Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Andrea Albani]

Il giorno lun 11 nov 2019 alle ore 10:36 Marco Ciampa 
ha scritto:

>
> Ok penso i miei dubbi derivino dal fatto che non ho ancora "capito"
> wikidata... c'è qualche sito che spiega in modo umano cos'è ma
> soprattutto cosa _non_ è?
>

E' un modo per formalizzare la conoscenza umana in base ad uno schema
logico e gerarchico.
Prova a guardare ad esempio come viene descritto Alessandro Manzoni  [1]:
vedrai che ci sono una serie di asserzioni (statement) in cui una certa
proprietà ha un certo valore. Troverai cose singolari come il fatto che lo
scrittore è una istanza della classe human, ma anche proprietà più semplici
come father, place of birth o occupation.
Magari questo [2] ti può essere d'aiuto... sezione "Come funziona Wikidata?"

Ciao


[1] https://www.wikidata.org/wiki/Q1064
[2] https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Introduction/it
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

Am Mo., 11. Nov. 2019 um 10:36 Uhr schrieb Marco Ciampa :

> Ok penso i miei dubbi derivino dal fatto che non ho ancora "capito"
> wikidata... c'è qualche sito che spiega in modo umano cos'è ma
> soprattutto cosa _non_ è?




cosa non è sarebbe troppo lungo da spiegare ;-)
il tag wikidata=* si usa per indicare che un oggetto wikidata intende
rappresentare lo stesso oggetto che rappresenta OSM. Se devi taggare la
"Galleria di Arte Antica Palazzo Corsini" il tag wikidata da mettere
sarebbe quello per la "Galleria di Arte Antica Palazzo Corsini", non quello
di Palazzo Corsini (quello invece andrebbe bene sull'edificio) e non quello
di "museo" or "galleria", perché non sono specifici.

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Mon, Nov 11, 2019 at 10:04:09AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> > hai visto il tag wikidata che ho inviato? Va bene, va male, perché?
> >
> >
> >
> > si, avevo risposto a questa tua proposta:
> > https://www.wikidata.org/wiki/Q2367344
> > e dico che non va bene per "wikidata=*" perché non si riferisce
> > all'oggetto specifico, ma ad una tipologia, appunto.

Ok penso i miei dubbi derivino dal fatto che non ho ancora "capito"
wikidata... c'è qualche sito che spiega in modo umano cos'è ma
soprattutto cosa _non_ è?

> il modo "corretto" di usare questo oggetto wikidata sarebbe di creare una
> voce wikidata per ogni singolo club esperanto (per esempio "Esperanto Klubo
> Roma") e mettere come relation in wikidata instance_of Q2367344
> Così questi oggetti nuovi potresti individualmente collegare con OSM con il
> tag "wikidata".

Interessante, vedo di rifletterci su (sono "di coccio")

> A parte questo, sarebbe da mettere contenuti sul vostro sito, sembra vuoto:
> http://esperantoclub.org/ ;-)

Visto ora. Non l'ho mai visto prima, non so a cosa si riferisca e chi lo 
gestisca.

I siti di riferimento, i primi che mi vengono in mente, per esempio, sono:

https://esperanto.net (internazionale)
https://www.esperanto.it (nazionale italiana)
https://www.esperanto.trento.it (locale Trentino/Bolzanina)

Grazie ancora per la pazienza..

-- 

Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

> hai visto il tag wikidata che ho inviato? Va bene, va male, perché?
>
>
>
> si, avevo risposto a questa tua proposta:
> https://www.wikidata.org/wiki/Q2367344
> e dico che non va bene per "wikidata=*" perché non si riferisce
> all'oggetto specifico, ma ad una tipologia, appunto.
>



il modo "corretto" di usare questo oggetto wikidata sarebbe di creare una
voce wikidata per ogni singolo club esperanto (per esempio "Esperanto Klubo
Roma") e mettere come relation in wikidata instance_of Q2367344
Così questi oggetti nuovi potresti individualmente collegare con OSM con il
tag "wikidata".

A parte questo, sarebbe da mettere contenuti sul vostro sito, sembra vuoto:
http://esperantoclub.org/ ;-)

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

Am Mo., 11. Nov. 2019 um 08:23 Uhr schrieb Marco Ciampa :

> > oppure
> > office=association
> > association=esperanto
>
> questo l'ho messo ma non saprei dire allora la differenza tra questo e
> quello sopra...



non saprei ;-)
Probabilmente la semantica è la stessa.



> forse quest'ultimo è più adatto ad un'associazione
> esperantistica nazionale o internazionale che, appunto, non è un "club"
> (klubo)? Perché questo è un klubo ma sede anche di cattedra per le due
> province...
>
> > https://taginfo.openstreetmap.org/tags/office=association
> >
> > non ci metterei un tag wikidata in questi casi (al meno che non ci sia
> > una voce wikidata specifica per quella sede)
>
> No ma c'è un tag specifico per un generico "klubo" esperantistico...
>


si, ma appunto non la metterei, soprattutto non va messo in "wikidata",
casomai si potrebbe mettere in un tag che descrive la tipologie
dell'elemento. Non ne ho trovato in taginfo, ma sarebbe qualcosa come
type:wikidata=* oppure instance_of:wikidata= o wikidata:instance_of=*
Io scoraggerei questo approcchio perché sarebbe fidarsi più di wikidata che
di OSM tagging (non ci sono buoni ragioni, visto lo stato di wikidata ;-) ).



>
> hai visto il tag wikidata che ho inviato? Va bene, va male, perché?



si, avevo risposto a questa tua proposta:
https://www.wikidata.org/wiki/Q2367344
e dico che non va bene per "wikidata=*" perché non si riferisce all'oggetto
specifico, ma ad una tipologia, appunto.

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Mon, Nov 11, 2019 at 01:18:15AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> 
> 
> sent from a phone
> 
> > On 11. Nov 2019, at 01:10, Marco Ciampa  wrote:
> > 
> > Scusate se insisto, mi servirebbe un parere prima di modificare...
>
> se la domanda è come io mapperei la sede di un esperanto club
> per esempio 
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/club
> club=esperanto

questo non lo avevo considerato ma sembra anche nessuno al mondo ...
forse c'è una ragione o forse no? Forse è nuovo?

> oppure
> office=association 
> association=esperanto

questo l'ho messo ma non saprei dire allora la differenza tra questo e
quello sopra... forse quest'ultimo è più adatto ad un'associazione
esperantistica nazionale o internazionale che, appunto, non è un "club"
(klubo)? Perché questo è un klubo ma sede anche di cattedra per le due
province...

> https://taginfo.openstreetmap.org/tags/office=association
> 
> non ci metterei un tag wikidata in questi casi (al meno che non ci sia
> una voce wikidata specifica per quella sede)

No ma c'è un tag specifico per un generico "klubo" esperantistico...

hai visto il tag wikidata che ho inviato? Va bene, va male, perché?

--

Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 11. Nov 2019, at 01:10, Marco Ciampa  wrote:
> 
> Scusate se insisto, mi servirebbe un parere prima di modificare...


se la domanda è come io mapperei la sede di un esperanto club
per esempio 
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/club
club=esperanto 

oppure
office=association 
association=esperanto


https://taginfo.openstreetmap.org/tags/office=association

non ci metterei un tag wikidata in questi casi (al meno che non ci sia una voce 
wikidata specifica per quella sede)

Ciao Martin ___
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

Scusate se insisto, mi servirebbe un parere prima di modificare...

