Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-14 10:23 GMT+02:00 Andrea Musuruane :

> Ripeto che non è un contratto (inglese: contract), è una manleva o
> liberatoria (inglese: waiver). La licenza rimane sempre quella originaria.
> Il titolare dei dati acconsente all'inclusione *dei dati CC-BY* in OSM
> specificando che 1) va bene l'attribuzione sulla pagina Contributors 2) la
> distribuzione parallela di DB DRM/NO DRM soddisfa i requisiti di accesso.
>


Mi sembra una manleva è una sorta di contratto: "Il contratto o patto di
manleva consiste nell’accordo tra due soggetti, il mallevato e il
mallevadore, in base al quale il mallevadore si obbliga a tenere indenne il
mallevato da eventuali pretese patrimoniali avanzate nei confronti di
quest’ultimo e derivanti da un determinato fatto o evento, incluso il fatto
colposo del mallevato"
https://www.filodiritto.com/articoli/2012/01/patto-di-manleva-i-introduzione-requisiti-e-limiti-di-validita-e-brevi-cenni-al-diritto-inglese

Potrebbe anche essere qualcosa di diverso di un "contract" in inglese
(IANAL), ma ai nostri fini non cambia niente: dobbiamo avere questo
"trattamento speciale", altrimenti non possiamo usare i dati e mettiamo a
rischio chi usa i nostri dati.

E' vero che c'è scritto "CC-BY" nel titolo, ma poi viene modificata,
rinunciato ad un paragrafo: "waives Section 2(a)(5)(B) of the CC BY 4.0
license", perciò non è più la cc-by. Comunque, qui è una discussione
piuttosto filosofica ;-)

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Andrea Musuruane]

2017-06-14 9:58 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :

>
>
> sent from a phone
>
> On 12. Jun 2017, at 22:54, Martin Koppenhoefer 
> wrote:
>
> E' solo una manleva per non avere problemi.
>
>
>
> non è una manleva (se ho capito bene il termine), è il permesso di usare e
> redistribuire i dati sotto certe condizioni.
>
>
>
> per completare questo thread, qui è il nuovo contratto che viene fatto tra
> osmf e proprietari dei dati:
>
> https://drive.google.com/file/d/0B3PN5zfbzThqeTdWR1l3SzJVcTg/view
>

Ciao Martin,
questo link era già nella pagina che hai postato in precedenza.

Ripeto che non è un contratto (inglese: contract), è una manleva o
liberatoria (inglese: waiver). La licenza rimane sempre quella originaria.
Il titolare dei dati acconsente all'inclusione *dei dati CC-BY* in OSM
specificando che 1) va bene l'attribuzione sulla pagina Contributors 2) la
distribuzione parallela di DB DRM/NO DRM soddisfa i requisiti di accesso.

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

On 12. Jun 2017, at 22:54, Martin Koppenhoefer  wrote:

>> E' solo una manleva per non avere problemi.
> 
> 
> non è una manleva (se ho capito bene il termine), è il permesso di usare e 
> redistribuire i dati sotto certe condizioni.


per completare questo thread, qui è il nuovo contratto che viene fatto tra osmf 
e proprietari dei dati:

https://drive.google.com/file/d/0B3PN5zfbzThqeTdWR1l3SzJVcTg/view

Ciao, Martin ___
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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 12. Jun 2017, at 22:18, Andrea Musuruane  wrote:
> 
> Explicit permission non è un contratto individuale.


lo è


> E' solo una manleva per non avere problemi.


non è una manleva (se ho capito bene il termine), è il permesso di usare e 
redistribuire i dati sotto certe condizioni.


Qui in realtà alcuni testi sono scritti male (oppure manca davvero la licenza):


> 
> TEC released the data of all the bus/tram stop locations and routes under a 
> CC-BY 4.0 International License. 


non è un problema, vuol dire che i dati sono anche disponibile in cc-by


> 
> Contains data from maps of City of Reggio nell'Emilia provided by Opendata 
> Comune di Reggio Emilia released under CC-By 4.0 - Creative Commons 
> Attribution 4.0.


potrebbe essere sia come sopra che come sotto, dal testo non è molto chiaro. 
Abbiamo la scrittura della Regione, no?



