Re: [Talk-it] Flame su old_name
sent from a phone > On 11. Jul 2019, at 14:19, Vittorio Bertola via Talk-it > wrote: > > Venendo ai nomi fascisti in Piemonte in genere quando feci il riferimento al fascismo non intendevo in Piemonte, pensavo più a casi come in Slovenia (che però non è nemmeno perfetto come esempio, perché storicamente anche molto “italiano”). Per esempio ci sono dei nomi tedeschi che erano in uso solo dal 1941 al 1945, e i posti non erano mai abitati da tedeschi, in questi casi mettere questo nome in old_name sarebbe abbastanza insensibile (anche perché gli abitanti di queste zone probabilmente spesso non hanno buoni ricordi dei tedeschi). Qualcuno lo aveva fatto comunque e a qualcun’altro non era piaciuto, e quindi ne avevamo parlato qualche anno fa nel forum tedesco. Ciao Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 2019-07-11 06:28 solitone ha scritto: On 10 Jul 2019, at 12:59, Vittorio Bertola via Talk-it wrote: Veramente, a Torino (dove vivo) ho praticamente sempre sentito chiamare il posto "Salice d'Ulzio". Se dici "andiamo a Sosdul" ti capiscono, ma suona strano (anche perché quelli che usano il nome ufficiale spesso lo pronunciano "Sàuze" come è scritto e come si pronuncia in piemontese e in francoprovenzale, e non come si pronuncia in francese). Nessuno capisce “/sosd'ul/ perché non si pronuncia alla francese. Non è un nome francese. Si pronuncia /’sauze/ /d’ulks/. Peggio ancora: il nome ufficiale è talmente poco usato che nessuno sa nemmeno come si pronunci... Questo anche perché la località è diventata nota come stazione invernale quando si chiamava Salice, per cui il nome si è poi tramandato di generazione in generazione, almeno nelle città in cui c'è gente che va a sciare da quelle parti. Quindi IMHO è senza alcun dubbio un alt_name (e peraltro non si capisce che fastidio dia). Dà fastidio perché “Salice d’Ulzio” è un nome inesistente, e che non c’entra nulla col nome originale, che è stato imposto dal regime fascista. Io penso che la mappa debba riflettere l'uso comune e non l'ideologia del mappatore. Nell'uso comune, abbiamo una parte dei 1000 residenti di Sauze d'Oulx (quelli che non sono proprietari di seconde case che hanno preso lì la residenza per non pagare l'IMU) che usa il nome ufficiale, e abbiamo qualche centinaio di migliaia di persone in pianura che almeno in buona parte usano il nome italianizzato (questo nel parlato, nello scritto invece il nome ufficiale prevale nettamente). A me interessa che se qualcuno di questi va su una mappa basata su OSM e cerca "Salice d'Ulzio" trovi immediatamente il posto senza tanti problemi; da questo punto di vista, normalmente le applicazioni includono nella ricerca (talvolta anche nel rendering) gli alt_name ma non gli old_name, e per questo credo che alt_name sia preferibile, privilegiando l'usabilità della mappa. Già l'ideologia impazza ogni volta che si parla di name, almeno gli alt_name dovrebbero servire a riportare i nomi di uso comune ancorché sgraditi a chi governa i nomi ufficiali. Venendo ai nomi fascisti in Piemonte in genere: il problema è che alcuni sono rimasti sia come ufficiali che come uso comune (es. Caprie al posto di Chiavrie), altri sono stati riportati alla grafia originaria e sono rientrati come tali anche nell'uso (es. Venaus invece di Venalzio). Poi però ci sono un sacco di casi intermedi complicati, per esempio il Comune di (pre-1939) Leynì, italianizzato dal fascismo in Lèini, rinominato nel dopoguerra Leinì ma apparentemente solo informalmente, senza una delibera valida, per cui il ministero dell'Interno una decina di anni fa ha ribadito che il nome ufficiale è Lèini e questo è il nome che abbiamo su OSM, ma è un nome che non usa assolutamente nessuno, e tutti in Piemonte lo chiamano Leinì; risultato, se cerchi "Leinì" lo trovi su Geonames ma non su OSM. (Direi che devo andare a mettere un alt_name...) Ulzio e Salice d'Ulzio sono proprio uno di questi casi intermedi: probabilmente per la difficoltà di un italofono nel capire come si scrive e si pronuncia "Oulx", i due nomi italianizzati sono rimasti nell'uso generale. Addirittura, diversi comuni della cintura di Torino hanno a tutt'oggi una "via Ulzio" invece che "via Oulx", spesso intitolata ex novo in zone urbanizzate solo negli ultimi venti-trent'anni (es. https://www.openstreetmap.org/way/471777471#map=16/45.0424/7.5163 ) - il che mi pare un'altra prova del fatto che il toponimo sia ampiamente di uso comune ancora oggi. Altro che "inesistente"... Ultima cosa: Riporto per l’ennesima volta la definizione di alt_name [1], in cui si afferma che il soggetto da considerare sono gli abitanti del posto (locals), non i torinesi o i genovesi o gli stranieri: This tag can be used when a street, river or any other feature has another official (or locally preferred name) but locals frequently refer to it by its abbreviated name, or by other names in local dialects (for which a language code is not enough selective), or the name has several alternative orthographies (possibly in other scripts) and even the orthography of the preferred name is uncertain. E nessuno a Sauze usa Salice come nome alternativo. Ma secondo te, uno di Torino non è "local" a Salice d'Ulzio? Magari uno di Torino che ha la seconda casa lì e ci viene regolarmente e dice "questo weekend vado a Salice"? E uno di Ulzio? Di Susa? Dove comincia la repubblica indipendente di Sauze d'Oulx? Mi pare veramente un approccio un po' poco costruttivo. Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
