Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-08-11 Per discussione Gian Paolo
Ciao,
è un sentiero in Toscana ma ho pensato che questo thread fosse seguito
da persone che avrebbero potuto consigliarmi.
Proverò a creare la relation ma non sarà semplicissimo perché le way
coinvolte sono state taggate nella loro totalità, senza separare i
tratti interessati dal sentiero.

Grazie, ciao


Il giorno 10 agosto 2009 08.41, Luca Delucchilucadel...@gmail.com ha scritto:
 Il giorno 09 agosto 2009 17.02, Gian
 Paologianpaolo.pall...@gmail.com ha scritto:
 Ciao a tutti,
 vorrei avere qualche consiglio su come correggere degli errori che a
 mio parere sono stati introdotti con una importazione di un sentiero
 CAI: nei tratti in comune con strade di altro tipo sono stati aggiunti
 operator=CAI Siena e ref=113 (mi sono accorto del problema vedendo il
 numero renderizzato sulla strada comunale).
 Vorrei eliminare tag ma in questo modo distruggerei delle informazioni
 dato che i tratti non fanno parte di alcuna route relativa al
 sentiero.
 Come mi consigliate di procedere?

 di cancellare operator e ref dalla strada e di creare una una
 route=hiking e aggiungerli li


 Grazie

 Gian Paolo


 ciao
 Luca

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-08-11 Per discussione Luca Delucchi
Il giorno 11 agosto 2009 09.45, Gian
Paologianpaolo.pall...@gmail.com ha scritto:
 Ciao,
 è un sentiero in Toscana ma ho pensato che questo thread fosse seguito
 da persone che avrebbero potuto consigliarmi.
 Proverò a creare la relation ma non sarà semplicissimo perché le way
 coinvolte sono state taggate nella loro totalità, senza separare i
 tratti interessati dal sentiero.


separali te...con josm basta selezionare i punti e cliccare la p

 Grazie, ciao


ciao
Luca

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-08-11 Per discussione Gian Paolo
Ciao

Il giorno 11 agosto 2009 09.52, Luca Delucchilucadel...@gmail.com ha scritto:
 separali te...con josm basta selezionare i punti e cliccare la p

si certo. La difficoltà a cui mi riferivo era la ricostruzione del
sentiero controllando tutti gli incroci per trovare dove il sentiero
prosegue. Però ero stato decisamente pessimista: il caso che avevo
trovato probabilmente era una svista, negli altri casi è stato
separato tutto correttamente.

Grazie, ciao


 Grazie, ciao


 ciao
 Luca

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-08-10 Per discussione Luca Delucchi
Il giorno 09 agosto 2009 17.02, Gian
Paologianpaolo.pall...@gmail.com ha scritto:
 Ciao a tutti,
 vorrei avere qualche consiglio su come correggere degli errori che a
 mio parere sono stati introdotti con una importazione di un sentiero
 CAI: nei tratti in comune con strade di altro tipo sono stati aggiunti
 operator=CAI Siena e ref=113 (mi sono accorto del problema vedendo il
 numero renderizzato sulla strada comunale).
 Vorrei eliminare tag ma in questo modo distruggerei delle informazioni
 dato che i tratti non fanno parte di alcuna route relativa al
 sentiero.
 Come mi consigliate di procedere?

di cancellare operator e ref dalla strada e di creare una una
route=hiking e aggiungerli li


 Grazie

 Gian Paolo


ciao
Luca

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-08-09 Per discussione Gian Paolo
Ciao a tutti,
vorrei avere qualche consiglio su come correggere degli errori che a
mio parere sono stati introdotti con una importazione di un sentiero
CAI: nei tratti in comune con strade di altro tipo sono stati aggiunti
operator=CAI Siena e ref=113 (mi sono accorto del problema vedendo il
numero renderizzato sulla strada comunale).
Vorrei eliminare tag ma in questo modo distruggerei delle informazioni
dato che i tratti non fanno parte di alcuna route relativa al
sentiero.
Come mi consigliate di procedere?

Grazie

Gian Paolo

Il giorno 21 luglio 2009 21.24, ale_z...@libero.itale_z...@libero.it
ha scritto:
 Hai ragione, ma alla domanda 'il nome lo metto CAI123 o 123?' ho risposto 
 senza
 pensarci.
 In effetti:
 operator=CAI
 name=il_nome_del_sentiero_se_ne_ha_uno

 ref=123

 Alessandro Ale_Zena_IT


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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-08-09 Per discussione Stefano Salvador
 vorrei avere qualche consiglio su come correggere degli errori che a
 mio parere sono stati introdotti con una importazione di un sentiero
 CAI: nei tratti in comune con strade di altro tipo sono stati aggiunti
 operator=CAI Siena e ref=113 (mi sono accorto del problema vedendo il
 numero renderizzato sulla strada comunale).