On Mon, Nov 04, 2019 at 11:20:41PM +0100, Marco Ciampa wrote:
> Scusate se vi assillo, lasciando perdere il resto del messaggio ma mi
> dite almeno di quest'ultimo cosa ne pensate?
> 
> On Thu, Oct 31, 2019 at 05:09:18PM +0100, Marco Ciampa wrote:
> > On Tue, Oct 29, 2019 at 01:56:16PM +0100, Lorenzo Beltrami wrote:
> > > Ciao Marco,
> > > provo a risponderti (sempre in linea), ma in generale approvo quello che 
> > > ti
> > > ha scritto anche Martin.
> [...]
> > 
> > > va bene secondo voi aggiungere:
> > > >
> > > > subject:wikidata=Q860918
> > > >
> > > Secondo me no, preferirei segnare che si insegna esperanto con
> > > language:eo=main
> > 
> > Ok e questo?
> > 
> > https://www.wikidata.org/wiki/Q2367344
> > 
> > Esperanto club?
> 
> ?
> 
> -- 
> 
> Saluton,
> Marco Ciampa
> 
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Saluton,
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

Scusate se vi assillo, lasciando perdere il resto del messaggio ma mi
dite almeno di quest'ultimo cosa ne pensate?

On Thu, Oct 31, 2019 at 05:09:18PM +0100, Marco Ciampa wrote:
> On Tue, Oct 29, 2019 at 01:56:16PM +0100, Lorenzo Beltrami wrote:
> > Ciao Marco,
> > provo a risponderti (sempre in linea), ma in generale approvo quello che ti
> > ha scritto anche Martin.
[...]
> 
> > va bene secondo voi aggiungere:
> > >
> > > subject:wikidata=Q860918
> > >
> > Secondo me no, preferirei segnare che si insegna esperanto con
> > language:eo=main
> 
> Ok e questo?
> 
> https://www.wikidata.org/wiki/Q2367344
> 
> Esperanto club?

?

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Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Fri, Nov 01, 2019 at 12:09:55AM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> 
> 
> sent from a phone
> 
> > Il giorno 31 ott 2019, alle ore 13:56, Marco Ciampa  ha 
> > scritto:
> > 
> > Ok capito
> > allora potete suggerire una "formula" di dicitura che ne sconsigli l'uso?
> 
> 
> c’è un template per il wiki, ma se il tag viene usato fuori dall’Italia
> dovresti chiedere in lista tagging cosa ne pensano gli altri utilizzatori
> di questo tag, oppure nel wiki sulla pagina talk del tag. Poi aspetti un
> po’, direi 3-4 settimane, e metti il template. Intanto si potrebbe
> aggiungere una sezione con il ragionamento perché ci sono altri tag che
> potrebbero essere meglio, e quali sono.

Che dire... siete molto molto disponibili e pazienti,

Dankon!

-- 

Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 31 ott 2019, alle ore 13:56, Marco Ciampa  ha 
> scritto:
> 
> Ok capito
> allora potete suggerire una "formula" di dicitura che ne sconsigli l'uso?


c’è un template per il wiki, ma se il tag viene usato fuori dall’Italia 
dovresti chiedere in lista tagging cosa ne pensano gli altri utilizzatori di 
questo tag, oppure nel wiki sulla pagina talk del tag. Poi aspetti un po’, 
direi 3-4 settimane, e metti il template. Intanto si potrebbe aggiungere una 
sezione con il ragionamento perché ci sono altri tag che potrebbero essere 
meglio, e quali sono.

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

Aggiungo alla mail precedente...

On Tue, Oct 29, 2019 at 01:56:16PM +0100, Lorenzo Beltrami wrote:
> Come sopra solo ne caso in cui il nome ad una cosa sia stato dato in
> memoria di Zamenhof. Ad esempio "Via Zamenhof", "Piazza Zamenhof", "Palazzo
> Zamenhof", o anche una nave ancorata in un porto chiamata "Zamenhof", per
> dire...
> 

Ok, 

1) comincio a capire e 

2) penso che già con queste due trovo il 90% dei tag che sono marcati
anche con "esperanto=yes" 

per cui si potrebbe togliere l'etichetta esperanto=yes ma ... posso farlo
vero? ... e soprattutto è _giusto_ farlo se un'etichetta è deprecata?

poi ...

quello che dicevo prima sarebbe, fare una query a wikidata, per esempio questa:

SELECT ?esperantista ?esperantistaLabel WHERE {
  SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language 
"[AUTO_LANGUAGE],en". }
  ?esperantista wdt:P106 wd:Q860918.
}
LIMIT 1

e poi darla in pasto ad overpass...

ma non ho idea come si possa fare...

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Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

Perdonate se vi sto "torronando" con 'sto Esperanto...

On Tue, Oct 29, 2019 at 01:56:16PM +0100, Lorenzo Beltrami wrote:
> Ciao Marco,
> provo a risponderti (sempre in linea), ma in generale approvo quello che ti
> ha scritto anche Martin.
> 
> Il giorno mar 29 ott 2019 alle ore 10:33 Marco Ciampa 
> ha scritto:
> 
> > > > - gli oggetti che hanno a che fare con l'Esperanto (Q143 ok)
> > >
> > > Anzi, se ho ben capito la sintassi giusta è: name:etymology:wikidata=Q143
> >
> Questo è vero solo nel caso in cui il valore contenuto in "name" sia
> relativa alla parola "Esperanto".

Ok bene allora comincio a capire ... forse :-P

Per esempio mi è oscuro da dove venga il termine etymology anche se ne
capisco l'uso, come si fa a sapere se ce ne sono altri con la stessa funzione?
Cioè etymology è solo relativo a name 

> > >
> > > > - gli oggetti che hanno a che fare con Zamenhof (Q11758 ok)
> > >
> > > e di conseguenza: name:etymology:wikidata=Q11758
> >
> Come sopra solo ne caso in cui il nome ad una cosa sia stato dato in
> memoria di Zamenhof. Ad esempio "Via Zamenhof", "Piazza Zamenhof", "Palazzo
> Zamenhof", o anche una nave ancorata in un porto chiamata "Zamenhof", per
> dire...

Perfetto.

> > >
> > > > - gli oggetti che hanno a che fare con un qualsiasi esperantista
> > famoso (Q860918)
> > >
> > > E quindi: subject:wikidata=Q860918
> >
> Questo è vero solo nel caso in cui il soggetto di un dato elemento OSM
> (spesso "subject" si usa con le statue) sia un generico esperantista
> ("Statua all'esperantista ignoto").
> Altrimenti se la statua è una rappresentazione di Zamenhof sarà
> subject:wikidata=Q1175, se è di Peterlongo subject:wikidata=Q3767924 e via
> dicendo.

Ah ok ho "vagamente" capito ...

Allora _servirebbe_ un tag per indicare qualcosa relativo ad un
esperantista... _senza_ dover fare una query apposta...

ma forse non si può evitare... insomma per generare una mappa solo con
overpass ma forse non è possibile e bisogna per forza interrogare
wikidata per poi fare la query con overpass...

> > Mi rimane comunque il dubbio che ha generato questo thread: come mappare
> > la sede di un'associazione esperantista?
> >
> > office=association
> >
> Sì e se c'è proprio una scuola di lingua io sarei quasi quasi per
> aggiungere anche:
> amenity=language_school + language:eo=main[1]
> per far capire che si insegna Esperanto.

Ok capito

> va bene secondo voi aggiungere:
> >
> > subject:wikidata=Q860918
> >
> Secondo me no, preferirei segnare che si insegna esperanto con
> language:eo=main

Ok e questo?

https://www.wikidata.org/wiki/Q2367344

Esperanto club?

