date:20131030



 Am 29/ott/2013 um 16:30 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net:
 
 Sprich: Auch wenn man diese Ansicht vielleicht nicht teilt, so fehlt uns
 afaik ein Tagging für Flurstücke


Flurstücke sind Parzellen, da fehlt uns nicht nur das tagging sondern 
weitgehend auch verlässliche Quellen (oft kann man es allerdings schätzen). In 
vielen Fällen wäre die Hausnummer besser auf dem Flurstück getaggt als auf dem 
building.

Gruß 
Martin
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Re: [Talk-de] Amtliche Daten



 Am 30/ott/2013 um 00:12 schrieb cracklinrain cra_klinr...@gmx.de:
 
 Gemarkungen der Flurstücke


Gemarkung ist eine übergeordnete Einheit, entspricht oft der Gemeinde, 
teilweise findet man auch mehrere Gemarkungen in einer Gemeinde...

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode

2013-10-30 Per discussione Wolfgang Hinsch

Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU:
 Hallo,
 
 Am 29.10.2013 00:19, schrieb Wolfgang Hinsch:
  cycleway=track ist unbrauchbar, da in ~50% der Fälle der Radweg nicht
  auf beiden Seiten gleich ist.
 
 Das ist aus meiner Sicht nicht das Thema dieses Threads. Mit dem eingeführten
 und im Wiki [1] dokumentierten Tagging-Schema können die Wege auf beiden 
 Seiten
 einer Straße durchaus differenziert getaggt werden. Was an diesem Lübecker
 Schema aufstößt ist
 
 - Das cycleway-Attribut wird umdefiniert. Standardmäßig wird dort der Typ des
 Radwegs angegeben, in Lübeck wird dort angegeben, auf welcher Seite der Straße
 ein Radweg oder -streifen verläuft.

Das ist nicht ganz richtig. Cycleway wurde zum damaligen Zeitpunkt (Vor
2,5 Jahren, seit dem ist das in Lübeck so üblich) mal mit track/lane und
mal mit left/right genutzt. Der Stammtisdh hat sich dann gemeinsam mit
dem ADFC dafür entschieden, die sinnvollere Variante left/right zu
nehmen, da track/lane sehr häufig seitenrelevant ist.

 
 - Das Schema macht Redundanz zum Prinzip. Wenn cycleway:right und 
 cycleway:left
  vorhanden sind, braucht es nicht noch cycleway=both. Redundanz schadet 
 nichts,
 aber man sollte sie nicht obligatorisch machen. Das riecht förmlich nach 
 Taggen
 für eine Anwendung.

Das wurde so auch nicht benutzt. cycleway:both ersetzt cycleway:left +
cycleway:right, ist also das Gegenteil von Redundanz. Wenn die Wege auf
beiden Seiten gleich sind, wird both benutzt. Das entspricht damit dem
cycleway=*.

 
 - cycleway=no und oneway=no sind zwar überflüssig, werden aber wohl zur
 Fortschritts-/Vollständigkeitskontrolle beim Mappen genutzt. Dafür gibt es
 durchaus plausible Argumente wie die immer mal wiederkehrenden Diskussionen zu
 oneway=no zeigen.

oneway=no ist eine Kennzeichnung für straßenbegleitende Radwege, die für
beide Fahrtrichtungen zugelassen sind. Standardmäßig sind
straßenbegleitende Radwege immer oneway, das wird üblicherweise aber
nicht getaggt. Radfahrer dürfen nur den rechten Radweg benutzen, es sei
denn, es ist anders ausgeschildert.

 
 - Ein  neuer Wert cycleway=sidepath wird eingeführt. Vermutlich will man damit
 Radwege kennzeichnen, die zwar baulich mit der Strasse verbunden sind, aber 
 als
 separater highway=cycleway|track erfasst sind. Das erscheint durchaus 
 sinnvoll,
 hätte aber diskutiert werden müssen.


 
 Letztlich bleibt als klarer und gravierender Verstoß gegen die bisherige 
 Praxis
 das Umdefinieren des Attributs cycleway. Der ganze Wust an redundanten Daten 
 ist
 zwar ärgerlich aber anwendungstechnisch nicht schädlich. Dass ausgerechnet 
 eine
 Radfahrorganisation mit Server- und Netzressourcen so verschwenderisch umgeht,
 verwundert mich allerdings.

Wenn du dich damit näher beschäftigst, wirst du feststellen, dass Lübeck
zu dem Zeitpunkt das besterfasste Radwegenetz bei OSM überhaupt hatte
und heute - jedenfalls bis jetzt - immer noch einen Spitzenplatz
einnimmt. Der ADFC Lübeck hat für OSM das gesamte Radwegenetz Lübecks
komplett abgeradelt und mit Fragebögen detailliert erfasst. Das gibt
zwangsläufig eine Datenmenge, die andernorts mangels detaillierter
Erfassung fehlt. 

Man sollte nicht vergessen, dass der ADFC Bundesverband nach wie vor mit
G* arbeitet. Lübeck hat hier Pionierarbeit geleistet, auch durch die im
Lübecker Raum sehr öffentlichkeitswirksam präsentierte Karte. Auf der
Radmesse 2 Jahre vorher hatten wir mit 2 Leuten am OSM-Stand ~ 5
Gespräche am ganzen Nachmittag. Als die Karte erschien, waren wir am
OSM-Stand mit 6 Leuten den ganzen Tag ausgelastet.

Dass beim Hobeln dann mal Späne fallen, ist nicht immer vermeidbar. Neue
tags erst mal 2 Jahre zu diskutieren und dann mit 12 Leuten abzustimmen,
ist nicht immer praktikabel, und die Abstimmungen sind nicht gerade
überzeugend. Üblicherweise kann man tags ausprobieren, einführen und
dokumentieren. Das ist auch geschehen. Beim tag cycleway ist über das
Ziel hinausgeschossen worden bzw. die Entwicklung hat eine andere
Richtung genommen, das tag könnte man wieder entfernen, es ist sowieso
überflüssig, wenn der Weg entsprechend gemappt ist.

Ich schlage vor, zu überlegen ob das tag cycleway=* nicht generell als
deprecated zu bezeichnen ist. Es stammt aus der Zeit ~2007/8 als man
froh war, dass aus den Daten hervor geht, dass da überhaupt irgendwo ein
Radweg ist. Damals konnte keine Anwendung die Seite unterscheiden. 

Wenn ein Radweg auf beiden Seiten gleich ist, könnte man entweder
cycleway:left und cycleway:right oder cycleway:both benutzen, das wäre
wesentlich eindeutiger.


Gruß, Wolfgang


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[Talk-de] Telekommunikationskabel


Hi,

gibt es eigentlich Tags für Telekommunikationskabel? Fuer Power
gibts ja was.

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] Telekommunikationskabel

2013-10-30 Per discussione Volker Schmidt

Jein:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:!i!/telecommunication

communication=line wird gelegentlich benutzt




2013/10/30 Florian Lohoff f...@zz.de


 Hi,

 gibt es eigentlich Tags für Telekommunikationskabel? Fuer Power
 gibts ja was.

 Flo
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 Florian Lohoff f...@zz.de

 -BEGIN PGP SIGNATURE-
 Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)

 iQIVAwUBUnED35DdQSDLCfIvAQg/Zw/+KXHaxBD/cvuatPKyrJ++Oz8uV13ei2FR
 Raf2JSXf0Jn+ahxJDWJw/Mqy/+87xhZt1Nule3rzknlGo8E4WZLCaQ4lGHhMWf6E
 Eu9DjCWLrhhExICcugBSM9JE8pEE3I/mr3Ckklpnebr+cC0ERPZDwHxns8e+xy2F
 q0fDY4D8Jqo3xIxaNVGtRSLd+xYUeoOr1PIFFxvqGYxv+bfT9dqmRf1B+vyqC6jR
 LB5HHvDplaBBAF84MtUTeUmgAg9cYO4hcXnXsutUqLcdhSZmUknaA/NQj3EbB5ig
 K2fMCvb1FXf4SmjdmVLp5WbBIuv2+j+iFrXAdztmHvR9Ku7sm8RIyy3Vb56vkZuk
 5sAjHItvfuOqiZTCrKfcZkQAVDiTvmnlSmlg7+r/kmfI69rxwWA/3bQKBgOlF6Ko
 /+5FSjnZ7UVP7/iM8O0ppuM5QH+6oK5YJzeMrRvIxWEqNR4IQsQ2oySwt1ladZVb
 pluWW/GmUhI6kAwYijvT0jLjqCL0ebWMWfKsESzLksO1mm3fiPKwkACjIaRR+Taq
 E9I6kQAdrLj0Ul+t1h37TQJUB+vtSKNiM8EbgOvD9elgS90EanuWfgS71co1UQ3e
 PIbJjO6phmbMMGyFKgnj30NbBF+REgBytfNNx5ORLr5pQVM5cDGECVA8V+Nt4IIM
 aOg9GyYCocg=
 =llbO
 -END PGP SIGNATURE-

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Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode

2013-10-30 Per discussione Peter Wendorff

Am 30.10.2013 13:29, schrieb Wolfgang Hinsch:
 Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU:
 [...]

 - cycleway=no und oneway=no sind zwar überflüssig, werden aber wohl zur
 Fortschritts-/Vollständigkeitskontrolle beim Mappen genutzt. Dafür gibt es
 durchaus plausible Argumente wie die immer mal wiederkehrenden Diskussionen 
 zu
 oneway=no zeigen.
 
 oneway=no ist eine Kennzeichnung für straßenbegleitende Radwege, die für
 beide Fahrtrichtungen zugelassen sind. Standardmäßig sind
 straßenbegleitende Radwege immer oneway, das wird üblicherweise aber
 nicht getaggt. Radfahrer dürfen nur den rechten Radweg benutzen, es sei
 denn, es ist anders ausgeschildert.
Oha...
Entweder ist das hier jetzt verkürzt dargestellt (und es geht um
cycleway:oneway=no oder sowas in der Art), oder es geht um explizit als
eigene ways eingetragene Radwege (was so auch nicht deutlich wird aus
den Mails), oder aber oneway=no wird hier mehrfach verwendet.
oneway=yes|no bezieht sich erstmal auf die Straße, nicht auf den Radweg
am Straßenrand oder auf dem Bürgersteig.
Wenn das tatsächlich jemand anders nutzt, halte ich das für einen Fehler

Gruß
Peter

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[Talk-de] Wochennotiz Nr. 170 15.10.-21.10.2013

2013-10-30 Per discussione wn reader

Hallo,

die Wochennotiz Nr. 170 mit allen wichtigen Neuigkeiten aus der OpenStreetMap 
Welt ist da: 

http://blog.openstreetmap.de/2013/10/wochennotiz-nr-170/

Viel Spaß beim Lesen!
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Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode

2013-10-30 Per discussione Leo Koppelkamm

Michael, ich habe sie auf osm.org angeschrieben.

Leo


2013/10/29 Michael Reichert naka...@gmx.net

 Hallo,

 Am 29.10.2013 11:04, schrieb rainerU:
  Ich plädiere dafür, die Daten zu bereinigen:
 
  - cycleway=both|left|right wird gelöscht, wenn entsprechende
 cycleway:left und
  cycleway:right vorhanden sind.
 
  - optional: cycleway:left=value und cycleway:right=value werden durch
  cycleway=value ersetzt.
 
  Ich bin auch gern bereit, den Machern der Lübecker Radkarte zu zeigen,
 wie man
  in PostGis bzw. QGis aus cycleway=value ein cycleway:left=value und
  cycleway:right=value macht, vorausgesetzt sie stellen ihre Skripts und
 Styles
  unter eine offene Lizenz.

 Wissen die Lübecker ADFC-Leute eigentlich von diesem Thread? Soll ich
 sie mal freundlich per PN darauf hinweisen? Der Benutzername ist sowohl
 im Wiki als auch auf osm.org ADFC-Lübeck.

 Sie sollten nämlich IMHO die Möglichkeit haben, ihren Standpunkt hier
 darlegen zu können. Auch wenn die Mehrheit hier die Lübecker Methode
 eher ablehnt, braucht es ja kein Pranger zu werden. :)

 Viele Grüße

 Michael

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Re: [Talk-de] Telekommunikationskabel

On Wed, Oct 30, 2013 at 02:18:04PM +0100, Volker Schmidt wrote:
 Jein:
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:!i!/telecommunication
 
 communication=line wird gelegentlich benutzt

Soll ja kein oberirdisches sondern ein unterirdisches sein. 

Ich habe jetzt ein communication=cable gesetzt aber am ende wäre
ja noch schön ob glasfaser und den operator des cables.

Bei mir liegen die jedoch im highway=

Ein einfacher operator wäre da - aeh - kaputt.

Und sowas

communication=line
communication:line=copper
communication:line:operator=dtag

ist vielleicht - aehm - auch kaputt.

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] Telekommunikationskabel

On 30.10.2013 14:49, Florian Lohoff wrote:
 On Wed, Oct 30, 2013 at 02:18:04PM +0100, Volker Schmidt wrote:
 Jein:
 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:!i!/telecommunication

 communication=line wird gelegentlich benutzt
 
 Soll ja kein oberirdisches sondern ein unterirdisches sein. 
 
 Ich habe jetzt ein communication=cable gesetzt aber am ende wäre
 ja noch schön ob glasfaser und den operator des cables.
 
 Bei mir liegen die jedoch im highway=
 
 Ein einfacher operator wäre da - aeh - kaputt.
 
 Und sowas
 
 communication=line
 communication:line=copper
 communication:line:operator=dtag
 
 ist vielleicht - aehm - auch kaputt.

Das klingt nach eigenem Objekt (Linie, Relation ?), dann kannst Du auch
location=underground verwenden.

cu fly


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Re: [Talk-de] Telekommunikationskabel

2013-10-30 Per discussione Georg Feddern


Moin,

Am 30.10.2013 14:49, schrieb Florian Lohoff:

Soll ja kein oberirdisches sondern ein unterirdisches sein.

Ich habe jetzt ein communication=cable gesetzt aber am ende wäre
ja noch schön ob glasfaser und den operator des cables.