L'importazione a cui ti riferisci però non mi sembra faccia parte di quella di 
cui parlavamo in questo thread (che si riferisce al Friuli).

 Vorrei eliminare tag ma in questo modo distruggerei delle informazioni
 dato che i tratti non fanno parte di alcuna route relativa al
 sentiero.
 Come mi consigliate di procedere?

credo che il modo corretto di procedere sia di spezzare la way in diversi 
tratti e poi i tratti comuni al sentiero (che saranno mulattiere, sentieri o 
strade) metterli in una relation con tutti i tag del caso (ref, operator, 
...), idem per la strada comunale, alla fine dovresti avere una way che fa 
parte di 2 relation: una relativa al sentiero e una alla strada comunale.


Ciao,

Stefano 

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-07-21 Per discussione ale_z...@libero.it
Per il nome del sentiero attieniti a quello che è scritto sui segnavia, nel 
caso dell'esempio penso che ci sia scritto solo '123'
I dati di quota dei punti 
dei sentieri sono importanti per conoscerne il profilo altimetrico

Alessandro  
Ale_Zena_IT


I dubbi che ho sono i segeunti:
- usando i presets di JOSM mi 
chiede anche width (immagino riferendosi
alla
lunghezza del sentiero) che 
ovviamente posso ricavare facilmente ma non so
serve davvero.
- come name è 
meglio usare solo il numero oppure il nome per esteso del
sentiero (cioè ad 
esempio CAI 123)?
- non saprei come utilizzare la quota dei vari punti.


che ne pensate?

Ciao,

Stefano




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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-07-21 Per discussione Gianmario Mengozzi
Il giorno 21 luglio 2009 08.20, ale_z...@libero.itale_z...@libero.it
ha scritto:
 Per il nome del sentiero attieniti a quello che è scritto sui segnavia, nel
 caso dell'esempio penso che ci sia scritto solo '123'

?

ma non si era detto che per i sentieri del C.A.I. il numero del
sentiero si metteva nel ref= ?
nel name= eventualmente solo se il sentiero ha un vero e proprio
nome (tipo: sentiero dell'usignolo ecc...)

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-07-20 Per discussione marcellobil...@gmail
Ciao Stefano,
ho provato ad aprire il file dei sentieri CAI con JOSM e si pianta!
Richiede troppe risorse...
:-(


- Original Message -
From: Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com
To: openstreetmap list - italiano talk-it@openstreetmap.org
Sent: Sunday, May 10, 2009 12:09 PM
Subject: [Talk-it] Sentieri CAI


Ciao a tutti,

sto preparando il file OSM per importare i sentieri CAI della CTRN del FVG
(li
sto usando un po' come banco di prova prima di avventurarmi con il grafo
stradale).

Sono un po' incerto su quali tag usare. I metadati di cui dispongo sono
essenzialmente il nome del sentiero e la quota dei vari punti che compongono
la linea.

In linea con quello che Simone ha indicato nella pagina wiki farei così:

highway=footway
sac_scale=mountain_hiking
name=[numero sentiero]
operator=C.A.I.
source=[riferimento all'autorizzazione]

I dubbi che ho sono i segeunti:
- usando i presets di JOSM mi chiede anche width (immagino riferendosi
alla
lunghezza del sentiero) che ovviamente posso ricavare facilmente ma non so
serve davvero.
- come name è meglio usare solo il numero oppure il nome per esteso del
sentiero (cioè ad esempio CAI 123)?
- non saprei come utilizzare la quota dei vari punti.

che ne pensate?

Ciao,

Stefano



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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-07-20 Per discussione iiizio iiizio
2009/7/20 marcellobil...@gmail marcello.bil...@gmail.com:
 Ciao Stefano,
 ho provato ad aprire il file dei sentieri CAI con JOSM e si pianta!
 Richiede troppe risorse...

Devi richiamare java con il parametro  -Xmx

Io mi sono fatto un batch (josm.bat) con questo contenuto:
java -Xmx1000m -jar josm-latest.jar

Sotto linux il comando dovrebbe essere lo stesso.


iiizio

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-06-03 Per discussione Federico Cozzi
2009/6/2 iiizio iiizio iiizio.iii...@gmail.com:
 Forse a questo punto conviene automatizzare il processo con qualche script...
 Qualcosa tipo   osm - gpx - gpsbabel - gpx semplificato - osm
 La maggior parte dei sentieri non ha i dati altimetrici quindi forse
 conviene semplificare questi e lasciare i pochi col tag ele integri
 evitando rogne con ulteriori elaborazioni.