> Per quanto riguarda l'elenco di eventuali elementi OSM legati agli
> esperantisti ti dico come procederei io:
>
> 1. Query su Wikidata[2]
> 
> SELECT ?item ?itemLabel
> WHERE
> {
>   ?item wdt:P106 wd:Q860918.
>   SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language
> "[AUTO_LANGUAGE],en". }
> }
> 

ok anche se non conosco il linguaggio, capisco lo scopo...

> 2. Con l'elenco di tutte le proprietà faccio una query su Overpass. Su
> questo non sono bravissimo, ma qualcosa del tipo:
> http://overpass-turbo.eu/s/Nx2 (qua ho usato solo Q11758, ma andrebbe fatto
> su tutti gli elementi di cui al punto 1.)

Ok ma come faccio ad ottenerli dinamicamente? Si può fare in modo che
overpass interroghi wikidata?

> In questo modo la parte più "relazionale" la gestisce giustamente Wikidata
> e OSM si occupa più della parte "geografica".
> 
> Questo è quello che farei io. :-)
> 
> Lorenzo
> 
> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dlanguage_school
> [2]
> https://query.wikidata.org/#%23%20Esperantisti%0ASELECT%20%3Fitem%20%3FitemLabel%20%0AWHERE%20%0A%7B%0A%20%20%3Fitem%20wdt%3AP106%20wd%3AQ860918.%0A%20%20SERVICE%20wikibase%3Alabel%20%7B%20bd%3AserviceParam%20wikibase%3Alanguage%20%22%5BAUTO_LANGUAGE%5D%2Cen%22.%20%7D%0A%7D

... scusate, sto imparando un sacco di cose tutte insieme...

-- 

Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Tue, Oct 29, 2019 at 03:00:07PM +0100, Martin Koppenhoefer wrote:
> 
> 
> sent from a phone
> 
> > Il giorno 29 ott 2019, alle ore 10:02, Marco Ciampa  ha 
> > scritto:
> > 
> > Quando questa
> > non esisterà più da nessuna parte si potrebbe eliminare anche dal wiki,
> > no?
> 
> 
> si dovrebbe indicare come sconsigliato e puntare ad un‘alternativa. La
> documentazione per un tag che è stato in uso non deve essere rimossa,
> perché i dati OpenStreetMap non sono solo quelli attuali ma anche quelli
> storici.

Ok capito
allora potete suggerire una "formula" di dicitura che ne sconsigli l'uso?

Grazie!

--

Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 29 ott 2019, alle ore 10:02, Marco Ciampa  ha 
> scritto:
> 
> Quando questa
> non esisterà più da nessuna parte si potrebbe eliminare anche dal wiki,
> no?


si dovrebbe indicare come sconsigliato e puntare ad un‘alternativa. La 
documentazione per un tag che è stato in uso non deve essere rimossa, perché i 
dati OpenStreetMap non sono solo quelli attuali ma anche quelli storici.

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Lorenzo Beltrami]

Ciao Marco,
provo a risponderti (sempre in linea), ma in generale approvo quello che ti
ha scritto anche Martin.

Il giorno mar 29 ott 2019 alle ore 10:33 Marco Ciampa 
ha scritto:

> > > - gli oggetti che hanno a che fare con l'Esperanto (Q143 ok)
> >
> > Anzi, se ho ben capito la sintassi giusta è: name:etymology:wikidata=Q143
>
Questo è vero solo nel caso in cui il valore contenuto in "name" sia
relativa alla parola "Esperanto".


> >
> > > - gli oggetti che hanno a che fare con Zamenhof (Q11758 ok)
> >
> > e di conseguenza: name:etymology:wikidata=Q11758
>
Come sopra solo ne caso in cui il nome ad una cosa sia stato dato in
memoria di Zamenhof. Ad esempio "Via Zamenhof", "Piazza Zamenhof", "Palazzo
Zamenhof", o anche una nave ancorata in un porto chiamata "Zamenhof", per
dire...


> >
> > > - gli oggetti che hanno a che fare con un qualsiasi esperantista
> famoso (Q860918)
> >
> > E quindi: subject:wikidata=Q860918
>
Questo è vero solo nel caso in cui il soggetto di un dato elemento OSM
(spesso "subject" si usa con le statue) sia un generico esperantista
("Statua all'esperantista ignoto").
Altrimenti se la statua è una rappresentazione di Zamenhof sarà
subject:wikidata=Q1175, se è di Peterlongo subject:wikidata=Q3767924 e via
dicendo.


> Mi rimane comunque il dubbio che ha generato questo thread: come mappare
> la sede di un'associazione esperantista?
>
> office=association
>
Sì e se c'è proprio una scuola di lingua io sarei quasi quasi per
aggiungere anche:
amenity=language_school + language:eo=main[1]
per far capire che si insegna Esperanto.

va bene secondo voi aggiungere:
>
> subject:wikidata=Q860918
>
Secondo me no, preferirei segnare che si insegna esperanto con
language:eo=main

Per quanto riguarda l'elenco di eventuali elementi OSM legati agli
esperantisti ti dico come procederei io:
1. Query su Wikidata[2]

SELECT ?item ?itemLabel
WHERE
{
  ?item wdt:P106 wd:Q860918.
  SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language
"[AUTO_LANGUAGE],en". }
}

2. Con l'elenco di tutte le proprietà faccio una query su Overpass. Su
questo non sono bravissimo, ma qualcosa del tipo:
http://overpass-turbo.eu/s/Nx2 (qua ho usato solo Q11758, ma andrebbe fatto
su tutti gli elementi di cui al punto 1.)

In questo modo la parte più "relazionale" la gestisce giustamente Wikidata
e OSM si occupa più della parte "geografica".

Questo è quello che farei io. :-)

Lorenzo

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:amenity%3Dlanguage_school
[2]
https://query.wikidata.org/#%23%20Esperantisti%0ASELECT%20%3Fitem%20%3FitemLabel%20%0AWHERE%20%0A%7B%0A%20%20%3Fitem%20wdt%3AP106%20wd%3AQ860918.%0A%20%20SERVICE%20wikibase%3Alabel%20%7B%20bd%3AserviceParam%20wikibase%3Alanguage%20%22%5BAUTO_LANGUAGE%5D%2Cen%22.%20%7D%0A%7D
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 29 ott 2019, alle ore 10:08, Marco Ciampa  ha 
> scritto:
> 
> 
>> - gli oggetti che hanno a che fare con un qualsiasi esperantista famoso 
>> (Q860918)
> 
> E quindi: subject:wikidata=Q860918


per me questo non va bene, trovo più sostenibile taggare le altre persone con 
il loro name:etymology:wikidata e capire da wikidata (o una lista apposita) chi 
c’entra. Questo consente a chiunque di inserire riferimenti a persone senza 
sapere se sono esperantisti o meno, e consentirebbe anche a coprire tutti gli 
altri interessi (pianisti vegani già morti, ecc.). Con questo approccio si può 
sfruttare il lavoro di tutti e tutti possono usare le informazioni per scopi 
arbitrari.

Invece subject:wikidata quando si usasse per proprietà particolari di persone, 
potrebbe risultare in lunghe liste, o edit war.

