théorie elles sont sensées 
partager une grande partie de leurs tracés sous forme de relations enfants.


Voilà ce n'est pas un constat très optimiste mais comme ça bouge 
beaucoup autour de la cyclabilité sous OSM je pense qu'on trouvera des 
solutions.


Charles MILLET
charlesmil...@free.fr

Le 17/05/2017 à 18:09, Jo a écrit :
Je viendrai à Avignon pour faire un atelier public transport. Je fais 
du 'mentoring' pour un projet GSoC, qui va rendre la manipulation des 
relations bien plus simple.


Mon idée est d'étendre la fonctionnalité vers les autre relations 
route. P-ê on pourra en parler davantage en juin.


Polyglot

2017-05-17 17:48 GMT+02:00 Charles MILLET >:


Oui, je pense que c'est une approche très souple qui permet de
composer rapidement un parcours personnalisé et viable. Exporter
un GPX « viable » depuis Waymarkedtrail est un objectif trop
ambitieux pour des grands parcours.

En utilisant l'/Option/ /trekking/, le calculateur d'itinéraire
BRouter va automatiquement favoriser les véloroutes (celles
présentes sous OSM), ce qui fait qu'en pratique, il suffit de
spécifier le départ et l'arrivée puis, si besoin, de contraindre
là où le calculateur n'a pas jugé intéressant de passer par la
véloroute en cliquant sur la trace pour créer des points
intermédiaires. Si le calculateur refuse absolument de passer par
un endroit c'est soit que le sens de circulation l'en empêche
(même si BRouter n'est pas binaire sur ce sujet et laisse prendre
de petites routes à contre-sens sur de petites distances) soit que
la données OSM présente un défaut de topologie localement et là
c'est bien d'en profiter pour le corriger (il faudra attendre le
dimanche suivant pour que BRouter mette à jour ses propres données
par contre).

En bonus, si on veut faire une boucle pertinente qui emprunte le
moins possible le trajet aller, on peut demander une des
/Alternative/.

Au finale cette approche épargne d'avoir des routes qui sont bien
dans l'ordre, l'important est uniquement de savoir sur une portion
de route (way) appartient ou non à une véloroute ou si elle est
intéressante pour un déplacement vélo (on évite les grandes routes
non sécurisées) et si il n'y a pas d'autres resetrictions (voie
privée, sens unique, etc.). Cette approche s’accommode bien mieux
de l'état réel et actuel des véloroutes qui en apparence sont bien
mappées (cf. Waymarkedtrail), mais lorsqu'on regarde en détail,
c'est souvent en chantier.

N'hésite pas à utiliser d'autres /Profile/ pour apprécier le
fonctionnement et la souplesse du calculateur.

Charles MILLET
charlesmil...@free.fr 

Le 17/05/2017 à 17:02, Shohreh a écrit :

Merci pour les infos.

Donc 1) ouvrir Brouter avec l'option Cycling cochée pour voir les
véloroutes, 2) redessiner le parcours par dessus, et 3) downloader le
résultat en GPX pour voir un itinéraire plus propre.



--
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Re: [OSM-talk-fr] Quelques questions sur les véloroutes d'OSM

[Vincent de Château-Thierry]

Bonsoir,

Le 17/05/2017 à 21:05, ades_...@orange.fr a écrit :

Donc si j’ai bien compris y-a un mec de Google qui va venir à Avignon
pour mettre sous tutelle (mentoring) les relations ? super…

Le 17 mai 2017 à 18:09, Jo > a écrit :

Je viendrai à Avignon pour faire un atelier public transport. Je fais
du 'mentoring' pour un projet GSoC, qui va rendre la manipulation des
relations bien plus simple.

Mon idée est d'étendre la fonctionnalité vers les autre relations
route. P-ê on pourra en parler davantage en juin.


La participation au Google Summer of Code n'a rien à voir avec le fait 
d'être employé par Google. OSM est chaque année partie prenante de cette 
initiative de Google, comme tu peux le constater ici :

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Google_Summer_of_Code
et on en tire des bénéfices.
Donc juste pour reformuler : on accueille au SOTM à Avignon Jo, 
contributeur OSM de longue date et expert sur les réseaux de transports, 
et on est ravis ;)


vincent

___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Quelques questions sur les véloroutes d'OSM

[ades_...@orange.fr]