Aggiungo il mio +1 al processo di semplificazione ad 1 metro

Considera che è vero che vogliamo il dato più preciso che si può, ma
in alcuni casi non ha senso un dato così preciso proprio perché
l'oggetto misurato è impreciso.
Ad esempio un sentiero (ad eccezione dei singletrack ) spesso è più
largo di 1 metro, quindi avere una traccia con precisione maggiore fa
venire qualche domanda (cosa sta mappando la traccia: la mezzeria del
sentiero?)

Ciao

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-06-01 Per discussione Stefano Salvador
 Ho fatto un po' di pulizia eliminando i nodi duplicati e riunendo le
 ways staccate.

Grazie mille

 Ci sono ancora vari problemi di sovrapposizione di 2 sentieri nella
 stessa tratta (non sapendo effettivamente dove finisce il primo e
 inizia il secondo li ho lasciati così).

questo è un errore mio e vedrò di sistemare

 Curioso è questo sentiero [1] dove si alternano 6 tratte marcate 813A
 con altrettante marcate 831A.

altro errore mio, alcune tratte ho dovuto sistemarle a mano e a quanto
pare ho invertito due numeri, me ne occupo io

 Devo segnalare una certa pesantezza dei dati dei sentieri: anche dove
 non c'è praticamente niente altro diventa difficile caricare in josm
 un area maggiore di 10x10km senza incorrere nel limite dei 5
 elementi. Ci sono tratte con i punti a distanza di un metro o giù di
 li e ci sono sentieri che superano i 5000 punti. Serve tutta questa
 precisione o forse è il caso di semplificare?

bella domanda, ho provato a sovrappore le tracce con le ortofoto della
regione e i sentieri corrispondono perfettamente, i punti sono tanti
perché un sentiero di montagna è molto più tortuoso di una qualsiasi
strada. Qualsiasi tipo di semplificazione significa approssimare in
qualche modo il sentiero. Comunque non c'è niente di male nella
semplificazione visto che la precisione nominale di OSM è quella del
GPS. Dobbiamo solo metterci daccordo su cos'è meglio fare.

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-06-01 Per discussione Martin Koppenhoefer
2009/6/1 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 Devo segnalare una certa pesantezza dei dati dei sentieri: anche dove
 non c'è praticamente niente altro diventa difficile caricare in josm
 un area maggiore di 10x10km senza incorrere nel limite dei 5
 elementi. Ci sono tratte con i punti a distanza di un metro o giù di
 li e ci sono sentieri che superano i 5000 punti. Serve tutta questa
 precisione o forse è il caso di semplificare?

 bella domanda, ho provato a sovrappore le tracce con le ortofoto della
 regione e i sentieri corrispondono perfettamente, i punti sono tanti
 perché un sentiero di montagna è molto più tortuoso di una qualsiasi
 strada. Qualsiasi tipo di semplificazione significa approssimare in
 qualche modo il sentiero. Comunque non c'è niente di male nella
 semplificazione visto che la precisione nominale di OSM è quella del
 GPS. Dobbiamo solo metterci daccordo su cos'è meglio fare.

Ti prego di non semplificare le tracce (se non sono d'avvero nodi
inutili, cosa non suppongo in una mappa del genere). La precisione dei
nostri dati non è nominalmente quella del GPS, ma quella migliore
che riusciama ad ottenere. Con delle foto aeree e più di una traccia
GPS si riesce anche con i nostri mezzi di ottenere una precisione
migliore a quella di una singola traccia GPS, e quando si fa l'import
dei dati migliori va benissimo se sono di alta precisione. Se ci sono
più di 50.000 punti in un area 10x10km tocca a scaricare aree più
piccole ;-)

Martin

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-06-01 Per discussione Matteo Gottardi
Il lunedì 01 giugno 2009 12:02:31 Stefano Salvador ha scritto:

 bella domanda, ho provato a sovrappore le tracce con le ortofoto della
 regione e i sentieri corrispondono perfettamente, i punti sono tanti
 perché un sentiero di montagna è molto più tortuoso di una qualsiasi
 strada. Qualsiasi tipo di semplificazione significa approssimare in
 qualche modo il sentiero. Comunque non c'è niente di male nella
 semplificazione visto che la precisione nominale di OSM è quella del
 GPS. Dobbiamo solo metterci daccordo su cos'è meglio fare.
Facendo un po' di prove con josm ed il plugin utilsplugin (che consente 
anche di semplificare un percorso), impostando l'errore massimo ad 1 metro, una 
way di 1464 nodi viene semplificata con 578 nodi. Con un errore massimo di 2 
metri, i nodi diventano 387.
Credo che un errore massimo di 1 metro sia piu' che accettabile, anche perché 
dubito che la precisione delle ortofoto georeferenziate sia inferiore al 
metro.