sent from a phone > On 11. Jul 2019, at 07:30, solitone wrote: > > No, “Sosdul” è una pronuncia (sbagliata) di Sauze d’Oulx, non un ulteriore > nome/grafia. avevo immaginato, i nomi locali e dialettali spesso non hanno una grafia. Decidete voi, da lontano non si può sapere. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
> On 10 Jul 2019, at 13:06, Martin Koppenhoefer wrote: > >> Am Mi., 10. Juli 2019 um 12:59 Uhr schrieb Vittorio Bertola >> : >> >> Veramente, a Torino (dove vivo) ho praticamente sempre sentito chiamare >> il posto "Salice d'Ulzio". > > allora potrebbe essere alt_name oppure reg_name Molto meglio reg_name. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
> On 10 Jul 2019, at 13:06, Martin Koppenhoefer wrote: > > anche "Sosdul" quindi sarebbe da aggiungere? > Nel dubbio è sempre meglio mettere di più che di meno. No, “Sosdul” è una pronuncia (sbagliata) di Sauze d’Oulx, non un ulteriore nome/grafia. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
> On 10 Jul 2019, at 12:59, Vittorio Bertola via Talk-it > wrote: > > Il 2019-07-09 09:11 Martin Koppenhoefer ha scritto: >> sent from a phone >>> On 9. Jul 2019, at 06:37, solitone via Talk-it >>> wrote: >>> Ok, grazie. Rileggendo la frase, continuo a ritenere che “Salice d’Ulzio” >>> non possa andare in alt_name, ma debba essere il valore di old_name. >> se si tratta di un nome vecchio (non più utilizzato attualmente), si. > > Veramente, a Torino (dove vivo) ho praticamente sempre sentito chiamare il > posto "Salice d'Ulzio". Se dici "andiamo a Sosdul" ti capiscono, ma suona > strano (anche perché quelli che usano il nome ufficiale spesso lo pronunciano > "Sàuze" come è scritto e come si pronuncia in piemontese e in > francoprovenzale, e non come si pronuncia in francese). Nessuno capisce “/sosd'ul/ perché non si pronuncia alla francese. Non è un nome francese. Si pronuncia /’sauze/ /d’ulks/. > Questo anche perché la località è diventata nota come stazione invernale > quando si chiamava Salice, per cui il nome si è poi tramandato di generazione > in generazione, almeno nelle città in cui c'è gente che va a sciare da quelle > parti. Quindi IMHO è senza alcun dubbio un alt_name (e peraltro non si > capisce che fastidio dia). Dà fastidio perché “Salice d’Ulzio” è un nome inesistente, e che non c’entra nulla col nome originale, che è stato imposto dal regime fascista. Io invece non capisco che fastidio dia avere quel valore in old_name. I nomi vecchi continuano a venire usati anche dopo che sono stati deprecati. Non è che dal giorno alla notte tutti si dimenticano del vecchio nome, c’è della latenza. Come ho già detto, capita anche in tassonomia. Il fungo laricino da anni è stato ribattezzato in Suillus grevillei, ma tanti appassionati, soprattutto di una certa età, continuano a chiamarlo col vecchio nome Boletus elegans. Questo non significa che Boletus elegans sia un nome alternativo. E’ un nome vecchio e attualmente è sbagliato chiamare quel fungo B. elegans. Riporto per l’ennesima volta la definizione di alt_name [1], in cui si afferma che il soggetto da considerare sono gli abitanti del posto (locals), non i torinesi o i genovesi o gli stranieri: > This tag can be used when a street, river or any other feature has another > official (or locally preferred name) but locals frequently refer to it by its > abbreviated name, or by other names in local dialects (for which a language > code is not enough selective), or the name has several alternative > orthographies (possibly in other scripts) and even the orthography of the > preferred name is uncertain. E nessuno a Sauze usa Salice come nome alternativo. Se poi mi dite che, al solito, la wiki è sbagliata... ok, ma allora mi aspetto che qualcuno si faccia avanti e la corregga. Perché diversamente è quello il riferimento che tutti i mappatori guardano, non quello che viene discusso nelle mailing list, a cui molti non sono nemmeno iscritti, che in breve diventa introvabile. [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:alt_name ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 10/07/2019 12:59, Vittorio Bertola via Talk-it ha scritto: Il 2019-07-09 09:11 Martin Koppenhoefer ha scritto: sent from a phone On 9. Jul 2019, at 06:37, solitone via Talk-it wrote: Ok, grazie. Rileggendo la frase, continuo a ritenere che “Salice d’Ulzio” non possa andare in alt_name, ma debba essere il valore