> 
> Kadaster / Beeldmateriaal gave permission to use the aerial photo (luchtfoto) 
> WM(T)S released under the CC-BY 4.0 licence.
> 
> Data downloaded from CartoBCN under the Creative Commons - Attribution 
> License (CC-BY 3.0) (this is a summary, you can read the original document in 
> catalan)


problematici questi due, perché come è scritto sarebbero stati importati dati 
con cc-by 3.0 e 4.0 in osm, cosa non si può seguendo la valutazione della osmf.


ciao,
Martin 


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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Andrea Musuruane]

2017-06-12 12:42 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :

>
> 2017-06-12 12:31 GMT+02:00 Andrea Musuruane :
>
>> si, ma in sostanza questo è una nuova licenza (simile, perciò si pensa
>>> che si potrebbe ottenere), la cc-by è incompatibile.
>>>
>>
>> No, non è una nuova licenza. La licenza è sempre la CC-BY. Secondo la
>> foundation, bisogna solo chiarire l'aspetto dell'attribuzione secondo le
>> modalità di OSM (ovvero nella pagina Contributors della wiki).
>>
>
>
> no ;-)
>
> Secondo la foundation bigogno fare un contratto individuale con l'ente, la
> licenza non è più la CC-BY.
> https://blog.openstreetmap.org/2017/03/17/use-of-cc-by-data/
>
> "...*we have decided to continue our regime of asking for explicit
> permission for use in OpenStreetMap from licensors of CC BY databases and
> data."*
>
> La parte più importante nella differenza tra attribuzione secondo creative
> commons e secondo OSM è "downstream", cioè l'uso di terzi che prendono (e/o
> distribuiscono) dati da OSM. Loro devono citare soltanto OSM come fonte
> dati, e possono ommettere tutto il resto (si può sempre vedere da OSM però).
>

Explicit permission non è un contratto individuale. E' solo una manleva per
non avere problemi. La licenza non cambia infatti nella pagina dei
contributors leggo, ad esempio:

TEC released the data of all the bus/tram stop locations and routes under *a
CC-BY 4.0 International License. *

Contains data from maps of City of Reggio nell'Emilia provided by Opendata
Comune di Reggio Emilia released under* CC-By 4.0 - Creative Commons
Attribution 4.0.*

Kadaster / Beeldmateriaal gave permission to use the aerial photo
(luchtfoto) WM(T)S released under the *CC-BY 4.0 licence.*

Data downloaded from CartoBCN under the *Creative Commons - Attribution
License (CC-BY 3.0*) (this is a summary, you can read the original document
in catalan)

Ecc..

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-12 12:31 GMT+02:00 Andrea Musuruane :

> si, ma in sostanza questo è una nuova licenza (simile, perciò si pensa che
>> si potrebbe ottenere), la cc-by è incompatibile.
>>
>
> No, non è una nuova licenza. La licenza è sempre la CC-BY. Secondo la
> foundation, bisogna solo chiarire l'aspetto dell'attribuzione secondo le
> modalità di OSM (ovvero nella pagina Contributors della wiki).
>


no ;-)

Secondo la foundation bigogno fare un contratto individuale con l'ente, la
licenza non è più la CC-BY.
https://blog.openstreetmap.org/2017/03/17/use-of-cc-by-data/

"...*we have decided to continue our regime of asking for explicit
permission for use in OpenStreetMap from licensors of CC BY databases and
data."*

La parte più importante nella differenza tra attribuzione secondo creative
commons e secondo OSM è "downstream", cioè l'uso di terzi che prendono (e/o
distribuiscono) dati da OSM. Loro devono citare soltanto OSM come fonte
dati, e possono ommettere tutto il resto (si può sempre vedere da OSM però).

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Andrea Musuruane]

2017-06-12 12:20 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :

>
> 2017-06-12 11:51 GMT+02:00 Andrea Musuruane :
>
>> I dati si possono importare a patto che ci sia una liberatoria
>> sull'attribuzione dal titolare dei dati (ovvero che vada bene
>> l'attribuzione nella pagina Contributors della wiki) e
>
>
>
> si, ma in sostanza questo è una nuova licenza (simile, perciò si pensa che
> si potrebbe ottenere), la cc-by è incompatibile.
>

No, non è una nuova licenza. La licenza è sempre la CC-BY. Secondo la
foundation, bisogna solo chiarire l'aspetto dell'attribuzione secondo le
modalità di OSM (ovvero nella pagina Contributors della wiki).

Secondo me è un eccesso di scrupolo, perché come riportano le FAQ CC, c'è
flessibilità su come fare l'attribuzione:
https://creativecommons.org/faq/#can-i-insist-on-the-exact-placement-of-the-attribution-credit

Detto questo, le regole le fa la foudation e a quelle bisogna sottostare.