Tutto questo, ovviamente, IMHO :)

Ciao,
Teo
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* Matteo Gottardi | matg...@tin.it
* ICQ UIN 20381372
* Linux - the choice of a GNU generation
* GPG Fingerprint:
* B9EE 108F 52C8 D50C B667 B1F2 AB56 8A01 BA3D 36A1


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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-06-01 Per discussione Martin Koppenhoefer
2009/6/1 Matteo Gottardi matg...@tin.it:
 Il lunedì 01 giugno 2009 12:02:31 Stefano Salvador ha scritto:

 bella domanda, ho provato a sovrappore le tracce con le ortofoto della
 regione e i sentieri corrispondono perfettamente, i punti sono tanti
 perché un sentiero di montagna è molto più tortuoso di una qualsiasi
 strada. Qualsiasi tipo di semplificazione significa approssimare in
 qualche modo il sentiero. Comunque non c'è niente di male nella
 semplificazione visto che la precisione nominale di OSM è quella del
 GPS. Dobbiamo solo metterci daccordo su cos'è meglio fare.
 Facendo un po' di prove con josm ed il plugin utilsplugin (che consente
 anche di semplificare un percorso), impostando l'errore massimo ad 1 metro, 
 una
 way di 1464 nodi viene semplificata con 578 nodi. Con un errore massimo di 2
 metri, i nodi diventano 387.
 Credo che un errore massimo di 1 metro sia piu' che accettabile, anche perché
 dubito che la precisione delle ortofoto georeferenziate sia inferiore al
 metro.

+1, anche secondome un metro va bene. Immagino che non si vede una
differenza tra prima e dopo?

Martin

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-06-01 Per discussione iiizio iiizio
On 6/1/09, Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote:
 2009/6/1 Matteo Gottardi matg...@tin.it:
  Facendo un po' di prove con josm ed il plugin utilsplugin (che consente
  anche di semplificare un percorso), impostando l'errore massimo ad 1 metro, 
  una
  way di 1464 nodi viene semplificata con 578 nodi. Con un errore massimo di 2
  metri, i nodi diventano 387.
  Credo che un errore massimo di 1 metro sia piu' che accettabile, anche 
  perché
  dubito che la precisione delle ortofoto georeferenziate sia inferiore al
  metro.
 
 +1, anche secondome un metro va bene. Immagino che non si vede una
 differenza tra prima e dopo?

Se mi dite come si fa a settare l'errore massimo in utilsplugin sono
disposto a ripassarmeli tutti. Va bene 1 metro allora?


iiizio

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-06-01 Per discussione Stefano Salvador

 Se mi dite come si fa a settare l'errore massimo in utilsplugin sono
 disposto a ripassarmeli tutti. Va bene 1 metro allora?

per me va bene, prima di procedere però verificherei che i punti superstiti 
conservino il corretto tag ele dove presente.


Ciao, 

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-06-01 Per discussione Matteo Gottardi
Il lunedì 01 giugno 2009 19:28:37 Stefano Salvador ha scritto:
  Se mi dite come si fa a settare l'errore massimo in utilsplugin sono
  disposto a ripassarmeli tutti. Va bene 1 metro allora?
Per impostare l'errore massimo,
Modifica - Preferenze - Avanzate (l'icona con la faccina di Einstein). La 
chiave è simplify-way.max-error.
Prima di fare un eventuale upload io farei anche un controllo visivo, 
sovrapponendo il layer semplificato a quello originale, in modo che eventuali 
semplificazioni troppo grossolane saltino all'occhio (anche se con un errore 
massimo di un metro non dovrebbe succedere).

 per me va bene, prima di procedere però verificherei che i punti superstiti
 conservino il corretto tag ele dove presente.
E qui sorge il problema... Il plugin simplify non rimuove nessun punto 
contenente un tag, quindi il simplify non ha effetto su tutti i nodi contenenti 
il tag ele.
Forse a questo punto conviene automatizzare il processo con qualche script... 
Qualcosa tipo   osm - gpx - gpsbabel - gpx semplificato - osm

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-06-01 Per discussione iiizio iiizio
2009/6/1 Matteo Gottardi matg...@tin.it:
 Il lunedì 01 giugno 2009 19:28:37 Stefano Salvador ha scritto:
  Se mi dite come si fa a settare l'errore massimo in utilsplugin sono
  disposto a ripassarmeli tutti. Va bene 1 metro allora?
 Per impostare l'errore massimo,
 Modifica - Preferenze - Avanzate (l'icona con la faccina di Einstein). La
 chiave è simplify-way.max-error.
Ok, fatto.