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Tue, Oct 29, 2019 at 10:07:23AM +0100, Marco Ciampa wrote:
> On Tue, Oct 29, 2019 at 09:49:44AM +0100, Marco Ciampa wrote:
> > Non mettereste anche la chiave per "esperantisa":
> > https://www.wikidata.org/wiki/Q860918
> > ?
> > 
> > Altrimenti ciò complica notevolmente la ricerca di "oggetti" relativi
> > all'esperanto (ZEO).
> > 
> > Gli esperantisti sono interessati ad avere una mappa (mondiale) che
> > mostri:
> > 
> > - la mappa mondiale in Esperanto ove presente traduzione della località (ok)
> > - gli oggetti che hanno a che fare con l'Esperanto (Q143 ok)
> 
> Anzi, se ho ben capito la sintassi giusta è: name:etymology:wikidata=Q143
> 
> > - gli oggetti che hanno a che fare con Zamenhof (Q11758 ok)
> 
> e di conseguenza: name:etymology:wikidata=Q11758
> 
> > - gli oggetti che hanno a che fare con un qualsiasi esperantista famoso 
> > (Q860918)
> 
> E quindi: subject:wikidata=Q860918
> 
> Corretto?

Mi rimane comunque il dubbio che ha generato questo thread: come mappare
la sede di un'associazione esperantista?

office=association

va bene secondo voi aggiungere:

subject:wikidata=Q860918

-- 

Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Tue, Oct 29, 2019 at 09:49:44AM +0100, Marco Ciampa wrote:
> Non mettereste anche la chiave per "esperantisa":
> https://www.wikidata.org/wiki/Q860918
> ?
> 
> Altrimenti ciò complica notevolmente la ricerca di "oggetti" relativi
> all'esperanto (ZEO).
> 
> Gli esperantisti sono interessati ad avere una mappa (mondiale) che
> mostri:
> 
> - la mappa mondiale in Esperanto ove presente traduzione della località (ok)
> - gli oggetti che hanno a che fare con l'Esperanto (Q143 ok)

Anzi, se ho ben capito la sintassi giusta è: name:etymology:wikidata=Q143

> - gli oggetti che hanno a che fare con Zamenhof (Q11758 ok)

e di conseguenza: name:etymology:wikidata=Q11758

> - gli oggetti che hanno a che fare con un qualsiasi esperantista famoso 
> (Q860918)

E quindi: subject:wikidata=Q860918

Corretto?

--

Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Mon, Oct 28, 2019 at 11:33:32AM +0100, Lorenzo Beltrami wrote:
> Ciao Marco,
> provo a risponderti in linea.
> 
> Il giorno lun 28 ott 2019 alle ore 10:34 Marco Ciampa 
> ha scritto:
> 
> > Che differenza c'è tra queste due pagine?
> >
> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Eo:Key:esperanto
> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Eo:Tag:esperanto%3Dyes
> >
> > ?
> >
> > Ha senso che ci siano tutte e due? Io la seconda la cancellerei, sbaglio?
> >
> La prima è una chiave, la seconda è un'etichetta.
> Etichetta = coppia chiave/valore.
> Solitamente una chiave può contenere più valori per cui sul wiki si crea
> una pagina per la chiave e una per le etichette, ovvero tutte le
> combinazione di quella chiave coi suoi possibili valori.
> 
> Provo a chiarire con un esempio:
> - Pagina della chiave "building":
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building
> - Pagina specifica per l'etichetta "building=apartments":
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Dapartments
> - Pagina specifica per l'etichetta "building=church":
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Dchurch
> ecc.
> 
> Solitamente però se ci sono pochi valori basta la pagina della chiave in
> cui si elencano anche i possibili valori... Anche per mantenere più
> compatta la documentazione.

Esatto, immaginavo, ragione per cui io la seconda la eliminerei comunque,
daccordo?

> 
> >
> > Poi ho editato questa lapide commemorativa:
> >
> > https://www.openstreetmap.org/edit#map=24/46.06964/11.12016
> >
> > di un Esperantista trentino molto famoso (dantista, primo sindaco di
> > Trento eletto democraticamente, ha tradotto l'intera Divina Commedia
> > compresi i commenti in Esperanto). Secondo me non rientra né in:
> >
> > wikidata=Q143 perché non c'è Esperanto nel nome
> > wikidata=Q11758 perché non commemora Zamenhof
> >
> > e quindi posso mapparlo solo come esperanto=yes, tag che vogliamo
> > eliminare.
> > Che si fa?
> >
> > A spanne bisognerebbe creare un altro tag wikidata per gli esperantisti
> > famosi... se ho capito bene... come si fa?
> >
> 
> La questione wikidata è un pelo più complessa. wikidata=* si usa quando
> l'oggetto corrisponde ad un elemento wikidata.
> Ad esempio il monte Everest (https://www.openstreetmap.org/node/5369192667)
> a cui è stata aggiunta l'etichetta "wikidata=Q513" che punta all'elemento
> "Everest" su wikidata: https://www.wikidata.org/wiki/Q513
> Monumenti e statue possono avere un soggetto che punta a un elemento
> wikidata con la relativa sottochiave "subject:wikidata".
> Ad esempio la statua di Marco Aurelio (
> https://www.openstreetmap.org/way/429078984), che ha wikidata=Q907387
> ("Statua equestre di Marco Aurelio ") e subject:wikidata=Q1430 ("Marco
> Aurelio").
> Alcune sottochiavi le trovi nella pagina del wiki su wikidata:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:wikidata#Secondary_Wikidata_links
> 
> Venendo al caso che ci segnali io metterei semplicemente
> commemorates:wikidata=Q3767924 (l'elemento wikidata corrispondente a
> Giovanni Peterlongo). E basta.

Non mettereste anche la chiave per "esperantisa":
https://www.wikidata.org/wiki/Q860918
?

Altrimenti ciò complica notevolmente la ricerca di "oggetti" relativi
all'esperanto (ZEO).

Gli esperantisti sono interessati ad avere una mappa (mondiale) che
mostri:

- la mappa mondiale in Esperanto ove presente traduzione della località (ok)
- gli oggetti che hanno a che fare con l'Esperanto (Q143 ok)
- gli oggetti che hanno a che fare con Zamenhof (Q11758 ok)
- gli oggetti che hanno a che fare con un qualsiasi esperantista famoso 
(Q860918)

Quest'ultima voce renderebbe una ricerca degli oggetti che hannno a che
fare con Zamenhof quasi superflua perché io metterei assieme tutte e due
le chiavi dato che Zamenhof è l'esperantista più famoso, ovviamente se i
punti fossero mappati bene...

> Questo perché chi vorrà trovare i monumenti legati all'esperanto farà prima
> una gran query su wikidata in cui tirerà fuori tutti gli elementi che
> c'entrano in qualche modo con l'Esperanto e poi con la lista degli elementi
> wikidata farà la sua query su OSM tirando fuori l'elenco degli elementi OSM
> corrispondenti.
> 
> Personalmente anch'io eviterei l'uso dell'etichetta esperanto=yes sulle
> vie, i monumenti, ecc. come suggerito sulla wiki (francamente non comprendo
> come sia stato possibile creare una pagina del genere in quanto finora si è
> proprio cercato di evitare di creare categorie, anche tramite le relazioni).
> 
> Tra l'altro per trovare gli elementi che riguardano l'esperanto basta fare
> come hai fatto tu per trovare gli elementi a cui mettere esperanto=yes,
> ovvero fare una query su OSM usando i dati già esistenti. ;-)

Allora ditemi se faccio bene: una volta capito come mappare, io cercherei
tutti gli elementi con chiave esperanto=yes sostituendola con gli
elementi wikidata giusti ed eliminando la chiave esperanto. Quando questa
non esisterà più da nessuna parte si potrebbe eliminare anche dal wiki,
no?

