Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[marc marc]

Bonjour,

Le 08.10.19 à 22:44, Eric SIBERT a écrit :
> Le 06/09/2019 à 11:14, Eric SIBERT via Talk-fr a écrit :
>> je suis en train de faire des mesures répétées

> http://geek86.free.fr/osm/campus_saint_martin_dheres.jpg
> les traces GPS sont systématiquement décalées.
> 
> Conclusion on peut mesurer la dérive des plaques avec un récepteur GPS 
> grand public ;-)

tu veux dire que tu penses avoir mesuré une dérive de la plaque 
eurasienne de la largeur d'une route en 3 jours ?
ce n'est plus une dérive tectonique, c'est un déménagement !
ou une perturbation genre ionosphère étonnement régulière ?
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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Eric SIBERT]

Le 06/09/2019 à 11:14, Eric SIBERT via Talk-fr a écrit :
D'ailleurs, je suis en train de faire des mesures répétées sur mon 
trajet domicile-travail  pour voir ce qu'il en est.



C'est chose faite avec un récepteur Garmin Etrex 30 en mode GPS+Glonass, 
en terrain dégagé, sur le campus de Saint-Martin-d'Hères:


http://geek86.free.fr/osm/campus_saint_martin_dheres.jpg

J'ai essayé de rouler précisément sur le raccord entre zone claire et 
zone sombre. Voir dans mapillary:

https://www.mapillary.com/map/im/xFBBFuiCsI6Pu-WK4dsGbw

Le cadastre et la BDOrtho sont très bien alignés entre eux. Par contre, 
les traces GPS sont systématiquement décalées.


Conclusion on peut mesurer la dérive des plaques avec un récepteur GPS 
grand public ;-)

Quant à OSM...

Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Violaine_Do]

Donc mon option en attendant qu'on sache quoi faire c'est de garder en 
RGPF (système local). Le jour ou on sait quoi faire, on/je (si je suis 
toujorus dans le coin) basculerait (ou pas). En attendant on sait ou et 
quand on est avec l'utilisation de ce système.


@+..
On 09/09/2019 09:14, Rene Chalon wrote:

Bonsoir,

J'ai bien peur que vous n’ayez été abusé. Levez le nez du guidon et 
vérifiez la date du post : 31 mars 2017 soit la veille du 1er avril :-)


En tout cas j'ai une sauvegarde des données OSM de mon quartier de 
2014 et je viens de faire une comparaison avec les données actuelles 
et je peux vous certifier que les coordonnées n'ont pas bougé d'un 
centimètre !


A+,
René.

On 09/09/2019 20:15, Violaine_Do  wrote:
Super! Bon par contre, moi j'aimerais bien voir ce qu'il ya dedans, 
et pour le moment je ne trouve pas d'autre référence que cet article. 
Si vous avez je prends... Christian avait demandé en commentaire 
l'accès à l'algo, mais pas de réponse (du moins dans les commentaires 
de l'article). @ bientôt On 09/09/2019 05:45, Eric SIBERT via Talk-fr 
wrote:

Variante, comme la dérive des points de référence est aussi fournie
avec la réalisation, tous les jours à minuit, on corrige les
coordonnées dans OSM pour tenir compte de la dérive:-).

D'ailleurs, c'est déjà en place mais peut-être pas tous les jours:

https://blog.openstreetmap.org/2017/03/31/osm-plate-tectonics/

;-)

Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Rene Chalon]

Bonsoir,

J'ai bien peur que vous n’ayez été abusé. Levez le nez du guidon et 
vérifiez la date du post : 31 mars 2017 soit la veille du 1er avril :-)


En tout cas j'ai une sauvegarde des données OSM de mon quartier de 2014 
et je viens de faire une comparaison avec les données actuelles et je 
peux vous certifier que les coordonnées n'ont pas bougé d'un centimètre !


A+,
René.