Bei mir liegen die jedoch im highway=

Ein einfacher operator wäre da - aeh - kaputt.

Und sowas

communication=line
communication:line=copper
communication:line:operator=dtag

ist vielleicht - aehm - auch kaputt.


da highway=* und communication=cable nun außer der zweidimensionalen 
Lage übereinander eigentlich gar nichts miteinander zu tun haben, ist 
evtl. auch das tag am highway-Objekt schon - aehm - kaputt.
Denn wenn das Kabel _im_ highway liegen würde - wäre es auch ganz 
schnell kaputt. ;-)
Sprich es sind zwei völlig unabhängige Objekte - sollten also auch in 
OSM als zwei unabhängige Objekte erfasst werden.
Wird vielleicht anschaulicher, wenn man mal hypotetisch auch noch Strom, 
Gas und Abwasser _unter_ der Straße - aber am gleichen highway-Objekt - 
zu erfassen versucht.


Gruß
Georg

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Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode

2013-10-30 Per discussione Wolfgang Hinsch

Am Mittwoch, den 30.10.2013, 14:25 +0100 schrieb Peter Wendorff:
 Am 30.10.2013 13:29, schrieb Wolfgang Hinsch:
  Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU:
  [...]
 
  - cycleway=no und oneway=no sind zwar überflüssig, werden aber wohl zur
  Fortschritts-/Vollständigkeitskontrolle beim Mappen genutzt. Dafür gibt es
  durchaus plausible Argumente wie die immer mal wiederkehrenden 
  Diskussionen zu
  oneway=no zeigen.
  
  oneway=no ist eine Kennzeichnung für straßenbegleitende Radwege, die für
  beide Fahrtrichtungen zugelassen sind. Standardmäßig sind
  straßenbegleitende Radwege immer oneway, das wird üblicherweise aber
  nicht getaggt. Radfahrer dürfen nur den rechten Radweg benutzen, es sei
  denn, es ist anders ausgeschildert.
 Oha...
 Entweder ist das hier jetzt verkürzt dargestellt (und es geht um
 cycleway:oneway=no oder sowas in der Art), oder es geht um explizit als
 eigene ways eingetragene Radwege (was so auch nicht deutlich wird aus
 den Mails), oder aber oneway=no wird hier mehrfach verwendet.
 oneway=yes|no bezieht sich erstmal auf die Straße, nicht auf den Radweg
 am Straßenrand oder auf dem Bürgersteig.
 Wenn das tatsächlich jemand anders nutzt, halte ich das für einen Fehler

br. 
;-)

Es ging um straßenbegleitende, eigenständig gemappte Radwege, nicht um
die Straße (Fahrbahn) selbst.

Gruß, Wolfgang


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Re: [Talk-de] Telekommunikationskabel

Hi,

On Wed, Oct 30, 2013 at 03:17:13PM +0100, Georg Feddern wrote:
 da highway=* und communication=cable nun außer der zweidimensionalen
 Lage übereinander eigentlich gar nichts miteinander zu tun haben,
 ist evtl. auch das tag am highway-Objekt schon - aehm - kaputt.
 Denn wenn das Kabel _im_ highway liegen würde - wäre es auch ganz
 schnell kaputt. ;-)
 Sprich es sind zwei völlig unabhängige Objekte - sollten also auch
 in OSM als zwei unabhängige Objekte erfasst werden.
 Wird vielleicht anschaulicher, wenn man mal hypotetisch auch noch
 Strom, Gas und Abwasser _unter_ der Straße - aber am gleichen
 highway-Objekt - zu erfassen versucht.

Soweit schon alles klar - ich suche halt fuer meine 5 Sonderfälle eine
Lösung, vermutlich ist das einfacher mir die 20 OSM Way IDs
rauszuschreiben die einbezogen werden sollen.

Im Endeffekt berechne ich automatisiert Kabellängen. Normalerweise
sind das highway= ohne service,footway,cycleway etc - In einigen fällen
sind die aber doch genutzt worden um Kabel zu legen so das ich die 
miteinbeziehen möchte in die Längenberechnung.

Da ein flohoff:specialtag=yes draufzusetzen find ich auch missbräuchlich :)

Flo
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Re: [Talk-de] Amtliche Daten

2013-10-30 Per discussione Robert S.

2013/10/29 Dirk Sohler s...@0x7be.de

 Robert S. schrieb:
  Was vor Ort steht, kommt in name=* und was in der Liste steht
  könnte man in official_name=* oder auch alt_name=* packen (wenn
  es von der Lizenz passt).

 warum nicht name:offical?


Weil official_name=* auf der Wiki-Seite angegeben ist:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Name
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Re: [Talk-de] JOSM.jnlp - HowTo

Hallo Markus

Ich weiß ja nicht wo Du nachgelesen hast, aber die richtige Seite hast
Du ja schon gefunden. Das JOSM wiki ist anonym editierbar, allerdings
ist es erwünscht zu erst die englischsprachige Seite zu verbessern und
dann zu übersetzen.

Generell wird eine Java-Laufzeitumgebung (JRE) benötigt. Dies sollte
aber ersichtlich sein.

Dann existieren für Windows drei Varianten JOSM zu starten/installieren.
1. Webstart
2. Windows-Paket
3. .jar Datei runterladen und manuell starten (aus Explorer oder cmd)

Das Problem mit der Warnmeldung ist bekannt (#9204) und es wird/wurde
gerade daran gearbeitet [1]. Im Allgemeinen ist es besser freie Software
zu verwenden.

Remote control ist ein Sicherheitsrisiko und aus diesem Grund erst
einmal deaktiviert. Dies ist im Wiki beschrieben [2].

Ich gebe ja zu, dass das Wiki alles andere als komplett ist, aber dafür
braucht es halt auch mehr als nur eine Hand voll von Menschen die sich
darum kümmern. Im Moment sind das maximal eine Person pro Sprache und
Deutsch + Englisch werden von den Entwickler_innen selbst versucht
aktuell zu halten.

Damit bin ich also wieder am Anfang angekommen und es würde mich freuen,
wenn Du selber versuchst das Wiki zu verbessern. Nur keine Hemmungen,
wir helfen gerne.


Grüße fly



[1] https://josm.openstreetmap.de/ticket/9204
[2] https://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Preferences/RemoteControl

On 30.10.2013 09:13, Markus wrote:
 Auf http://josm.openstreetmap.de/wiki/De:WikiStart
 wird JOSM.jnlp empfohlen.
 
 Wenn ich das richtig verstehe, wir JOSM damit
 automatisch auf jeder Plattform (Windows, Linux, iOS, etc) installiert,
 und neue JOSM-Versionen werden automatisch nachinstalliert.
 
 Windows 8.1x64, FF 25.0
 speichert JOSM.jnlp in den Download-Ordner.
 
 Bei Doppelklick kommt die Frage,
 wie dieser Dateityp geöffnet werden soll?
 Vorgeschlagen wird im App-Store suchen.
 
 Im Appstore wird dazu aber nur eine App für Datensicherung angeboten.
 
 Bei Weitere Optionen werden verschiedene Programme angeboten,
 die aber alle weder etwas mit OSM noch mit JAVA zu tun haben.
 (hier gibt der neue Anwender vermutlich auf)
 
 - - -
 
 Java scheint nicht Bestandteil von Windows zu sein.
 Also nachinstalliert.
 
 Jetzt kommt eine Sicherheitswarnung:
 Anbieter unbekannt
 wird in einem künftigen Release gesperrt,
 da unsicher und Sicherheitsrisiko.
 
 Klingt irgendwie alles andere als vertrauenswürdig...
 (spätestens hier gibt der besorgte Anwender vermutlich auf)
 
 - - -
 
 JOSM startet.
 Aber Remote funktioniert nicht.
 Also händisch eingeschaltet (das findet ein neuer Benutzer nie...)
 
 JOSM neu starten:
 Fehlermeldung: kann nicht gestartet werden.
 
 Finde JOSM weder auf dem Desktop, noch in der Schnellstartleiste.
 Auch nicht unter Programme und Features...
 
 - - -
 
 Wie get es richtig?
 Wo gibt es ein HowTo?
 
 Mit herzlichem Gruss,
 Markus



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Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode

On 30.10.2013 15:18, Wolfgang Hinsch wrote:
 Am Mittwoch, den 30.10.2013, 14:25 +0100 schrieb Peter Wendorff:
 Am 30.10.2013 13:29, schrieb Wolfgang Hinsch:
 Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU:
 [...]

 - cycleway=no und oneway=no sind zwar überflüssig, werden aber wohl zur
 Fortschritts-/Vollständigkeitskontrolle beim Mappen genutzt. Dafür gibt es
 durchaus plausible Argumente wie die immer mal wiederkehrenden 
 Diskussionen zu
 oneway=no zeigen.

 oneway=no ist eine Kennzeichnung für straßenbegleitende Radwege, die für
 beide Fahrtrichtungen zugelassen sind. Standardmäßig sind
 straßenbegleitende Radwege immer oneway, das wird üblicherweise aber
 nicht getaggt. Radfahrer dürfen nur den rechten Radweg benutzen, es sei
 denn, es ist anders ausgeschildert.
 Oha...
 Entweder ist das hier jetzt verkürzt dargestellt (und es geht um
 cycleway:oneway=no oder sowas in der Art), oder es geht um explizit als
 eigene ways eingetragene Radwege (was so auch nicht deutlich wird aus
 den Mails), oder aber oneway=no wird hier mehrfach verwendet.
 oneway=yes|no bezieht sich erstmal auf die Straße, nicht auf den Radweg
 am Straßenrand oder auf dem Bürgersteig.
 Wenn das tatsächlich jemand anders nutzt, halte ich das für einen Fehler
 
 br. 
 ;-)
 
 Es ging um straßenbegleitende, eigenständig gemappte Radwege, nicht um
 die Straße (Fahrbahn) selbst.

Da macht es aber erst Sinn, wenn die Wege auch als solches getaggt sind.

path/*way=sidewalk

An sonsten ist es nicht möglich davon auszugehen, dass diese Wege für
Fahrzeuge nur in eine Richtung zu benutzen sind.

cu fly

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Re: [Talk-de] Amtliche Daten

2013-10-30 Per discussione Robert S.

2013/10/30 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com



  Am 29/ott/2013 um 16:30 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net:
 
  Sprich: Auch wenn man diese Ansicht vielleicht nicht teilt, so fehlt uns
  afaik ein Tagging für Flurstücke


 Flurstücke sind Parzellen, da fehlt uns nicht nur das tagging sondern
 weitgehend auch verlässliche Quellen (oft kann man es allerdings schätzen).
 In vielen Fällen wäre die Hausnummer besser auf dem Flurstück getaggt als
 auf dem building.


Flurstücke und Hausnummern passen doch gar nicht zusammen.
Hier mal ein Beispiel aus NRW:
http://abload.de/img/alk-nrwucrm3.png
Quelle: Geobasisdaten der Kommunen und des Landes NRW © Geobasis NRW 2013

Das Haus mit der Nummer 1 steht auf den Flurstücken 1018 und 1028 und auf
Flurstück 1028 stehen 1,5 Häuser mit Hausnummern...
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Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode

2013-10-30 Per discussione Peter Wendorff

Am 30.10.2013 15:42, schrieb fly:
 On 30.10.2013 15:18, Wolfgang Hinsch wrote:
 Am Mittwoch, den 30.10.2013, 14:25 +0100 schrieb Peter Wendorff:
 Am 30.10.2013 13:29, schrieb Wolfgang Hinsch:
 Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU:
 [...]

 - cycleway=no und oneway=no sind zwar überflüssig, werden aber wohl zur
 Fortschritts-/Vollständigkeitskontrolle beim Mappen genutzt. Dafür gibt es
 durchaus plausible Argumente wie die immer mal wiederkehrenden 
 Diskussionen zu
 oneway=no zeigen.

 oneway=no ist eine Kennzeichnung für straßenbegleitende Radwege, die für
 beide Fahrtrichtungen zugelassen sind. Standardmäßig sind
 straßenbegleitende Radwege immer oneway, das wird üblicherweise aber
 nicht getaggt. Radfahrer dürfen nur den rechten Radweg benutzen, es sei
 denn, es ist anders ausgeschildert.
 Oha...
 Entweder ist das hier jetzt verkürzt dargestellt (und es geht um
 cycleway:oneway=no oder sowas in der Art), oder es geht um explizit als
 eigene ways eingetragene Radwege (was so auch nicht deutlich wird aus
 den Mails), oder aber oneway=no wird hier mehrfach verwendet.
 oneway=yes|no bezieht sich erstmal auf die Straße, nicht auf den Radweg
 am Straßenrand oder auf dem Bürgersteig.
 Wenn das tatsächlich jemand anders nutzt, halte ich das für einen Fehler

 br. 
 ;-)

 Es ging um straßenbegleitende, eigenständig gemappte Radwege, nicht um
 die Straße (Fahrbahn) selbst.
 
 Da macht es aber erst Sinn, wenn die Wege auch als solches getaggt sind.
 
 path/*way=sidewalk
 
 An sonsten ist es nicht möglich davon auszugehen, dass diese Wege für
 Fahrzeuge nur in eine Richtung zu benutzen sind.
Dazu kommt, dass man dann bei impliziertem oneway=yes immer noch
berechnen muss, auf welcher Seite welcher zugehörigen Straße der Radweg
liegt, um daraus die Einbahn-Richtung zu berechnen. Einfacher - und
eindeutig - wärs mit explizitem oneway=yes.

Gruß
Peter

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Re: [Talk-de] Amtliche Daten

On Wed, Oct 30, 2013 at 09:24:29AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
  Am 29/ott/2013 um 16:30 schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net:
  Sprich: Auch wenn man diese Ansicht vielleicht nicht teilt, so fehlt uns
  afaik ein Tagging für Flurstücke
 
 Flurstücke sind Parzellen, da fehlt uns nicht nur das tagging sondern
 weitgehend auch verlässliche Quellen (oft kann man es allerdings
 schätzen). In vielen Fällen wäre die Hausnummer besser auf dem
 Flurstück getaggt als auf dem building.