di old_name. se si tratta di un nome vecchio (non più utilizzato attualmente), si. Veramente, a Torino (dove vivo) ho praticamente sempre sentito chiamare il posto "Salice d'Ulzio". Se dici "andiamo a Sosdul" ti capiscono, ma suona strano (anche perché quelli che usano il nome ufficiale spesso lo pronunciano "Sàuze" come è scritto e come si pronuncia in piemontese e in francoprovenzale, e non come si pronuncia in francese). Questo anche perché la località è diventata nota come stazione invernale quando si chiamava Salice, per cui il nome si è poi tramandato di generazione in generazione, almeno nelle città in cui c'è gente che va a sciare da quelle parti. Quindi IMHO è senza alcun dubbio un alt_name (e peraltro non si capisce che fastidio dia). Beh, vista la storia del nome (è uno di quei nomi creati italianizzando a pene di segugio il toponimo locale durante il ventennio) è logico che ai locali possa dare fastidio. Però se il nome è tuttora usato io direi, obtorto collo, che dobbiamo rappresentare quella che, ci piaccia o no, è la realtà. Cioè usare "alt_name". ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Am Mi., 10. Juli 2019 um 12:59 Uhr schrieb Vittorio Bertola : > > Veramente, a Torino (dove vivo) ho praticamente sempre sentito chiamare > il posto "Salice d'Ulzio". allora potrebbe essere alt_name oppure reg_name > Se dici "andiamo a Sosdul" ti capiscono, ma > suona strano (anche perché quelli che usano il nome ufficiale spesso lo > pronunciano "Sàuze" come è scritto e come si pronuncia in piemontese e > in francoprovenzale, e non come si pronuncia in francese). anche "Sosdul" quindi sarebbe da aggiungere? Nel dubbio è sempre meglio mettere di più che di meno. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 2019-07-09 09:11 Martin Koppenhoefer ha scritto: sent from a phone On 9. Jul 2019, at 06:37, solitone via Talk-it wrote: Ok, grazie. Rileggendo la frase, continuo a ritenere che “Salice d’Ulzio” non possa andare in alt_name, ma debba essere il valore di old_name. se si tratta di un nome vecchio (non più utilizzato attualmente), si. Veramente, a Torino (dove vivo) ho praticamente sempre sentito chiamare il posto "Salice d'Ulzio". Se dici "andiamo a Sosdul" ti capiscono, ma suona strano (anche perché quelli che usano il nome ufficiale spesso lo pronunciano "Sàuze" come è scritto e come si pronuncia in piemontese e in francoprovenzale, e non come si pronuncia in francese). Questo anche perché la località è diventata nota come stazione invernale quando si chiamava Salice, per cui il nome si è poi tramandato di generazione in generazione, almeno nelle città in cui c'è gente che va a sciare da quelle parti. Quindi IMHO è senza alcun dubbio un alt_name (e peraltro non si capisce che fastidio dia). Ciao, -- vb. Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu < >now blogging & more at http://bertola.eu/ < ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
sent from a phone > On 9. Jul 2019, at 06:37, solitone via Talk-it > wrote: > > Ok, grazie. Rileggendo la frase, continuo a ritenere che “Salice d’Ulzio” non > possa andare in alt_name, ma debba essere il valore di old_name. se si tratta di un nome vecchio (non più utilizzato attualmente), si. > Infatti, non è né un nome abbreviato, né un nome dialettale, né un’ortografia > alternativa del nome che gli abitanti del posto utilizzano: rimango del parere che alt_name descrive un nome alternativo generico, abbreviazioni sono solo un esempio. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
> On 8 Jul 2019, at 08:46, Martin Koppenhoefer wrote: > > sent from a phone > >> On 8. Jul 2019, at 06:49, solitone via Talk-it >> wrote: >> >> In che senso dice il contrario? >> >>> This tag can be used when a street, river or any other feature has another >>> official (or locally preferred name) but locals frequently refer to it by >>> its abbreviated name […] >> >> La prima frase mi sembra uguale, ma è il significato di quel “but” che non >> capisco. > > > il significato è: pur avendo un altro nome ufficiale o localmente preferito, > la cosa spesso viene riferita con un nome abbreviato (e quest’ultimo andrebbe > in alt_name). Ok, grazie. Rileggendo la frase, continuo a ritenere che “Salice d’Ulzio” non possa andare in alt_name, ma debba essere il valore di old_name. Infatti, non è né un nome abbreviato, né un nome dialettale, né un’ortografia alternativa del nome che gli abitanti del posto utilizzano: > *locals* frequently refer to it by its abbreviated name, or by other names in > local dialects (for which a language code is not enough selective), or the > name has several alternative orthographies (possibly in other scripts) and > even the orthography of the preferred name is uncertain. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Tipo name:de=Sankt Moritz e alt_name=St. Moritz Il 8 luglio 2019 08:46:56 CEST, Martin Koppenhoefer ha scritto: > > >sent from a phone > >> On 8. Jul 2019, at 06:49, solitone via Talk-it > wrote: >> >> In che senso dice il contrario? >> >>> This tag can be used when a street, river or any other feature has >another official (or locally preferred name) but locals frequently >refer to it by its abbreviated name […] >> >> La prima frase mi sembra uguale, ma è il significato di quel “but” >che non capisco. > > >il significato è: pur avendo un altro nome ufficiale o localmente >preferito, la cosa spesso viene riferita con un nome abbreviato (e >quest’ultimo andrebbe in alt_name). > >Ciao, Martin >___ >Talk-it mailing list >Talk-it@openstreetmap.org >https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it -- I❤️ Software Libero. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