On 09/09/2019 20:15, Violaine_Do  wrote:
Super! Bon par contre, moi j'aimerais bien voir ce qu'il ya dedans, et 
pour le moment je ne trouve pas d'autre référence que cet article. Si 
vous avez je prends... Christian avait demandé en commentaire l'accès 
à l'algo, mais pas de réponse (du moins dans les commentaires de 
l'article). @ bientôt On 09/09/2019 05:45, Eric SIBERT via Talk-fr wrote:

Variante, comme la dérive des points de référence est aussi fournie
avec la réalisation, tous les jours à minuit, on corrige les
coordonnées dans OSM pour tenir compte de la dérive:-).

D'ailleurs, c'est déjà en place mais peut-être pas tous les jours:

https://blog.openstreetmap.org/2017/03/31/osm-plate-tectonics/

;-)

Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Violaine_Do]

Et en contrôlant un point géodésique ça n'a pas l'air d'avoir été 
appliqué (le point n'a pas bougé -et tant mieux!-), il a plus de 6 ans, 
donc à date de l'article il existait : 
https://www.openstreetmap.org/node/2566885173/history


@+

On 09/09/2019 08:14, Violaine_Do wrote:

Super!

Bon par contre, moi j'aimerais bien voir ce qu'il ya dedans, et pour 
le moment je ne trouve pas d'autre référence que cet article. Si vous 
avez je prends... Christian avait demandé en commentaire l'accès à 
l'algo, mais pas de réponse (du moins dans les commentaires de 
l'article).


@ bientôt
On 09/09/2019 05:45, Eric SIBERT via Talk-fr wrote:

Variante, comme la dérive des points de référence est aussi fournie
avec la réalisation, tous les jours à minuit, on corrige les
coordonnées dans OSM pour tenir compte de la dérive :-).


D'ailleurs, c'est déjà en place mais peut-être pas tous les jours:

https://blog.openstreetmap.org/2017/03/31/osm-plate-tectonics/

;-)

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[osm . sanspourriel]

Le 09/09/2019 à 12:26, Eric SIBERT - courr...@eric.sibert.fr a écrit :


On ne taggue pas pour le rendu. On a des organismes publics qui nous
fournissent des données au millimètre. Si on veut des échanges
bidirectionnelles, il ne faut pas qu'en retour, on sorte des données
avec des doutes de plusieurs mètres.


Ce n'est pas taguer pour le rendu, c'est taguer en relatif et non en
absolu. Si le réseau enterré est du côté gauche de la route et que le
GPS me dit  qu'il est à droite, le mettre à droite ne sera pas visible
sur la carte mais celui qui aura besoin d'y accéder sera plus à même de
retrouver le réseau.

Idéalement quand on entre une position, il faudrait latitude, longitude,
altitude et précision. Plus date si besoin.

La Poste fourni des données au km (j'ai un exemple), donc La Poste n'est
pas un organisme public ;-).

Quant au cadastre, les positions sont faites en fonction des permis de
construire (au moins dans un premier temps), tu as sûrement observé des
décalages non négligeables entre cadastre et vue aérienne alors que les
deux sont en RFG93. Je ne parle pas des bâtiments positionnées à 90° par
rapport au permis de construire, le recollement entre différentes
feuilles du cadastre...

La précision du réseau de référence est centimétrique
.

Si à partir d'une référence centimétrique tu ressors des données
millimétriques, tes derniers chiffres sont du pur bruit.

Notons que les RGF93, ETRS89 et ITRS89 sont sensiblement identiques mais
ont quand même une imprécision de 2 cm (1-2 cm en horizontal, 2 à 5 m en
vertical).

Et que le RGF93  a deux
réalisations :
RGF93 v1 = ETRS89
 par
réalisation ETRF93 à l'époque 1993.0

Depuis le 18 juin 2010 :
RGF93 v2 = ETRS89
 par
réalisation ETRF2000 à l'époque 2009.0

Ajoutons que la précision du WGS84 est métrique
.