Was ist dann eigentlich mit Reihenhäusern auf Erbpatchgrundstücken?
Das ist dann ja ein Grundstück und mehrere Gebäude - Im endeffekt ja
auch beliebig viele.

Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] JOSM.jnlp - HowTo

2013-10-30 Per discussione Markus


Hallo fly,


Das JOSM wiki ist anonym editierbar


Ich helfe gern - aber zuerst muss ich das Ganze mal bei mir zum Laufen 
gekriegt haben, und dann muss ich auch noch verstehen was ich da tue - 
um es Dritten zu erklären ;-)



Generell wird eine Java-Laufzeitumgebung (JRE) benötigt.


also von hier: http://www.java.com/de/download/
je nach Browser-Version?
oder richtet sich das eher nach dem Betriebsystem?
oder nach JOSM? (gibt es da überhaupt eine x64-Version?)
Java x32 oder Java x64 ?
(wo im Wiki soll das hin?)


drei Varianten JOSM zu starten/installieren.
1. Webstart
2. Windows-Paket
3. .jar Datei runterladen und manuell starten (aus Explorer oder cmd)


Was bedeutet das?
Was ist der Vor-/Nachteil?
(muss auch ins Wiki)

Ich hatte mich ja für 1. entschieden,
empfohlen und automatische Updates klingt vielversprechend :-)

Runterladen und Start funktioniert (nach Wegklicken der Warnung),
die Einstellungen hat er behalten, auch Remote.

Aber nach dem Schliessen kann ich JOSM nicht mehr finden...

- - - -


Das Problem mit der Warnmeldung ist bekannt (#9204)


:-)


Remote control ist ein Sicherheitsrisiko
und aus diesem Grund erst einmal deaktiviert.


Worin besteht das Risiko?
Worauf muss der Benutzer achten?
(das muss ins Wiki, wo ist der richtige Platz?)


Dies ist im Wiki beschrieben [2].


Bei Klick auf den Link [2] kommt wieder eine Warnung:
Der Verbindung wird nicht vertraut,
josm.openstreetmap.de verwendet ein ungültiges Sicherheitszertifikat.

Genauere Erläuterung des Risikos finde ich im Wiki nicht.
(liegt aber vielleicht an mangelnden Englisch-Kenntnissen?)

Mit herzlichem Gruss,
Markus


[2] https://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Preferences/RemoteControl

On 30.10.2013 09:13, Markus wrote:

Auf http://josm.openstreetmap.de/wiki/De:WikiStart
wird JOSM.jnlp empfohlen.

Java scheint nicht Bestandteil von Windows zu sein.
Also nachinstalliert.

(muss ins Wiki)


JOSM startet.
Aber Remote funktioniert nicht.
Also händisch eingeschaltet (das findet ein neuer Benutzer nie...)

(muss ins Wiki, viele Karten bieten JOSM-Remote)


JOSM neu starten:
Fehlermeldung: kann nicht gestartet werden.

Finde JOSM weder auf dem Desktop, noch in der Schnellstartleiste.
Auch nicht unter Programme und Features...

- - -

Wie get es richtig?
Wo gibt es ein HowTo?



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Re: [Talk-de] Fahrradwege taggen, Lübecker Methode

2013-10-30 Per discussione rainerU

Am 30.10.2013 13:29, schrieb Wolfgang Hinsch:
 Am Dienstag, den 29.10.2013, 11:04 +0100 schrieb rainerU:

 - Das Schema macht Redundanz zum Prinzip. Wenn cycleway:right und 
 cycleway:left
  vorhanden sind, braucht es nicht noch cycleway=both. Redundanz schadet 
 nichts,
 aber man sollte sie nicht obligatorisch machen. Das riecht förmlich nach 
 Taggen
 für eine Anwendung.
 
 Das wurde so auch nicht benutzt. cycleway:both ersetzt cycleway:left +
 cycleway:right, ist also das Gegenteil von Redundanz. Wenn die Wege auf
 beiden Seiten gleich sind, wird both benutzt. Das entspricht damit dem
 cycleway=*.

Wenn deine Darstellung zuträfe, dann müsste man den Wiki-Eintrag entsprechend
korrigieren. Dort wird die Key/Value-Kombination cycleway=both beschrieben, der
Key cycleway:both kommt dort nicht vor. Ich denke aber, dass der Wiki-Eintrag
die Lübecker Mapping-Praxis beschreibt, wie das erstbeste Beispiel zeigt:

Way: Kanalstraße (134808713)
  Jeu de données : 5e095df7
  Modifié à : 2012-05-28T05:35:41Z
  Modifié par : user_5359 (5359)
  Version : 3
  Dans le groupe de modifications : 11722589
  Attributs :
cycleway:left:smoothness=excellent
is_in:city=Lübeck
highway=secondary
cycleway:right=lane
*   cycleway=both
cycleway:right:surface=asphalt
cycleway:left:oneway=yes
source:maxspeed=DE:urban
zone:traffic=DE:urban
cycleway:left=lane
ref=K 16
traffic=low
postal_code=23552
name=Kanalstraße
cycleway:right:bicycle=designated
cycleway:right:smoothness=excellent
cycleway:left:bicycle=designated
maxspeed=50
is_in:country_code=DE
cycleway:right:oneway=yes
cycleway:left:surface=asphalt

Gruß
Rainer


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Re: [Talk-de] JOSM.jnlp - HowTo

On 30.10.2013 16:21, Markus wrote:
 Hallo fly,
 
 Das JOSM wiki ist anonym editierbar
 
 Ich helfe gern - aber zuerst muss ich das Ganze mal bei mir zum Laufen
 gekriegt haben, und dann muss ich auch noch verstehen was ich da tue -
 um es Dritten zu erklären ;-)
 
 Generell wird eine Java-Laufzeitumgebung (JRE) benötigt.
 
 also von hier: http://www.java.com/de/download/

es gibt auch openjdk wobei ich nicht weiß ob und wie gut das unter
Windows läuft.

 je nach Browser-Version?
 oder richtet sich das eher nach dem Betriebsystem?
 oder nach JOSM? (gibt es da überhaupt eine x64-Version?)
 Java x32 oder Java x64 ?

JOSM ist dank Java unabhängig. Es richtet sich somit nach dem
Betriebssystem. Unter Windows umbedingt die richtige Version (x32/x64)
installieren.

 (wo im Wiki soll das hin?)

Java steht schon deutlich auf der Hauptseite. Da fehlen vielleicht noch
einige Links zu weiteren Seiten (vielleicht neu anlegen). Ein Anfang
wäre die Download-Seite bzw einfach mal eine neue Seite anlegen
(entspechende Adresse in der Adresszeile eingeben, CamelCase beim Namen
verwenden) ala:

https://josm.openstreetmap.de/wiki/Download/WindowsInstall

Ein paar HowTos gibt es auch (verlinkt von der Startseite).

 drei Varianten JOSM zu starten/installieren.
 1. Webstart
 2. Windows-Paket
 3. .jar Datei runterladen und manuell starten (aus Explorer oder cmd)
 
 Was bedeutet das?
 Was ist der Vor-/Nachteil?
 (muss auch ins Wiki)

Ja, da gebe ich Dir Recht. Kann ich mal versuchen zu ergänzen.

Kurz:
1. Läd Datei temporär runter und startet JOSM mit Java-Plugin
2. Installiert JOSM mit Menüeintrag, Icon etc (sollte auch Java checken)
3. Du kannst Dir die tagesaktuelle Version oder andere runterladen und
benutzen. Auf der Kommandozeile sind JOSM- + Java-Optionen möglich und
das Programm redet auch mehr.

 Ich hatte mich ja für 1. entschieden,
 empfohlen und automatische Updates klingt vielversprechend :-)

 Runterladen und Start funktioniert (nach Wegklicken der Warnung),
 die Einstellungen hat er behalten, auch Remote.
 
 Aber nach dem Schliessen kann ich JOSM nicht mehr finden...

Wie gesagt, es ist temporär. Schau mal unter Downloads.


 - - - -
 
 Das Problem mit der Warnmeldung ist bekannt (#9204)
 
 :-)
 
 Remote control ist ein Sicherheitsrisiko
 und aus diesem Grund erst einmal deaktiviert.
 
 Worin besteht das Risiko?
 Worauf muss der Benutzer achten?
 (das muss ins Wiki, wo ist der richtige Platz?)

Remote-Control ist bisher nur auf dieser einen Seite dokumentiert. So
viel gibt es dazu auch nicht zu schreiben und der größte Teil sind wohl
eher technische Hinweise und API-Doku.

Das Risiko heißt Fremdzugriff denn nichts anderes macht Remote Control.

 Dies ist im Wiki beschrieben [2].
 
 Bei Klick auf den Link [2] kommt wieder eine Warnung:
 Der Verbindung wird nicht vertraut,
 josm.openstreetmap.de verwendet ein ungültiges Sicherheitszertifikat.

Auch das ist erklärt auf der Startseite und bedeutet, dass wir uns kein
anständiges ssl-Zertifikat leisten können und deshalb unser
selbst-generiertes verwenden.

 Genauere Erläuterung des Risikos finde ich im Wiki nicht.
 (liegt aber vielleicht an mangelnden Englisch-Kenntnissen?)
 

Ciao fly

 [2] https://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Preferences/RemoteControl

 On 30.10.2013 09:13, Markus wrote:
 Auf http://josm.openstreetmap.de/wiki/De:WikiStart
 wird JOSM.jnlp empfohlen.

 Java scheint nicht Bestandteil von Windows zu sein.
 Also nachinstalliert.
 (muss ins Wiki)
 
 JOSM startet.
 Aber Remote funktioniert nicht.
 Also händisch eingeschaltet (das findet ein neuer Benutzer nie...)
 (muss ins Wiki, viele Karten bieten JOSM-Remote)
 
 JOSM neu starten:
 Fehlermeldung: kann nicht gestartet werden.

 Finde JOSM weder auf dem Desktop, noch in der Schnellstartleiste.
 Auch nicht unter Programme und Features...

 - - -

 Wie get es richtig?
 Wo gibt es ein HowTo?
 
 
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Re: [Talk-de] Amtliche Daten

Am 30. Oktober 2013 15:57 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de:

 Was ist dann eigentlich mit Reihenhäusern auf Erbpatchgrundstücken?
 Das ist dann ja ein Grundstück und mehrere Gebäude - Im endeffekt ja
 auch beliebig viele.



Man bekommt soviele Nummern wie benötigt werden, mind. 1 pro Grundstück,
ggf. auch für Ein/Aufgänge. Bei Reihenhäusern sind das normalerweise
schmale Grundstücke pro Reihenhaus(einheit) eins, und die haben auch je
eine Nummer (wobei das genaue System lokal unterschiedlich gehandhabt wird
und auch nicht unbedingt logisch sein muss).

Gruß Martin
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Re: [Talk-de] Amtliche Daten

On Wed, Oct 30, 2013 at 06:23:48PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
 Am 30. Oktober 2013 15:57 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de:
 
  Was ist dann eigentlich mit Reihenhäusern auf Erbpatchgrundstücken?
  Das ist dann ja ein Grundstück und mehrere Gebäude - Im endeffekt ja
  auch beliebig viele.
 
 Man bekommt soviele Nummern wie benötigt werden, mind. 1 pro Grundstück,
 ggf. auch für Ein/Aufgänge. Bei Reihenhäusern sind das normalerweise
 schmale Grundstücke pro Reihenhaus(einheit) eins, und die haben auch je
 eine Nummer (wobei das genaue System lokal unterschiedlich gehandhabt wird
 und auch nicht unbedingt logisch sein muss).

Damit ist aber die aussage das die Hausnummer auf das Flurstück gehört
wiederlegt. Im Endeffekt werden zwar Hausnummern in Bezug auf ein
Flurstück vergeben, referenzieren aber ein Gebäude oder Aufgang.

Flo
-- 
Florian Lohoff f...@zz.de


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Re: [Talk-de] JOSM.jnlp - HowTo

2013-10-30 Per discussione Markus


Hallo fly,

Wenn ich das für Windows richtig verstehe,
braucht man in jedem Fall *Java*:
hier: http://www.java.com/de/download/
je nach Windows-Version (x32 oder x64)
Java x32 oder Java x64 installieren

Und dann gibt es drei Möglichkeiten:

_1. josm.jnlp (Webstart)_
Lädt Datei temporär runter und startet JOSM mit Java-Plugin

- Datei aus Download in einen beliebigen Ordner schieben?
- Verknüpfung auf Schnellstartleiste erstellen?
- bei jedem JOSM-Start wird das Programm neu runtergeladen?
+ immer aktuelle Version?
+ Einstellungen werden behalten?

_2. josm.exe (Windows-Paket)_
Installiert JOSM mit Menüeintrag, Icon etc (sollte auch Java checken)

+ Installation durch Doppelklick auf Datei in Download
+ alles weitere funktioniert automatisch?
- kein automatisches Update?

_3. josmtested.jar_
Lädt die aktuelle stabile Version

- Datei aus Download in einen beliebigen Ordner schieben?
- Verknüpfung selber auf Schnellstartleiste erstellen?
- kein automatisches Update?
+ JOSM- + Java-Optionen möglich (BAT, CMD)
? das Programm redet auch mehr

(4. wäre dann noch latest.jar)

Nicht verstanden habe ich, was der Vorteil ist, wenn bei .jnlp bei jedem 
Programmstart das Programm neu heruntergeladen wird.


Wäre doch viel einfacher, wenn man dem .exe sagen würde, dass es 
regelmässig prüfen soll, ob eine neue Version vorhanden ist, und nur 
dann diese runterlädt?


Wo speichert JOSM die Einstellungen?
(muss man ja bei der Datensicherung berücksichtigen,
bzw. JOSM irgendwie sagen, wo er die Einstellungen findet)


Das alles als HowTo hier reinschreiben?

https://josm.openstreetmap.de/wiki/Download/WindowsInstall


- - - -


Remote control ist ein Sicherheitsrisiko
und aus diesem Grund erst einmal deaktiviert.


