Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Nicolas Dumoulin]

Le vendredi 4 septembre 2015 22:43:27 David Crochet a écrit :
> Bonjour
> 
> Le 04/09/2015 22:23, Christian Quest a écrit :
> > Sur une voie ferrée, un tag importance=* pourrait se référer à quoi
> > d'autre que le railway=* ?
> 
> Voies fluviales ?

Oui, mais est-ce qu'un même way pourrait être taggué à la fois railway et voie 
fluviale ?
Il me semble que c'est ce que voulait Christian.

-- 
Nicolas Dumoulin
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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Christian Quest]

On 06/09/2015 08:11, Nicolas Dumoulin wrote:
> Le vendredi 4 septembre 2015 22:43:27 David Crochet a écrit :
>> Bonjour
>>
>> Le 04/09/2015 22:23, Christian Quest a écrit :
>>> Sur une voie ferrée, un tag importance=* pourrait se référer à quoi
>>> d'autre que le railway=* ?
>> Voies fluviales ?
> Oui, mais est-ce qu'un même way pourrait être taggué à la fois railway et 
> voie 
> fluviale ?
> Il me semble que c'est ce que voulait Christian.
>

Oui, c'est tout à fait ça.

Dans quel cas y a-t-il une ambiguité sur ce à quoi s'applique importance=* ?

Il faut trouver un équilibre entre la facilité pour tagguer (multiplier
les tags complique forcément de ce côté) et la facilité de réutilisation
(là des tags plus explicites peuvent aider, mais leur multiplication
n'aide pas forcément non plus).

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Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Tristram Gräbener]

Juste pour pousser la réflexion jusqu’à ses derniers retranchements :

importance= essaye actuellement de représenter le rayonnement (est-ce que
l’eglise est d’importance locale, nationale, internationale).
Adapté ça au ferroviaire, une ligne de RER serait tout en bas de l’échelle
car ça intéresse personne en dehors des 3 millions de gens qui le prennent
quotidiennement, alors que le Glacier Express en Suisse a une véritable
aura à l’étranger. Mais ça ne colle pas à l’importance en tant que ligne de
chemin de fer pour un voyageur.

2015-09-06 10:33 GMT+02:00 Christian Quest :

>
>
> On 06/09/2015 08:11, Nicolas Dumoulin wrote:
> > Le vendredi 4 septembre 2015 22:43:27 David Crochet a écrit :
> >> Bonjour
> >>
> >> Le 04/09/2015 22:23, Christian Quest a écrit :
> >>> Sur une voie ferrée, un tag importance=* pourrait se référer à quoi
> >>> d'autre que le railway=* ?
> >> Voies fluviales ?
> > Oui, mais est-ce qu'un même way pourrait être taggué à la fois railway
> et voie
> > fluviale ?
> > Il me semble que c'est ce que voulait Christian.
> >
>
> Oui, c'est tout à fait ça.
>
> Dans quel cas y a-t-il une ambiguité sur ce à quoi s'applique importance=*
> ?
>
> Il faut trouver un équilibre entre la facilité pour tagguer (multiplier
> les tags complique forcément de ce côté) et la facilité de réutilisation
> (là des tags plus explicites peuvent aider, mais leur multiplication
> n'aide pas forcément non plus).
>
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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,

Le 06/09/2015 11:01, Tristram Gräbener a écrit :

Juste pour pousser la réflexion jusqu’à ses derniers retranchements :

importance= essaye actuellement de représenter le rayonnement (est-ce
que l’eglise est d’importance locale, nationale, internationale).
Adapté ça au ferroviaire, une ligne de RER serait tout en bas de
l’échelle car ça intéresse personne en dehors des 3 millions de gens qui
le prennent quotidiennement, alors que le Glacier Express en Suisse a
une véritable aura à l’étranger. Mais ça ne colle pas à l’importance en
tant que ligne de chemin de fer pour un voyageur.


C'est donc pire que ce que j'essayais de dire :D

Là tu montres la subjectivité du tag importance. Dans ton exemple, la 
même ligne pourra avoir une importance :

- en tant qu'infrastructure (longueur, ouvrages d'art, etc)
- pour son attrait touristique
- du fait de sa fréquentation (le RER typiquement)
- du fait de son rayonnement géographique
etc...

Vouloir un unique tag importance pour un objet donné, c'est illusoire, 
et voué à des guerres d'édition, chacun ayant raison mais avec un point 
de vue (au sens premier) différent... et argumenté.


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Philippe Verdy]

Le 6 sept. 2015 11:03, "Tristram Gräbener"  a écrit :
> Adapté ça au ferroviaire, une ligne de RER serait tout en bas de
l’échelle car ça intéresse personne en dehors des 3 millions de gens qui le
prennent quotidiennement

(sic !) en effet c'est personne... et les lignes relient les gares
parisiennes internationales et aéroports et sont aussi fréquentées par de
nombreux visiteurs et sont une nécessité.

> alors que le Glacier Express en Suisse a une véritable aura à l’étranger.

utilisé par une poignée de touristes avec quelques services mais pas aussi
indispensable quand sur place il la plupart des besoins de transport fret
comme voyageurs passe par la route.

> Mais ça ne colle pas à l’importance en tant que ligne de chemin de fer
pour un voyageur.

Tu confonds importance et intérêt culturel. l'importance est un critère
finalement très subjectif selon l'usage et la fréquentation. Économiquement
il n'y a pas photo le RER est d'importance majeure toute l'année et a même
au delà des seuls habitants d'Île-de-France.
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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Tristram Gräbener]

Pour ma part, je trouve que le tag le plus proche du besoin est
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_Features/Importance meme s’il
ne correspond pas vraiment au besoin.  Par exemple, il cite la magistrale
Paris→Vienne→Budapest passe par des lignes grande vitesse et des lignes
plus traditionnelles.

J’ai envie de faire :

railway:importance=highspeed : correspond à de la grande vitesse
culturellement dans le pays (les LGV en France, la ligne à 230 entre
Salzburg et Vienne…)
railway:importance=primary : toutes les lignes longues distances
(parcourues par des corails, InterCity, trains de nuits…)
railway:importance=secondary : toutes les lignes parcourues par des TER,
autres trains régionaux
railway:importance=tertiary : les lignes à très faible fréquentation (un
train ou moins par jour), les voies touristiques, les voies métriques…

L’avantage de cette approche c’est qu’on a une sémantique proche des
highway, donc plus facilement appréhendable, et en utilisant « importance »
comme clef, on fait bien comprendre qu’il ne s’agit pas d’une
classification sur les propriétés physiques de la ligne, ni sur l’intensité
de son usage (une ligne de RER serait secondary, même si en tonnage qui
passe dessus, ça doit être parmi les plus chargé au monde).