Donc si j’ai bien compris y-a un mec de Google qui va venir à Avignon pour 
mettre sous tutelle (mentoring) les relations ? super…
> Le 17 mai 2017 à 18:09, Jo  a écrit :
> 
> Je viendrai à Avignon pour faire un atelier public transport. Je fais du 
> 'mentoring' pour un projet GSoC, qui va rendre la manipulation des relations 
> bien plus simple.
> 
> Mon idée est d'étendre la fonctionnalité vers les autre relations route. P-ê 
> on pourra en parler davantage en juin.
> 
> Polyglot
> 
> 2017-05-17 17:48 GMT+02:00 Charles MILLET  >:
> Oui, je pense que c'est une approche très souple qui permet de composer 
> rapidement un parcours personnalisé et viable. Exporter un GPX « viable » 
> depuis Waymarkedtrail est un objectif trop ambitieux pour des grands parcours.
> 
> En utilisant l'Option trekking, le calculateur d'itinéraire BRouter va 
> automatiquement favoriser les véloroutes (celles présentes sous OSM), ce qui 
> fait qu'en pratique, il suffit de spécifier le départ et l'arrivée puis, si 
> besoin, de contraindre là où le calculateur n'a pas jugé intéressant de 
> passer par la véloroute en cliquant sur la trace pour créer des points 
> intermédiaires. Si le calculateur refuse absolument de passer par un endroit 
> c'est soit que le sens de circulation l'en empêche (même si BRouter n'est pas 
> binaire sur ce sujet et laisse prendre de petites routes à contre-sens sur de 
> petites distances) soit que la données OSM présente un défaut de topologie 
> localement et là c'est bien d'en profiter pour le corriger (il faudra 
> attendre le dimanche suivant pour que BRouter mette à jour ses propres 
> données par contre).
> En bonus, si on veut faire une boucle pertinente qui emprunte le moins 
> possible le trajet aller, on peut demander une des Alternative.
> 
> Au finale cette approche épargne d'avoir des routes qui sont bien dans 
> l'ordre, l'important est uniquement de savoir sur une portion de route (way) 
> appartient ou non à une véloroute ou si elle est intéressante pour un 
> déplacement vélo (on évite les grandes routes non sécurisées) et si il n'y a 
> pas d'autres resetrictions (voie privée, sens unique, etc.). Cette approche 
> s’accommode bien mieux de l'état réel et actuel des véloroutes qui en 
> apparence sont bien mappées (cf. Waymarkedtrail), mais lorsqu'on regarde en 
> détail, c'est souvent en chantier.
> 
> N'hésite pas à utiliser d'autres Profile pour apprécier le fonctionnement et 
> la souplesse du calculateur.
> 
>  Charles MILLET
> charlesmil...@free.fr 
> Le 17/05/2017 à 17:02, Shohreh a écrit :
>> Merci pour les infos.
>> 
>> Donc 1) ouvrir Brouter avec l'option Cycling cochée pour voir les
>> véloroutes, 2) redessiner le parcours par dessus, et 3) downloader le
>> résultat en GPX pour voir un itinéraire plus propre.
>> 
>> 
>> 
>> --
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>>  
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Re: [OSM-talk-fr] Quelques questions sur les véloroutes d'OSM

[Jo]

Je viendrai à Avignon pour faire un atelier public transport. Je fais du
'mentoring' pour un projet GSoC, qui va rendre la manipulation des
relations bien plus simple.

Mon idée est d'étendre la fonctionnalité vers les autre relations route.
P-ê on pourra en parler davantage en juin.

Polyglot

2017-05-17 17:48 GMT+02:00 Charles MILLET :

> Oui, je pense que c'est une approche très souple qui permet de composer
> rapidement un parcours personnalisé et viable. Exporter un GPX « viable »
> depuis Waymarkedtrail est un objectif trop ambitieux pour des grands
> parcours.
>
> En utilisant l'*Option* *trekking*, le calculateur d'itinéraire BRouter
> va automatiquement favoriser les véloroutes (celles présentes sous OSM), ce
> qui fait qu'en pratique, il suffit de spécifier le départ et l'arrivée
> puis, si besoin, de contraindre là où le calculateur n'a pas jugé
> intéressant de passer par la véloroute en cliquant sur la trace pour créer
> des points intermédiaires. Si le calculateur refuse absolument de passer
> par un endroit c'est soit que le sens de circulation l'en empêche (même si
> BRouter n'est pas binaire sur ce sujet et laisse prendre de petites routes
> à contre-sens sur de petites distances) soit que la données OSM présente un
> défaut de topologie localement et là c'est bien d'en profiter pour le
> corriger (il faudra attendre le dimanche suivant pour que BRouter mette à
> jour ses propres données par contre).
>
> En bonus, si on veut faire une boucle pertinente qui emprunte le moins
> possible le trajet aller, on peut demander une des *Alternative*.
>
> Au finale cette approche épargne d'avoir des routes qui sont bien dans
> l'ordre, l'important est uniquement de savoir sur une portion de route
> (way) appartient ou non à une véloroute ou si elle est intéressante pour un
> déplacement vélo (on évite les grandes routes non sécurisées) et si il n'y
> a pas d'autres resetrictions (voie privée, sens unique, etc.). Cette
> approche s’accommode bien mieux de l'état réel et actuel des véloroutes qui
> en apparence sont bien mappées (cf. Waymarkedtrail), mais lorsqu'on regarde
> en détail, c'est souvent en chantier.
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> Le 17/05/2017 à 17:02, Shohreh a écrit :
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> Merci pour les infos.
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> Donc 1) ouvrir Brouter avec l'option Cycling cochée pour voir les
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Re: [OSM-talk-fr] Quelques questions sur les véloroutes d'OSM