Worin besteht das Risiko?
Worauf muss der Benutzer achten?


Das Risiko heißt Fremdzugriff denn nichts anderes macht Remote Control.


Aber das ist doch das was man will:
den Kartenausschnitt direkt in JOSM laden...

Wenn man sich dadurch /ernsthafte/ Probleme einhandelt, dann sollte das 
gar nicht erst angeboten werden.
Wenn die Probleme eindämmbar sind, dann sollte das Programmseitig 
geschehen, oder der Benutzer braucht eine nachvollziehbare Anleitung.

Oder ist das sowas wie Katze nicht in der Mikrowelle trocknen?
Dann kann man die Warnung auch weglassen.


Bei Klick auf den Hilfe-Link [2] kommt eine Warnung:
Der Verbindung wird nicht vertraut,
josm.openstreetmap.de verwendet ein ungültiges Sicherheitszertifikat.


Auch das ist erklärt auf der Startseite


So weit runter scrollt niemand, der nur JOSM installieren will.
Und wenn, dann verstehen das nur Insider.
Damit verschreckt man Benutzer.


bedeutet, dass wir uns kein anständiges ssl-Zertifikat leisten können


Dann wäre es m.E. einfacher, die Hilfe im OSM-Wiki anzubieten.

Mit herzlichem Gruss,
Markus


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[Talk-de] Wochennotiz Nr. 171 22.10.-28.10.2013

2013-10-30 Per discussione wn reader

Hallo,

die Wochennotiz Nr. 171 mit allen wichtigen Neuigkeiten aus der OpenStreetMap 
Welt ist da: 

http://blog.openstreetmap.de/2013/10/wochennotiz-nr-171/

Viel Spaß beim Lesen!
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Re: [Talk-de] Taggen von mit Fahrradwegweisern ausgeschilderten Strecken

2013-10-30 Per discussione Masi Master

Wenn ich das richtig sehe geht es hier nur um Relation oder keine  
Relation!?


Ohne Relation müsste man name des Radnetzes, network, ref, type,  
website, operator und andere Tags alle an den jeweiligen Weg hängen.  
Das kann nie einheitlich klappen! Also muss eine Relation her.


Noch ein paar Gedanken:
- Auf den Schildern (Wegweiser) ist jeweils immer ein Nahziel und Fernziel  
angegeben. Beide sind aber nicht weiter als 20 km weit entfernt. Dann  
müsste es doch eher network=lcn sein (lokal)? Ob das Netz nur ein kleines  
Bundesland/wenige Landkreise umspannt, oder Europaweit existiert ist mMn  
nebensächlich für den network-Tag.


- Es gibt die Netze als Waben-, Knotenpunkt-, Kanten- und ohne Struktur.  
Hier bei Köln wird ab nun das Netz ohne Struktur in eins mit Knotenpunkten  
umgebaut. Der einzige Unterschied wird sein, dass die Wegweiser (mit 3  
oder mehr Richtungen) eine Nummer bekommen. Die Waben gibt es im Raum  
Münster. Jede Wabe hat eine eigene Relation. (Die Waben-Kanten sind also  
in genau 2 Relationen enthalten, außer am Rand des Netzes) Bei  
Knotenpunktsystemen sind meines Wissens die Verbindung zwischen 2 Knoten  
je in einer Relation. Da Knotensysteme und die ohne Struktur praktisch  
gleich sind, kann man auch dort sie Abschnitte zwischen 2 Wegweisern in  
eine eigene Relation packen. (name könnte dann das Nah- oder Fernziel  
auf den Wegweisern sein, statt sonst der Wegweisernummer.) Vorteil ist,  
dass nicht alles in einer Superrelation reingeklatscht wird und riesig und  
unübersichtlich wird. Und man kann, wenn roundtrip=no/yes gesetzt wird,  
sofort per Algorithmus erkennen kann, ob die Relation defekt ist oder  
nicht. Mit name in den Relationsabschnitten kann die Navigation auch  
ausgeben, zu welchem Wegweiser es weitergeht.
Die Einteilung des NRW-Radnetzes wurde vermutlich in die Landkreise  
aufgeteilt, weil es sonst zu groß würde.




Am 19.10.2013, 22:17 Uhr, schrieb Henning Scholland o...@aighes.de:


-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

Am 19.10.2013 17:24, schrieb fly:

Ansonsten würde eine Flächenberechnung mit Hilfe der Wegweiser
genügen, bzw ist so was auch häufig über administrative Grenzen
bestimmbar.


Kommt drauf an. Wenn deine Annahme stimmt, muss man vorher schon
wissen, dass es in Gemeinde X nur das Netz von Landkreis Y gibt. Wenn
das Netz nun aber von der Kurverwaltung kommt, dann muss es sich ja
nicht unbedingt an die administrativen Grenzen halten. Wenn man nach
administrativen Grenzen geht, weiß man auch noch nicht, wer nun der
operator ist und welche Grenze man nun nehmen muss. Evtl. haben sich
auch mehrere Landkreise zusammengeschlossen...

Henning
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v2.0.20 (MingW32)

iQEcBAEBAgAGBQJSYujlAAoJEPFgsWC7jOeTtTIH/RQZIsiMGWZH0pIBcgGj8w/Q
TDNqzQXYJ+mmxuguvTM+mBbJCiqdome3P5GExwHGLg7L1UNZSZ4sSLPATfgAq1tt
VaGRGoovlRTUBrbRNhqD4wi+M2jdRZZpDJiPE/E46jdsrwxKHf6xJV5BDPb/4v+f
eURVtwOdL42GH7u/uLnNxi4zfGJtmOVt7yQJB9Du02nCXzSKFNCfPxQeAUuy1bbU
nnzwlwNaFOaVgDDKbnBsUKEBgDzt+T7vllMM1ZZyPnA6O/qTR7aY1JqQ8S6aPcMf
lWg4rhvLNA11PIMbGU15R96SV1QHIuZuq6xzqfGzDboWMmhS2+Z90Gu0Pm8d85U=
=1XVH
-END PGP SIGNATURE-


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Re: [Talk-de] Amtliche Daten



 Am 30/ott/2013 um 18:34 schrieb Florian Lohoff f...@zz.de:
 
 Damit ist aber die aussage das die Hausnummer auf das Flurstück gehört
 wiederlegt. Im Endeffekt werden zwar Hausnummern in Bezug auf ein
 Flurstück vergeben, referenzieren aber ein Gebäude oder Aufgang.


eher in Ausnahmefällen, und je nach weiterer gesetzlicher Regelung (regional), 
der Normalfall (häufigster Fall), der auch im Bundesrecht so verankert ist, ist 
eine Nummer pro Grundstück (ein Grundstück kann auch - weitere Ausnahme - aus 
mehreren Flurstücken bestehen). Wenn sich die Nummer auf einen Eingang, Zugang 
oder ein Gebäude bezieht, bringt man den addr:tag in osm dort an.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-it] Start JOSM

Ok con questa modifica funziona. Non si apre più la finestra del prompt.

Ma a proposito del comando -Dsun.java2d.opengl=true
a cosa serve, lo avevo trovato sulle istruzioni di josm e ho provato ad
inserirlo, ma con questo JOSM non parte forse non è installato qualcosa?



--
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http://gis.19327.n5.nabble.com/Start-JOSM-tp5783258p5783334.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-it] Osmosis e numero di cpu

2013-10-30 Per discussione Guido Salemme


Salve
premetto che non so rispondere alle tue domande

però volevo segnalarti che è stata creata la lista
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/dev-italia

Forse li puoi trovare maggiori risposte

ho letto del tuo lavoro! molto interessante :-)

Il 30/10/2013 05:53, Stefano Fraccaro ha scritto:

Ciao a tutti,
ho iniziato a lavorare su un nuovo sistema di codifica dei dati 
osm ma volevo fare delle comparazioni per capire se quello che sto 
facendo ha senso oppure no. In osmosis o 05m è possibile effettuare 
delle ricerche utilizzando più core fisici per velocizzare la ricerca?

Stefano


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Re: [Talk-it] Start JOSM

2013-10-30 Per discussione Mario Danelli

bredy bredyfox at yahoo.it writes:

 
 Ok con questa modifica funziona. Non si apre più la finestra del prompt.
 
 Ma a proposito del comando -Dsun.java2d.opengl=true
 a cosa serve, lo avevo trovato sulle istruzioni di josm e ho provato ad
 inserirlo, ma con questo JOSM non parte forse non è installato qualcosa?
 
 --
 View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Start-JOSM-
tp5783258p5783334.html
 Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
 

Ciao,

nella sezione Graphic Accellerations sul wiki 

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Java_Runtime_Environment

c'è scritto

graphic accelerations
-Dsun.java2d.opengl=true Enabling OpenGL. Specify it if you know your PC has 
OpenGL 2D graphic accelerators. If you have problem with this setting (false 
icon and background, dialog. tested on WinXP + nVidia FX1500 + dual monitor) 
use:-Dsun.java2d.opengl=true -Dsun.java2d.opengl.fbobject=false although 
note that the opengl option can cause problems with window managers on 
Linux.
-Dsun.java2d.d3d=true -Dsun.java2d.ddscale=true Enabling DirectX graphic 
acceleration for Windows.

La proprietà sembra servire per abilitare l'accellerazione OpenGL 2D che 
deve però essere supportata dalla tua scheda grafica.
Quindi forse nel tuo pc non avendo una scheda grafica con acceleratore 
OpenGL 2D c'è qualche problema all'avvio.

Tanto per provare potresti mettere -Dsun.java2d.d3d=true -
Dsun.java2d.ddscale=true per abilitare DirectX e vedere se a livello di 
grafica noti qualche miglioramento.

Mario Danelli


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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Stefano Salvador

 E poi, al di là della questione ufficiale/non ufficiale, nelle zone citate
 (Pordenone,Trieste e tarvisiano) le lingue locali sono parlate ugualmente
 in tutti i paesi o ci sono centri/aree dove c'è una netta predominanza di
 una sull'altra? Mi sembra strano che non sia possibile individuare
 un'influenza specifica per ogni paese!


Però così stiamo confondendo le acque, se parliamo di atti ufficiali ne
posso trovare in tutte e quattro le lingue quindi secondo quanto detto
precedentemente andrebbero tutti e quattro i nomi, se invece parliamo di
predominanza allora dovrei mappare ogni paesino in modo diverso da quello
attiguo (e in alcuni casi ci potrebbero pure essere diatribe tra quartieri
diversi dello stesso paese).



 Per Trieste mi sa che la maggioranza sarebbe venetofona (il triestino è un
 dialetto veneto), ma il problema non si pone perché il toponimo veneto
 non può essere messo nel tag name e poi comunque sarebbe cacofonico dato
 che verrebbe fuori Trieste / Trieste. Il problema a Trieste è il toponimo
 sloveno: il comune è tra quelli in cui la minoranza slovena

è tutelata, ma se mettessimo Trieste / Trst scoppierebbe un casino...


Secondo il criterio della predominanza proposto poco sopra a Trieste dovrei
mettere solo triestino (che non è cacofonico, molti toponimi sono diversi)
con buona pace di italiano e sloveno.


 Per Pordenone: anche qui maggioranza venetofona (parlo della città, per la
 provincia dipende da comune a comune), ma come già detto non va in name. Ci
 sarebbe il friulano Pordenon (tra l'altro uguale al toponimo veneto) ma
 mi risulta che il comune non si sia dichiarato friulanofono dunque non
 andrebbe messo il doppio nome (va quindi trattato come i comuni
 friulanofoni del Veneto che essendo fuori dalla zona non sono sotto tutela).


Siamo sempre li, cosa prevale: l'uso? gli atti ufficiali? quali atti
ufficiali ? sono quasi sicuro di riuscire a trovare qualche delibera
comunale in friulano in molti comuni del pordenonese anche fuori dalla
zona di tutela.


Beh, per i comuni sardofoni non credo ce ne sarebbero di grossi, idem per
 Alghero (catalano). Il problema semmai è per gallurese/sassarese e
 tabarchino: lì inserire il doppio nome sarebbe una forzatura (e poi si
 aprirebbe il dibattito: perché Carloforte / U Pàize e Genova / Zena
 no?).



Però continuiamo a girare attorno al problema, ogni singola porzione di
territorio italiano ha la sua lingua ricca di tradizioni e cultura,
secondo me quello che vale per Friuli e Sardegna dovrebbe valere anche per
Campania (Napoli/Napulè ?) Sicilia, Calabria, ... insomma tutta Italia in
breve avrebbe 2 o 3 nomi nel tag name. Mi spiegate cos'hanno di particolare
Sardegna e Friuli (e lo chiedo da friulano).

Seconda cosa: perché non va bene quello che già si fa cioè mettere i vari
toponimi in name:[lang] e poi renderizzare le mappe di conseguenza (vedere
link nei post precedenti) ? perché non parliamo seriamente di mettere in
piedi una mappa italiana in cui dare il giusto rilievo a questi aspetti ?

Siamo daccordo che ogni mappatore mappa come gli pare ma mi piacerebbe
avere un commento dai fautori del doppio nome a tutti i costi.

Ciao,

Stefano
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Pietro Zambelli

On Wednesday 30 Oct 2013 10:08:34 Stefano Salvador wrote:
 Seconda cosa: perché non va bene quello che già si fa cioè mettere i 
vari
 toponimi in name:[lang] e poi renderizzare le mappe di conseguenza 
(vedere
 link nei post precedenti) ? perché non parliamo seriamente di mettere in
 piedi una mappa italiana in cui dare il giusto rilievo a questi aspetti ?

+1 sono pienamente d'accordo!


 Siamo daccordo che ogni mappatore mappa come gli pare ma mi 
piacerebbe
 avere un commento dai fautori del doppio nome a tutti i costi.

+1

Inoltre secondo me mettere il doppio nome è simile a mappare per il 
rendering, mentre noi dovremmo occuparci di mappare la realtà, quindi 
se una città viene chiamata con nomi diversi nelle diverse lingue la cosa 
logica, secondo me è: name:[lang]=*

Dopo di che tutto il resto è questione di rendering, che andrebbe risolto 
con regole a livello di CSS e rules della mappa.