sent from a phone > On 8. Jul 2019, at 06:49, solitone via Talk-it > wrote: > > In che senso dice il contrario? > >> This tag can be used when a street, river or any other feature has another >> official (or locally preferred name) but locals frequently refer to it by >> its abbreviated name […] > > La prima frase mi sembra uguale, ma è il significato di quel “but” che non > capisco. il significato è: pur avendo un altro nome ufficiale o localmente preferito, la cosa spesso viene riferita con un nome abbreviato (e quest’ultimo andrebbe in alt_name). Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
> On 5 Jul 2019, at 15:09, Martin Koppenhoefer wrote: > > > > sent from a phone > > On 5. Jul 2019, at 07:07, solitone wrote: > >> Io ho citato la definizione di alt_name che viene data sulla wiki. E’ lì che >> si parla espressamente di un “altro nome ufficiale” o di un "nome locale ma >> preferito” [1]. Se la definizione non è precisa, allora andrebbe corretta. >> >> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:alt_name > > > si, dovrebbe essere corretto, purtroppo c’è un errore di traduzione in questo > paragrafo, l’originale dice il contrario sul nome ufficiale: > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:alt_name In che senso dice il contrario? > This tag can be used when a street, river or any other feature has another > official (or locally preferred name) but locals frequently refer to it by its > abbreviated name […] La prima frase mi sembra uguale, ma è il significato di quel “but” che non capisco. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
sent from a phone > On 5. Jul 2019, at 07:07, solitone wrote: > > Io ho citato la definizione di alt_name che viene data sulla wiki. E’ lì che > si parla espressamente di un “altro nome ufficiale” o di un "nome locale ma > preferito” [1]. Se la definizione non è precisa, allora andrebbe corretta. > > [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:alt_name si, dovrebbe essere corretto, purtroppo c’è un errore di traduzione in questo paragrafo, l’originale dice il contrario sul nome ufficiale: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:alt_name Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Scusate, ma per l'uso locale non lo si mette in loc_name? Il 5 luglio 2019 07:07:10 CEST, solitone ha scritto: > >> On 4 Jul 2019, at 14:28, Martin Koppenhoefer >wrote: >> >> alt_name è semplicemente un nome alternativo. Non ha implicazioni di >ufficialità o uso locale. > >Io ho citato la definizione di alt_name che viene data sulla wiki. E’ >lì che si parla espressamente di un “altro nome ufficiale” o di un >"nome locale ma preferito” [1]. Se la definizione non è precisa, allora >andrebbe corretta. > >[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:alt_name >___ >Talk-it mailing list >Talk-it@openstreetmap.org >https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it -- I❤️ Software Libero. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
> On 4 Jul 2019, at 14:28, Martin Koppenhoefer wrote: > > alt_name è semplicemente un nome alternativo. Non ha implicazioni di > ufficialità o uso locale. Io ho citato la definizione di alt_name che viene data sulla wiki. E’ lì che si parla espressamente di un “altro nome ufficiale” o di un "nome locale ma preferito” [1]. Se la definizione non è precisa, allora andrebbe corretta. [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:alt_name ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
sent from a phone > On 4. Jul 2019, at 12:49, solitone wrote: > > Non è né un altro nome “ufficiale", alt_official_name qualcuno c’è ;-) https://taginfo.openstreetmap.org/keys/alt_official_name > né un nome locale loc_name alt_name è semplicemente un nome alternativo. Non ha implicazioni di ufficialità o uso locale. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