2015-09-03 17:59 GMT+02:00 DH :

> Le 03/09/2015 16:31, Tristram Gräbener a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> La classification UIC est une piste intéressante, mais elle semble très
>> orienté fret, est-ce que je me trompe ?
>>
> Plus exactement  le rythme de maintenance (le tonnage supporté par le rail
> est facteur d'usure prépondérant). Le fret est très lourd mais si tu as
> beaucoup de trafic, tu peux atteindre les mêmes tonnages avec du voyageur.
> Le problème ce sont les lignes mixtes, en particulier les corridors fret
> européens qui traversent la France (par exemple l'axe
> Strasbourg-Bâle-Bettembourg emprunte en Alsace la dorsale nord-sud déjà
> très chargée en trafic régionaux (TER200) et internationaux (sur ligne
> classique).
> Si ta problématique de segmentation du réseau est plutôt orienté
> voyageurs, la piste UIC n'est totalement satisfaisante ; néanmoins elle
> peut fournir de la matière à réflexion.
>
>>
>> Le tag usage tel que je l’ai compris, c’est surtout pour différencier les
>> rails d’une voie des aiguillages, et autres voies techniques.
>>
>> Je n'ai pas étudié de manière approfondi quel usage est fait de cette
> clé. Mon usage actuel pour distinguer les voies dites principales des voies
> de service est d'utiliser : service=spur|siding|yard pour les VS et rien
> pour les VP.
> Selon http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Ausage, plus précisément le
> distingo main/branch pour les trafic voyageurs/mixtes (clé qui je n'utilise
> pas trop) est une première approche embryonnaire de classification de
> l'importance, non ?
>
> Il y a aussi ceci :
> http://taginfo.openstreetmap.fr/keys/railway%3Atraffic_mode#overview qui
> permet de distinguer le type de trafic.
> A l'occasion, il faudra que je repasse en revue mes relations (au sens
> OSM) ferroviaires sur le Grand Est
>
> C'est pas simple 
>
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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[David Crochet]

Bonjour

Le 04/09/2015 11:24, Tristram Gräbener a écrit :

railway:importance=highspeed : correspond à de la grande vitesse
culturellement dans le pays (les LGV en France, la ligne à 230 entre
Salzburg et Vienne…)
railway:importance=primary : toutes les lignes longues distances
(parcourues par des corails, InterCity, trains de nuits…)
railway:importance=secondary : toutes les lignes parcourues par des TER,
autres trains régionaux
railway:importance=tertiary : les lignes à très faible fréquentation (un
train ou moins par jour), les voies touristiques, les voies métriques…


Pourquoi mettre railway:*=* puisque cette étiquette sera posé sur un 
élément qui, en toute logique, est déjà étiqueté railway=* ?


Cordialement

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David Crochet

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Tristram Gräbener]

> Pourquoi mettre railway:*=* puisque cette étiquette sera posé sur un
> élément qui, en toute logique, est déjà étiqueté railway=* ?
>

Bonne remarque. Je ne suis pas complètement à l’aise avec la nomenclature
des tags.

Le tag `importance` me semble très orienté vers le rayonnement de l’objet,
et ça me semblerait que ça serait un peu dévoyer de l’utiliser pour ce qui
me concerne.

-- 
> David Crochet
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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[François Lacombe]

Le 4 septembre 2015 13:30, David Crochet  a écrit :
>
> Pourquoi mettre railway:*=* puisque cette étiquette sera posé sur un élément
> qui, en toute logique, est déjà étiqueté railway=* ?

Parce que ce tag peut ne concerner que le domaine des chemins de fer.

Un tag comme location=* est suffisamment générique pour ne pas être
intégré à un espace de nom, par contre d'autre le peuvent pour ne pas
"polluer" ailleurs.

Il n'y a pas que le nom de la clé, il y a les valeurs qu'on lui donne.



François Lacombe

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[David Crochet]

Bonjour

Ce que je voulais dire, c'est pourquoi ajoute le mot "railway" dans 
l'étiquette "railway:foo=too" alors que "foo=too" sur un élément qui 
contient déjà "railway=*" serait simplement suffisant


Je ne voulais pas dire que "*:importance=*" était inutile.

Cordialement

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David Crochet

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[David Crochet]

Bonjour

Le 04/09/2015 22:23, Christian Quest a écrit :

Sur une voie ferrée, un tag importance=* pourrait se référer à quoi
d'autre que le railway=* ?


Voies fluviales ?

Cordialement
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David Crochet

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[osm . sanspourriel]

Pour moi la réponse de 18:12 de François Lacombe correspondait bien à ta 
question.

Le temps de répondre lui aussi a expliqué le pourquoi !
Je précise ci-dessous, c'est plus qu'un "+1".

Si tu mets importance=trucMuch (les informaticiens remplaceront trucMuch 
par toto), alors que importance n'a de sens que pour le rail, tu vas 
définir mettons highspeed qui n'a pas de sens par exemple pour 
l'importance d'un magasin.
Si tu fais une catégorisation vraiment générique OK (de même tu ne veux 
pas Supermarket comme importance pour le rail).
Soit on fait une échelle neutre et on précise pour chaque type à quoi ça 
correspond (bonjour la lisibilité), soit on fait une échelle spécifique 
et donc avec un espace de nommage.


Par rapport à la proposition de Tristram, l'échelle concerne le rail, 
donc le nom de l'étiquette doit le révéler.

Pour les catégories, je suis pour coller le plus possible à :
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:highway
motorway devenant highway

Sauf que railway existe déjà et qu'il mélange plusieurs choses :
- le cycle de vie (abandonné par exemple)
- le type de voie (largeur)
- le type de trafic (tram)

L'importance (l'équivalent de ce qui est proposé et de highway= ) se 
retrouve dans service= pour les rails de service uniquement.


Donc :
- oui pour avoir un tag spécifique
- avec un autre nom (railway:priority me propose mon américaine de service).

J'ai regardé ce qu'utilise National Rail (UK) :
Small scale 


- Principal
- Main
- Airport interchange
- Ferry service

National map 


ils ajoutent "summer service". Opening hours? ;-)

Network map 


*sans doute meilleur :**
**- principal**
**- regional**
**- local**
**- limited service*
Là je sais taguer avec des explications simples. Ça me semble être un 
critère important.


Sinon en cherchant des exemples de trafics, je suis tombé (pas vraiment 
par hasard) sur :
- la description du réseau breton 
 (en fait les 3 
principales lignes) qui permet de compléter les profils de vitesse sur 
ces axes.

- le trafic (méthodologie )
Page 32 un exemple (pas très sexy mais là ils voulaient être exacts) de 
ce que je disais (par exemple 4 TER 8 TGV depuis Rennes vers Brest) : 
Brest vue de Rennes est une assez grande gare. Landivisiau (2 TER/jour) 
une petite.