Donc ta précision millimétrique n'est qu'illusion.

Le 09/09/2019 à 12:26, Eric SIBERT - courr...@eric.sibert.fr a écrit :

Demain on peut supposer que nos GPS donneront les coordonnées dans le
système local : il s'agit de projeter un point dont on a la date dans
un système,


Non, ce n'est pas simple. Ça suppose de connaître pour toutes les
zones de la planète le système local retenu. Pas très global comme
solution.


Toujours des milliards de fois moins de travail que de changer des
milliards de points d'un système local à un système global ou
réciproquement.

Et de les recalculer tous les jours ! ;-)

C'est "seulement" embarquer un proj4 ou proj5.


/> D'ailleurs, c'est déjà en place mais peut-être pas tous les jours: //

//> https://blog.openstreetmap.org/2017/03/31/osm-plate-tectonics/
//> //
//
//> Eric /

Comme il disait c'est bien de penser à faire ça le premier avril mais il
ne faut pas oublier de tenir compte des fuseaux horaires :-D.

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Violaine_Do]

Super!

Bon par contre, moi j'aimerais bien voir ce qu'il ya dedans, et pour le 
moment je ne trouve pas d'autre référence que cet article. Si vous avez 
je prends... Christian avait demandé en commentaire l'accès à l'algo, 
mais pas de réponse (du moins dans les commentaires de l'article).


@ bientôt
On 09/09/2019 05:45, Eric SIBERT via Talk-fr wrote:

Variante, comme la dérive des points de référence est aussi fournie
avec la réalisation, tous les jours à minuit, on corrige les
coordonnées dans OSM pour tenir compte de la dérive :-).


D'ailleurs, c'est déjà en place mais peut-être pas tous les jours:

https://blog.openstreetmap.org/2017/03/31/osm-plate-tectonics/

;-)

Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Eric SIBERT via Talk-fr]

Variante, comme la dérive des points de référence est aussi fournie
avec la réalisation, tous les jours à minuit, on corrige les
coordonnées dans OSM pour tenir compte de la dérive :-).


D'ailleurs, c'est déjà en place mais peut-être pas tous les jours:

https://blog.openstreetmap.org/2017/03/31/osm-plate-tectonics/

;-)

Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Eric SIBERT via Talk-fr]

Demain on peut supposer que nos GPS donneront les coordonnées dans le
système local : il s'agit de projeter un point dont on a la date dans
un système,


Non, ce n'est pas simple. Ça suppose de connaître pour toutes les zones 
de la planète le système local retenu. Pas très global comme solution.



c'est bien plus simple que de projeter des milliards de
points dont on n'est pas sûrs de la date dans un système.


Justement, le travail à faire pour le futur, c'est de faire en sorte de 
clarifier cette question de date.




Quand à la fréquence de rafraichissement des données, on a une
idée avec l'Australie qui bouge vite : une modification en 25 ans et
après passage à un système plus dynamique, voir
https://www.spatialsource.com.au/surveying/gda2020-and-overcoming-the-web-mercator-dilemma


Et pendant 25 ans, des contributions mélangées entre GDA94 et 
WGS84(réalisation inconnue à date inconnue) qui te font prendre 
l'autoroute à contre sens ;-)


D'ailleurs dans l'article, ils disent que WGS84 ne veut rien dire, qu'il 
faudrait parler de  WGS84(G1762)@2019.5 par exemple. Tant qu'on ne 
clarifie ça dans OSM, on est dans le blocage.



Oui, j'entends entre les GPS à 100 m près de 1994 et ceux
d'aujourd'hui il y a eu quelques progrès, mais rassurez-moi, si vous
trouvez que d'après le GPS la boîte-aux-lettres se trouve à côté
de la boulangerie et non de la poste, vous l'ajoutez bien à côté de
la poste ?