> On 4 Jul 2019, at 10:04, Max1234Ita wrote: > > solitone wrote >> [3] Non è un nome alternativo, è un nome vecchio, che non esiste più. >> Anche qui, non so se si debba usare old_name=*, old_name:it=*, oppure >> entrambi. > > > Sulla non-più-esistenza del nome avrei qualche dubbio, dal momento che > spesso lo sento citare, e non solo qui (dove direi che se ne discute > abbastanza attivamente :) ). Su alt_name [1]: > Questo tag può essere usato su qualsiasi oggetto che possiede un altro nome > ufficiale (o locale ma preferito) con cui le persone del luogo si riferiscono > comunemente, ad esempio in dialetto (per cui i codici di lingua non sono > adeguati). Quindi alt_name=Salice d’Ulzio non mi pare adeguato. Non è né un altro nome “ufficiale", né un nome locale ma “preferito". Le persone del luogo non si riferiscono al paese di "Sauze d’Oulx" utilizzando "Salice d’Ulzio". Il fatto che ci siano per esempio dei torinesi che usano ancora "Salice d’Ulzio" non rende questo nome “ufficiale” o tantomeno “preferito" dalle persone del luogo. Probabilmente chi usa il vecchio nome l’ha sentito usare dai genitori/nonni, quando era ancora fresco il ricordo del nome fascista, e gli è rimasto. Anche i funghi cambiano spesso nome e molti appassionati continuano a usare i nomi vecchi che hanno imparato da giovani, ma comunque quelli restano nomi “vecchi" ;-) [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:alt_name ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
solitone wrote > [3] Non è un nome alternativo, è un nome vecchio, che non esiste più. > Anche qui, non so se si debba usare old_name=*, old_name:it=*, oppure > entrambi. Sulla non-più-esistenza del nome avrei qualche dubbio, dal momento che spesso lo sento citare, e non solo qui (dove direi che se ne discute abbastanza attivamente :) ). IMHO, alt_name ci sta. Max -- Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
> On 3 Jul 2019, at 12:12, Paolo Monegato wrote: > > Meglio: > > name=Sauze d'Oulx > name:it=Sauze d'Oulx > name:oc=Sauze d'Oulx > alt_name:it=Salice d'Ulzio > > o meglio: > > name=Sauze d'Oulx > name:oc=Sauze d'Oulx > name:it=Salice d’Ulzio Secondo me: name=Sauze d’Oulx name:it=Sauze d’Oulx [1] name:oc=Le Saouze d’Ols [2] old_name:it=Salice d’Ulzio [3] [1] Serve davvero name:it=*, visto che coincide con name=*? Non è ridondante? [2] Ci sono un sacco di varietà dell’occitano. Questo è il modo di scriverlo in una delle varianti. https://pms.wikipedia.org/wiki/Sauze_d%27Ols In Patois, Oulx si dice Ours, ma non sono riuscito a capire come si scrive Sauze d’Oulx in Patois. [3] Non è un nome alternativo, è un nome vecchio, che non esiste più. Anche qui, non so se si debba usare old_name=*, old_name:it=*, oppure entrambi. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 01/07/2019 20:38, solitone via Talk-it ha scritto: No, secondo me si deve mantenere: name=Sauze d’Oulx old_name=Salice d’Ulzio perché Salice d’Ulzio era il vecchio nome imposto in epoca fascista. Non importa se ancora qualcuno utilizza, erroneamente, quel vecchio nome. Non è un nome alternativo, è un nome che non esiste più e non andrebbe più utilizzato. In giro per il paese ci sono nomi imposti all'epoca che sono tuttora nomi ufficiali... Comunque, imho, se il toponimo è ancora in uso può andare anche in "alt_name" Sulla questione del suffisso *:it non so se serva specificare anche name:it e old_name:it, duplicando i valori di name e old_name che, comunque, ritengo vadano mantenuti. Imho su "old_name" e "alt_name" va sempre specificata la lingua. Soprattutto in zone dove si usano diversi idiomi. ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 29/06/2019 22:32, Ivo Reano ha scritto: è anche vero che c'è il problema che il nome ufficiale attuale è un altro, e quindi "name:it" dovrebbe essere "Sauze d'Oulx" (anche se non è in lingua italiana essendo nome ufficiale si può dire che il "name:it" è quello no?)... In casi come questi è ovvio che si usa il nome ufficiale. Sopratutto riferendosi ad unità amministrative. Pensa un po se invece di "Torino" mettessi sulla mappa "Türin" perchè è il modo in cui ci si riferisce normalmente in tutto il Piemonte (ed anche in francese e pure in inglese!) Forse non mi sono spiegato bene. Ovviamente "name=Sauze d'Oulx". Ma cosa mettere su "name:it=" ? Essendo il nome ufficiale "Sauze d'Oulx" possiamo dire che è anche il "name:it"? Oppure dato che è un toponimo in altra lingua non può essere messo in "name:it"? Meglio: name=Sauze d'Oulx name:it=Sauze d'Oulx name:oc=Sauze d'Oulx alt_name:it=Salice d'Ulzio o meglio: name=Sauze d'Oulx name:oc=Sauze d'Oulx name:it=Salice d'Ulzio ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