 Prima di fare un eventuale upload io farei anche un controllo visivo,
 sovrapponendo il layer semplificato a quello originale, in modo che eventuali
 semplificazioni troppo grossolane saltino all'occhio (anche se con un errore
 massimo di un metro non dovrebbe succedere).
Ho fatto un due prove e sembrerebbe accettabile.

 per me va bene, prima di procedere però verificherei che i punti superstiti
 conservino il corretto tag ele dove presente.
 E qui sorge il problema... Il plugin simplify non rimuove nessun punto
 contenente un tag, quindi il simplify non ha effetto su tutti i nodi 
 contenenti
 il tag ele.
Confermo.

 Forse a questo punto conviene automatizzare il processo con qualche script...
 Qualcosa tipo   osm - gpx - gpsbabel - gpx semplificato - osm
La maggior parte dei sentieri non ha i dati altimetrici quindi forse
conviene semplificare questi e lasciare i pochi col tag ele integri
evitando rogne con ulteriori elaborazioni.


iiizio

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-31 Per discussione iiizio iiizio
2009/5/20 iiizio iiizio iiizio.iii...@gmail.com:
 Ho notato che alcuni sentieri (es [1]) risultano fortemente
 frammentati (singoli segmenti con i punti di inizio e fine non in
 comune con i segmenti precedenti e seguenti, quindi un sacco di punti
 duplicati e fine ways vicino altre ways) con relazioni da 500+
 elementi. Inoltre validator rileva anche un sacco di crossing-ways.

 Facendo un fix dei nodi duplicati si risolve anche i problemi di
 crossing-ways e fine ways vicino altre ways. C'è qualche
 controindicazione a questo modo di agire?

 Rimane poi il problema delle 500+ ways (singoli segmenti) che
 compongono la relazione. Vanno selezionati uno ad uno e uniti con
 Combine ways o c'è un metodo più efficiente?

Ho fatto un po' di pulizia eliminando i nodi duplicati e riunendo le
ways staccate.

Ci sono ancora vari problemi di sovrapposizione di 2 sentieri nella
stessa tratta (non sapendo effettivamente dove finisce il primo e
inizia il secondo li ho lasciati così).

Curioso è questo sentiero [1] dove si alternano 6 tratte marcate 813A
con altrettante marcate 831A.

Devo segnalare una certa pesantezza dei dati dei sentieri: anche dove
non c'è praticamente niente altro diventa difficile caricare in josm
un area maggiore di 10x10km senza incorrere nel limite dei 5
elementi. Ci sono tratte con i punti a distanza di un metro o giù di
li e ci sono sentieri che superano i 5000 punti. Serve tutta questa
precisione o forse è il caso di semplificare?


iiizio

[1] http://www.openstreetmap.org/?lat=46.2852lon=12.8289zoom=14layers=B000FTF

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-20 Per discussione Stefano Salvador
 Ho notato che alcuni sentieri (es [1]) risultano fortemente
 frammentati (singoli segmenti con i punti di inizio e fine non in
 comune con i segmenti precedenti e seguenti, quindi un sacco di punti
 duplicati e fine ways vicino altre ways) con relazioni da 500+
 elementi. Inoltre validator rileva anche un sacco di crossing-ways.

purtroppo tutto il pordenonese è stato mappato in questo modo, ho
provato ad usare un paio di funzioni di postgis ma non sono riuscite a
sistemare la cosa, penso che dovrò studiarmi GRASS.

diciamo che i sentieri cai dovevano servire come test per importazioni
future ed effettivamente hanno tirato fuori i problemi che possono
sorgere. Adesso so che non tutto è andato bene e la prossima volta
cercherò di eliminare anche questi errori.


 Rimane poi il problema delle 500+ ways (singoli segmenti) che
 compongono la relazione. Vanno selezionati uno ad uno e uniti con
 Combine ways o c'è un metodo più efficiente?

l'unico altro modo che mi viene in mente è quello di cancellarle e
ricaricarle dopo averle rielaborate con qualche strumento migliore. se
sistemare la cosa a mano ti sembra troppo lunga possiamo agire così.


Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-20 Per discussione iiizio iiizio
2009/5/20 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 Rimane poi il problema delle 500+ ways (singoli segmenti) che
 compongono la relazione. Vanno selezionati uno ad uno e uniti con
 Combine ways o c'è un metodo più efficiente?

 l'unico altro modo che mi viene in mente è quello di cancellarle e
 ricaricarle dopo averle rielaborate con qualche strumento migliore. se
 sistemare la cosa a mano ti sembra troppo lunga possiamo agire così.

No, non ti chiedo di rifare tutto da capo, speravo solamente che
qualcuno conoscesse un metodo rapido in josm per selezionare tutte le
ways di una relazione.

Ho postato prima di procedere per sapere se il metodo (fix dei punti
duplicati e combine dei vari segmenti) poteva andare bene.


iiizio

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-20 Per discussione Stefano Salvador
 No, non ti chiedo di rifare tutto da capo

grazie ;-)

 speravo solamente che qualcuno conoscesse un metodo rapido in josm per 
 selezionare tutte le
 ways di una relazione.

non che io sappia ...