On ne taggue pas pour le rendu. On a des organismes publics qui nous 
fournissent des données au millimètre. Si on veut des échanges 
bidirectionnelles, il ne faut pas qu'en retour, on sorte des données 
avec des doutes de plusieurs mètres.



Et oui, on travaille en relatif, les coordonnées absolues
sont un confort récent.


C'est plus qu'un confort, c'est une opportunité ;-).

Eric


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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Stéphane Péneau]

Des discussions sont menées aujourd'hui-même à l'OGC pour essayer de 
trouver une solution à ces problèmes :


https://www.opengeospatial.org/blog/3045

Le message de Cameron Shorter [1]:

The concise and reasonable polished summary to be presented to the OGC is
at:
https://docs.google.com/document/d/16smvZfM2uX35Od6rDHs3hO4gyx_p4FK7r14z4bbQ6XM/edit#


-

If you are super interested, and have a significant amount of spare time,
you are welcome to trawl through my verbose working notes, (which covers
more detail about problems and potential solutions, but which is also much
less polished and has errors):
Verbose working version:
https://docs.google.com/document/d/15uBX2qICODRkiHXeksT0zEy6TuysanIxuc4anV0o5F0/edit#


[1] https://lists.osgeo.org/pipermail/proj/2019-September/008822.html

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Eric SIBERT via Talk-fr]

Vu la précision du stockage, chaque jour on ajoutera une dérive de
(0,0) à tous les points. Soit une dérive de (0,0) au bout d'un an.


C'est que le stockage n'est pas assez précis ;-). C'est côté OSM qu'il 
faut bouger.


D'ailleurs, je viens de chercher des infos sur le stockage interne d'OSM 
[1]. Il semble que les latitudes/longitudes sont en int4 (Entier signé 
sur 4 octets ). Ça fait au mieux une résolution de 9 mm (=4 km/2^32) 
:-(. Quand on voit que ITRF2014 [2] est annoncé avec une précision sur 
les positions à 3 mm et sur les dérives à 0,2 mm/an, il va vraiment 
falloir faire quelque chose au niveau d'OSM.


[1] : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Database

[2] 
https://www.iers.org/SharedDocs/Publikationen/EN/IERS/Publications/tn/TechnNote38/tn38.pdf?__blob=publicationFile=4


Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[osm . sanspourriel]

Le 09/09/2019 à 10:37, Jean-Yvon Landrac a écrit :


Le 09/09/2019 à 00:32, Eric SIBERT via Talk-fr -
talk-fr@openstreetmap.org a écrit :


Variante, comme la dérive des points de référence est aussi fournie
avec la réalisation, tous les jours à minuit, on corrige les
coordonnées dans OSM pour tenir compte de la dérive :-).


Vu la précision du stockage, chaque jour on ajoutera une dérive de
(0,0) à tous les points. Soit une dérive de (0,0) au bout d'un an.

En fait on peut appeler cette méthode KISS...

Jean-Yvon


Au delà de cette boutade, il semble plus logique de stocker en
coordonnées locales car ce sont des données stables.

De plus comme dit Stéphane les coordonnées précises corrigées données
par le réseau IGN sont en coordonnées locales.

Les imageries sont en coordonnées locales (là je fais encore confiance à
Stéphane).

Demain on peut supposer que nos GPS donneront les coordonnées dans le
système local : il s'agit de projeter un point dont on a la date dans un
système, c'est bien plus simple que de projeter des milliards de points
dont on n'est pas sûrs de la date dans un système.

Quand à la fréquence de rafraichissement des données, on a une idée avec
l'Australie qui bouge vite : une modification en 25 ans et après passage
à un système plus dynamique, voir
https://www.spatialsource.com.au/surveying/gda2020-and-overcoming-the-web-mercator-dilemma
(merci Violaine).