Buona giornata

Pietro

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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

Il 30/ott/2013 10:09 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com ha
scritto:


 Seconda cosa: perché non va bene quello che già si fa cioè mettere i vari
toponimi in name:[lang] e poi renderizzare le mappe di conseguenza (vedere
link nei post precedenti) ? perché non parliamo seriamente di mettere in
piedi una mappa italiana in cui dare il giusto rilievo a questi aspetti ?


Quoto.

Con tutta la simpatia per le minoranze linguistiche, mi spiace dire che
IMVHO questa discussione non ha motivo di essere prolungata ulteriormente.
Ci sono già strumenti name:* e tileserver personalizzati) per pubblicare
mappe a questo scopo.

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013/10/30 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com

 Siamo sempre li, cosa prevale: l'uso? gli atti ufficiali? quali atti
 ufficiali ? sono quasi sicuro di riuscire a trovare qualche delibera
 comunale in friulano in molti comuni del pordenonese anche fuori dalla
 zona di tutela.




Visto che qui tocchiamo un punto piuttosto politico ripeto che nel caso che
non raggiungiamo un consenso prevale la segnaletica locale (documentato
anche nel wiki internazionale, vedi caso Cipro). Per me gli atti ufficiali
sono un indizio forte, ma non li vedo come unico criterio per la decisione.
Cosa si mette in name per me lo decidono i mappatori locali in base a
quello che si usa e quello che c'è scritto in loco. Visto che già c'è la
possibilità di mettere name:lingua penso che sarebbe meglio non gonfiare
troppo il tag name con terzi e quarti lingue, al meno che non hanno una
certa significanza (che ne so, per esempio al meno 10-20% della popolazione
locale di quel posto la usano come prima lingua).

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Osmose abilitato per l'Italia

Ma ogni quanto viene aggiornato?
Perchè un errore corretto il 6 ottobre risulta ancora presente in OSMOSE,
mentre non appare in keepright.



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Re: [Talk-it] Monument e Memorial

2013-10-30 Per discussione demon.box

Grazie @dieterdreist sempre gentilissimo!
Era proprio quello che volevo capire: se posso mettere come name=Monumento
ai Caduti per una semplice stele di pietra di piccole dimensioni alla quale
associo ovviamente historic=memorial




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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Stefano Salvador

 Visto che qui tocchiamo un punto piuttosto politico ripeto che nel caso
 che non raggiungiamo un consenso prevale la segnaletica locale (documentato
 anche nel wiki internazionale, vedi caso Cipro). Per me gli atti ufficiali
 sono un indizio forte, ma non li vedo come unico criterio per la decisione.
 Cosa si mette in name per me lo decidono i mappatori locali in base a
 quello che si usa e quello che c'è scritto in loco. Visto che già c'è la
 possibilità di mettere name:lingua penso che sarebbe meglio non gonfiare
 troppo il tag name con terzi e quarti lingue, al meno che non hanno una
 certa significanza (che ne so, per esempio al meno 10-20% della popolazione
 locale di quel posto la usano come prima lingua).


In questo modo hai messo insieme 4 o 5 criteri che mi permettono di mettere
il doppio (e a volte anche terzo) nome in tutta Italia (dove il dialetto o
lingua locale lo parla in genere ben più del 20%). Criteri che in molti
casi se applicati sembrerebbero strani agli stessi locali (vedi cartello
lombardo qualche post più indietro).

Cipro secondo me va considerata un'eccezione relativa a una zona in cui ci
sono due popoli (e non uno che parla due linhue) che non si vogliono troppo
bene. é un esempio che non si può applicare all'Italia.

IMHO l'unica eccezione possibile in Italia è l'Alto Adige/Sudtirol. Dove,
in realtà, in name ci andrebbe solo il nome in tedesco (questa è una
provocazione).



Ciao,

Stefano
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

Il 30/ott/2013 10:40 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com ha
scritto:


Visto che già c'è la possibilità di mettere name:lingua penso che sarebbe
meglio non gonfiare troppo il tag name con terzi e quarti lingue, al meno
che non hanno una certa significanza (che ne so, per esempio al meno 10-20%
della popolazione locale di quel posto la usano come prima lingua).


Io sarei addirittura più drastico: metterei il secondo nome solo se ha una
certa diffusione/significato per qualcun altro al di fuori dei locali.

Ad esempio: metterei sicuramente Bolzano/Bozen perchè quello è il nome
ampiamente noto a tutti.

Ciao
/niubii/
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[Talk-it] Indicatore tempo di attesa alle fermate bus

2013-10-30 Per discussione Any File

C'è qualche tag specifico per indicare che una fermata di bus (o tram
o altro) è dotata di indicatore di tempo di attesa?

AnyFile

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Re: [Talk-it] Start JOSM

Con l'ultimo comando segnalato l'applicazione parte, ma non noto differenze a
livello grafico. Magari proverò a capire se è più veloce il rendering.

Forse per usare OpenGL dovrei prima abilitarlo sulla scheda?



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Re: [Talk-it] Indicatore tempo di attesa alle fermate bus

Non mi sembra, anche se nella pagina dedicata alla mappatura dei trasporti
pubblici di Milano c'è proprio la foto di un indicatore di tempo di attesa:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Milano/Trasporti_pubblici#Come_mappare_le_fermate.3F

Io utilizzerei i tag previsti per public_transport=platform, integrandoli
con:
information=board
board_type=public_transport
board_type:public_transport=waiting_time

e metterei tutto assieme alla relazione del percorso autobus.

Qualsiasi sia la soluzione adottata, sarebbe preferibile documentare nella
pagina:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:public_transport%3Dplatform

Ciao
/niubii/






Il giorno 30 ottobre 2013 11:04, Any File anysomef...@gmail.com ha
scritto:

 C'è qualche tag specifico per indicare che una fermata di bus (o tram
 o altro) è dotata di indicatore di tempo di attesa?

 AnyFile

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[Talk-it] lavorazione pietre

2013-10-30 Per discussione Gianluca Boero


Ciao.

Ho mappato una serie di terreni con landuse solo che dopo un vigneto vi 
è un'area dove vi è un'attività di lavorazione pietre, no estrazione.

Cosa devo inserire per questa attività?

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Gianluca Boero


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[Talk-it] Relazione strade provinciali

Ho una strada provinciale che parte da una rotonda o meglio dai due rami di
entrate ed uscita dalla rotonda perchè la rotonda fa già parte di un'altra
strada provinciale.
Noto però sulla finestra delle relazioni di JOSM che nella colonna di destra
dove si vede se vi è continuità, partendo dai due rami si viene a creare
un'interruzione, come dovrei fare? Ho inserito anche il ruolo forward, ma
non cambia.



--
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[Talk-it] Ancora sul Tag name

nel tag name di una macelleria ad esempio, ma può valere per farmacie ed
altro devo scrivere ad esempio Macelleria da Oliviero o solo Da Oliviero?
Essendo già specificato che si tratta di Macelleria.



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Re: [Talk-it] Ancora sul Tag name

2013-10-30 Per discussione Gianluca Boero


Il 30/10/2013 13:46, bredy ha scritto:

nel tag name di una macelleria ad esempio, ma può valere per farmacie ed
altro devo scrivere ad esempio Macelleria da Oliviero o solo Da Oliviero?
Essendo già specificato che si tratta di Macelleria.





Teoricamente si dovrebbe guardare la denominazione ufficiale (scontrino, 
sito ecc).
Resta il fatto però che molti esercenti, special modo le farmacie hanno 
nella denominazione ufficiale il nome Farmacia.
Nel caso non ci fosse, ad esempio sullo scontrino che ti rilascia e dopo 
successive ricerche trovi che si chiama Da Oliviero, ometti 
eventualmente macelleria.


Dal mio punto di vista comunque mantenere Macelleria in ogni caso non è 
un'errore.


--
Gianluca Boero


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Re: [Talk-it] Ancora sul Tag name

Metti quello che è riportato sull'insegna.

Ciao
/niubii/
 Il 30/ott/2013 14:14 Gianluca Boero gianlucabo...@alice.it ha scritto:

 Il 30/10/2013 13:46, bredy ha scritto:

 nel tag name di una macelleria ad esempio, ma può valere per farmacie ed
 altro devo scrivere ad esempio Macelleria da Oliviero o solo Da Oliviero?
 Essendo già specificato che si tratta di Macelleria.




 Teoricamente si dovrebbe guardare la denominazione ufficiale (scontrino,
 sito ecc).
 Resta il fatto però che molti esercenti, special modo le farmacie hanno
 nella denominazione ufficiale il nome Farmacia.
 Nel caso non ci fosse, ad esempio sullo scontrino che ti rilascia e dopo
 successive ricerche trovi che si chiama Da Oliviero, ometti eventualmente
 macelleria.

 Dal mio punto di vista comunque mantenere Macelleria in ogni caso non è
 un'errore.

 --
 Gianluca Boero


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Re: [Talk-it] Relazione strade provinciali

2013-10-30 Per discussione Giacomo Boschi

Il giorno 30 ottobre 2013 15:14, bredy bredy...@yahoo.it ha scritto:

 Noto però sulla finestra delle relazioni di JOSM che nella colonna di
 destra
 dove si vede se vi è continuità, partendo dai due rami si viene a creare
 un'interruzione, come dovrei fare? Ho inserito anche il ruolo forward, ma
 non cambia.

 Io direi che non è un problema. È vero che JOSM ha questa routine che
 visualizza se le way della relazione sono concatenate (addirittura
 riconoscendo se si tratta di un percorso chiuso o aperto), ma questo non
 vuol dire che nel caso di percorsi concatenati ci sia un'errore. Cerca
 comunque di mantenere l'ordinamento dei membri, per quanto è possibile.

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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino



 Am 30/ott/2013 um 10:49 schrieb Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 
 Criteri che in molti casi se applicati sembrerebbero strani agli stessi 
 locali (vedi cartello lombardo qualche post più indietro).


ovviamente se sembra strano ai locali non va messo. Cosa vorrei evitare è che i 
Lombardi o Venziani o Südtiroler vietano ai Sardi di mettere il Sardo in name, 
se essi lo desiderano. Se i Lombardi ritenessero strano mettere il nome in 
Lombardo in name non lo faranno.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino



 Am 30/ott/2013 um 10:51 schrieb Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com:
 
 Io sarei addirittura più drastico: metterei il secondo nome solo se ha una 
 certa diffusione/significato per qualcun altro al di fuori dei locali.
 

se arrivi in un posto il nome più utile è quello che usano i locali però.
La tua variante mi suona ragionevole, però è anche soggettivo come criterio e 
potrebbe suscitare nuovi dibatti sulla diffusione

 Ad esempio: metterei sicuramente Bolzano/Bozen perchè quello è il nome 
 ampiamente noto a tutti.
 


Chi urla più forte vince? ;-)

ciao,
Martin___
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

Il giorno 30 ottobre 2013 16:01, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com
 ha scritto:



 Io sarei addirittura più drastico: metterei il secondo nome solo se ha una
 certa diffusione/significato per qualcun altro al di fuori dei locali.


 se arrivi in un posto il nome più utile è quello che usano i locali però.
 La tua variante mi suona ragionevole, però è anche soggettivo come
 criterio e potrebbe suscitare nuovi dibatti sulla diffusione


Se devo arrivare, uso il nome che conoscono tutti, non quello che conoscono
soltanto loro.




 Ad esempio: metterei sicuramente Bolzano/Bozen perchè quello è il nome
 ampiamente noto a tutti.



 Chi urla più forte vince? ;-)




No.
Semplicemente, per me ha senso mettere un doppio nome in evidenza soltanto
quando è utile o necessario per qualcosa.

Secondo me, questo topic è stato proposto male e non aveva nessun senso
portarne avanti la discussione.

Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue sardi
al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista
è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo
etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area
geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone.

A noi serve avere, su una mappa di uso generale, il nome delle località
espresso in una lingua incomprensibile?  Penso di no.

Per il modello alto-atesino (e di tutte le altre zone del caso), il
discorso è diverso. Non è un semplice dialetto, si tratta di aree
geografiche dove è diffusa la lingua, la tradizione popolare e la cultura
tipicamente presenti in un altro Paese.

La soluzione di ...quello che c'è nella segnaletica..., è buona, ma temo
che queste faccende si prestino troppo a strumentalizzazioni partitiche,
sopratutto nel periodo pre elettorale.

Concludo con un esempio.
In Basilicata ed in Calabria ci sono paesi dove si parla l'albanese al
posto dell'italiano (seconda lingua a scuola, segnaletica, atti ufficiali
etc).

Ora, se un mapper decidesse di usare il tag name=San Costantino
Albanese/Shën Kostandini Arbëreshë a me starebbe bene, perché si
tratterebbe di documentare un fatto acclarato: una vera e propria comunità
straniera (albanese) presente in Italia.

Diverso sarebbe se qualcuno decidesse di mettere il tag
name=Potenza/Putènze, io non sarei daccordo perché in questo caso non si
tratterebbe di una comunità che ha adottato la lingua, la cultura e le
tradizioni di altri Paesi, ma di una comunità che ha adottato una lingua
LOCALE (il dialetto per definizione), una cultura LOCALE e una tradizione
LOCALE che individuano in maniera più o meno univoca quella zona e basta.
Non è rappresentativo di qualcosa di diverso dal solito, perché il
solito è il dialetto in ogni parte del mondo.


Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione sabas88

Il giorno 30 ottobre 2013 17:18, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha
scritto:

Il giorno 30 ottobre 2013 16:01, Martin Koppenhoefer
dieterdre...@gmail.com ha scritto:

Io sarei addirittura più drastico: metterei il secondo nome solo se ha
una certa diffusione/significato per qualcun altro al di fuori dei locali.

se arrivi in un posto il nome più utile è quello che usano i locali però.
La tua variante mi suona ragionevole, però è anche soggettivo come
criterio e potrebbe suscitare nuovi dibatti sulla diffusione

Se devo arrivare, uso il nome che conoscono tutti, non quello che
conoscono soltanto loro.