Page 34, la version plus lisible.
Page 35, ce qui intéresse l'usager (enfin, si les changements sont 
coordonnés, un changement TER/TGV pour aller en TGV sur une voie rapide 
est intéressant, page 38 ils en parlent : gares de rabattement). Mais je 
ne vois pas trop comme OpenStreetMap devrait gérer la donnée (d'où ma 
première réponse : faire mouliner OpenStreetMap avec d'autres données).

- page 52 (figure 36) une carte parlante du trafic.

Jean-Yvon

Le 04/09/2015 18:27, David Crochet - david.croc...@free.fr a écrit :

Bonjour

Ce que je voulais dire, c'est pourquoi ajoute le mot "railway" dans 
l'étiquette "railway:foo=too" alors que "foo=too" sur un élément qui 
contient déjà "railway=*" serait simplement suffisant


Je ne voulais pas dire que "*:importance=*" était inutile.

Cordialement



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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Christian Quest]

Le 4 septembre 2015 22:01,  a écrit :

>
> Par rapport à la proposition de Tristram, l'échelle concerne le rail, donc
> le nom de l'étiquette doit le révéler.
>

Il y a quantité de tags qui ne fonctionnent pas du tout comme ça.

L'usage des namespage (xxx:yyy) est certe élégant sur le plan intellectuel
mais pas très contributeur/newbie friendly.

Sur une voie ferrée, un tag importance=* pourrait se référer à quoi d'autre
que le railway=* ?

A-t-on réellement besoin de lever une ambiguïté ?

-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France
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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Vincent de Château-Thierry]

Le 04/09/2015 22:23, Christian Quest a écrit :

Le 4 septembre 2015 22:01, > a écrit :


Par rapport à la proposition de Tristram, l'échelle concerne le
rail, donc le nom de l'étiquette doit le révéler.


Il y a quantité de tags qui ne fonctionnent pas du tout comme ça.

L'usage des namespage (xxx:yyy) est certe élégant sur le plan
intellectuel mais pas très contributeur/newbie friendly.


Avec l'argument (récurrent) de la compléxité à éviter pour les newbies, 
on n'aurait aucun ref:INSEE, aucun ref:FR:FANTOIR, aucun disused: shop, 
j'en passe... Un débutant n'a pas besoin de tout tagguer ni tout 
comprendre, il estdébutant.



Sur une voie ferrée, un tag importance=* pourrait se référer à quoi
d'autre que le railway=* ?

A-t-on réellement besoin de lever une ambiguïté ?


Pris isolément, la réponse est quasi sûrement non. Mais ce tag est 
tellement générique, applicable à tout et n'importe quoi, que je trouve 
nécessaire de le combiner dans un espace de nommage propre à chaque 
"feature". Je vois le même raisonnement que pour disused

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:disused:
qui fonctionne comme préfixe pour les autres tags.

"importance" peut facilement devenir ambigü, dans une situation où on a 
plusieurs tags potentiellement concernés sur un même objet : tourism, 
bulding, shop, amenity peuvent se combiner, par exemple. Auquel se 
réfèrerait le tag importance ? Comment distinguer l'importance de chacun 
? Si pour ces situations on doit manipuler le tag 'importance' comme 
préfixe, je trouverais cohérent, et homogène, qu'on l'applique aussi 
comme préfixe à railway, même si ça n'est pas avec ce tag qu'on croisera 
le plus d'ambigüités.


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[François Lacombe]

Le 4 septembre 2015 18:27, David Crochet  a écrit :
> Bonjour
>
> Ce que je voulais dire, c'est pourquoi ajoute le mot "railway" dans
> l'étiquette "railway:foo=too" alors que "foo=too" sur un élément qui
> contient déjà "railway=*" serait simplement suffisant
>
> Je ne voulais pas dire que "*:importance=*" était inutile.

Au final on sera d'accord dans le cas d'importance=*

Je n'ai cependant pas la même approche : importance=* seul suffi parce
que le tag est suffisamment générique et peut être utilisé en dehors
du chemin de fer
Regarder les tags auxquels il peut être associé pour motiver ou non
l'ajout d'un préfixe n'est pas valable puisqu'on peut utiliser chacun
des tags séparément dépendant du cas.

Ce qui compte c'est la destination de la clé, le domaine concerné par
les valeurs qu'elle peut prendre, tout ce qui concerne la clé en
question directement.
Ca permet d'éviter d'introduire de l'information (implicite) dans
l'association des clés et d'utiliser des concepts hasardeux de clé
primaire/secondaire.
Ca veut aussi dire que toute paire de clé/valeur a le même sens
quelque soit l'endroit où il est utilisé. Si on est pas content avec
ça, on en crée directement une autre.


Ceci n'engage que moi :)

Bonne soirée


François Lacombe

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Francescu GAROBY]

D'accord avec Vincent de Château-Thierry : dans la mesure du possible, je
veux bien que vous continuiez à discuter de ça ici. Que ce soit pour notre
culture personnelle comme pour le fait qu'au final, il y aura peut-être
quelque chose à faire dans OSM (et dans ce cas, on est tous des
contributeurs locaux pouvant apporter notre modeste pierre à l'édifice).

Francescu

Le 3 septembre 2015 16:37, Vincent de Château-Thierry  a
écrit :

> Bonjour,
>
> > De: "DH" 
> >
> > Ce que tu cherches correspond à peu près à un mix entre la
> > classification UIC du réseau et ce que l'on appelle "segmentation
> > stratégique" chez SNCF Réseau.
>
> Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand même
> la question : la classification UIC est-elle publique ? Voire libre (soyons
> fous) ?
>
> Est-ce que côté OSM le tag uic_ref est en relation avec le sujet ?
> http://taginfo.openstreetmap.org/keys/uic_ref
>
> > Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger
> > la liste.
>
> ...ou pas. Ca peut même intéresser des non ferrovipathes ;)
>
> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Tristram Gräbener]

Bonjour,

La classification UIC est une piste intéressante, mais elle semble très
orienté fret, est-ce que je me trompe ?

Le tag usage tel que je l’ai compris, c’est surtout pour différencier les
rails d’une voie des aiguillages, et autres voies techniques.