Oui, j'entends entre les GPS à 100 m près de 1994 et ceux d'aujourd'hui
il y a eu quelques progrès, mais rassurez-moi, si vous trouvez que
d'après le GPS la boîte-aux-lettres se trouve à côté de la boulangerie
et non de la poste, vous l'ajoutez bien à côté de la poste ? Et oui, on
travaille en relatif, les coordonnées absolues sont un confort récent.

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[osm . sanspourriel]

Le 09/09/2019 à 00:32, Eric SIBERT via Talk-fr -
talk-fr@openstreetmap.org a écrit :


Variante, comme la dérive des points de référence est aussi fournie
avec la réalisation, tous les jours à minuit, on corrige les
coordonnées dans OSM pour tenir compte de la dérive :-).


Vu la précision du stockage, chaque jour on ajoutera une dérive de (0,0)
à tous les points. Soit une dérive de (0,0) au bout d'un an.

En fait on peut appeler cette méthode KISS...

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Eric SIBERT via Talk-fr]

Je suppose qu'Eric veut dire que les "anciennes" données étaient de 
facto mettons en GDA94 et qu'elles doivent être reprojetées en GDA2020.


Non, tel n'est point mon propos. Du passé, faisons table rase ;-). Je me 
pose la question du présent et du futur. Quelle solution globale peut-on 
proposer pour tenir compte de la dérive des plaques pour les futures 
contributions?


Si je comprends bien, la réalisation d'un système géodésique consiste à 
fournir, pour une date donnée, les coordonnées d'un certain nombre de 
stations de référence (et aussi leur vitesse de dérive).


On a par exemple l'ITRF (International Terrestrial Reference System) 
avec des réalisations en 92 (à l'epoch astronomique 1992,0), 93, 94, 96, 
2000, 2005, 2008, 2014 et bientôt 2020 (pour une publication fin 2021).


WGS84 a aussi des réalisations successives qui sont des reprises en 
retard des réalisations ITRF ces derniers temps.


Mon idée, dans le cadre d'OSM, c'est de continuer à contribuer en WGS84, 
dans la dernière réalisation figé à sa date de réalisation (ou en ITRF 
si on trouve que WGS84 est trop en retard sur ses réalisations). 
C'est-à-dire qu'on contribue dans un système local initialement 
coïncidant avec WGS84. À chaque nouvelle réalisation, il faut une 
conversion de toute la base OSM de l'ancienne réalisation à la nouvelle 
réalisation.


Variante, comme la dérive des points de référence est aussi fournie avec 
la réalisation, tous les jours à minuit, on corrige les coordonnées dans 
OSM pour tenir compte de la dérive :-). Il y aura sans doute aussi des 
corrections résiduelles à appliquer lors des changements de réalisation 
pour tenir compte des plaques qui ont pris des virages.


Solution intermédiaire, on fait une correction de dérive une fois par an 
ainsi qu'une correction résiduelle aux changements de réalisation.


Dans tous les cas, ce sont aux fournisseurs de données en amont et aux 
utilisateurs en aval à s'adapter pour bien passer de leur système local 
au système global. Sachant que les fournisseurs/utilisateurs ne sont pas 
nécessairement les utilisateurs finaux mais les concepteurs de logiciels 
et autres plugins.


On pourrait imaginer, pour RGF93, d'avoir un service centralisé qui 
fournit une grille en latitude/longitude avec les paramètres locaux de 
conversion RGF93<->WGS84(dernière réalisation avec dérive ou pas suivant 
l'option choisie ci-dessus) à chaque point de la grille.