> On 29 Jun 2019, at 21:31, Paolo Monegato wrote: > > Il 29/06/2019 07:31, solitone via Talk-it ha scritto: >>> On 29 Jun 2019, at 00:15, Luca Delucchi wrote: >>> >>> Salice d'Ulzio (più comunemente denominata solitamente "Salice") è il >>> termine classico utilizzato a Genova >> Incredibilmente, anche a Torino si sente più spesso Salice che non Sauze. > > Non lo sapevo. Se è ancora in uso allora perché è su old_name? (che al limite > dovrebbe essere "old_name:it") > > è anche vero che c'è il problema che il nome ufficiale attuale è un altro, e > quindi "name:it" dovrebbe essere "Sauze d'Oulx" (anche se non è in lingua > italiana essendo nome ufficiale si può dire che il "name:it" è quello no?)... > > Che si fa? "alt_name:it”? No, secondo me si deve mantenere: name=Sauze d’Oulx old_name=Salice d’Ulzio perché Salice d’Ulzio era il vecchio nome imposto in epoca fascista. Non importa se ancora qualcuno utilizza, erroneamente, quel vecchio nome. Non è un nome alternativo, è un nome che non esiste più e non andrebbe più utilizzato. Sulla questione del suffisso *:it non so se serva specificare anche name:it e old_name:it, duplicando i valori di name e old_name che, comunque, ritengo vadano mantenuti. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Deriva dall'occitano sbaglio? quindi name:*=* Il 29 giugno 2019 22:32:14 CEST, Ivo Reano ha scritto: >è anche vero che c'è il problema che il nome ufficiale attuale è un >> altro, e quindi "name:it" dovrebbe essere "Sauze d'Oulx" (anche se >non è >> in lingua italiana essendo nome ufficiale si può dire che il >"name:it" è >> quello no?)... >> > >In casi come questi è ovvio che si usa il nome ufficiale. Sopratutto >riferendosi ad unità amministrative. >Pensa un po se invece di "Torino" mettessi sulla mappa "Türin" perchè è >il >modo in cui ci si riferisce normalmente in tutto il Piemonte (ed anche >in >francese e pure in inglese!) -- I❤️ Software Libero. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
è anche vero che c'è il problema che il nome ufficiale attuale è un > altro, e quindi "name:it" dovrebbe essere "Sauze d'Oulx" (anche se non è > in lingua italiana essendo nome ufficiale si può dire che il "name:it" è > quello no?)... > In casi come questi è ovvio che si usa il nome ufficiale. Sopratutto riferendosi ad unità amministrative. Pensa un po se invece di "Torino" mettessi sulla mappa "Türin" perchè è il modo in cui ci si riferisce normalmente in tutto il Piemonte (ed anche in francese e pure in inglese!) ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 29/06/2019 15:30, Max1234Ita ha scritto: Io non ci vedo niente di male se viene usato name:it... se quello è il nome usato ancora oggi in italiano per indicare quel luogo. Non credo che molti vadano in giro dicendo: "ho trascorso un weekend a London" oppure "la prossima estate andrò a Rijeka" Beh, io uso pià Rijeka che Fiume a dire il vero... Comunque sull'uso di "name:it" concordo. Cosa diversa sarebbe inserirlo su "name"... Diverso sarebbe, credo, se si usasse name:it per indicare il nome che la località aveva quando era sotto l'occupazione fascista, nazista, americana, francese o degli Unni Attila, mentre invece oggi in italiano ci si riferisce comunemente a quel luogo con un altro termine. In quel caso sarebbe giusto old-name. old_name:it meglio sempre mettere anche il codice linguistico, che potrebbe avere anche un old_name in altro idioma. ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 29/06/2019 09:45, emmexx ha scritto: On 06/28/2019 09:53 PM, Paolo Monegato wrote: è abbastanza naturale che parta un flame quando c'è un utente con quel nick (mi riferisco alle ultime tre lettere) che fa solo quel tipo di modifiche... Per deformazione informatica leggevo la parte finale del nome come un formato video. :-( Non si può chiedere a osmf o dwg di bannare certi username con connotazioni di tipo politico? Imho è giusto che ognuno possa scegliere il nick che vuole. (comunque è anche una mossa poco furba usare un nick del genere per certe modifiche... saltano subito all'occhio e s'è portati a pensare che non sia una modifica fatta per il solo interesse di migliorare la mappatura.) ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 29/06/2019 07:31, solitone via Talk-it ha scritto: On 29 Jun 2019, at 00:15, Luca Delucchi wrote: Salice d'Ulzio (più comunemente denominata solitamente "Salice") è il termine classico utilizzato a Genova Incredibilmente, anche a Torino si sente più spesso Salice che non Sauze. Non lo sapevo. Se è ancora in uso allora perché è su old_name? (che al limite dovrebbe essere "old_name:it") è anche vero che c'è il problema che il nome ufficiale attuale è un altro, e quindi "name:it" dovrebbe essere "Sauze d'Oulx" (anche se non è in lingua italiana essendo nome ufficiale si può dire che il "name:it" è quello no?)... Che si fa? "alt_name:it"? ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Io non ci vedo niente di male se viene usato name:it... se quello è il nome usato ancora oggi in italiano per indicare quel luogo. Non credo che molti vadano in giro dicendo: "ho trascorso un weekend a London" oppure "la prossima estate andrò a Rijeka" Se poi qualcuno si sentisse turbato dal fatto che un determinato luogo è chiamato in un certo modo, Amen. Questione di convenzioni... Diverso sarebbe, credo, se si usasse name:it per indicare il nome che la località aveva quando era sotto l'occupazione fascista, nazista, americana, francese o degli Unni Attila, mentre invece oggi in italiano ci si riferisce comunemente a quel luogo con un altro termine. In quel caso sarebbe giusto old-name. Il mio cent. Max -- Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