2015-09-03 16:02 GMT+02:00 DH :

> Le 02/09/2015 11:57, Tristram Gräbener a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Je travaille chez Capitaine Train et on aimerait bien avoir une carte du
>> réseau ferré européen.
>>
>> Il y a bien le style transport de Thunderforest (
>> http://www.thunderforest.com/transport/) mais les transports urbains
>> sont trop présents, et il n’y a pas de hierarchie des lignes.
>>
>> Il faudrait que, tout comme il y a des highway=primary, on ait un
>> équivalent pour le réseau ferré.
>>
>> J’ai un peu joué en faisant des moulinettes très ad-hoc (cf le sql en PJ)
>> pour extraire des informations. Le résultat (très brut – et ne jugez pas
>> mes capacité de design, j’assume pas ;) ) est visible là
>> http://vrac.tristramg.eu/train/tiles.html#12/43.8806/4.7293
>>
>> Pour faire quelque chose de plus sérieux, ça serait bien de pouvoir
>> tagger directement dans OSM l’importance d’une ligne.
>>
>> D’une part je ne vois pas trop quels tags seraient adaptés (
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway ne me semble pas être une
>> bonne base).
>> D’autre part, d’où est-ce qu’on pourrait obtenir les données ? Est-ce que
>> des gens de SNCF-Réseau (ex RFF) pourraient contribuer ? Comment on étend
>> ça à l’échelle de l’Europe ?
>>
>> Pour la France,
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Voies_ferr%C3%A9es
>> est une excellente base de travail, mais par exemple cette relation
>> http://www.openstreetmap.org/relation/395151 emprunte des LGV, des
>> lignes aménagées et des lignes normales.
>>
>> J’arrête mon mail là, mais c’est avec plaisir que je discuterais plus en
>> détails
>>
>>
> Bonjour Tristram
>
> Ce que tu cherches correspond à peu près à un mix entre la classification
> UIC du réseau et ce que l'on appelle "segmentation stratégique" chez SNCF
> Réseau.
>
> L’Union Internationale des Chemins de fer (UIC) a établi une
> classification des lignes en fonction des charges de trafic supportées par
> l’infrastructure ainsi que du type de trafic. Le groupe UIC 1 correspond à
> des lignes très chargées et, à l’opposé, le groupe UIC 9 correspond à des
> lignes très faiblement chargées.
> Les lignes à grande vitesse ainsi que les grandes lignes du réseau ferré
> national appartiennent en principe aux groupes UIC 1 à 4, à l’exception de
> certains axes, notamment transversaux, qui relèvent des groupes UIC 5 à 6.
> Les lignes faiblement chargées des groupes UIC 7 à 9, avec voyageurs (AV)
> ou sans voyageurs (SV), correspondent en général au réseau capillaire,
> généralement régional. (in
> http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=14887)
> voir : http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1725-a8.pdf
>
> La segmentation stratégique distingue plutot la vocation du tronçon de
> ligne : international, national, regional, capillaire (et tous les mélanges
> des genres). Cette catégorisation nous permet (avec la classification UIC)
> de choisir la politique de renouvellement/regénération (entre autres
> critères). Tu t'en doutes, ces données seront difficiles à trouver !!!
>
> Côté tags, je partirai sur un affinement de la clé usage :
> http://taginfo.openstreetmap.fr/keys/usage
>
> Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger la
> liste.
> Hope this helps
>
> Denis
>
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Jérôme Seigneuret]

Le code fait t'il parti des spécifications d'interopérabilité technique
ferroviaire? Ref UIC ou pas j'ai encore les codes afficher sont ceux
utilisés par SNCF Réseau pour identifier les lignes. Le référenciel Réseau
doit toujours exister avec tous les numéros de ligne (ref_uic semble être
le code de la ligne ...) Je bossais dessus et de mémoire c'est le code
interne qu'on utilisé à l'Infra SNCF (Référenciel Réseau)

Pour les opérateurs il faut taper chez SNCF Réseau ou l'ARAF pour avoir les
documents de référence des réseaux (DRR)

Comme c'est une question d'interopérabilité et d'égalité de service, les
données SIG font et doivent faire parti du paquage.


Le 3 septembre 2015 16:44, Francescu GAROBY  a écrit :

> D'accord avec Vincent de Château-Thierry : dans la mesure du possible, je
> veux bien que vous continuiez à discuter de ça ici. Que ce soit pour notre
> culture personnelle comme pour le fait qu'au final, il y aura peut-être
> quelque chose à faire dans OSM (et dans ce cas, on est tous des
> contributeurs locaux pouvant apporter notre modeste pierre à l'édifice).
>
> Francescu
>
> Le 3 septembre 2015 16:37, Vincent de Château-Thierry 
> a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> > De: "DH" 
>> >
>> > Ce que tu cherches correspond à peu près à un mix entre la
>> > classification UIC du réseau et ce que l'on appelle "segmentation
>> > stratégique" chez SNCF Réseau.
>>
>> Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand
>> même la question : la classification UIC est-elle publique ? Voire libre
>> (soyons fous) ?
>>
>> Est-ce que côté OSM le tag uic_ref est en relation avec le sujet ?
>> http://taginfo.openstreetmap.org/keys/uic_ref
>>
>> > Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger
>> > la liste.
>>
>> ...ou pas. Ca peut même intéresser des non ferrovipathes ;)
>>
>> vincent
>>
>> ___
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>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
>
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> Francescu
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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,

> De: "DH" 
> 
> Ce que tu cherches correspond à peu près à un mix entre la
> classification UIC du réseau et ce que l'on appelle "segmentation
> stratégique" chez SNCF Réseau.

Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand même la 
question : la classification UIC est-elle publique ? Voire libre (soyons fous) ?

Est-ce que côté OSM le tag uic_ref est en relation avec le sujet ?
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/uic_ref

> Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger
> la liste.

...ou pas. Ca peut même intéresser des non ferrovipathes ;)

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[DH]

Le 02/09/2015 11:57, Tristram Gräbener a écrit :

Bonjour,

Je travaille chez Capitaine Train et on aimerait bien avoir une carte 
du réseau ferré européen.


Il y a bien le style transport de Thunderforest 
(http://www.thunderforest.com/transport/) mais les transports urbains 
sont trop présents, et il n’y a pas de hierarchie des lignes.


Il faudrait que, tout comme il y a des highway=primary, on ait un 
équivalent pour le réseau ferré.


J’ai un peu joué en faisant des moulinettes très ad-hoc (cf le sql en 
PJ) pour extraire des informations. Le résultat (très brut – et ne 
jugez pas mes capacité de design, j’assume pas ;) ) est visible là 
http://vrac.tristramg.eu/train/tiles.html#12/43.8806/4.7293


Pour faire quelque chose de plus sérieux, ça serait bien de pouvoir 
tagger directement dans OSM l’importance d’une ligne.


D’une part je ne vois pas trop quels tags seraient adaptés 
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway ne me semble pas être 
une bonne base).
D’autre part, d’où est-ce qu’on pourrait obtenir les données ? Est-ce 
que des gens de SNCF-Réseau (ex RFF) pourraient contribuer ? Comment 
on étend ça à l’échelle de l’Europe ?


Pour la France, 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Voies_ferr%C3%A9es 
est une excellente base de travail, mais par exemple cette relation 
http://www.openstreetmap.org/relation/395151 emprunte des LGV, des 
lignes aménagées et des lignes normales.