-- 

Saluton,
Marco 

Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

Am Mo., 28. Okt. 2019 um 11:35 Uhr schrieb Lorenzo Beltrami <
lorenzo.b...@gmail.com>:

> La prima è una chiave, la seconda è un'etichetta.
> Etichetta = coppia chiave/valore.
> Solitamente una chiave può contenere più valori per cui sul wiki si crea
> una pagina per la chiave e una per le etichette, ovvero tutte le
> combinazione di quella chiave coi suoi possibili valori.
>
> Provo a chiarire con un esempio:
> - Pagina della chiave "building":
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building
> - Pagina specifica per l'etichetta "building=apartments":
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Dapartments
> - Pagina specifica per l'etichetta "building=church":
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Dchurch
> ecc.
>
>

+1



> Solitamente però se ci sono pochi valori basta la pagina della chiave in
> cui si elencano anche i possibili valori... Anche per mantenere più
> compatta la documentazione.
>


+0.8, direi che si vuole per forza la pagina che definisce la chiave,
invece per i valori ha comunque senso creare pagine dedicate (se sono
diversi da "yes" e "no"), per esempio in taginfo (ma anche in altri
software) questo consente di trovare informazioni strutturate (anche se
adesso abbiamo il sistema di "wikidata per OSM" nel wiki, forse non è più
necessario, non sono sicuro).



>
>>
>> Poi ho editato questa lapide commemorativa:
>>
>> https://www.openstreetmap.org/edit#map=24/46.06964/11.12016
>>
>> di un Esperantista trentino molto famoso (dantista, primo sindaco di
>> Trento eletto democraticamente, ha tradotto l'intera Divina Commedia
>> compresi i commenti in Esperanto). Secondo me non rientra né in:
>>
>> wikidata=Q143 perché non c'è Esperanto nel nome
>> wikidata=Q11758 perché non commemora Zamenhof
>>
>

+1, non va bene ne uno ne l'altro, perché "wikidata" rappresenta l'oggetto
taggato, quindi sarebbe corretto se ci fosse un oggetto in wikidata per
proprio questa lapide. Invece altrimenti ci sono altre chiavi da usare, per
esempio subject:wikidata oppure commemorates:wikidata (che in questo caso
per me non sarebbe comunque "Esperanto", ma invece quel Esperantista che ha
fatto la traduzione / viene commemorato dalla lapide)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:wikidata




>
>> e quindi posso mapparlo solo come esperanto=yes, tag che vogliamo
>> eliminare.
>> Che si fa?
>>
>

se non esiste ancora un'oggetto wikidata per l'esperantista, lo potresti
creare, per esempio.



>
>> A spanne bisognerebbe creare un altro tag wikidata per gli esperantisti
>> famosi... se ho capito bene... come si fa?
>>
>

direi che dovrebbe essere sufficiente di linkare gli esperantisti famosi
tramite subject:wikidata da OSM, e creare la relazione all'esperanto in
wikidata. Quindi mi trovo in accordo con Lorenzo:


> Venendo al caso che ci segnali io metterei semplicemente
> commemorates:wikidata=Q3767924 (l'elemento wikidata corrispondente a
> Giovanni Peterlongo). E basta.
> Questo perché chi vorrà trovare i monumenti legati all'esperanto farà
> prima una gran query su wikidata in cui tirerà fuori tutti gli elementi che
> c'entrano in qualche modo con l'Esperanto e poi con la lista degli elementi
> wikidata farà la sua query su OSM tirando fuori l'elenco degli elementi OSM
> corrispondenti.
>
>

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Lorenzo Beltrami]

Ciao Marco,
provo a risponderti in linea.

Il giorno lun 28 ott 2019 alle ore 10:34 Marco Ciampa 
ha scritto:

> Che differenza c'è tra queste due pagine?
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Eo:Key:esperanto
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Eo:Tag:esperanto%3Dyes
>
> ?
>
> Ha senso che ci siano tutte e due? Io la seconda la cancellerei, sbaglio?
>
La prima è una chiave, la seconda è un'etichetta.
Etichetta = coppia chiave/valore.
Solitamente una chiave può contenere più valori per cui sul wiki si crea
una pagina per la chiave e una per le etichette, ovvero tutte le
combinazione di quella chiave coi suoi possibili valori.

Provo a chiarire con un esempio:
- Pagina della chiave "building":
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building
- Pagina specifica per l'etichetta "building=apartments":
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Dapartments
- Pagina specifica per l'etichetta "building=church":
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Dchurch
ecc.

Solitamente però se ci sono pochi valori basta la pagina della chiave in
cui si elencano anche i possibili valori... Anche per mantenere più
compatta la documentazione.


>
> Poi ho editato questa lapide commemorativa:
>
> https://www.openstreetmap.org/edit#map=24/46.06964/11.12016
>
> di un Esperantista trentino molto famoso (dantista, primo sindaco di
> Trento eletto democraticamente, ha tradotto l'intera Divina Commedia
> compresi i commenti in Esperanto). Secondo me non rientra né in:
>
> wikidata=Q143 perché non c'è Esperanto nel nome
> wikidata=Q11758 perché non commemora Zamenhof
>
> e quindi posso mapparlo solo come esperanto=yes, tag che vogliamo
> eliminare.
> Che si fa?
>
> A spanne bisognerebbe creare un altro tag wikidata per gli esperantisti
> famosi... se ho capito bene... come si fa?
>

La questione wikidata è un pelo più complessa. wikidata=* si usa quando
l'oggetto corrisponde ad un elemento wikidata.
Ad esempio il monte Everest (https://www.openstreetmap.org/node/5369192667)
a cui è stata aggiunta l'etichetta "wikidata=Q513" che punta all'elemento
"Everest" su wikidata: https://www.wikidata.org/wiki/Q513
Monumenti e statue possono avere un soggetto che punta a un elemento
wikidata con la relativa sottochiave "subject:wikidata".
Ad esempio la statua di Marco Aurelio (
https://www.openstreetmap.org/way/429078984), che ha wikidata=Q907387
("Statua equestre di Marco Aurelio ") e subject:wikidata=Q1430 ("Marco
Aurelio").
Alcune sottochiavi le trovi nella pagina del wiki su wikidata:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:wikidata#Secondary_Wikidata_links

Venendo al caso che ci segnali io metterei semplicemente
commemorates:wikidata=Q3767924 (l'elemento wikidata corrispondente a
Giovanni Peterlongo). E basta.
Questo perché chi vorrà trovare i monumenti legati all'esperanto farà prima
una gran query su wikidata in cui tirerà fuori tutti gli elementi che
c'entrano in qualche modo con l'Esperanto e poi con la lista degli elementi
wikidata farà la sua query su OSM tirando fuori l'elenco degli elementi OSM
corrispondenti.

Personalmente anch'io eviterei l'uso dell'etichetta esperanto=yes sulle
vie, i monumenti, ecc. come suggerito sulla wiki (francamente non comprendo
come sia stato possibile creare una pagina del genere in quanto finora si è
proprio cercato di evitare di creare categorie, anche tramite le relazioni).

Tra l'altro per trovare gli elementi che riguardano l'esperanto basta fare
come hai fatto tu per trovare gli elementi a cui mettere esperanto=yes,
ovvero fare una query su OSM usando i dati già esistenti. ;-)

Ciao!
Lorenzo
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

Esempio di dubbi stupidi che ho (non ridete):

Che differenza c'è tra queste due pagine?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Eo:Key:esperanto
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Eo:Tag:esperanto%3Dyes

?

Ha senso che ci siano tutte e due? Io la seconda la cancellerei, sbaglio?