[Charles MILLET]

Oui, je pense que c'est une approche très souple qui permet de composer 
rapidement un parcours personnalisé et viable. Exporter un GPX « viable 
» depuis Waymarkedtrail est un objectif trop ambitieux pour des grands 
parcours.


En utilisant l'/Option/ /trekking/, le calculateur d'itinéraire BRouter 
va automatiquement favoriser les véloroutes (celles présentes sous OSM), 
ce qui fait qu'en pratique, il suffit de spécifier le départ et 
l'arrivée puis, si besoin, de contraindre là où le calculateur n'a pas 
jugé intéressant de passer par la véloroute en cliquant sur la trace 
pour créer des points intermédiaires. Si le calculateur refuse 
absolument de passer par un endroit c'est soit que le sens de 
circulation l'en empêche (même si BRouter n'est pas binaire sur ce sujet 
et laisse prendre de petites routes à contre-sens sur de petites 
distances) soit que la données OSM présente un défaut de topologie 
localement et là c'est bien d'en profiter pour le corriger (il faudra 
attendre le dimanche suivant pour que BRouter mette à jour ses propres 
données par contre).


En bonus, si on veut faire une boucle pertinente qui emprunte le moins 
possible le trajet aller, on peut demander une des /Alternative/.


Au finale cette approche épargne d'avoir des routes qui sont bien dans 
l'ordre, l'important est uniquement de savoir sur une portion de route 
(way) appartient ou non à une véloroute ou si elle est intéressante pour 
un déplacement vélo (on évite les grandes routes non sécurisées) et si 
il n'y a pas d'autres resetrictions (voie privée, sens unique, etc.). 
Cette approche s’accommode bien mieux de l'état réel et actuel des 
véloroutes qui en apparence sont bien mappées (cf. Waymarkedtrail), mais 
lorsqu'on regarde en détail, c'est souvent en chantier.


N'hésite pas à utiliser d'autres /Profile/ pour apprécier le 
fonctionnement et la souplesse du calculateur.


Charles MILLET
charlesmil...@free.fr

Le 17/05/2017 à 17:02, Shohreh a écrit :

Merci pour les infos.

Donc 1) ouvrir Brouter avec l'option Cycling cochée pour voir les
véloroutes, 2) redessiner le parcours par dessus, et 3) downloader le
résultat en GPX pour voir un itinéraire plus propre.



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Re: [OSM-talk-fr] Quelques questions sur les véloroutes d'OSM

[Shohreh]

Merci pour les infos.

Donc 1) ouvrir Brouter avec l'option Cycling cochée pour voir les
véloroutes, 2) redessiner le parcours par dessus, et 3) downloader le
résultat en GPX pour voir un itinéraire plus propre.



--
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Re: [OSM-talk-fr] Quelques questions sur les véloroutes d'OSM

[Charles MILLET]

Bonjour Shoreh,

1. Je pense qu'il faudrait peut-être mieux préciser ON3V plutôt que 
AF3V. Les données de l'ON3V sont normalement en Open Data comme précisé 
à la fin de cette page : 
http://www.departements-regions-cyclables.org/observatoires/observatoire-national-des-veloroutes-et-voies-vertes/


2. Les GPX créés à partir des relations ne sont pas sensés avoir de 
/timestamp/ effectivement car il ne s'agit pas de parcours qui ont 
réellement été « logués ».