On 06/28/2019 09:53 PM, Paolo Monegato wrote: > > Ehm, le prime due non sono mai state sotto la Serenissima... In effetti intendevo elencare esempi di varie situazioni che riguardano quelle zone, non era un apologo della Serenissima. > è abbastanza naturale che parta un flame quando c'è un utente con quel > nick (mi riferisco alle ultime tre lettere) che fa solo quel tipo di > modifiche... Per deformazione informatica leggevo la parte finale del nome come un formato video. :-( Non si può chiedere a osmf o dwg di bannare certi username con connotazioni di tipo politico? ciao maxx ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
> On 29 Jun 2019, at 00:15, Luca Delucchi wrote: > > Il ven 28 giu 2019, 21:54 Paolo Monegato ha > scritto: > > Scommetto che in giro c'è anche gente che usa toponimi tipo Salice > d'Ulzio (Sauze d'Oulx) o Cormaiore (Courmayeur)... > > Salice d'Ulzio (più comunemente denominata solitamente "Salice") è il termine > classico utilizzato a Genova Incredibilmente, anche a Torino si sente più spesso Salice che non Sauze. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il ven 28 giu 2019, 21:54 Paolo Monegato ha scritto: > > Scommetto che in giro c'è anche gente che usa toponimi tipo Salice > d'Ulzio (Sauze d'Oulx) o Cormaiore (Courmayeur)... > Salice d'Ulzio (più comunemente denominata solitamente "Salice") è il termine classico utilizzato a Genova > ciao > Paolo M > Ciao Luca > ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Il 27/06/2019 15:26, emmexx ha scritto: Credo sia abbastanza complicato stabilire se certi nomi sono ancora in uso da parte di italiani. Anche perché le zone in questione non sono state occupate qualche anno durante il fascismo ma sono state a lungo parte della Repubblica di Venezia. E sino al 1950 2-30 italiani vivevano ancora da quelle parti. Molte di queste persone immagino usino il nome del villaggio o del paese dove sono nate in italiano e non in sloveno (o croato). Facciamo un quiz, name:it o old_name:it?: - Caporetto - Fiume - Ossero - Veglia - Lussino Ehm, le prime due non sono mai state sotto la Serenissima... cmq per me può andare name:it su tutte. Un conto è se un nome lo si trova solo in qualche libro di 200 anni fa (old_name), un altro se esistono ancora oggi persone che quei nomi in italiano li usano quando si riferiscono a quei toponimi. Scommetto che in giro c'è anche gente che usa toponimi tipo Salice d'Ulzio (Sauze d'Oulx) o Cormaiore (Courmayeur)... Se il flame riguarda il fatto che qualche utente non riesca a sopportare che qualcuno usi ancora nomi che suscitano ricordi spiacevoli, mi schiero con chi usa name:it anche se comprendo il motivo del disagio. è abbastanza naturale che parta un flame quando c'è un utente con quel nick (mi riferisco alle ultime tre lettere) che fa solo quel tipo di modifiche... ciao Paolo M ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Al meno Fiume mi sembra un name:it Userei old_name:it sopratutto quando c’è anche un nome nuovo in italiano (probabilmente mai in questi casi), oppure quando anche in Italiano non si usa mai più Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
On 06/27/2019 12:18 AM, Martin Koppenhoefer wrote: > generalmente in Germania abbiamo deciso di distinguere anche tra nomi storici > e usati per tanto tempo (per esempio da tedeschi che abitavano per molto > tempo quelle terre) e quelli usati soltanto durante il fascismo/l’occupazione > durante la guerra. Per quest’ultimi non si usa nemmeno “old_name:de”. Credo sia abbastanza complicato stabilire se certi nomi sono ancora in uso da parte di italiani. Anche perché le zone in questione non sono state occupate qualche anno durante il fascismo ma sono state a lungo parte della Repubblica di Venezia. E sino al 1950 2-30 italiani vivevano ancora da quelle parti. Molte di queste persone immagino usino il nome del villaggio o del paese dove sono nate in italiano e non in sloveno (o croato). Facciamo un quiz, name:it o old_name:it?: - Caporetto - Fiume - Ossero - Veglia - Lussino Un conto è se un nome lo si trova solo in qualche libro di 200 anni fa (old_name), un altro se esistono ancora oggi persone che quei nomi in italiano li usano quando si riferiscono a quei toponimi. Se il flame riguarda il fatto che qualche utente non riesca a sopportare che qualcuno usi ancora nomi che suscitano ricordi spiacevoli, mi schiero con chi usa name:it anche se comprendo il motivo del disagio. ciao maxx p.s. sono in generale per l'abolizione di tutti gli admin_level, le mie considerazioni riguardano Nominatim più che nazionalismi vari. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