J’arrête mon mail là, mais c’est avec plaisir que je discuterais plus 
en détails




Bonjour Tristram

Ce que tu cherches correspond à peu près à un mix entre la 
classification UIC du réseau et ce que l'on appelle "segmentation 
stratégique" chez SNCF Réseau.


L’Union Internationale des Chemins de fer (UIC) a établi une 
classification des lignes en fonction des charges de trafic supportées 
par l’infrastructure ainsi que du type de trafic. Le groupe UIC 1 
correspond à des lignes très chargées et, à l’opposé, le groupe UIC 9 
correspond à des lignes très faiblement chargées.
Les lignes à grande vitesse ainsi que les grandes lignes du réseau ferré 
national appartiennent en principe aux groupes UIC 1 à 4, à l’exception 
de certains axes, notamment transversaux, qui relèvent des groupes UIC 5 
à 6. Les lignes faiblement chargées des groupes UIC 7 à 9, avec 
voyageurs (AV) ou sans voyageurs (SV), correspondent en général au 
réseau capillaire, généralement régional. (in 
http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=14887)

voir : http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-info/i1725-a8.pdf

La segmentation stratégique distingue plutot la vocation du tronçon de 
ligne : international, national, regional, capillaire (et tous les 
mélanges des genres). Cette catégorisation nous permet (avec la 
classification UIC) de choisir la politique de 
renouvellement/regénération (entre autres critères). Tu t'en doutes, ces 
données seront difficiles à trouver !!!


Côté tags, je partirai sur un affinement de la clé usage : 
http://taginfo.openstreetmap.fr/keys/usage


Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger la 
liste.

Hope this helps

Denis


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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[DH]

Le 03/09/2015 16:31, Tristram Gräbener a écrit :

Bonjour,

La classification UIC est une piste intéressante, mais elle semble 
très orienté fret, est-ce que je me trompe ?
Plus exactement  le rythme de maintenance (le tonnage supporté par le 
rail est facteur d'usure prépondérant). Le fret est très lourd mais si 
tu as beaucoup de trafic, tu peux atteindre les mêmes tonnages avec du 
voyageur. Le problème ce sont les lignes mixtes, en particulier les 
corridors fret européens qui traversent la France (par exemple l'axe 
Strasbourg-Bâle-Bettembourg emprunte en Alsace la dorsale nord-sud déjà 
très chargée en trafic régionaux (TER200) et internationaux (sur ligne 
classique).
Si ta problématique de segmentation du réseau est plutôt orienté 
voyageurs, la piste UIC n'est totalement satisfaisante ; néanmoins elle 
peut fournir de la matière à réflexion.


Le tag usage tel que je l’ai compris, c’est surtout pour différencier 
les rails d’une voie des aiguillages, et autres voies techniques.


Je n'ai pas étudié de manière approfondi quel usage est fait de cette 
clé. Mon usage actuel pour distinguer les voies dites principales des 
voies de service est d'utiliser : service=spur|siding|yard pour les VS 
et rien pour les VP.
Selon http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Ausage, plus précisément 
le distingo main/branch pour les trafic voyageurs/mixtes (clé qui je 
n'utilise pas trop) est une première approche embryonnaire de 
classification de l'importance, non ?


Il y a aussi ceci : 
http://taginfo.openstreetmap.fr/keys/railway%3Atraffic_mode#overview qui 
permet de distinguer le type de trafic.
A l'occasion, il faudra que je repasse en revue mes relations (au sens 
OSM) ferroviaires sur le Grand Est


C'est pas simple 

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[DH]

Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand même la 
question : la classification UIC est-elle publique ? Voire libre (soyons fous) ?
Libre ? Attendons les décrets d'application de la future loi sur le 
numérique ... communs et opendata par défaut.
Publique ? Tu parles de la base de données sous-jacente à la carte 
publiée sur le site de l'AN ? si oui et que cela intéresse des clients, 
SNCF Réseau tentera de le vendre (no comment ;-) Un groupe de résistance 
s'est constitué en interne ; il peine à avancer.


Est-ce que côté OSM le tag uic_ref est en relation avec le sujet ?
http://taginfo.openstreetmap.org/keys/uic_ref
 l'UIC a comme rôle d'identifier et d'harmoniser le ferroviaire à 
l'échelle mondiale (très beaux locaux à 2 pas de la Tour Eiffel).
Même source donc, mais pas de relation entre les valeurs du code UIC et 
le "groupe UIC", AFAIK

Si tu le souhaites, on peut continuer en privé pour ne pas surcharger
la liste.

...ou pas. Ca peut même intéresser des non ferrovipathes ;)



noté

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Vincent de Château-Thierry]

Le 03/09/2015 18:20, DH a écrit :

Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand
même la question : la classification UIC est-elle publique ? Voire
libre (soyons fous) ?

Libre ? Attendons les décrets d'application de la future loi sur le
numérique ... communs et opendata par défaut.
Publique ? Tu parles de la base de données sous-jacente à la carte
publiée sur le site de l'AN ? si oui et que cela intéresse des clients,
SNCF Réseau tentera de le vendre (no comment ;-) Un groupe de résistance
s'est constitué en interne ; il peine à avancer.


En fait j'imaginais une classification établie (en théorie) par l'UIC, 
et appliquée (en pratique) _aussi_ par l'UIC. Tu sembles dire que la 
pratique relève chez nous de la SNCF, et donc que c'est côté SNCF qu'il 
faut chercher (voire batailler...) ? Ce qui signifierait par extension 
que chaque pays gère l'implémentation sur son territoire, bref, qu'on 
n'a pas fini d'écluser les sources.


vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[DH]

Le 03/09/2015 21:23, Vincent de Château-Thierry a écrit :


En fait j'imaginais une classification établie (en théorie) par l'UIC, 
et appliquée (en pratique) _aussi_ par l'UIC. Tu sembles dire que la 
pratique relève chez nous de la SNCF, et donc que c'est côté SNCF 
qu'il faut chercher (voire batailler...) ? Ce qui signifierait par 
extension que chaque pays gère l'implémentation sur son territoire, 
bref, qu'on n'a pas fini d'écluser les sources.


Oulà, ça devient pointu ... il faut que consulte les experts en la 
matière avant de raconter des conneries.