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-12 11:51 GMT+02:00 Andrea Musuruane :

> I dati si possono importare a patto che ci sia una liberatoria
> sull'attribuzione dal titolare dei dati (ovvero che vada bene
> l'attribuzione nella pagina Contributors della wiki) e



si, ma in sostanza questo è una nuova licenza (simile, perciò si pensa che
si potrebbe ottenere), la cc-by è incompatibile.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 12. Jun 2017, at 11:59, Alessandro Palmas  
> wrote:
> 
> Hanno parlato di mappa di visualizzazione, non di inserimento nel database.


hanno selezionati le fontanelle da osm che non avevano nel loro db, quindi 
hanno creato un db derivato (le fontanelle di osm e le loro fontanelle), perché 
potevano fare questa operazione soltanto insieme con tutti due di database. Poi 
la visualizzazione su web vuol dire che pubblicano il risultato, quindi il db 
risultante deve essere ODbL.

Se invece avessero prese tutte le fontanelle di osm il risultato sarebbe stato 
un collective db (ciascuna componente con la licenza sua), ma avrebbero avuto 
tanti doppioni sulla mappa.

Ciao,
Martin 


ps: sono d'accordo che non si tratta di un'infrazione della licenza, perché il 
numero è piccolo (sotto i 100), se si tratta di un'operazione singola e non 
sistematica.



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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Alessandro Palmas]

Permettemi di precisare:



2017-06-09 21:36 GMT+02:00 paolo bubici >:


Se ho capito bene hanno individuato 82 fontanelle di Osm che non
erano nel loro db (metropolitana milanese)quindi ora le loro
potremmo importarle giusto?



Si, e no. Usano features da noi (e citano la ODbL) e "gli stessi" 
features da altri (con licenza cc-by). Perciò sarebbe un derived 
database e dovrebbe essere sotto ODbL, ma noi non possiamo importare 
dati in cc-by (perché le condizioni di attribuzione non sono 
compatibili), perciò credo nemmeno loro potrebbero farlo.




Hanno parlato di mappa di visualizzazione, non di inserimento nel database.





L'altra interpretazione sarebbe che hanno deciso che il loro uso di 
OSM non è sistematico, in altre parole: non fanno un uso di OSM, 
tranne questa piccola parte insignificativa, perciò non devono seguire 
le impostazioni della licenza (ma in questo caso sarebbe stato più 
chiaro non citare la ODbL). Se il comune di Milano dovesse usare OSM 
un'altra volta, altrove, scaterebbe invece la ODbL. Poco probabile che 
un comune come Milano possa stare senza dati OSM ;-).




Anche qui meglio precisare: è molto probabile che il Comune di Milano 
usi OSM in diverse visualizzazioni come mappa di sfondo. Il caso delle 
fontanelle è l'unico (che io conosca) in cui c'è la situazione di dati 
misti.
Se i dati/livelli vengono mantenuti separati il problema in oggetto non 
si pone.


Se usassero tante mappe potrebbe esserci il problema dell'elevato 
utilizzo delle tiles ma è una questione diversa.


Alessandro Ale_Zena_IT


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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Andrea Musuruane]

2017-06-12 11:40 GMT+02:00 Martin Koppenhoefer :

>
> 2017-06-09 21:36 GMT+02:00 paolo bubici :
>
>> Se ho capito bene hanno individuato 82 fontanelle di Osm che non erano
>> nel loro db (metropolitana milanese)quindi ora le loro potremmo
>> importarle giusto?
>
>
>
> Si, e no. Usano features da noi (e citano la ODbL) e "gli stessi" features
> da altri (con licenza cc-by). Perciò sarebbe un derived database e dovrebbe
> essere sotto ODbL, ma noi non possiamo importare dati in cc-by (perché le
> condizioni di attribuzione non sono compatibili), perciò credo nemmeno loro
> potrebbero farlo.
>

I dati si possono importare a patto che ci sia una liberatoria
sull'attribuzione dal titolare dei dati (ovvero che vada bene
l'attribuzione nella pagina Contributors della wiki) e seguire le linee
guida di import.

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-09 21:36 GMT+02:00 paolo bubici :

> Se ho capito bene hanno individuato 82 fontanelle di Osm che non erano nel
> loro db (metropolitana milanese)quindi ora le loro potremmo importarle
> giusto?



Si, e no. Usano features da noi (e citano la ODbL) e "gli stessi" features
da altri (con licenza cc-by). Perciò sarebbe un derived database e dovrebbe
essere sotto ODbL, ma noi non possiamo importare dati in cc-by (perché le
condizioni di attribuzione non sono compatibili), perciò credo nemmeno loro
potrebbero farlo.


L'altra interpretazione sarebbe che hanno deciso che il loro uso di OSM non
è sistematico, in altre parole: non fanno un uso di OSM, tranne questa
piccola parte insignificativa, perciò non devono seguire le impostazioni
della licenza (ma in questo caso sarebbe stato più chiaro non citare la
ODbL). Se il comune di Milano dovesse usare OSM un'altra volta, altrove,
scaterebbe invece la ODbL. Poco probabile che un comune come Milano possa
stare senza dati OSM ;-).