Eric

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Violaine_Do]

On 06/09/2019 05:42, osm.sanspourr...@spamgourmet.com wrote:


Le 06/09/2019 à 12:04, Stéphane Péneau - stephane.pen...@wanadoo.fr a 
écrit :



Le 06/09/2019 à 11:14, Eric SIBERT via Talk-fr a écrit :
Pour le fond du problème, mon avis est que OSM est un projet mondial 
et qu'il faut rester avec une référence globale, à savoir WGS84 mais 
en précisant bien que c'est dans sa réalisation actuelle. Les 
données dans des références locales doivent alors être converties en 
WGS84(réalisation actuelle). Quand il y a un changement de 
réalisation de WGS84, il faut convertir les coordonnées dans la base 
OSM de l'ancienne à la nouvelle réalisation de WGS84 (ou au moins le 
faire dans les zones où la dérive des plaques est plus grande que 
l'incertitude sur les données sources du coin).


Les nouvelles réalisations du WGS84 n'ont pas de rapport avec le 
déplacement des plaques.


Si entre 2 réalisations, ma plaque s'est déplacée de 10 mètres (c'est 
un exemple irréaliste), transformer les coordonnées de l'ancienne à 
la nouvelle réalisation ne corrigera pas le décalage de 10 mètres.


Stf


Je suppose qu'Eric veut dire que les "anciennes" données étaient de 
facto mettons en GDA94 et qu'elles doivent être reprojetées en GDA2020.


Ce qui revient à dire qu'on travaille en coordonnées locales...

Jean-Yvon



Merci pour vos réponses!

Petit complément, pour y voir plus clair  :p (ça me fait des nœuds dans 
la tête depuis quelques temps)


Imaginons que je transforme les données dans la dernière réalisation du 
WGS84 (G1762). Cette réalisation date de 2013 et est basée sur 
l'ITRF2008, qui se lock à l'époque 2005. Sachant que la plaque 
polynésienne a bougé de 2m depuis le début du système RGPF (en 93 à peu 
près) , ça nous fait un décalage déjà d'un peu plus d'1m depuis  2005 
(ça rejoint les 7cm/an de wikipédia). Donc une simple reprojection dans 
la dernière réalisation du WGS84 me parait pas suffisante. Il faudrait 
ajouter les translations de plaques / associer à l'époque courante. Et 
la...imaginons que je le fasse (et que je trouve les vrais bons 
paramètres.. :o) , qui dans les collectivités locales et utilisateurs de 
la donnée qui en ont besoin en référentiel local, va faire la bonne 
transformation inverse? Notamment car la transfo de base WGS84 qu'on 
trouve dans QGis et autres outils SIG (4326) est décalé du RGPF de 30 à 
50cm uniquement. Ca voudrait dire -toujours pour moi, je peux me 
tromper- que si les gens font la transfo inverse avec cette définition 
du WGS84 il seront dans les 1.5m à côté (de la plaque!!).


Donc si on va plus loin et qu'on veut les données issues de plusieurs 
contributeurs à différentes époques... Qui va vraiment reprojeter en 
récupérant les époques des dates de contribution? J'ai des grosgros 
doutes la dessus. Après yen a qui diront qu'on n'a pas besoin de ce 
niveau de précision, mais pour moi c'est un sujet et surtout l'intérêt 
de garder la précision des données de base. Ce serait dommage de perdre 
du décimètre de précision pour des questions de projection.


Mon autre problème pour simplifier les choses, ici en Polynésie 
française le système local (RGPF) est basé sur l'ITRF92 mais il ya des 
différences en local en fonction des iles (toutes les iles ne sont pas 
directement associées à l'itrf 92)


Après je suis daccord avec toi Eric, que ce serait mieux de rester dans 
un système global commun, mais la c'est comme si on en a tout pleins 
avec toutes les époques du WGS84. Donc c'est pas bon pour moi non plus.