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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Jérôme Seigneuret]

Ça ne peut pas être de la revente car les données existe chez SNCF et doit
donc, pour l'égalité de service, être proposé et accessible aux autres
opérateurs!
Même données même langage. Quand on parle de la ligne 5-1 ça doit être
valable pour l'ensemble des opérateurs ferroviare ou non car il y a aussi
d'autres acteurs qui peuvent entrer sur le réseau (sachant que c'est
l'identifiant des données Réseau). En outre c'est à mon avis pas une ref
UIC car je vois mal l'UIC se servir de ref propre à chaque réseau nationaux
mais une réf nationale valable pour tous les opérateurs empruntant le dit
réseau. Cela date déjà car cette référence sert aux organismes de secours
et de sécurité qui ont le référentiel en diffusion. Pour les autres c'est
sur demande (si c'est toujours comme cela que ça marche)



Le 3 septembre 2015 21:23, Vincent de Château-Thierry  a
écrit :

>
> Le 03/09/2015 18:20, DH a écrit :
>
>> Tu n'en parles pas, et c'est peut-être la réponse, mais je pose quand
>>> même la question : la classification UIC est-elle publique ? Voire
>>> libre (soyons fous) ?
>>>
>> Libre ? Attendons les décrets d'application de la future loi sur le
>> numérique ... communs et opendata par défaut.
>> Publique ? Tu parles de la base de données sous-jacente à la carte
>> publiée sur le site de l'AN ? si oui et que cela intéresse des clients,
>> SNCF Réseau tentera de le vendre (no comment ;-) Un groupe de résistance
>> s'est constitué en interne ; il peine à avancer.
>>
>
> En fait j'imaginais une classification établie (en théorie) par l'UIC, et
> appliquée (en pratique) _aussi_ par l'UIC. Tu sembles dire que la pratique
> relève chez nous de la SNCF, et donc que c'est côté SNCF qu'il faut
> chercher (voire batailler...) ? Ce qui signifierait par extension que
> chaque pays gère l'implémentation sur son territoire, bref, qu'on n'a pas
> fini d'écluser les sources.
>
> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Vincent Pottier]

Le 03/09/2015 22:17, DH a écrit :
Oulà, ça devient pointu ... il faut que consulte les experts en la 
matière avant de raconter des conneries.

Pas la peine... Il suffit de les dire avec beaucoup d'assurance ! ;-)

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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[osm . sanspourriel]

Côté fiche horaire, ça fait penser à feu Riho ou à Havas.

Côté "rapidité", comme sur la relation proposée, c'est plus le type de 
train qui circule (TGV) que l'infrastructure.


Si le but c'est de donner une idée subjective de ce que ça va coûter, 
alors ce qui compte c'est le type de train (IGV ou ICE : ça va être 
cher). Si c'est la vitesse maximale sur le parcours, c'est plus l'infra.


Deux exemples :
- en Bretagne le TGV a la même vitesse de pointe que le TER. Par contre 
à nombre égal d'arrêt, le TER est plus rapide car il freine et accélère 
plus vite. Passé Le Mans, il n'y a pas photo, le TER se traîne par 
rapport au TGV (2 infras différentes), en région parisienne il se mange 
du réseau RER (2 h pour aller de Rennes à Paris, 1 h pour tourner autour 
de Paris, 1 h pour aller à Lille).
Donc l'infra est un bon critère. Si on ajoute une ligne de type main, on 
aura pas mal de trains.
- en Allemagne j'ai un exemple concret. RB (TER) direct, le plus rapide, 
le moins cher. IR (intercité) avec changement, plus lent et plus cher. 
ICE (TGV) : chemin plus long, résultat : le plus lent et le plus cher.


Quand les sociétés de transport auront compris que ce qui intéresse un 
passager c'est d'arriver au plus vite et pas forcément d'aller le plus 
vite (attendre 2 heures en gare pour gagner 5 minutes par exemple), on 
aura fait des progrès !


Ça me fait penser à un troisième exemple : la ligne Rennes-Le Mans passe 
en LGV. Très bien pour les Rennais ou les Parisiens. Par contre mauvaise 
pioche pour les Manceaux car les TGV seront plus souvent sans arrêt au 
Mans. Pire, afin qu'ils n'y voient que du feu, cette fréquence d'arrêt a 
déjà baissé avant la mise en service de la ligne.


Comme dit précédemment votre carte et celle d'OpenRailWay ont les mêmes 
défauts (par exemple la ligne Carhaix-Guingamp 
 est 
considérée comme ligne principale : fort logique pour une ligne qui a 
été interrompue pendant 2 mois avec transport par car, qui est à ligne 
unique)... et les mêmes avantages car on voit bien ce qui est mal tagué !


En tant qu'utilisateur de train, je souhaite quand je clique sur une 
gare voir facilement où je peux aller en X heures.
Si je vois mettons un nombre de trains par jours (les plus rapides à 15 
minutes près et jours les trains).
Et que la largeur de la ligne dépend du nombre de trains, la couleur du 
temps minimal de parcours, ça doit m'aider.
Grosso modo, vous prenez les infos de votre fiche horaire que vous 
traitez en SIG pour la superposer sur la carte OSM.
C'est une carte interactive (si vous prenez une petite gare à côté d'une 
grande, vous verrez les temps exploser).


Et effectivement, il ne suffit pas qu'il y ait des trains encore faut-il 
pouvoir acheter les billets correspondants (la SNCF pour prendre un 
autre vendeur de billets ne peut vendre que certains trains en 
Allemagne, Mayence qui n'est jamais qu'une capitale régionale, ne peut 
être utilisée pour changer de train sauf à prendre une carte interrail).


Sinon sur RFF, vous trouvez les lignes "principales" :
http://www.rff.fr/IMG/carte%20simplifiee%20du%20RFN%20RFF%20juin%202014.pdf
Pardon , j'ai raté un changement de nom, SNCF Réseau :
http://www.sncf-reseau.fr/sites/default/files/upload/_Carte/2015-mars/A3_Europe_V1-2.pdf

Vous remarquerez que non seulement la ligne Carhaix-Guingamp a disparue, 
mais aussi Brest-Quimper. Ce qui est logique (ligne partiellement à voie 
unique, aucun investissement en dix ans, longtemps pas de correspondance 
à Quimper avec les TGV histoire de tuer la ligne). Dans le second cas, 
OSM reflète cette réalité de terrain car l'infra correspond bien.


La carte interactive 
 
de la France est meilleure que la visualisation de OSM dans le sens où 
elle reflète mieux le ressenti.
Il y a pléthore de cartes 
, on 
voit même qu'ils vont remplacer 8 000 traverses sur Carhaix-Guimgamp !


Jean-Yvon


Le 02/09/2015 13:37, Tristram Gräbener - tristr...@gmail.com a écrit :


Merci pour vos retours

2015-09-02 13:18 GMT+02:00 Greg >:




(J'en profite pour vous remercier pour les fiches horaires
détaillées des trains en Suède, ça m'a bien été utile, même si
vous ne vendez pas leur billets)
Bonne journée

2015-09-02 12:53 GMT+02:00 Jérôme Seigneuret
>:

C'est normal pour le TGV ça emprunte de la ligne classique
comme de la LGV

Certaines ligne sont conçu pour du passage de TGV les autres
sont pour tout type de transport train (dont train de
banlieu). L'importante du réseau est autre.

*Maxspeed*? Non c'est pas un élément valable pour définir
l'importance du réseau. Certaines portion 

Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Tristram Gräbener]

Effectivement, en utilisant les critères donnés par Jérôme (et quelques
autres informations) on arrive à rendu proche de OpenRailwayMap ce qui
n’est finalement pas si étonnant.