sent from a phone > Am 26.06.2019 um 14:57 schrieb Andrea Musuruane : > > Ciao, > credo sia preferibile old_name:it se il nome non è attualmente usato > dalle persone di lingua italiana. +1, generalmente in Germania abbiamo deciso di distinguere anche tra nomi storici e usati per tanto tempo (per esempio da tedeschi che abitavano per molto tempo quelle terre) e quelli usati soltanto durante il fascismo/l’occupazione durante la guerra. Per quest’ultimi non si usa nemmeno “old_name:de”. Ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
C'e' da dire che cercando un paio di nomi a casao su google (per esempio Gornji Babići) anche google mi restituisce il nome in italiano Babici di Sopra... Sent with [ProtonMail](https://protonmail.com) Secure Email. ‐‐‐ Original Message ‐‐‐ On Wednesday 26 June 2019 14:57, Andrea Musuruane wrote: > Ciao, > credo sia preferibile old_name:it se il nome non è attualmente usato > dalle persone di lingua italiana. Voglio dire, se vado a Londra non trovo il > cartello con scritto "Londra" ma questo giustamente non impedisce che ci sia > un name:it=Londra. > https://www.openstreetmap.org/node/107775 > > Trovo invece scorretto edit come questo, dove si mette nel tag name un nome > comune. > https://www.openstreetmap.org/node/2293477006 > > Ciao, > > Andrea > > On Wed, Jun 26, 2019 at 2:46 PM Cascafico Giovanni > wrote: > >> Ciao Listàti, >> >> porto a vostra conoscenza questa accesa discussione [1] sull'uso del >> name:it piuttosto di old_name:it >> >> In sintesi, l'utente danieledvx sta valorizzando i tag name:it >> nelle zone dell'odierna Slovenia con toponimi italianizzati negli anni >> in cui il territorio era controllato dal fascismo. >> >> IMHO tali modifiche non sono corrette in quanto non è stato verificato >> l'effettivo uso di tali toponimi nella segnaletica in loco, ne' sui >> siti istituzionali. >> >> All'utente è stato suggerito di usare old_name:it, ma gli edit sono >> continuati. >> >> [1] https://www.openstreetmap.org/user/danieledvx/history >> >> ___ >> Talk-it mailing list >> Talk-it@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
Ciao, credo sia preferibile old_name:it se il nome non è attualmente usato dalle persone di lingua italiana. Voglio dire, se vado a Londra non trovo il cartello con scritto "Londra" ma questo giustamente non impedisce che ci sia un name:it=Londra. https://www.openstreetmap.org/node/107775 Trovo invece scorretto edit come questo, dove si mette nel tag name un nome comune. https://www.openstreetmap.org/node/2293477006 Ciao, Andrea On Wed, Jun 26, 2019 at 2:46 PM Cascafico Giovanni wrote: > Ciao Listàti, > > porto a vostra conoscenza questa accesa discussione [1] sull'uso del > name:it piuttosto di old_name:it > > In sintesi, l'utente danieledvx sta valorizzando i tag name:it > nelle zone dell'odierna Slovenia con toponimi italianizzati negli anni > in cui il territorio era controllato dal fascismo. > > IMHO tali modifiche non sono corrette in quanto non è stato verificato > l'effettivo uso di tali toponimi nella segnaletica in loco, ne' sui > siti istituzionali. > > All'utente è stato suggerito di usare old_name:it, ma gli edit sono > continuati. > > [1] https://www.openstreetmap.org/user/danieledvx/history > > ___ > Talk-it mailing list > Talk-it@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it > ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Flame su old_name
name:it non penso vada proprio bene, dato che correntemente non vengono utilizzati come nomi su cartine ecc. old_name:it (magari anche aggiungendo il namespace degli anni in cui aveva cambiato nome) sarebbe ottimo, anzi, proprio old_name se era il nome ufficiale di suddette citta' Sent with ProtonMail Secure Email. ‐‐‐ Original Message ‐‐‐ On Wednesday 26 June 2019 14:43, Cascafico Giovanni wrote: > Ciao Listàti, > > porto a vostra conoscenza questa accesa discussione [1] sull'uso del > name:it piuttosto di old_name:it > > In sintesi, l'utente danieledvx sta valorizzando i tag name:it > nelle zone dell'odierna Slovenia con toponimi italianizzati negli anni > in cui il territorio era controllato dal fascismo. > > IMHO tali modifiche non sono corrette in quanto non è stato verificato > l'effettivo uso di tali toponimi nella segnaletica in loco, ne' sui > siti istituzionali. > > All'utente è stato suggerito di usare old_name:it, ma gli edit sono > continuati. > > [1] https://www.openstreetmap.org/user/danieledvx/history > > Talk-it mailing list > Talk-it@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Flame su old_name
Ciao Listàti, porto a vostra conoscenza questa accesa discussione [1] sull'uso del name:it piuttosto di old_name:it In sintesi, l'utente danieledvx sta valorizzando i tag name:it nelle zone dell'odierna Slovenia con toponimi italianizzati negli anni in cui il territorio era controllato dal fascismo. IMHO tali modifiche non sono corrette in quanto non è stato verificato l'effettivo uso di tali toponimi nella segnaletica in loco, ne' sui siti istituzionali. All'utente è stato suggerito di usare old_name:it, ma gli edit sono continuati. [1] https://www.openstreetmap.org/user/danieledvx/history ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