Donc pourquoi pas rester en local? On pourrait avoir une base de données 
de systèmes locaux utilisée dans OSM, ça me paraîtrait plus juste, et 
moins source d'erreurs. Les applis n'auraient "/qu/"'à récupérer les 
données et les reprojeter en fonction de la zone ou l'on se trouve, 
l'époque... \o/


Ensuite il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est la relation 
entre le systeme wgs84 dispo sous qgis et la dernière révision du 
wgs84... je vois pas le lien, je comprends pas de quelle révision on 
parle dans qgis... :/


@+



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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[osm . sanspourriel]

Le 06/09/2019 à 12:04, Stéphane Péneau - stephane.pen...@wanadoo.fr a
écrit :


Le 06/09/2019 à 11:14, Eric SIBERT via Talk-fr a écrit :

Pour le fond du problème, mon avis est que OSM est un projet mondial
et qu'il faut rester avec une référence globale, à savoir WGS84 mais
en précisant bien que c'est dans sa réalisation actuelle. Les données
dans des références locales doivent alors être converties en
WGS84(réalisation actuelle). Quand il y a un changement de
réalisation de WGS84, il faut convertir les coordonnées dans la base
OSM de l'ancienne à la nouvelle réalisation de WGS84 (ou au moins le
faire dans les zones où la dérive des plaques est plus grande que
l'incertitude sur les données sources du coin).


Les nouvelles réalisations du WGS84 n'ont pas de rapport avec le
déplacement des plaques.

Si entre 2 réalisations, ma plaque s'est déplacée de 10 mètres (c'est
un exemple irréaliste), transformer les coordonnées de l'ancienne à la
nouvelle réalisation ne corrigera pas le décalage de 10 mètres.

Stf


Je suppose qu'Eric veut dire que les "anciennes" données étaient de
facto mettons en GDA94 et qu'elles doivent être reprojetées en GDA2020.

Ce qui revient à dire qu'on travaille en coordonnées locales...

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Stéphane Péneau]

Le 06/09/2019 à 11:14, Eric SIBERT via Talk-fr a écrit :
Pour le fond du problème, mon avis est que OSM est un projet mondial 
et qu'il faut rester avec une référence globale, à savoir WGS84 mais 
en précisant bien que c'est dans sa réalisation actuelle. Les données 
dans des références locales doivent alors être converties en 
WGS84(réalisation actuelle). Quand il y a un changement de réalisation 
de WGS84, il faut convertir les coordonnées dans la base OSM de 
l'ancienne à la nouvelle réalisation de WGS84 (ou au moins le faire 
dans les zones où la dérive des plaques est plus grande que 
l'incertitude sur les données sources du coin).


Les nouvelles réalisations du WGS84 n'ont pas de rapport avec le 
déplacement des plaques.


Si entre 2 réalisations, ma plaque s'est déplacée de 10 mètres (c'est un 
exemple irréaliste), transformer les coordonnées de l'ancienne à la 
nouvelle réalisation ne corrigera pas le décalage de 10 mètres.


Stf


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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Eric SIBERT via Talk-fr]

D'abord, remarque préliminaire sur ceux qui disent que ce n'est pas 
grave car nos récepteurs n'ont pas une précision suffisante, je réponds 
qu'on ne taggue pas pour le rendu ;-). Puis nos récepteurs commencent à 
avoir une précision pas mal non plus. À Madagascar, j'ai mesuré 
plusieurs jours de suite le même point bien dégagé avec mon Etrex 30 
(GPS+Glonass). L'écart-type est de 1,60 m. Sachant qu'en plus, en 
Europe, on a les corrections temps réel EGNOSS, je pense que le métrique 
est à portée de main. D'ailleurs, je suis en train de faire des mesures 
répétées sur mon trajet domicile-travail  pour voir ce qu'il en est.


Pour le fond du problème, mon avis est que OSM est un projet mondial et 
qu'il faut rester avec une référence globale, à savoir WGS84 mais en 
précisant bien que c'est dans sa réalisation actuelle. Les données dans 
des références locales doivent alors être converties en 
WGS84(réalisation actuelle). Quand il y a un changement de réalisation 
de WGS84, il faut convertir les coordonnées dans la base OSM de 
l'ancienne à la nouvelle réalisation de WGS84 (ou au moins le faire dans 
les zones où la dérive des plaques est plus grande que l'incertitude sur 
les données sources du coin).