Mais le but serait de tagger l’importance (pour un passager dans le cas qui
nous intéresse, peut-être plus tard on pourra reprendre l’exercice pour le
fret) pour avoir une base commune.

Est-ce que c’est envisageable de créer un tag
`railway:passenger_importance` avec les valeurs highspeed, primary,
secondary, tertiary. Le remplissage serait très subjectif selon le pays
(highspeed ce serait dès 220km/h en Finlande…) pour coller à une
représentation commerciale d’un point de vue voyageur. C’est à ce niveau
que mon souhait s’écarte un peu de celui de OpenRailwayMap qui a une vision
très technique des équipements.

Un mélange de connaissances, de moulinette sauce magique stats CT,
permettrait d’enrichir progressivement ces données en commençant par les
plus importantes, ce qui devrait aller relativement vite. Le plus long
serait la surveillance humaine pour s’assurer qu’on ne fait pas de bêtise.

(on vend quelques trajets Allemagne↔Suède, mais ça reste très incomplet. Un
jour on aura aussi les SJ)

Merci pour vos retours

2015-09-02 13:18 GMT+02:00 Greg :

> Bonjour,
>
> Je suppose que c'est pour remplacer la carte actuelle des fiches horaires ?
> http://horaires.capitainetrain.com/gare/geneve-cornavin
>
> En comparant 
> rapidement avec OpenRailwayMap
> ,
> j'ai l'impression que les rendus sont similaires (en terme de
> classification).
>
> Peut-être est-ce possible de trouver une métrique acceptable en utilisant
> les relation (nombres d'itinéraires utilisant une portion de rail, classe
> la plus faible/la plus élevée utilisant un tronçon, distance entre des
> arrêts), encore que tout ça présente des différents inconvénients selon la
> situation.
>
> En revanche, vous avez tout un tas d'informations sur les trains
>  et les
> gares , avec
> les couts moyens des billets constatés, la fréquence habituelle, les arrêts
> intermédiaires, le nombre de trains passant dans une gare. Je suis sûr
> qu'en moulinant les informations géographiques d'OSM avec une sauce magique
> statistique de CT, le tour est joué.
>
> (J'en profite pour vous remercier pour les fiches horaires détaillées des
> trains en Suède, ça m'a bien été utile, même si vous ne vendez pas leur
> billets)
>
> Bonne journée
>
> 2015-09-02 12:53 GMT+02:00 Jérôme Seigneuret :
>
>> C'est normal pour le TGV ça emprunte de la ligne classique comme de la LGV
>>
>> Certaines ligne sont conçu pour du passage de TGV les autres sont pour
>> tout type de transport train (dont train de banlieu). L'importante du
>> réseau est autre.
>>
>> *Maxspeed*? Non c'est pas un élément valable pour définir l'importance
>> du réseau. Certaines portion on des vitesses dégradées pour x raisons
>> (entretien, voisinage, risque x ou y)
>>
>> *Electrification... *La LGV a sa propre tension. Le Sud et le Nord de la
>> France n'ont pas la même tension sur le reste du réseau.
>> Certaines lignes ne sont pas en alternatif mais en continu (ligne
>> spécifique historique. Corse, PO ...)
>> Attention car il y a encore des lignes non électrifiées et cela pour du
>> réseau primaire(ou secondaire tout dépend ce que l'on place derrière cette
>> catégorie)
>>
>> http://www.itoworld.com/map/68?lon=4.27028=45.98465=6
>>
>> *gauge* ... l'écartement n'est pas le même entre la France et l'Espagne
>> et c'est pour cela qu'il y a des ramez spécifiquez qui gèrent les deux
>> écartements à la foi.
>> Cf. http://www.itoworld.com/map/159?lon=0.97988=40.91617=7
>> Il me semble qu'il y a aussi des valeurs possibles non numérique
>>
>> J'aurais tendance à voir le réseau en fonction de l'importance des gares
>> et des flux transfrontaliers, nationaux, régionaux, départementaux, isolés.
>> Mais je suis d'accord qu'il est pas possible de le faire avec les clés
>> fournies pour le moment dans OSM sans faire de grosse manip à la main
>>
>> Dans isolé : train local circulant en réseau fermé, zone réservé :
>> industrie (fret et zone portuaire), militaire, non utilisé
>>
>> Autre problématique: Cette importance dépend de l'usage car l'importance
>> du réseau ne sera pas le même en fret qu'en voyageur et les voies sont
>> parfois réservés à certains usages.
>>
>> Bon courage.
>> Jérôme
>>
>> Le 2 septembre 2015 11:57, Tristram Gräbener  a
>> écrit :
>>
>>> Bonjour,
>>>
>>> Je travaille chez Capitaine Train et on aimerait bien avoir une carte du
>>> réseau ferré européen.
>>>
>>> Il y a bien le style transport de Thunderforest (
>>> http://www.thunderforest.com/transport/) mais les transports urbains
>>> sont trop 

Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Greg]

Bonjour,

Je suppose que c'est pour remplacer la carte actuelle des fiches horaires ?
http://horaires.capitainetrain.com/gare/geneve-cornavin

En comparant 
rapidement avec OpenRailwayMap
,
j'ai l'impression que les rendus sont similaires (en terme de
classification).

Peut-être est-ce possible de trouver une métrique acceptable en utilisant
les relation (nombres d'itinéraires utilisant une portion de rail, classe
la plus faible/la plus élevée utilisant un tronçon, distance entre des
arrêts), encore que tout ça présente des différents inconvénients selon la
situation.

En revanche, vous avez tout un tas d'informations sur les trains
 et les
gares , avec
les couts moyens des billets constatés, la fréquence habituelle, les arrêts
intermédiaires, le nombre de trains passant dans une gare. Je suis sûr
qu'en moulinant les informations géographiques d'OSM avec une sauce magique
statistique de CT, le tour est joué.