Poi ho editato questa lapide commemorativa:

https://www.openstreetmap.org/edit#map=24/46.06964/11.12016

di un Esperantista trentino molto famoso (dantista, primo sindaco di
Trento eletto democraticamente, ha tradotto l'intera Divina Commedia
compresi i commenti in Esperanto). Secondo me non rientra né in:

wikidata=Q143 perché non c'è Esperanto nel nome
wikidata=Q11758 perché non commemora Zamenhof

e quindi posso mapparlo solo come esperanto=yes, tag che vogliamo eliminare.
Che si fa?

A spanne bisognerebbe creare un altro tag wikidata per gli esperantisti
famosi... se ho capito bene... come si fa?

--

Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Sun, Oct 27, 2019 at 08:00:45PM +0100, mbranco2 wrote:
> @Martin: ho capito la tua osservazione, andavo di fretta e sono stato
> sbrigativo, anche se in questo caso non stiamo parlando con un neofita
> (vero @Marco? caspita, sei mappatore dal 2008!)
> 
> @Marco: non volevo snobbare l'argomento "esperanto", la mia è una
> deformazione professionale (sono 40 anni che lavoro con i database, sigh):
> spero si sia capito, dai miei esempi, che fare tag ad hoc per categorizzare
> comporta potenzialmente una crescita enorme dei tag, meglio una soluzione
> che centralizzi la gestione delle categorizzazioni (come fa appunto
> Wikidata).
> 
> Saluton kaj baldaŭ revidos vin  :-)
> Marco

Per chiarire, questa non è falsa modestia: 

- io mappo dal 2008 ma come potete vedere dall'ammontare delle mie
  modifiche faccio pochissimo, sono l'equivalente dell'utende di wikipedia
  che corregge gli errori di sintassi.
  In pratica faccio quello anche lì... :-/

- sono mappatore da allora perché ho capito subito che portata avrebbe avuto
  OSM e gli altri progetti collettivi. Non a caso provengo dal mondo Linux,
  Wikipedia, ecc.

- ergo ero, sono e sarò, sempre un dilettante su OSM e ho fatto, faccio e farò
  sempre un mucchio di errori

- VOI siete gli esperti e quindi chiedo a voi lumi

- molti di voi, a differenza di me, sono geografi, non informatici "solidali"
  come me, per cui, in generale, avete solide basi teoriche che io non ho

- non date per scontato che io capisca bene quello che dite, alle volte
  proprio non capisco la terminologia, alle volte mi pare capire ma non
  capisco, certate di parlarmi come fanno gli americani sui testi,
  o dando per scontato che io non sappia nulla: non ci andrete lontano...

Perciò scusate se qui mi comporto come gli utenti Linux alle prime armi,
cercate di mettervi nei miei panni e abbiate molta pazienza nei miei
confronti. Sono alla ricerca di risposte. Voglio soprattutto capire come
fare la cosa giusta.

Quindi, ricapitolando:

- mi sembra di capire che esperanto=yes è una cattiva idea per opinione unanime

- a questo punto non capisco perché mantenere la pagina relativa sul wiki che
  per me è stata un po' forviante

- se è così io rifarei tutto quello che ho fatto togliendolo e mettendo i
  due tag che mi avete consigliato, prima solo per l'italia, poi magari 
  anche per tutto il resto del mondo (con calma...)

- mi avete detto che non posso farlo in automatico per cui mi piacerebbe
  capire come farlo in modo semi-automatico

- io ho fatto così: ho fatto una ricerca in overpass turbo, ho aperto la
  voce risultante via web e ho aperto la stessa voce tramite sessione
  JOSM aperta... un po' rocambolesco ma funziona, se avete suggerimenti
  per un workflow più efficace sono tutt'orecchi...

Dankon!

--

Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 27 ott 2019, alle ore 22:11, Marco Ciampa  ha 
> scritto:
> 
> 
> Ah ok comunque ho visto che c'è la possibilità dei semi-automated edits
> in JOSM dove ogni ricerca e sostituzione deve essere visionata una per
> una... potrebbe andare bene?


secondo la wiki, anche i semi automated edits devono seguire le linee guide:

Automated edits and semi-automated edits (sometimes called mechanical edits) 
are changes made to OpenStreetMap content with no or very limited human 
oversight, including those made by bots, algorithmic processes, imports and 
also major changes made using general-purpose map editing tools such as JOSM. 
The creation and usage of such tools should conform to the Automated Edits code 
of conductand details of edits should be documented on a wiki page in 
Category:Automated edits log. 


Ciao Martin ___
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Sun, Oct 27, 2019 at 01:53:11AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
> sent from a phone
> 
> > Il giorno 25 ott 2019, alle ore 12:47, Marco Ciampa  ha 
> > scritto:
> > 
> > Quale sarebbe il metodo
> > migliore per evitare di farlo a mano?
> 
> 
> improbabile che una persona conosca tutti quei posti di persona. Questo
> tipo di operazione (sovrascrivere la conoscenza locale da lontano)
> richiederebbe una proposta, discussione e conferma dalla comunità:
> 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_edits
> 
> Ciao Martin 

Ah ok comunque ho visto che c'è la possibilità dei semi-automated edits
in JOSM dove ogni ricerca e sostituzione deve essere visionata una per
una... potrebbe andare bene?

-- 

Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[mbranco2]

@Martin: ho capito la tua osservazione, andavo di fretta e sono stato
sbrigativo, anche se in questo caso non stiamo parlando con un neofita
(vero @Marco? caspita, sei mappatore dal 2008!)

@Marco: non volevo snobbare l'argomento "esperanto", la mia è una
deformazione professionale (sono 40 anni che lavoro con i database, sigh):
spero si sia capito, dai miei esempi, che fare tag ad hoc per categorizzare
comporta potenzialmente una crescita enorme dei tag, meglio una soluzione
che centralizzi la gestione delle categorizzazioni (come fa appunto
Wikidata).

Saluton kaj baldaŭ revidos vin  :-)
Marco


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priva di virus. www.avast.com

<#m_2736426238057734755_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

Il giorno dom 27 ott 2019 alle ore 16:39 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> > Il giorno 27 ott 2019, alle ore 11:54, mbranco2  ha
> scritto:
> >
> > Esprimo parere contrario ad un tag che categorizzi oggetti in
> OpenStreetMap: allora potremmo fare un tag Risorgimento_italiano per
> categorizzare tutti gli oggetti che hanno un name che riferisca al
> Risorgimento, Poesia per tutto ciò che riguarda la poesia, Maschio/Femmina
> per indicare il genere del personaggio, ecc.ecc.ecc.
> >
> > Penso che la strada giusta per fare questo tipo di aggregazioni sia
> Wikidata.
>
>
> mi stai citando, ma io sono d’accordo con te, in principio. Dicevo appunto
> di usare
> name:etymology:wikidata=Q143
> piuttosto che esperanto=yes (è sempre una categoria anche questo tipo di
> utilizzo di wikidata)
>
> Io questi casi li vedo come edge cases, è vero che qualcuno potrebbe
> inventarsi un tag per dire che il soggetto al quale hanno dedicato una
> strada era femmina, ma non succede. O meglio succede continuamente, ma
> finché non prende piede questo metodo non ci accorgiamo.
>
> Finché non si fanno edits automatici su grande scala, oppure ci sta una
> comunità attiva dietro. Un edit di questo genere che si può fare
> automaticamente senza perdere alcun dato, sarebbe tipicamente respinto
> durante la procedura del edit automatico, perché un’aggregazione che si può
> fare automaticamente, si può anche fare senza modificare i dati di
> OpenStreetMap.
>
> Rimane l’ipotesi di una comunità attiva, cioè si riesce ad interessare
> altre persone ad usare gli stessi tags. In questo caso si potrebbe sempre
> cercare di suggerire altri tags e metodi, ma alla fine decide la
> rappresentazione e descrizione chi inserisce il dato (soprattutto se i tags
> sono compatibili con gli altri tags comunemente in uso, perché le chiavi
> possono usarsi una volta sola in openstreetmap, quindi chi si inventa un
> nuovo tag per qualcosa dovrebbe idealmente cercare di usare chiavi
> differenti. Tornando all’edge case, penso sia meglio tollerare dei metodi
> di rappresentazione meno efficienti che respingere le persone e comunità in
> una controversia di principi. Tanto come vediamo, non ci sono grandi masse
> di tags sul genere della persona, non crea un grande problema di alcun tipo.
>
> Ciao Martin
>
>
>
>
>