Io cerco Bolzano, non Bozen, visto che ognuno parla del proprio orticello..

Ad esempio: metterei sicuramente Bolzano/Bozen perchè quello è il nome
ampiamente noto a tutti.

Chi urla più forte vince? ;-)

No.
Semplicemente, per me ha senso mettere un doppio nome in evidenza soltanto
quando è utile o necessario per qualcosa.

Secondo me, questo topic è stato proposto male e non aveva nessun senso
portarne avanti la discussione.

Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue sardi
al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista
è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo
etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area
geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone.

http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda
http://www.sassarinotizie.com/articolo-20633-lingua_sarda_aperti_termini_per_la_realizzazione_di_spazi_editoriali.aspx

A noi serve avere, su una mappa di uso generale, il nome delle località
espresso in una lingua incomprensibile? Penso di no.

Appunto, perchè dovrei leggere nomi in tedesco? Io non parlo il tedesco
quindi... (oltretutto vieterei ai tedeschi di mappare in Italia perchè
mettono i commenti dei changeset in tedesco)

Per il modello alto-atesino (e di tutte le altre zone del caso), il
discorso è diverso. Non è un semplice dialetto, si tratta di aree
geografiche dove è diffusa la lingua, la tradizione popolare e la cultura
tipicamente presenti in un altro Paese.

La soluzione di ...quello che c'è nella segnaletica..., è buona, ma temo
che queste faccende si prestino troppo a strumentalizzazioni partitiche,
sopratutto nel periodo pre elettorale.

Concludo con un esempio.
In Basilicata ed in Calabria ci sono paesi dove si parla l'albanese al
posto dell'italiano (seconda lingua a scuola, segnaletica, atti ufficiali
etc).

Ora, se un mapper decidesse di usare il tag name=San Costantino
Albanese/Shën Kostandini Arbëreshë a me starebbe bene, perché si
tratterebbe di documentare un fatto acclarato: una vera e propria comunità
straniera (albanese) presente in Italia.

Ma è riconosciuta da una legislazione in merito?

Diverso sarebbe se qualcuno decidesse di mettere il tag
name=Potenza/Putènze, io non sarei daccordo perché in questo caso non si
tratterebbe di una comunità che ha adottato la lingua, la cultura e le
tradizioni di altri Paesi, ma di una comunità che ha adottato una lingua
LOCALE (il dialetto per definizione), una cultura LOCALE e una tradizione
LOCALE che individuano in maniera più o meno univoca quella zona e basta.
Non è rappresentativo di qualcosa di diverso dal solito, perché il
solito è il dialetto in ogni parte del mondo.

Vallo a dire a loro
http://www.manca-indipendentzia.org/ita/organizzazione/comunicati/item/441-eletziones-italianas?-sardigna-no-est-italia.html

Ciao
/niubii/

Ciao,
Stefano

PS Io ero partito fin dall'inizio dai nomi col namespace, ma il richiamo
dei flame è irresistibile.

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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

Il giorno 30 ottobre 2013 17:29, sabas88 saba...@gmail.com ha scritto:



 Vallo a dire a loro
 http://www.manca-indipendentzia.org/ita/organizzazione/comunicati/item/441-eletziones-italianas?-sardigna-no-est-italia.html



Difatti Ci stiamo facendo strumentalizzare da beghe partitiche.



 PS Io ero partito fin dall'inizio dai nomi col namespace, ma il richiamo
 dei flame è irresistibile.


Trolliamo... :-)

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Andrea Decorte

2013/10/30 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com




 Il giorno 30 ottobre 2013 17:29, sabas88 saba...@gmail.com ha scritto:



 Vallo a dire a loro
 http://www.manca-indipendentzia.org/ita/organizzazione/comunicati/item/441-eletziones-italianas?-sardigna-no-est-italia.html



 Difatti Ci stiamo facendo strumentalizzare da beghe partitiche.



Una lingua e' un dialetto con un esercito e una marina
Il tuo criterio per definire lingua o dialetto mi pare solo questo. E
tralasci tutto cio' di scientifico che c'e' dietro.
Io alla fine sono rassegnato, e vivo anche anche con il solo nome in
italiano su OSM, se cosi vuole la maggioranza, pero' certe argomentazioni
mi fanno veramente cadere in depressione




 PS Io ero partito fin dall'inizio dai nomi col namespace, ma il richiamo
 dei flame è irresistibile.



 +1
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013/10/30 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com

 Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista è un dialetto e, per
 quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo etc, rimane quello
 che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area geografica e che
 conosce solo chi risiede in quelle zone.



secondo wikipedia (it e de) è una lingua:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Sardinia_Language_Map.png
Non mi intendo del sardo, nel caso fosse un dialetto sarei anch'io
dell'idea di non metterlo (nel generico name).
ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

Il 30/ott/2013 18:03 Andrea Decorte adeco...@gmail.com ha scritto:

 Una lingua e' un dialetto con un esercito e una marina
 Il tuo criterio per definire lingua o dialetto mi pare solo questo. E
tralasci tutto cio' di scientifico che c'e' dietro.

Si. Forse non è scientifico, ma a me sembra sufficiente per i nostri scopi.

Con il tuo, invece, dovremmo usare il dialetto napoletano come prima lingua
in Campania.

 Io alla fine sono rassegnato, e vivo anche anche con il solo nome in
italiano su OSM, se cosi vuole la maggioranza, pero' certe argomentazioni
mi fanno veramente cadere in depressione


Penso che la depressione risulti inutile, anche perchè io non sono il sig.
OSM nè parlo a nome della maggioranza. Io al posto tuo mi darei da fare,
piuttosto, a mettere su un tileserver a tuo piacimento, come più volte ti
hanno indicato.

Cordialmente
Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione sabas88

Il giorno 30 ottobre 2013 18:33, Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com ha
scritto:


 Il 30/ott/2013 18:03 Andrea Decorte adeco...@gmail.com ha scritto:

 
  Una lingua e' un dialetto con un esercito e una marina
  Il tuo criterio per definire lingua o dialetto mi pare solo questo. E
 tralasci tutto cio' di scientifico che c'e' dietro.

 Si. Forse non è scientifico, ma a me sembra sufficiente per i nostri scopi.

 Con il tuo, invece, dovremmo usare il dialetto napoletano come prima
 lingua in Campania.

Non si è sempre mappato la realtà / la situazione regolata dalla legge?

   Io alla fine sono rassegnato, e vivo anche anche con il solo nome in
 italiano su OSM, se cosi vuole la maggioranza, pero' certe argomentazioni
 mi fanno veramente cadere in depressione
 

 Penso che la depressione risulti inutile, anche perchè io non sono il sig.
 OSM nè parlo a nome della maggioranza. Io al posto tuo mi darei da fare,
 piuttosto, a mettere su un tileserver a tuo piacimento, come più volte ti
 hanno indicato.


A dire il vero lui l'ha fatto, http://www.mapefurlane.eu/

 Cordialmente
 Ciao
 /niubii/


Ciao,
Stefano


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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Davio

Il sardo è riconosciuto ufficialmente come lingua dalla Repubblica Italiana
con la legge 482/1999 e dalla regione Sardegna con la legge 26/1997

In questo link ci sono tutte le lingue minoritarie più o meno importanti
parlate qui: http://www.ethnologue.com/country/IT/status





-
Davide
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Davio

Aggiungo, in quel link le lingue fino dal livello 0 al 4 sono quelle
riconosciute istituzionalmente, il livello 5 sono lingue locali radicate,
con una letteratura, ma ancora non standardizzata, dal livello 6 in poi sono
lingue a rischio di estinzione o già estinte.

Davide



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Davide
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

Il 30/ott/2013 18:39 sabas88 saba...@gmail.com ha scritto:





 Non si è sempre mappato la realtà / la situazione regolata dalla legge?

Certo, usando name:lang= e non name=local1 / local2 / official come
proposto in questo thread.

 A dire il vero lui l'ha fatto, http://www.mapefurlane.eu/

Grazie per la puntualizzazione, non sapevo fosse lui l'autore. Complimenti,
è un ottimo esempio di applicazione.

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Daniele Forsi

Il 23 ottobre 2013 14:36, Daniele Forsi ha scritto:

 almeno Nominatim usa la lingua del browser quindi se nelle
 impostazioni di Firefox scelgo il Sardo (in Chrome non è tra le lingue
 disponibili), cercando Cagliari mi trova:
 Confine di Città Casteddu, CA, Sardigna, Itàlia, Unione Europea
 mentre con l'impostazione Italiano mi trova
 Confine di Città Cagliari, CA, Sardinia, Italia, Unione Europea
 (però Sardinia credo che venga da name:en, il che non mi torna)

era un problema in parte mio: mi mostrava name:en perché il mio
browser era configurato con l'italiano come prima lingua e l'inglese
come seconda e Nominatim usa il primo nome che trova tra le lingue
richieste e ripiega su name se non lo trova con nessuna delle lingue
richieste, quindi l'ordine nel mio caso era (name:sc) name:it,
name:en, name, ora qualcuno IMHO ha inutilmente aggiunto
name:it=Italia mentre non c'è name:it=Sardegna

siccome Nominatim ha già una tabella di lingue predefinite, forse si
può tenere conto del fatto che finora per le zone non plurilingue
abbiamo sempre considerato name implicitamente come name:it (non
cambierebbe nulla per le zone plurilingue dove name:it è esplicito)

-- 
Daniele Forsi

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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Elena ``of Valhalla''

On 2013-10-30 at 17:18:13 +0100, Francesco Pelullo wrote:
 Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue sardi
 al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto di vista
 è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione, bellissimo
 etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una piccola area
 geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone.

ehm, no, il Sardo è una lingua distinta dall'Italiano, come lo sono 
la maggior parte dei cosiddetti dialetti d'Italia ad eccezione 
ovviamente del Toscano (da cui l'Italiano deriva), del Romanesco 
(che è un dialetto del Toscano - e non del Laziale, che invece è 
lingua distinta) e di qualche altra eccezione in centro 
Italia.

Il fatto che in sud Tirolo abbiano la fortuna che la lingua 
locale sia un dialetto di una lingua dotata di esercito altrove 
è un caso storico, non una discriminante valida.

Il termine dialetto da un lato è usato in senso discriminatorio 
da chi è fautore dell'adozione dell'Italiano a scapito delle 
altre lingue parlate sul territorio, dall'altro oggettivamente 
dal fatto che molte di queste lingue non hanno una sola variante 
ufficiale, ma tanti dialetti distinti: ad esempio nella zona che
conosco meglio Milanese, Bosino, Laghee, Koiné ticinese, eccetera 
sono vari dialetti (questo sì) della lingua lombardo occidentale, 
distinta dall'italiano e mutualmente non intellegibile (almeno 
quanto sono distinti, ad esempio, italiano e spagnolo).

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Elena ``of Valhalla''

On 2013-10-30 at 18:33:41 +0100, Francesco Pelullo wrote:
 Il 30/ott/2013 18:03 Andrea Decorte adeco...@gmail.com ha scritto:
  Una lingua e' un dialetto con un esercito e una marina
  Il tuo criterio per definire lingua o dialetto mi pare solo questo. E
 tralasci tutto cio' di scientifico che c'e' dietro.
 
 Si. Forse non è scientifico, ma a me sembra sufficiente per i nostri scopi.
 
 Con il tuo, invece, dovremmo usare il dialetto napoletano come prima lingua
 in Campania.

il fatto che qualcosa sia o meno una lingua non mi pare sia mai stato 
proposto come criterio per mettere i nomi multipli in quella lingua 
in name, sennò dovremmo mettere Milano / Milan / Mailand / quant'altro 
e Comer See sul lago di Como dove effettivamente il tedesco 
è ampiamente parlato (dai turisti).

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Paolo Monegato


Il 30/10/2013 10:08, Stefano Salvador ha scritto:
Secondo il criterio della predominanza proposto poco sopra a Trieste 
dovrei mettere solo triestino (che non è cacofonico, molti toponimi 
sono diversi) con buona pace di italiano e sloveno.


Ovviamente quando parlavo di cacofonia mi riferivo al solo toponimo 
della città che essendo uguale sarebbe ripetitivo e non al resto della 
toponomastica locale.


Però continuiamo a girare attorno al problema, ogni singola porzione 
di territorio italiano ha la sua lingua ricca di tradizioni e 
cultura, secondo me quello che vale per Friuli e Sardegna dovrebbe 
valere anche per Campania (Napoli/Napulè ?) Sicilia, Calabria, ... 
insomma tutta Italia in breve avrebbe 2 o 3 nomi nel tag name. Mi 
spiegate cos'hanno di particolare Sardegna e Friuli (e lo chiedo da 
friulano).


Secondo la legge italiana sardo e friulano sono lingue, le altre no. E 
lo ha confermato la corte costituzionale qualche anno fa, quando ha 
bocciato per incostituzionalità una legge regionale piemontese che 
voleva estendere al piemontese i diritti previsti dalla 482/99...


Siamo daccordo che ogni mappatore mappa come gli pare ma mi piacerebbe 
avere un commento dai fautori del doppio nome a tutti i costi.


In realtà, a mio avviso, il doppio nome è mappare per il rendering. Il 
paese non si chiamerà mai, per esempio, Brixen / Bressanone, ma 
Bressanone se parli in italiano e Brixen se parli in tedesco. Ma per non 
scegliere quale dei due mettere in name (o più probabilmente per non 
mettere solo il tedesco) si mettono entrambi.
La questione quindi è: se lo si fa per la provincia di Bolzano, perché 
no per le altre minoranze linguistiche? Friulano e sardo hanno anche 
loro il diritto alla doppia toponomastica (pure nei segnali di 
indicazione), all'insegnamento nelle scuole, agli spazi dedicati nella 
TV pubblica, al rivolgersi alla PA nella lingua locale. Quindi perché 
devono essere trattate diversamente? L'unica discriminante potrebbe 
essere che in provincia di Bolzano ci sono le scuole in una lingua e 
quelle nell'altra (mentre dalle altre parti c'è un'unica scuola), e 
l'altra lingua viene imparata come seconda e non a partire dal primo anno...