L'uso non significativo viene definito qui:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Substantial_-_Guideline
http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence/Community_Guidelines/Substantial_-_Guideline

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[paolo bubici]

Se ho capito bene hanno individuato 82 fontanelle di Osm che non erano nel
loro db (metropolitana milanese)quindi ora le loro potremmo importarle
giusto?

Bubix

Il 09/giu/2017 19:56, "Martin Koppenhoefer"  ha
scritto:

>
> 2017-06-09 9:55 GMT+02:00 Alessandro Palmas  it>:
>
>> Ne approfitto per indicare nuovamente la pagina
>> http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence/Community_Guideli
>> nes/Substantial_-_Guideline
>> in cui si quantifica in 100 oggetti il limite di 'parte non sostanziale'
>> del database. L'estrazione non deve essere ripetuta. Nella pagina wiki si
>> parla di eccezione a 100 oggetti in casi particolari.
>>
>
>
>
> se fossi il comune di Milano non mi baserei sull'uso non sostianziale
> (metti che lo fanno per un'atra mappa da un'altro dipartimento, ecc.,
> presto diventa "sistematico" e "ripetuto"). Non possono adeguarsi alle
> condizioni della licenza (collective database)?
>
> Ciao,
> Martin
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
>
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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-09 9:55 GMT+02:00 Alessandro Palmas 
:

> Ne approfitto per indicare nuovamente la pagina
> http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence/Community_
> Guidelines/Substantial_-_Guideline
> in cui si quantifica in 100 oggetti il limite di 'parte non sostanziale'
> del database. L'estrazione non deve essere ripetuta. Nella pagina wiki si
> parla di eccezione a 100 oggetti in casi particolari.
>



se fossi il comune di Milano non mi baserei sull'uso non sostianziale
(metti che lo fanno per un'atra mappa da un'altro dipartimento, ecc.,
presto diventa "sistematico" e "ripetuto"). Non possono adeguarsi alle
condizioni della licenza (collective database)?

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Martin Koppenhoefer]

2017-06-09 9:55 GMT+02:00 Alessandro Palmas 
:

> nella quale risultano 82 fontanelle estratte dal db OSM e presenta
> l'attribuzione sia in un popup all'ingresso della pagina sia in fondo alla
> mappa.




come mai hanno scelte queste 82? Mi sembra ci siano centinaia di fontanelle
a Milano in OSM.

+1, per l'attribuzione

Ciao,
Martin
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[Talk-it] Mappa fontanelle di Milano con attribuzione OSM - estrazione parziale di oggetti dal db OSM

[Alessandro Palmas]

  
  
Buongiorno lista,
dopo una loro richiesta di chiarimento riguardante la casistica di
parziale estrazione di dati, ricevo oggi da Milano il link alla
mappa delle fontanelle

https://geoportale.comune.milano.it/MapViewerApplication/Map/App?config=%2FMapViewerApplication%2FMap%2FConfig4App%2F319=ags

nella quale risultano 82 fontanelle estratte dal db OSM e presenta
l'attribuzione sia in un popup all'ingresso della pagina sia in
fondo alla mappa.

Ringrazio Daniele che nei giorni scorsi mi ha indicato la pagina
giusta delle wiki che parlava dell'argomento dell'estrazione
parziale di oggetti.

Ne approfitto per indicare nuovamente la pagina


http://wiki.osmfoundation.org/wiki/Licence/Community_Guidelines/Substantial_-_Guideline
in cui si quantifica in 100 oggetti il limite di 'parte non
sostanziale' del database. L'estrazione non deve essere ripetuta.
Nella pagina wiki si parla di eccezione a 100 oggetti in casi
particolari.

Il concetto di 'parte non sostanziale' e la non ripetibilità
provengono dalla direttiva europea 96/9/CE  dell'11 marzo 1996 sulla
tutela giuridica delle banche dati.

Ovviamente IANAL (non sono un avvocato), se qualcuno più esperto di
me vuole aggiungere o precisare qualcosa è il benvenuto. Mi pareva
giusto riportare alla luce informazioni di cui si parla raramente.
Colgo anche l'occasione per ringraziare i tecnici del Comune di
Milano che per ora si sono sempre dimostrati attenti al rispetto
delle licenze.

Alessandro Ale_Zena_IT


P.S.: A proposito, per i civici di Milano attendiamo il 2018 quando
terminerà un contratto in essere (l'assessore Lipparini alcuni mesi
fa durante la presentazione del nuovo geoportale del comune a mia
esplicita domanda l'ha detto davanti ad almeno 200 persone :-) ).
  


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