 Ho postato prima di procedere per sapere se il metodo (fix dei punti
 duplicati e combine dei vari segmenti) poteva andare bene.

io non ci vedo nessuna controindicazione.


Grazie per l'aiuto,

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-20 Per discussione Simone Cortesi
2009/5/20 iiizio iiizio iiizio.iii...@gmail.com:

 No, non ti chiedo di rifare tutto da capo, speravo solamente che
 qualcuno conoscesse un metodo rapido in josm per selezionare tutte le
 ways di una relazione.

attiva il tool delle relation (quello con l'ingranaggio)
selezioni la relation che ti interessa.
modifica
nella meta' sotto dai crtl+a (seleziona tutti i membri)
chiudi con la X
ora in selezione corrente hai selezionate tutte le way della relazione.

enjoy...

-- 
-S

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-20 Per discussione iiizio iiizio
On 5/20/09, Simone Cortesi sim...@cortesi.com wrote:
 attiva il tool delle relation (quello con l'ingranaggio)
 selezioni la relation che ti interessa.
 modifica
 nella meta' sotto dai crtl+a (seleziona tutti i membri)
 chiudi con la X
 ora in selezione corrente hai selezionate tutte le way della relazione.

Fino al modifica ero arrivato ma non avevo capito che potevo fare le
selezioni multiple dal pannello in basso.

Stasera provo stando attento che i tag non collidano.

Grazie


iiizio

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-19 Per discussione Simone Cortesi
2009/5/18 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 se non ci sono problemi questo week-end inizio (e spero concludo l'upload).


 fatto !!!

 devo sistemare un paio di sentieri che per errore ho caricato due
 volte ma direi che la cosa è andata bene, i vari rendering si stanno
 già aggiornando.

 adesso è il turno dei mappatori/escursionisti di completare i dati :-)

arrivo da buon ultimo a farti i complimenti per l'enorme lavoro
fatto...complimenti!!!

grazie per tutto il tempo devoluto alla causa... :)


-- 
-S

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-19 Per discussione iiizio iiizio
2009/5/18 iiizio iiizio iiizio.iii...@gmail.com:
 2009/5/18 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com

 se ci fosse qualcuno che quei sentieri li ha percorsi sarebbe tutto più
 facile (c'è nessuno ??? )

 Io se va bene vado a camminare 2-3 volte all'anno (quando mi trascinano)
 quindi non sarò molto di aiuto.

 Posso dirti che ho caricato il 613 erroneamente come track, è una footway (o
 path? Noi eravamo con le ciaspole, altri con sci e pelli di foca).

 Il 510 invece è una track anche se non so come mi è venuto il tag sac_scale
 = hiking, il tracktype dovrebbe andare bene.

 Sei libero di eliminare le mie tracce, le tue sono sicuramente più precise.

Ok, questi due li ho sistemati.

Ho notato che alcuni sentieri (es [1]) risultano fortemente
frammentati (singoli segmenti con i punti di inizio e fine non in
comune con i segmenti precedenti e seguenti, quindi un sacco di punti
duplicati e fine ways vicino altre ways) con relazioni da 500+
elementi. Inoltre validator rileva anche un sacco di crossing-ways.

Facendo un fix dei nodi duplicati si risolve anche i problemi di
crossing-ways e fine ways vicino altre ways. C'è qualche
controindicazione a questo modo di agire?

Rimane poi il problema delle 500+ ways (singoli segmenti) che
compongono la relazione. Vanno selezionati uno ad uno e uniti con
Combine ways o c'è un metodo più efficiente?


iiizio

[1] http://www.openstreetmap.org/?lat=46.473lon=13.42777zoom=15layers=B000FTF

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-18 Per discussione Stefano Salvador
 se non ci sono problemi questo week-end inizio (e spero concludo l'upload).


fatto !!!

devo sistemare un paio di sentieri che per errore ho caricato due
volte ma direi che la cosa è andata bene, i vari rendering si stanno
già aggiornando.

adesso è il turno dei mappatori/escursionisti di completare i dati :-)

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-18 Per discussione alberto

 fatto !!!

 devo sistemare un paio di sentieri che per errore ho caricato due
 volte ma direi che la cosa è andata bene, i vari rendering si stanno
 già aggiornando.

 adesso è il turno dei mappatori/escursionisti di completare i dati :-)

 Ciao,

 Stefano
   
Grande

Ciao
Alberto

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-18 Per discussione Federico Cozzi
2009/5/18 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 se non ci sono problemi questo week-end inizio (e spero concludo l'upload).
 fatto !!!