Il 30/10/2013 10:49, Stefano Salvador ha scritto:


Per me gli atti ufficiali sono un indizio forte, ma non li vedo
come unico criterio per la decisione. Cosa si mette in name per
me lo decidono i mappatori locali in base a quello che si usa e
quello che c'è scritto in loco. Visto che già c'è la possibilità
di mettere name:lingua penso che sarebbe meglio non gonfiare
troppo il tag name con terzi e quarti lingue, al meno che non
hanno una certa significanza (che ne so, per esempio al meno
10-20% della popolazione locale di quel posto la usano come prima
lingua).


In questo modo hai messo insieme 4 o 5 criteri che mi permettono di 
mettere il doppio (e a volte anche terzo) nome in tutta Italia (dove 
il dialetto o lingua locale lo parla in genere ben più del 20%). 
Criteri che in molti casi se applicati sembrerebbero strani agli 
stessi locali (vedi cartello lombardo qualche post più indietro).


Magari le parlate locali fossero parlate da più del 20%... in realtà 
certe si stanno estinguendo, non vengono nemmeno più parlate in ambito 
familiare... nell'indagine ISTAT del 2006 per esempio si legge che solo 
il 9% dei lombardi lo parla  in famiglia, ed un altro 26% alterna con 
l'italiano, mentre più del 57% in famiglia parla quasi esclusivamente 
italiano. Figuriamoci negli altri ambiti (con amici e con estranei). Tra 
l'altro leggo che pure in Sardegna più del 50% parla solo italiano in 
casa... mi aspettavo una situazione diversa, più simile a quella del 
Nord-Est o del Sud... per capirsi: in Veneto solo il 23% parla 
prevalentemente italiano in casa, mentre ben il 39% in famiglia parla 
solo veneto ed il 31% mischia... tra l'altro in Veneto c'è pure il 
record di uso della parlata locale con gli estranei (16% + un 29% che 
mischia), seguito dal Friuli e poi da Campania e Basilicata...


ciao
Paolo M

ps: scusate la lunghezza... ma come è stato detto il richiamo del flame 
è irresistibile... dopo infatti risponderò anche agli altri con un altro 
papiro...
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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Alessandro Barbieri



Appunto, perchè dovrei leggere nomi in tedesco? Io non parlo il 
tedesco quindi... (oltretutto vieterei ai tedeschi di mappare in 
Italia perchè mettono i commenti dei changeset in tedesco)



Così drastico? E se uno conoscesse solo il tedesco e volesse mappare?

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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Alessandro Barbieri




In realtà, a mio avviso, il doppio nome è mappare per il rendering.
Concordo. Se il sito ufficiale avesse la lingua con cui visualizzare la 
mappa impostabile non saremmo qui a discutere se mettere o no il doppio 
nome.


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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013/10/30 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com

 Con il tuo, invece, dovremmo usare il dialetto napoletano come prima
 lingua in Campania.



anche il napoletano è riconosciuto dalla UNESCO come propria lingua:
http://www.unesco.org/culture/languages-atlas/en/atlasmap/language-id-1022.html

(South Italian (en), italien du sud (fr), napolitano-calabrés (es),
южно-итальянский (ru))

;-)
ciao,
Martin
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[Talk-it] Certificazione_energetica_degli_edifici

2013-10-30 Per discussione Mario Pichetti



Non so se può essere utile oppure no, ma visto che la Certificazione è 
una realtà,


pensavo alla marea di edifici mappati in modo neutro 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:buildingyes.


Cosa ne dite di mettere la classe energetica

http://it.wikipedia.org/wiki/Certificazione_energetica_degli_edifici.

Cosa ne dici Martin.sicuramente ne sai qualcosa:-)

Ciao Mario.


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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione sabas88

Il giorno 30 ottobre 2013 20:55, Alessandro Barbieri
ale.bar...@alice.itha scritto:


  Appunto, perchè dovrei leggere nomi in tedesco? Io non parlo il tedesco
 quindi... (oltretutto vieterei ai tedeschi di mappare in Italia perchè
 mettono i commenti dei changeset in tedesco)

  Così drastico? E se uno conoscesse solo il tedesco e volesse mappare?


Gli tagliamo le mani!!!



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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Mario Pichetti


Il 30/10/2013 21:07, sabas88 ha scritto:
Il giorno 30 ottobre 2013 20:55, Alessandro Barbieri 
ale.bar...@alice.it mailto:ale.bar...@alice.it ha scritto:



Appunto, perchè dovrei leggere nomi in tedesco? Io non parlo
il tedesco quindi... (oltretutto vieterei ai tedeschi di
mappare in Italia perchè mettono i commenti dei changeset in
tedesco)

Così drastico? E se uno conoscesse solo il tedesco e volesse mappare?


Gli tagliamo le mani!!!


Ma durante il servizio militareeravate incursorioppure siete 
degli obbiettori pentiti:-)


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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Elena ``of Valhalla''

On 2013-10-30 at 20:15:04 +0100, Paolo Monegato wrote:
 Secondo la legge italiana sardo e friulano sono lingue, le altre no.
 E lo ha confermato la corte costituzionale qualche anno fa, quando
 ha bocciato per incostituzionalità una legge regionale piemontese
 che voleva estendere al piemontese i diritti previsti dalla
 482/99...

Il che significa che la legge italiana va contro quello che è 
il consenso scientifico, ma a dover essere cambiata è la legge 
(magari mettendo in pratica il charter sulle lingue regionali 
e minoritarie che sarebbe stato firmato ma mai applicato), 
non OSM

-- 
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino



 Am 30/ott/2013 um 20:59 schrieb Alessandro Barbieri ale.bar...@alice.it:
 
 
 In realtà, a mio avviso, il doppio nome è mappare per il rendering.
 Concordo. Se il sito ufficiale avesse la lingua con cui visualizzare la mappa 
 impostabile non saremmo qui a discutere se mettere o no il doppio nome.


concordo in parte, conoscere qual'è la lingua locale è comunque un informazione 
in più

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Certificazione_energetica_degli_edifici



 Am 30/ott/2013 um 21:07 schrieb Mario Pichetti mario.piche...@gmail.com:
 
 Cosa ne dite di mettere la classe energetica
 
 http://it.wikipedia.org/wiki/Certificazione_energetica_degli_edifici.
 
 Cosa ne dici Martin.sicuramente ne sai qualcosa:-)


non ho più tanto seguito questo argomento, forse l'hanno cambiato, qualche anno 
fa si poteva scegliere tra consumo effettivo e calcolato a base di certi 
criteri di costruzione, come trasmittenza di calore ecc., ma sempre un modello 
molto generalizzato rispetto alla realtà. 

In pratica immagino sia difficile rilevare i dati, o vengono pubblicati con 
licenza compatibile?

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Certificazione_energetica_degli_edifici

2013-10-30 Per discussione Mario Pichetti


Il 30/10/2013 21:41, Martin Koppenhoefer ha scritto:



Am 30/ott/2013 um 21:07 schrieb Mario Pichetti mario.piche...@gmail.com:

Cosa ne dite di mettere la classe energetica

http://it.wikipedia.org/wiki/Certificazione_energetica_degli_edifici.

Cosa ne dici Martin.sicuramente ne sai qualcosa:-)


non ho più tanto seguito questo argomento, forse l'hanno cambiato, qualche anno 
fa si poteva scegliere tra consumo effettivo e calcolato a base di certi 
criteri di costruzione, come trasmittenza di calore ecc., ma sempre un modello 
molto generalizzato rispetto alla realtà.

In pratica immagino sia difficile rilevare i dati, o vengono pubblicati con 
licenza compatibile?

Ciao,
Martin
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Indago meglio e faccio sapere.

Ciao, Mario.


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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Paolo Monegato


Il 30/10/2013 17:18, Francesco Pelullo ha scritto:
Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue 
sardi al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio 
punto di vista è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di 
tradizione, bellissimo etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si 
parla in una piccola area geografica e che conosce solo chi risiede in 
quelle zone.


Sarebbe una lingua, e lo dice pure la legge (non mi dilungo perché già 
altri hanno risposto in merito). Il fatto poi che la distinzione legale 
lingua/dialetto sia fatta in modo alquanto strano è un altro discorso...


La soluzione di ...quello che c'è nella segnaletica..., è buona, ma 
temo che queste faccende si prestino troppo a strumentalizzazioni 
partitiche, sopratutto nel periodo pre elettorale.


In verità se distinguiamo i cartelli puramente informativi (turistici) 
da quelli di indicazione non si correrebbe il rischio di 
strumentalizzazioni partitiche (perché per legge c'è chi può averli, 
quelli della 482/99, e chi non può).


In Basilicata ed in Calabria ci sono paesi dove si parla l'albanese al 
posto dell'italiano (seconda lingua a scuola, segnaletica, atti 
ufficiali etc).
Ora, se un mapper decidesse di usare il tag name=San Costantino 
Albanese/Shën Kostandini Arbëreshë a me starebbe bene, perché si 
tratterebbe di documentare un fatto acclarato: una vera e propria 
comunità straniera (albanese) presente in Italia.


Starebbe bene semplicemente perché l'albanese è tutelato come minoranza 
linguistica dalla 482/99 (come il sardo, il catalano, il friulano etc). 
Per quanto riguarda il discorso sulla comunità straniera bisognerebbe 
vedere se loro si sentono tali o no. Per esempio in Val Resia i resiani 
sono tutelati in quanto minoranza slovena, ma se gli dici che son 
sloveno-italiani si incavolano perché sostengono di essere una comunità 
a se stante distinta da quella slovena.


Diverso sarebbe se qualcuno decidesse di mettere il tag 
name=Potenza/Putènze, io non sarei daccordo perché in questo caso non 
si tratterebbe di una comunità che ha adottato la lingua, la cultura e 
le tradizioni di altri Paesi, ma di una comunità che ha adottato una 
lingua LOCALE (il dialetto per definizione), una cultura LOCALE e una 
tradizione LOCALE che individuano in maniera più o meno univoca quella 
zona e basta.



Non è che hanno adottato lingua, cultura e tradizioni di un altro 
paese... sono semplicemente le loro lingue, tradizioni, culture locali, 
che per ragioni storiche sono imparentate con quelle di paesi esteri.


Non è rappresentativo di qualcosa di diverso dal solito, perché il 
solito è il dialetto in ogni parte del mondo.


Il problema è cosa si intende per dialetto: se all'estero per dialetto 
intendono una variante locale della lingua usata nel paese, qua viene 
chiamato dialetto anche la parlata locale che magari s'è sviluppata 
prima dell'italiano (o in parallelo con)...



Il 30/10/2013 19:32, Elena ``of Valhalla'' ha scritto:

Il termine dialetto da un lato è usato in senso discriminatorio
da chi è fautore dell'adozione dell'Italiano a scapito delle
altre lingue parlate sul territorio, dall'altro oggettivamente
dal fatto che molte di queste lingue non hanno una sola variante
ufficiale, ma tanti dialetti distinti: ad esempio nella zona che
conosco meglio Milanese, Bosino, Laghee, Koiné ticinese, eccetera
sono vari dialetti (questo sì) della lingua lombardo occidentale,
distinta dall'italiano e mutualmente non intellegibile (almeno
quanto sono distinti, ad esempio, italiano e spagnolo).


Già, ma poi non è neanche detto che serva uno standard... Il sardo per 
esempio non ne ha ancora uno accettato da tutti: la LSC (fatta nel 2006 
e tra l'altro è già il secondo tentativo di standard, il primo è del 
2001) non piace molto ai campidanesi...



Il 30/10/2013 18:46, Davio ha scritto:

Aggiungo, in quel link le lingue fino dal livello 0 al 4 sono quelle
riconosciute istituzionalmente, il livello 5 sono lingue locali radicate,
con una letteratura, ma ancora non standardizzata, dal livello 6 in poi sono
lingue a rischio di estinzione o già estinte.


Mah, al livello 4 vedo il veneto, che non è riconosciuto... e al 5 il 
friulano che è riconosciuto ed ha pure uno standard (per la gioia dei 
friulani occidentali ed orientali...)


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Luca Meloni

Nella fattispecie, non si tratta di uniformare i toponimi bilingue
sardi al modello altoaTesino. Il sardo non è una lingua, dal mio punto
di vista è un dialetto e, per quanto sia singolare, ricco di tradizione,
bellissimo etc, rimane quello che è: un DIALETTO che si parla in una
piccola area geografica e che conosce solo chi risiede in quelle zone.

Lo so che stai trollando, ma comunque, giusto per togliere ogni dubbio:
L'UNESCO sul sardo - http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Pages/Language.aspx?LangID=srd
Studi dell'università di Stoccarda -
http://www.uni-stuttgart.de/lingrom/marzo/EscursioneSitoItaliano/il_ruolo_della_lingua.html
Università della Catalogna -
http://www.uoc.edu/euromosaic/web/homean/index1.html
Università di Colonia - http://www.portal.uni-koeln.de/uoc_home.html?L=1
Più tipo un milione di libri scritti da linguisti provenienti da tutto il mondo
e tutto quello che hanno postato gli altri
(leggi italiane e regionali, wikipedia e quello che ci trovi dentro).
Il sardo è un dialetto dell'italiano quanto l'italiano è un dialetto del
francese.

In realtà, a mio avviso, il doppio nome è mappare per il rendering.
Concordo. Se il sito ufficiale avesse la lingua con cui visualizzare la
mappa impostabile non saremmo qui a discutere se mettere o no il doppio
Ma il punto è esattamente questo, dato che per ora non c'è, e che in l'Alto
Adige il doppio nome si mette,
bisognerebbe inserirlo anche nelle altre zone in situazioni simili, come
appunto la Sardegna.