(J'en profite pour vous remercier pour les fiches horaires détaillées des
trains en Suède, ça m'a bien été utile, même si vous ne vendez pas leur
billets)

Bonne journée

2015-09-02 12:53 GMT+02:00 Jérôme Seigneuret :

> C'est normal pour le TGV ça emprunte de la ligne classique comme de la LGV
>
> Certaines ligne sont conçu pour du passage de TGV les autres sont pour
> tout type de transport train (dont train de banlieu). L'importante du
> réseau est autre.
>
> *Maxspeed*? Non c'est pas un élément valable pour définir l'importance du
> réseau. Certaines portion on des vitesses dégradées pour x raisons
> (entretien, voisinage, risque x ou y)
>
> *Electrification... *La LGV a sa propre tension. Le Sud et le Nord de la
> France n'ont pas la même tension sur le reste du réseau.
> Certaines lignes ne sont pas en alternatif mais en continu (ligne
> spécifique historique. Corse, PO ...)
> Attention car il y a encore des lignes non électrifiées et cela pour du
> réseau primaire(ou secondaire tout dépend ce que l'on place derrière cette
> catégorie)
>
> http://www.itoworld.com/map/68?lon=4.27028=45.98465=6
>
> *gauge* ... l'écartement n'est pas le même entre la France et l'Espagne
> et c'est pour cela qu'il y a des ramez spécifiquez qui gèrent les deux
> écartements à la foi.
> Cf. http://www.itoworld.com/map/159?lon=0.97988=40.91617=7
> Il me semble qu'il y a aussi des valeurs possibles non numérique
>
> J'aurais tendance à voir le réseau en fonction de l'importance des gares
> et des flux transfrontaliers, nationaux, régionaux, départementaux, isolés.
> Mais je suis d'accord qu'il est pas possible de le faire avec les clés
> fournies pour le moment dans OSM sans faire de grosse manip à la main
>
> Dans isolé : train local circulant en réseau fermé, zone réservé :
> industrie (fret et zone portuaire), militaire, non utilisé
>
> Autre problématique: Cette importance dépend de l'usage car l'importance
> du réseau ne sera pas le même en fret qu'en voyageur et les voies sont
> parfois réservés à certains usages.
>
> Bon courage.
> Jérôme
>
> Le 2 septembre 2015 11:57, Tristram Gräbener  a
> écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Je travaille chez Capitaine Train et on aimerait bien avoir une carte du
>> réseau ferré européen.
>>
>> Il y a bien le style transport de Thunderforest (
>> http://www.thunderforest.com/transport/) mais les transports urbains
>> sont trop présents, et il n’y a pas de hierarchie des lignes.
>>
>> Il faudrait que, tout comme il y a des highway=primary, on ait un
>> équivalent pour le réseau ferré.
>>
>> J’ai un peu joué en faisant des moulinettes très ad-hoc (cf le sql en PJ)
>> pour extraire des informations. Le résultat (très brut – et ne jugez pas
>> mes capacité de design, j’assume pas ;) ) est visible là
>> http://vrac.tristramg.eu/train/tiles.html#12/43.8806/4.7293
>>
>> Pour faire quelque chose de plus sérieux, ça serait bien de pouvoir
>> tagger directement dans OSM l’importance d’une ligne.
>>
>> D’une part je ne vois pas trop quels tags seraient adaptés (
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway ne me semble pas être une
>> bonne base).
>> D’autre part, d’où est-ce qu’on pourrait obtenir les données ? Est-ce que
>> des gens de SNCF-Réseau (ex RFF) pourraient contribuer ? Comment on étend
>> ça à l’échelle de l’Europe ?
>>
>> Pour la France,
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Voies_ferr%C3%A9es
>> est une excellente base de travail, mais par exemple cette relation
>> http://www.openstreetmap.org/relation/395151 emprunte des LGV, des
>> lignes aménagées et des lignes normales.
>>
>> J’arrête mon mail là, mais c’est avec plaisir que je discuterais plus en
>> détails
>>
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>> Talk-fr mailing list
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Re: [OSM-talk-fr] Carte du réseau ferré : tagger l’importance des lignes

[Jérôme Seigneuret]

C'est normal pour le TGV ça emprunte de la ligne classique comme de la LGV

Certaines ligne sont conçu pour du passage de TGV les autres sont pour tout
type de transport train (dont train de banlieu). L'importante du réseau est
autre.

*Maxspeed*? Non c'est pas un élément valable pour définir l'importance du
réseau. Certaines portion on des vitesses dégradées pour x raisons
(entretien, voisinage, risque x ou y)

*Electrification... *La LGV a sa propre tension. Le Sud et le Nord de la
France n'ont pas la même tension sur le reste du réseau.
Certaines lignes ne sont pas en alternatif mais en continu (ligne
spécifique historique. Corse, PO ...)
Attention car il y a encore des lignes non électrifiées et cela pour du
réseau primaire(ou secondaire tout dépend ce que l'on place derrière cette
catégorie)

http://www.itoworld.com/map/68?lon=4.27028=45.98465=6

*gauge* ... l'écartement n'est pas le même entre la France et l'Espagne et
c'est pour cela qu'il y a des ramez spécifiquez qui gèrent les deux
écartements à la foi.
Cf. http://www.itoworld.com/map/159?lon=0.97988=40.91617=7
Il me semble qu'il y a aussi des valeurs possibles non numérique

J'aurais tendance à voir le réseau en fonction de l'importance des gares et
des flux transfrontaliers, nationaux, régionaux, départementaux, isolés.
Mais je suis d'accord qu'il est pas possible de le faire avec les clés
fournies pour le moment dans OSM sans faire de grosse manip à la main

Dans isolé : train local circulant en réseau fermé, zone réservé :
industrie (fret et zone portuaire), militaire, non utilisé

Autre problématique: Cette importance dépend de l'usage car l'importance du
réseau ne sera pas le même en fret qu'en voyageur et les voies sont parfois
réservés à certains usages.

Bon courage.
Jérôme

Le 2 septembre 2015 11:57, Tristram Gräbener  a écrit :

> Bonjour,
>
> Je travaille chez Capitaine Train et on aimerait bien avoir une carte du
> réseau ferré européen.
>
> Il y a bien le style transport de Thunderforest (
> http://www.thunderforest.com/transport/) mais les transports urbains sont
> trop présents, et il n’y a pas de hierarchie des lignes.
>
> Il faudrait que, tout comme il y a des highway=primary, on ait un
> équivalent pour le réseau ferré.
>
> J’ai un peu joué en faisant des moulinettes très ad-hoc (cf le sql en PJ)
> pour extraire des informations. Le résultat (très brut – et ne jugez pas
> mes capacité de design, j’assume pas ;) ) est visible là
> http://vrac.tristramg.eu/train/tiles.html#12/43.8806/4.7293
>
> Pour faire quelque chose de plus sérieux, ça serait bien de pouvoir tagger
> directement dans OSM l’importance d’une ligne.
>
> D’une part je ne vois pas trop quels tags seraient adaptés (
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:railway ne me semble pas être une
> bonne base).
> D’autre part, d’où est-ce qu’on pourrait obtenir les données ? Est-ce que
> des gens de SNCF-Réseau (ex RFF) pourraient contribuer ? Comment on étend
> ça à l’échelle de l’Europe ?
>
> Pour la France,
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Voies_ferr%C3%A9es
> est une excellente base de travail, mais par exemple cette relation
> http://www.openstreetmap.org/relation/395151 emprunte des LGV, des lignes
> aménagées et des lignes normales.
>
> J’arrête mon mail là, mais c’est avec plaisir que je discuterais plus en
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