Mail
priva di virus. www.avast.com

<#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 27 ott 2019, alle ore 11:54, mbranco2  ha 
> scritto:
> 
> Esprimo parere contrario ad un tag che categorizzi oggetti in OpenStreetMap: 
> allora potremmo fare un tag Risorgimento_italiano per categorizzare tutti gli 
> oggetti che hanno un name che riferisca al Risorgimento, Poesia per tutto ciò 
> che riguarda la poesia, Maschio/Femmina per indicare il genere del 
> personaggio, ecc.ecc.ecc.
> 
> Penso che la strada giusta per fare questo tipo di aggregazioni sia Wikidata.


mi stai citando, ma io sono d’accordo con te, in principio. Dicevo appunto di 
usare
name:etymology:wikidata=Q143
piuttosto che esperanto=yes (è sempre una categoria anche questo tipo di 
utilizzo di wikidata)

Io questi casi li vedo come edge cases, è vero che qualcuno potrebbe inventarsi 
un tag per dire che il soggetto al quale hanno dedicato una strada era femmina, 
ma non succede. O meglio succede continuamente, ma finché non prende piede 
questo metodo non ci accorgiamo. 

Finché non si fanno edits automatici su grande scala, oppure ci sta una 
comunità attiva dietro. Un edit di questo genere che si può fare 
automaticamente senza perdere alcun dato, sarebbe tipicamente respinto durante 
la procedura del edit automatico, perché un’aggregazione che si può fare 
automaticamente, si può anche fare senza modificare i dati di OpenStreetMap.

Rimane l’ipotesi di una comunità attiva, cioè si riesce ad interessare altre 
persone ad usare gli stessi tags. In questo caso si potrebbe sempre cercare di 
suggerire altri tags e metodi, ma alla fine decide la rappresentazione e 
descrizione chi inserisce il dato (soprattutto se i tags sono compatibili con 
gli altri tags comunemente in uso, perché le chiavi possono usarsi una volta 
sola in openstreetmap, quindi chi si inventa un nuovo tag per qualcosa dovrebbe 
idealmente cercare di usare chiavi differenti. Tornando all’edge case, penso 
sia meglio tollerare dei metodi di rappresentazione meno efficienti che 
respingere le persone e comunità in una controversia di principi. Tanto come 
vediamo, non ci sono grandi masse di tags sul genere della persona, non crea un 
grande problema di alcun tipo.

Ciao Martin 





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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Andrea Albani]

Il giorno dom 27 ott 2019 alle ore 11:54 mbranco2  ha
scritto:

> Esprimo parere contrario ad un tag che categorizzi oggetti in
> OpenStreetMap: allora potremmo fare un tag Risorgimento_italiano per
> categorizzare tutti gli oggetti che hanno un name che riferisca al
> Risorgimento, Poesia per tutto ciò che riguarda la poesia, Maschio/Femmina
> per indicare il genere del personaggio, ecc.ecc.ecc.
>

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[mbranco2]

Esprimo parere contrario ad un tag che categorizzi oggetti in
OpenStreetMap: allora potremmo fare un tag Risorgimento_italiano per
categorizzare tutti gli oggetti che hanno un name che riferisca al
Risorgimento, Poesia per tutto ciò che riguarda la poesia, Maschio/Femmina
per indicare il genere del personaggio, ecc.ecc.ecc.

Penso che la strada giusta per fare questo tipo di aggregazioni sia
Wikidata.

Un saluto,
Marco


Il giorno dom 27 ott 2019 alle ore 01:53 Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> Il giorno 25 ott 2019, alle ore 12:47, Marco Ciampa 
> ha scritto:
>
> Quale sarebbe il metodo
> migliore per evitare di farlo a mano?
>
>
>
> improbabile che una persona conosca tutti quei posti di persona. Questo
> tipo di operazione (sovrascrivere la conoscenza locale da lontano)
> richiederebbe una proposta , discussione e conferma dalla comunità:
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_edits
>
> Ciao Martin
> ___
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> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 25 ott 2019, alle ore 12:47, Marco Ciampa  ha 
> scritto:
> 
> Quale sarebbe il metodo
> migliore per evitare di farlo a mano?


improbabile che una persona conosca tutti quei posti di persona. Questo tipo di 
operazione (sovrascrivere la conoscenza locale da lontano) richiederebbe una 
proposta , discussione e conferma dalla comunità:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_edits

Ciao Martin ___
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Sat, Oct 26, 2019 at 11:37:55PM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
> 
> 
> sent from a phone
> 
> > Il giorno 25 ott 2019, alle ore 12:47, Marco Ciampa  ha 
> > scritto:
> > 
> >> si riferisce a wikidata, e se la voce non c'è la potresti creare, comunque,
> >> esperanto ha il numero 143, quindi ci hanno pensato proprio con priorità :)
> > 
> > Intendi che lo hanno fatto quasi da subito?
> 
> 
> si, intendevo chi ha fatto wikidata ha espresso simpatia per
> l‘esperanto perché lo ha dato un numero molto basso, solo 101 numeri dopo
> Douglas Adams...
> 
> q1 è l’universo 
> q2 la terra
> q3 la vita
> q4 la morte
> q5 gli umani 
> q6-7 non ci sono 
> q8 è la felicità 
> q9-12 non esistono 
> 
> 
> L’inglese sta al 182 e l’italiano a 652, Dio al 190, il vino a 282
> (birra 44), Gesù cristo a 302, il pane a 7802,  il papa a 19546, Natale a
> 19802 e ferragosto a 1262719.
> 
> e q143 è esperanto? 

Diciamo che quando cominci seriamente ad interessarti di Esperanto,
capisci il perché.. ;-)

-- 

Saluton,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Il giorno 25 ott 2019, alle ore 12:47, Marco Ciampa  ha 
> scritto:
> 
>> si riferisce a wikidata, e se la voce non c'è la potresti creare, comunque,
>> esperanto ha il numero 143, quindi ci hanno pensato proprio con priorità :)
> 
> Intendi che lo hanno fatto quasi da subito?


si, intendevo chi ha fatto wikidata ha espresso simpatia per l‘esperanto perché 
lo ha dato un numero molto basso, solo 101 numeri dopo Douglas Adams...

q1 è l’universo 
q2 la terra
q3 la vita
q4 la morte
q5 gli umani 
q6-7 non ci sono 
q8 è la felicità 
q9-12 non esistono 


L’inglese sta al 182 e l’italiano a 652, Dio al 190, il vino a 282 (birra 44), 
Gesù cristo a 302, il pane a 7802,  il papa a 19546, Natale a 19802 e 
ferragosto a 1262719.

e q143 è esperanto? 