Magari le parlate locali fossero parlate da più del 20%... in realtà
certe si stanno estinguendo, non vengono nemmeno più parlate in
ambito familiare... nell'indagine ISTAT del 2006 per esempio si
legge che solo il 9% dei lombardi lo parla in famiglia, ed un altro
26% alterna con l'italiano, mentre più del 57% in famiglia parla
quasi esclusivamente italiano. Figuriamoci negli altri ambiti (con
amici e con estranei). Tra l'altro leggo che pure in Sardegna più
del 50% parla solo italiano in casa... mi aspettavo una situazione
diversa, più simile a quella del Nord-Est o del Sud... per capirsi:
in Veneto solo il 23% parla prevalentemente italiano in casa, mentre
ben il 39% in famiglia parla solo veneto ed il 31% mischia... tra
l'altro in Veneto c'è pure il record di uso della parlata locale con
gli estranei (16% + un 29% che mischia), seguito dal Friuli e poi da
Campania e Basilicata...

Questa percentuale è sempre dell'ISTAT? In realtà credo che l'utilizzo del
sardo sia più difficile da quantificare.
Da noi è una questione molto complessa perchè anche in famiglia si cambia
lingua a seconda della persona con cui stai
parlando (molti non insegnavano più il sardo ai figli, ma per fortuna la
tendenza si sta invertendo). Spesso
tra fratelli si usa una lingua, con un nipote che parla coi genitori in sardo
si parla in sardo e con un
altro in italiano (esperienza personale). Comunque il problema del poco
utilizzo è in genere
tipico dei centri più grandi, dove la lingua sarda è meno radicata.
Accidenti, hai visto i veneti!

Il Mercoledì 30 Ottobre 2013 21:00, Alessandro Barbieri ale.bar...@alice.it
ha scritto:

nome.

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Re: [Talk-it] Standardizzazione toponimi bilingui della Sardegna ed adattamento al modello altoadesino

2013-10-30 Per discussione Paolo Monegato


Il 30/10/2013 22:17, Luca Meloni ha scritto:

Questa percentuale è sempre dell'ISTAT?


Si, sempre dati relativi all'indagine del 2006 (che mi risulta essere la 
più recente) [1].



In realtà credo che l'utilizzo del sardo sia più difficile da quantificare.
Da noi è una questione molto complessa perchè anche in famiglia si cambia 
lingua a seconda della persona con cui stai
parlando (molti non insegnavano più il sardo ai figli, ma per fortuna la 
tendenza si sta invertendo). Spesso
tra fratelli si usa una lingua, con un nipote che parla coi genitori in sardo 
si parla in sardo e con un
altro in italiano (esperienza personale).


Capita anche in Veneto che a seconda della persona con cui si parla si 
cambi lingua. In questo caso però dovrebbe finire sotto la dicitura sia 
italiano che dialetto, che è comunque sommabile all'altra percentuale 
per avere una stima dei parlanti.



Comunque il problema del poco utilizzo è in genere tipico dei centri più 
grandi, dove la lingua sarda è meno radicata.


Questo vale anche per le altre regioni, se si escludessero le grandi 
città le percentuali dei parlanti le lingue locali sarebbero più alte. 
Anche perché dove è molto diffuso l'uso anche fuori dal contesto 
familiare, tipo per esempio tra gli amici o anche nell'ambiente di 
lavoro, chi non conosce l'idioma (o perché è immigrato o perché i suoi 
non gliel'anno insegnato) alla fine per forza di cose lo impara.


ciao
Paolo M

[1] 
http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20070420_00/testointegrale.pdf
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Re: [Talk-it] Osm in applicazione android metromilano senza attribuzione

2013-10-30 Per discussione Fabri

Non uso Android e non posso verificare mappa e attribuzione ma dal 
market si può sempre inviare una segnalazione allo sviluppatore per 
email. Ad esempio, se è questa l'app che dicevi, in questa pagina 
https://play.google.com/store/apps/details?id=metro.milanohl=it 
scorrendo in basso nella parte Ulteriori informazioni


Il 30/10/2013 19:29, Aury88 ha scritto:

ciao a tutti.
oggi ho avuto modo di vedere in funzione un applicativo android sul
cellulare di un mio collega d'università.
L'applicativo si chiama MetroMilano ed utilizza come immagine di sfondo
(molto sgranata) la mappa osm della zona di milano e circondario.
Né sull'immagine, né nelle opzioni del app né nel sito del programma è però
presente alcun riferimento ad Openstreetmap . Non so se l'utilizzo della
sola immagine preveda l'attribuzione ma io credo di sì.
siccome ho avuto poco tempo a disposizione per fare una verifica non sono
sicuro al 100% che manchi l'attribuzione quindi qualcuno potrebbe fare un
controllo e magari segnalare l'eventuale mancanza di attribuzione al
proprietario dell'applicativo?



-
Ciao,
Aury
--
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http://gis.19327.n5.nabble.com/Osm-in-applicazione-android-metromilano-senza-attribuzione-tp5783418.html
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Re: [Talk-it] Osm in applicazione android metromilano senza attribuzione

2013-10-30 Per discussione Giuliano

Confermo che l'applicazione questa e che la
persona va contattata.
Nell'uso normale utilizza GMaps. In una sezione a parte mostra la
disposizione delle stazioni per singola linea con una semplice
immagine statica con in sottofondo un'immagine presa di OSM
Mapnik.
Il comando di menu/opzioni dell'app non funziona sul mio Android,
quindi non ho trovato alcuna sezione di crediti, info,ecc... di
conseguenza nessuna attribuzione.

Tra l'altro lo stesso sviluppatore ha fatto delle app anche per
Roma [0] e Torino [1]. Non le ho installate ma mi pare di vedere
dalle miniature di Torino che abbia utilizzato OSM anche per
Torino.

Ciao
Giuliano
[0]
https://play.google.com/store/apps/details?id=metro.generalhl=it
[1]
https://play.google.com/store/apps/details?id=metro.torinohl=it

Il 30/10/2013 23:43, Fabri ha scritto:

Non
uso Android e non posso verificare mappa e attribuzione ma dal
market si pu sempre inviare una segnalazione allo sviluppatore
per email. Ad esempio, se questa l'app che dicevi, in questa
pagina
https://play.google.com/store/apps/details?id=metro.milanohl=it
scorrendo in basso nella parte Ulteriori informazioni

Il 30/10/2013 19:29, Aury88 ha scritto:

ciao a tutti.

oggi ho avuto modo di vedere in funzione un applicativo android
sul

cellulare di un mio collega d'universit.

L'applicativo si chiama MetroMilano ed utilizza come immagine di
sfondo

(molto sgranata) la mappa osm della zona di milano e
circondario.

N sull'immagine, n nelle opzioni del app n nel sito del
programma per

presente alcun riferimento ad Openstreetmap . Non so se
l'utilizzo della

sola immagine preveda l'attribuzione ma io credo di s.

siccome ho avuto poco tempo a disposizione per fare una verifica
non sono

sicuro al 100% che manchi l'attribuzione quindi qualcuno
potrebbe fare un

controllo e magari segnalare l'eventuale mancanza di
attribuzione al

proprietario dell'applicativo?

Ciao,

Aury

View this message in context:
http://gis.19327.n5.nabble.com/Osm-in-applicazione-android-metromilano-senza-attribuzione-tp5783418.html
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Re: [Talk-it] Indicatore tempo di attesa alle fermate bus



 Am 30/ott/2013 um 11:38 schrieb Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com:
 
 information=board
 board_type=public_transport
 board_type:public_transport=waiting_time


per me un board è una cosa statica (stampata), userei qualcosa come 
information=screen

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Ancora sul Tag name



 Am 30/ott/2013 um 14:13 schrieb Gianluca Boero gianlucabo...@alice.it:
 
 Dal mio punto di vista comunque mantenere Macelleria in ogni caso non è 
 un'errore.

+1, sullo scontrino si trova sopratutto l'operator, per il name vado più per 
l'insegno

ciao,
Martin
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[Talk-co] Como contactar a un nuevo usuario

Hola, 

Hay un nuevo usuario en OSM, Hector Londono, mapeando entre otros en el
norte de Bogotá. 

Le faltan conocimientos básicos  no conecta las vías entre sí. Ver
http://www.openstreetmap.org/#map=19/4.84272/-74.06969
http://www.openstreetmap.org/#map=19/4.84272/-74.06969layers=N layers=N

 

Para contactarlo, lo he buscado aquí:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Hector_Londono, pero no aparece
registrado.

Saben de otra manera para contactarlo?

Saludos,
Federico

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Re: [Talk-co] Como contactar a un nuevo usuario

2013-10-30 Per discussione Hector Londono

Recibi el mail, cuando empecé a colaborar casi no había nada de mapeo en
colombia muchas de mis colaboraciones fueron hace ya cuatro años, si puedo
ayudar en algo me avisan por favor, Héctor londoño
On Oct 30, 2013 2:34 PM, Federico Explorador 
federico.explora...@nevados.org wrote:

 Hola, 

 Hay un nuevo usuario en OSM, Hector Londono, mapeando entre otros en el
 norte de Bogotá. 

 Le faltan conocimientos básicos – no conecta las vías entre sí. Ver
 http://www.openstreetmap.org/#map=19/4.84272/-74.06969layers=N

 ** **

 Para contactarlo, lo he buscado aquí:

 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Hector_Londono, pero no aparece
 registrado.

 Saben de otra manera para contactarlo?

 Saludos,
 Federico

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[Talk-co] Cómo mapear invernaderos

Hola:
La Sabana de Bogotá está cubierta por invernaderos (Cultivos de Flores).
Sin embargo, hasta la fecha estos sólo han sido mapeados parcialmente y sin
un esquema coherente.

Quizás podemos ponernos de acuerdo en un esquema común.

Tags disponibles de acuerdo al wiki:
* landuse=greenhouse_horticulture   
* building=greenhouse   

El primero es el tag ideal, pero no es renderizado en Mapnik.
El segundo es renderizado en mapnik como se renderizan otros edificios. El
problema es que usando building=  habría que mapear invernadero por
invernadero, en lugar de un solo polígono para el uso del suelo, si queremos
ser precisos.

Otros:
* landuse=farmland 
* landuse=farmyard

De estos dos, el segundo me parece mejor que el primero, ya que de acuerdo a
su definición se refiere a toda la granja o empresa agrícola e incluye las
instalaciones.

No quiero mapear para el renderer, pero tampoco hacer un esfuerzo en mapear
sin que ningún medio cartográfico estándar - Mapnik o GPS lo refleje.

Dos ejemplos: 
Con building=greenhouse
http://www.openstreetmap.org/#map=14/4.8429/-74.2244layers=N
Con landuse=greenhouse_horticulture
http://www.openstreetmap.org/#map=16/4.8043/-74.0756layers=N 

Una solución intermedia podría ser usando la siguiente combinación:
* landuse=farmyard para el polígono del área, incluyendo edificios de
administración, parches de pasto etc.
* Más building=greenhouse para los invernaderos dentro del áea, quizás
juntando en un solo objeto los invernaderos pegados.
Así quedaríamos bien con las reglas y al mismo tiempo Mapnik y cualquier GPS
nos mostrará el terreno.

En todo caso, opino que es útil adicionar un nombre, como por ejemplo
Cultivo de Flores, para que se distingue de  otros cultivos a cielo
abierto (o si se sabe, mejor el nombre de la Hacienda o empresa).

Y por último, hago nuevamente la invitación para que utilicemos el tag
source
Ej.
* source=Bing Aerial Maps
* source:date=2010-01-23 (en JOSM y Bing cargado, hacer click sobre el mapa
con el botón derecho, luego en Mostrar información de la tesela)

Nuesto mundo es un mundo de cambios, y mañana un cultivo o pasto puede ser
transformado en un conjunto residencial. Por ello es importante establecer
de donde provino la información al momento de mapear.

Saludos y una feliz tarde,
Federico



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[Talk-co] Cómo mapear invernaderos

Hola:
La Sabana de Bogotá está cubierta por invernaderos (Cultivos de Flores).
Sin embargo, hasta la fecha estos sólo han sido mapeados parcialmente y sin
un esquema coherente.

Quizás podemos ponernos de acuerdo en un esquema común.

Tags disponibles de acuerdo al wiki:
* landuse=greenhouse_horticulture   
* building=greenhouse   

El primero es el tag ideal, pero no es renderizado en Mapnik.
El segundo es renderizado en mapnik como se renderizan otros edificios. El
problema es que usando building=  habría que mapear invernadero por
invernadero, en lugar de un solo polígono para el uso del suelo, si queremos
ser precisos.

Otros:
* landuse=farmland 
* landuse=farmyard

De estos dos, el segundo me parece mejor que el primero, ya que de acuerdo a
su definición se refiere a toda la granja o empresa agrícola e incluye las
instalaciones.

No quiero mapear para el renderer, pero tampoco hacer un esfuerzo en mapear
sin que ningún medio cartográfico estándar - Mapnik o GPS lo refleje.

Dos ejemplos: 
Con building=greenhouse
http://www.openstreetmap.org/#map=14/4.8429/-74.2244layers=N
Con landuse=greenhouse_horticulture
http://www.openstreetmap.org/#map=16/4.8043/-74.0756layers=N 

Una solución intermedia podría ser usando la siguiente combinación:
* landuse=farmyard para el polígono del área, incluyendo edificios de
administración, parches de pasto etc.
* Más building=greenhouse para los invernaderos dentro del áea, quizás
juntando en un solo objeto los invernaderos pegados.
Así quedaríamos bien con las reglas y al mismo tiempo Mapnik y cualquier GPS
nos mostrará el terreno.

En todo caso, opino que es útil adicionar un nombre, como por ejemplo
Cultivo de Flores, para que se distingue de  otros cultivos a cielo
abierto (o si se sabe, mejor el nombre de la Hacienda o empresa).

Y por último, hago nuevamente la invitación para que utilicemos el tag
source
Ej.
* source=Bing Aerial Maps
* source:date=2010-01-23 (en JOSM y Bing cargado, hacer click sobre el mapa
con el botón derecho, luego en Mostrar información de la tesela)

Nuesto mundo es un mundo de cambios, y mañana un cultivo o pasto puede ser
transformado en un conjunto residencial. Por ello es importante establecer
de donde provino la información al momento de mapear.

Saludos y una feliz tarde,
Federico



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Re: [Talk-co] Como contactar a un nuevo usuario