Les segments reprennent tels quelles les portions de /way/ qui ont servi 
à la description de la relation qui représente la véloroute ; c'est pour 
cela qu'ils semblent « morcelés ». Le fait que les segments ne se 
suivent pas n'est pas souhaitable mais c'est généralement le cas de 
grosses relations de type véloroute car le travail qui consiste à les 
maintenir est déjà très fastidieux alors maintenir l'ordre est 
généralement quelque chose qui est zappé. De plus les parcours ne 
représentent pas forcément des parcours linéaires ou des boucles ; là 
aussi, même si le modèle des relations d'OSM es sensé permettre d'éviter 
ce phénomène, on se retrouve généralement avec des parcours qui 
contiennent les variantes, les embranchements, etc.


Si tu cherche à créer des GPX exploitables je te conseille vivement de 
t'intéresser à BRouter (http://brouter.de/brouter-web/) de le tester et 
de créer et exporter tes parcours. Ça te semblera peut-être un peu plus 
fastidieux que de simplement télécharger un GPX mais tu verras que c'est 
la meilleurs solution pour avoir un GPX viable et qui emprunte un 
maximum les véloroutes ou autre parcours pédestre. Je n'utilise plus que 
ça et je crée très régulièrement des parcours pour faire du VTT, c'est 
impressionnant d'efficacité et c'est très motivant pour compléter les 
données avec tous les petits /path/ qui permettent de raffiner les 
itinéraires.


Autre précision sur BRouter, tu peux afficher la couche Waymarkedtrail 
et tu peux contraindre le parcours à passer par certains points. Je te 
laisse découvrir le reste...


Je ferai une présentation qui traite en partie de ce sujet à State of 
the Map pour info.


Bonne soirée.

Charles MILLET
charlesmil...@free.fr

Le 16/05/2017 à 15:29, Shohreh a écrit :

Bonjour,

À l'occasion de la découverte de  Waymarked Trails
  , je remarque
des choses étonnantes sur les véloroutes qu'on trouve dans OSM:

1. une route peut avoir été uploadée en la prenant d'un site qui a pourtant
indiqué interdire ce genre de partage. Par exemple, l'itinéraire "TBV" (Tour
de Bourgogne) est indiqué comme provenir de l'association AF3V

https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=416471
http://www.af3v.org/Nouvel-article624.html
http://www.af3v.org/Mentions-legales.html

Dans ce genre de cas, ai-je bien compris que quelqu'un sur OSM devrait donc
supprimer tout l'itinéraire, et en recréer un en effectuant le parcours
lui-même en enregistrant la trace avec un GPS?

2. Quand on télécharge le GPX et qu'on l'ouvre dans un éditeur comme
GpsTrackEditor, on observe des bizarreries :
- pas de timestamps (mais c'est peut-être volontaire),
- on a plusieurs tracks même quand il n'y a pas de coupure,
- les segments ne se suivent pas,
- les segments ne vont pas tous dans le même sens,
- beaucoup de segments n'ont que quelques points et pourraient donc être
fusionnés en un seul,
etc.

Est-ce dû au fait que la trace est en fait la fusion de multiples traces
effectuées à différents moments, voire par différentes personnes, et que le
GPS peut parfois avoir des vapeurs d'où piétinage ou coupures?

Merci.



--
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[OSM-talk-fr] Quelques questions sur les véloroutes d'OSM

[Shohreh]

Bonjour,

À l'occasion de la découverte de  Waymarked Trails
  , je remarque
des choses étonnantes sur les véloroutes qu'on trouve dans OSM:

1. une route peut avoir été uploadée en la prenant d'un site qui a pourtant
indiqué interdire ce genre de partage. Par exemple, l'itinéraire "TBV" (Tour
de Bourgogne) est indiqué comme provenir de l'association AF3V

https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=416471
http://www.af3v.org/Nouvel-article624.html
http://www.af3v.org/Mentions-legales.html

Dans ce genre de cas, ai-je bien compris que quelqu'un sur OSM devrait donc
supprimer tout l'itinéraire, et en recréer un en effectuant le parcours
lui-même en enregistrant la trace avec un GPS?

2. Quand on télécharge le GPX et qu'on l'ouvre dans un éditeur comme
GpsTrackEditor, on observe des bizarreries :
- pas de timestamps (mais c'est peut-être volontaire),
- on a plusieurs tracks même quand il n'y a pas de coupure,
- les segments ne se suivent pas,
- les segments ne vont pas tous dans le même sens,
- beaucoup de segments n'ont que quelques points et pourraient donc être
fusionnés en un seul,
etc.

Est-ce dû au fait que la trace est en fait la fusion de multiples traces
effectuées à différents moments, voire par différentes personnes, et que le
GPS peut parfois avoir des vapeurs d'où piétinage ou coupures?

Merci.



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