Eric


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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Violaine_Do]

Merci ;) ! J'aime bien les commentaires du lien que j'avais mis aussi..

@+

On 04/09/2019 19:06, Stéphane Péneau wrote:
L'article, c'est plutôt celui-ci : 
https://www.openstreetmap.org/user/StephaneP/diary/390290


Stf

Le 05/09/2019 à 01:53, Violaine_Do a écrit :

Bonjour à tous,

Depuis quelques temps je me pose beaucoup de question (merci Stéphane 
;)) sur la question de la précision des données dans OSM et les 
systèmes géodésiques. Je vais être amenée à intégrer des données 
précises (précision topographique) dans OSM sur la Polynésie 
française (voir 1). Ces données sont précises dans le référentiel 
local, le RGPF. La Polynésie française se situe sur une plaque qui 
bouge beaucoup (8 cm/an d'après wikipédia). Comme le wiki suggère que 
toutes les données d'OSM devraient être en WGS84 je pensais à la base 
transformer les données en WGS84, simplement. Mais vu que la plaque 
bouge plutôt vite, que QGis ou ogr2ogr ne prend pas en compte 
d'époque et que l'on est dans le cas d'une transformation et pas 
d'une mesure (du coup pas d'époque à associer à la date de prise de 
la donnée car les données ont été mesurées en RGPF à l'époque, 
système local), je suis très fortement tentée d'intégrer les données 
en système local.


Mais du coup ça pose d'autres questions, et je remonte l'article de 
Stéphane la dessus (2) : est ce qu'OSM n'a pas vocation a être une 
base rassemblant plusieurs systèmes locaux? comment les outils vont 
gérer ça? (en France on serait à priori sur du RGF93 vu que les 
imageries de l'IGN le sont)...


Au plaisir de vous lire,

1: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/SAU_data_to_OSM

2: https://www.openstreetmap.org/user/StephaneP/diary/368656#comments




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Violaine_Do


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Re: [OSM-talk-fr] Systèmes géodésiques et OSM

[Stéphane Péneau]

L'article, c'est plutôt celui-ci : 
https://www.openstreetmap.org/user/StephaneP/diary/390290


Stf

Le 05/09/2019 à 01:53, Violaine_Do a écrit :

Bonjour à tous,

Depuis quelques temps je me pose beaucoup de question (merci Stéphane 
;)) sur la question de la précision des données dans OSM et les 
systèmes géodésiques. Je vais être amenée à intégrer des données 
précises (précision topographique) dans OSM sur la Polynésie française 
(voir 1). Ces données sont précises dans le référentiel local, le 
RGPF. La Polynésie française se situe sur une plaque qui bouge 
beaucoup (8 cm/an d'après wikipédia). Comme le wiki suggère que toutes 
les données d'OSM devraient être en WGS84 je pensais à la base 
transformer les données en WGS84, simplement. Mais vu que la plaque 
bouge plutôt vite, que QGis ou ogr2ogr ne prend pas en compte d'époque 
et que l'on est dans le cas d'une transformation et pas d'une mesure 
(du coup pas d'époque à associer à la date de prise de la donnée car 
les données ont été mesurées en RGPF à l'époque, système local), je 
suis très fortement tentée d'intégrer les données en système local.


Mais du coup ça pose d'autres questions, et je remonte l'article de 
Stéphane la dessus (2) : est ce qu'OSM n'a pas vocation a être une 
base rassemblant plusieurs systèmes locaux? comment les outils vont 
gérer ça? (en France on serait à priori sur du RGF93 vu que les 
imageries de l'IGN le sont)...


Au plaisir de vous lire,

1: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/SAU_data_to_OSM

2: https://www.openstreetmap.org/user/StephaneP/diary/368656#comments




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