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Fri, Oct 25, 2019 at 10:19:49AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
> Am Do., 24. Okt. 2019 um 16:57 Uhr schrieb Marco Ciampa  >:
> 
> > > "esperanto=yes" senza contesto mi sembrerebbe più un tag per un
> > > oggetto dove si capisce / parla esperanto. Se si riferisce al nome della
> > > via, sarei più per un tag come questo:
> > > https://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Aetymology%3Awikidata
> >
> > Non mi è ben chiaro a che serva questo tag, mi spieghi per favore?
> 
> è un tag che descrive l'etimologia del nome della strada (cosa significa /
> a cosa si riferisce, spesso sono persone)
> 
> > Mi pare abbia a che fare con wikipedia, ma non tutto ciò che è marcato con
> > un riferimento "esperantista" ha una voce su wikipedia (anzi, ben pochi a
> > dir la verità...). Quindi come marcare un tale oggetto?
> 
> si riferisce a wikidata, e se la voce non c'è la potresti creare, comunque,
> esperanto ha il numero 143, quindi ci hanno pensato proprio con priorità :)

Intendi che lo hanno fatto quasi da subito? Si, gli esperantisti non sono
moltissimi (ma comunque milioni) e molto, molto attivi (vedi wikipedia in
Esperanto...)

> > > ce ne sono già 61:
> > > https://taginfo.openstreetmap.org/tags/name%3Aetymology%3Awikidata=Q143
> >
> > In tutto il mondo? Pochini... e come avere l'elenco di questi oggetti,
> > per capire cosa/dove sono?
> >
> 
> 
> se guardi in alto a destra sulla pagina linkata, c'è un riferimento a
> "overpass turbo", cliccando si apre questo servizio che ti cerca tutti gli
> oggetti:
> https://overpass-turbo.eu/?w=%22name%3Aetymology%3Awikidata%22%3D%22Q143%22+global

Ottimo, grazie!

Allora, vediamo se ho capito bene. Quel tag, potrebbe essere l'ideale
candidato a sostituire il tag generico "esperanto=yes" per peraltro non
mi pare stia avendo successo nella procedura di accettazione di
standardizzazione nel caso di ricorrenza di "Esperanto" nel nome.

Nel caso nel nome ci sia "Zamenhof" o "Esperant-qualcosa" come Esperantista?

Diciamo che uno voglia fare "pulizia" e voglia sostituire ogni generico
riferimento a: esperanto=yes con i tag suddetti. Quale sarebbe il metodo
migliore per evitare di farlo a mano?

--

Best regards,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

Am Do., 24. Okt. 2019 um 16:57 Uhr schrieb Marco Ciampa :

> > "esperanto=yes" senza contesto mi sembrerebbe più un tag per un
> > oggetto dove si capisce / parla esperanto. Se si riferisce al nome della
> > via, sarei più per un tag come questo:
> > https://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Aetymology%3Awikidata
>
> Non mi è ben chiaro a che serva questo tag, mi spieghi per favore?



è un tag che descrive l'etimologia del nome della strada (cosa significa /
a cosa si riferisce, spesso sono persone)



> Mi
> pare abbia a che fare con wikipedia, ma non tutto ciò che è marcato con
> un riferimento "esperantista" ha una voce su wikipedia (anzi, ben pochi a
> dir la verità...). Quindi come marcare un tale oggetto?
>


si riferisce a wikidata, e se la voce non c'è la potresti creare, comunque,
esperanto ha il numero 143, quindi ci hanno pensato proprio con priorità :)



>
> > ce ne sono già 61:
> > https://taginfo.openstreetmap.org/tags/name%3Aetymology%3Awikidata=Q143
>
> In tutto il mondo? Pochini... e come avere l'elenco di questi oggetti,
> per capire cosa/dove sono?
>


se guardi in alto a destra sulla pagina linkata, c'è un riferimento a
"overpass turbo", cliccando si apre questo servizio che ti cerca tutti gli
oggetti:
https://overpass-turbo.eu/?w=%22name%3Aetymology%3Awikidata%22%3D%22Q143%22+global

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Thu, Oct 24, 2019 at 10:51:41AM +0200, Martin Koppenhoefer wrote:
> Am Mi., 23. Okt. 2019 um 12:02 Uhr schrieb Marco Ciampa  >:
> 
> > Scusate, ..., non è ferma, è in draft con la proposal=under way...
> >
> > Non ho capito però una cosa, se una tag è in questo stato, si può usare?
> >
> >
> 
> certamente. Puoi usare qualsiasi tag, ma certi stati dovrebbero farti
> pensare meglio se vada bene, per esempio "rejected": dovresti guardarti
> perché è stato rejected, e se sei d'accordo. "draft" spesso vuole dire che
> non ti puoi "fidare" della definizione attuale e che potrebbe cambiare in
> qualsiasi momento (però questo purtroppo succede talvolta anche con altri
> tag, ma è meno probabile).

Grazie per la spiegazione, ora le cose mi sono decisamente più chiare.
Purtroppo non c'è niente come il fare (sbagliando) che ti fa capire...

> A me "esperanto=yes" senza contesto mi sembrerebbe più un tag per un
> oggetto dove si capisce / parla esperanto. Se si riferisce al nome della
> via, sarei più per un tag come questo:
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Aetymology%3Awikidata

Non mi è ben chiaro a che serva questo tag, mi spieghi per favore? Mi
pare abbia a che fare con wikipedia, ma non tutto ciò che è marcato con 
un riferimento "esperantista" ha una voce su wikipedia (anzi, ben pochi a
dir la verità...). Quindi come marcare un tale oggetto?

> ce ne sono già 61:
> https://taginfo.openstreetmap.org/tags/name%3Aetymology%3Awikidata=Q143

In tutto il mondo? Pochini... e come avere l'elenco di questi oggetti,
per capire cosa/dove sono?

Scusa le domande da principiante...

--

Best regards,
Marco Ciampa

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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Martin Koppenhoefer]

Am Mi., 23. Okt. 2019 um 12:02 Uhr schrieb Marco Ciampa :

> Scusate, ..., non è ferma, è in draft con la proposal=under way...
>
> Non ho capito però una cosa, se una tag è in questo stato, si può usare?
>
>

certamente. Puoi usare qualsiasi tag, ma certi stati dovrebbero farti
pensare meglio se vada bene, per esempio "rejected": dovresti guardarti
perché è stato rejected, e se sei d'accordo. "draft" spesso vuole dire che
non ti puoi "fidare" della definizione attuale e che potrebbe cambiare in
qualsiasi momento (però questo purtroppo succede talvolta anche con altri
tag, ma è meno probabile).

A me "esperanto=yes" senza contesto mi sembrerebbe più un tag per un
oggetto dove si capice / parla esperanto. Se si riferisce al nome della
via, sarei più per un tag come questo:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Aetymology%3Awikidata

ce ne sono già 61:
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/name%3Aetymology%3Awikidata=Q143

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

On Tue, Oct 22, 2019 at 05:20:36PM +0200, Marco Ciampa wrote:
> Come?
> 
> C'è una proposta in merito ferma dal 2014 ... 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Zamenhof-Esperanto_objects

Scusate, sono cretino, non è ferma, è in draft con la proposal=under way...

Non ho capito però una cosa, se una tag è in questo stato, si può usare?

Perché ho visto una montagna di oggetti mappati in questo modo e ho
cominciato anche io ma poi mi sono chiesto se è giusto quello che
faccio... non voglio né fare danni né lavorare per nulla...

Per ora mi sono limitato ad aggiungere il tag

esperanto=yes

a tutte le "Via Esperanto" che ho trovato sino ad ora in Italia...

--

Best regards,
Marco Ciampa

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[Talk-it] mappare sede associazione Esperantista

[Marco Ciampa]

Come?

C'è una proposta in merito ferma dal 2014 ... 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Zamenhof-Esperanto_objects

-- 

Best regards,
Marco Ciampa

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