Vedo che in alcuni punti i sentieri sembrano bianchi.
Forse è dovuto all'eccessiva frammentazione delle way - niente che non
possa essere risolto con Potlatch e un po' di pazienza.

In altri punti ci sono invece sovrapposizioni con way pre-esistenti
(strade). Anche questo non è niente di grave e si risolve con
Potlatch: meno male che ci sono le relazioni che permettono di
mantenere il percorso anche quando si cambia tipo di way.

Complimenti ancora!

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-18 Per discussione Stefano Salvador
 Vedo che su OSM non ce ne sono tante e alcune sono addirittura scritte
 tutte in maiuscolo e sono sprovviste di altitudine. Ho provveduto a
 bonificarne alcune (in FVG) aiutandomi con Wikipedia ma la CTR, se ce
 le ha, probabilmente è più completa.

nella CTRN ci sono ma in un modo tutto loro, possiamo dire che chi ha
fatto la CTRN ha mappato per il rendering. Delle cime ci sono i nomi
ma piazzati in modo che risultino comodi a chi poi guarda la carta
stampata non nel punto dove sta la cima (ho avuto lo stesso problema
con i nomi dei sentieri e peggiore sarà per le strade) quindi per
tirare fuori i nomi bisogna usare qualche tipo di euristica. Per le
cime mi viene in mente di pescare i punti di massimo dal DTM (che
ancora non ho) e associarle a qualche label che sta li attorno.

 Vedo che in alcuni punti i sentieri sembrano bianchi.
 Forse è dovuto all'eccessiva frammentazione delle way - niente che non
 possa essere risolto con Potlatch e un po' di pazienza.

ho litigato parcchio con i dati originari, la prossima volta mi sono
ripromesso di fare un passaggio con GRASS.

 In altri punti ci sono invece sovrapposizioni con way pre-esistenti
 (strade). Anche questo non è niente di grave e si risolve con
 Potlatch: meno male che ci sono le relazioni che permettono di
 mantenere il percorso anche quando si cambia tipo di way.

ci sono anche un paio di sentieri preesistenti ma incompleti che devo
eliminare, a tempo perso vedrò di sistemare il tutto, certo se ci
fosse qualcuno che quei sentieri li ha percorsi sarebbe tutto più
facile (c'è nessuno ??? )


Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-18 Per discussione Stefano Salvador
 C'è un qualche significato recondito nello spezzettamento o è dovuto
 esclusivamente alla sporcizia dei dati originari?
 Detto in altro modo: se vedo due way consecutive che hai uploadato tu,
 posso fonderle in una sola o perdo qualche informazione?

Puoi fonderle, è quello che ho tentato di fare anch'io in modo
automatico ma in alcuni casi non ho avuto successo. Spesso lo
spezzettamento deriva dal fatto che la way incontra qualche altro
particolare cartografico (anche non correlato) e chi ha digitalizzato
ha pensato bene di spezzare l'informazione.

Con questo però non voglio criticare la CTRN, mi rendo conto benissimo
che era nata con altri scopi e quello che sto facendo è un po' una
forzatura.


Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-15 Per discussione Stefano Salvador
sono pronto !

ho fatto un po' di test, ho controllato le sovrapposizioni con quanto
esistente e ho incrociato tutte le dita.

un esempio di way uploadata lo trovate qui:

http://api06.dev.openstreetmap.org/browse/way/30262

alcune considerazioni:
 - sarà upload abbastanza corposo (più di quanto pensassi)
 - ho dovuto quindi spezzettarlo in molti diversi changeset (contando
il numero di modifiche il minimo ero almeno 10, ma per motivi di
dimensioni dei file da postare mi sono tenuto prudentemente più basso
e adesso i changeset risulteranno un centinaio)
 - l'indicazione source la metterò solo come tag del changeset, mi
sembra più pulito e comunque in linea con quanto la regione ci ha
chiesto
 - siamo tutti daccordo di usare sac_scale=unknown ?

comunque questo upload non conclude il discorso riguardo i sentieri,
anzi, i dati importati sono molto precisi ma in nessun modo completi
quindi i mapper-escursionisti non devono sentirsi esautorati :-)

se non ci sono problemi questo week-end inizio (e spero concludo l'upload).

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-14 Per discussione Federico Cozzi
2009/5/13 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 per le route:

 type=route
 route=hiking
 operator=C.A.I
 ref=[numero sentiero se esite]
 name=[nome sentiero se esiste]

Ciao,
stavo vedendo il tuo file .OSM. Lavoro impressionante!

Unico appunto: hai usato name= per le route, invece di ref=
Se lo apro con un editor di testi e vado verso il fondo del file (da
riga 1424893) vedo che le relation sono taggate name=100 invece di
ref=100

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-14 Per discussione Stefano Salvador
 Unico appunto: hai usato name= per le route, invece di ref=
 Se lo apro con un editor di testi e vado verso il fondo del file (da
 riga 1424893) vedo che le relation sono taggate name=100 invece di
 ref=100

l'ho fatto per vedere se eravate attenti :-) scherzi a parte nello
script che ho preparato per l'upload faccio le cose giuste, o così
almeno spero, per ora l'ho sto provando sul sito dev e sembra
funzionare.


Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-14 Per discussione Carlo Stemberger
Ciao,

Il 14/05/2009 11:54, Stefano Salvador ha scritto:
 per ora l'ho sto provando sul sito dev e sembra
 funzionare.

   
non ho verificato il tuo lavoro, ma mi fido dei commenti entusiastici e 
mi unisco nei complimenti.

Solo una cosa: riesci a trovare qualche minuto per documentare tutto ciò 
che hai fatto sul wiki?

Tornerà probabilmente utile molto presto a noi lombardi... tanto per non 
reinventare la ruota e cercare di mantenere una certa uniformità.


Notte

Carlo

-- 
 .'  `.   | Registered Linux User #443882
 |a_a  |  | http://counter.li.org/  .''`.
 \_)__/  +--- : :'  :
 /(   )\  ---+ `. `'`
|\`  /\  Registered Debian User #9 |   `-
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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-13 Per discussione iiizio iiizio
2009/5/12 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com

 Ciao a tutti,

 eccomi qua con una nuova puntata della CTRN FVG.

 Ho preparato la versione finale dei sentieri CAI che vorrei caricare su
 OSM,
 per chi è curioso la può trovare al seguente indirizzo:

 http://salvaste.altervista.org/dati_fvg.html


Scusa l'ignoranza, ma come si usano?

Ho caricato in josm il file cai.osm ma mi ritrovo una scarica di punti non
uniti tra loro da alcuna way. Dove sbaglio?

Inoltre Validator mi da:
Duplicated nodes (29050)
Empty ways (20387)
Untagged ways (20387)


iiizio
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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-13 Per discussione Stefano Salvador
 Sono perplesso sull'indicazione sac_scale=mountain_hiking in assenza di
 informazioni precise sul sentiero.

confesso che la scelta è stata del tutto arbitraria :-) la sola
indicazione highway=footway mi sembrava troppo generica.

L'ideale sarebbe interessare i gruppi CAI e fare un mapping party dopo
l'upload in modo da completare il lavoro. Comunque forse per ora è
meglio lasciare vuoto.


 Mi piacerebbe sapere anche se ti sono capitati sentieri aventi tratti di way
 in comune, e nel caso come hai risolto.

Ci sono alcuni tratti comuni (pochi a dire il vero) e ho risolto come
risolve la CTRN: nel ref ho messo, ad esempio, 631-704.

 Se ne hai tempo e voglia, credo che sarebbe utile inserire i sentieri anche
 come relazione route=hiking (prima lo si fa e meglio è, così se le way dei
 sentieri vengono spezzati per qualsivoglia motivo, gli spezzoni vengono
 automaticamente aggiunti alla route relativa).

I sentieri effettivamente risultano spezzati già all'origine per
diversi piccoli errori nella base dati originale e ho cercato di
ricucire dove si poteva, purtroppo però ci sono ancora delle
imprecisioni e dei tratti senza nome che rendono un po' difficoltoso
aggiungere questa relazione, comunque vedrò se è comunque possibile.

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-13 Per discussione Stefano Salvador
 Ho caricato in josm il file cai.osm ma mi ritrovo una scarica di punti non
 uniti tra loro da alcuna way. Dove sbaglio?

 Inoltre Validator mi da:
 Duplicated nodes (29050)
 Empty ways (20387)
 Untagged ways (20387)

accidenti ho caricato il file sbagliato :-( appena posso lo ricarico,
intanto prova ad usare lo shape (con Quantum GIS è facilissimo) quello
è corretto.



Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-13 Per discussione Federico Cozzi
2009/5/13 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 Sono perplesso sull'indicazione sac_scale=mountain_hiking in assenza di
 informazioni precise sul sentiero.
 confesso che la scelta è stata del tutto arbitraria :-) la sola
 indicazione highway=footway mi sembrava troppo generica.
 L'ideale sarebbe interessare i gruppi CAI e fare un mapping party dopo
 l'upload in modo da completare il lavoro. Comunque forse per ora è
 meglio lasciare vuoto.

Mi sembra ragionevole il desiderio di aggiungere qualcosa oltre a
highway=footway, per indicare che è un sentiero, non un semplice
percorso a piedi.
Ma d'altra parte capisco l'obiezione che non sappiamo davvero la
difficoltà del sentiero.

Perché non risolvere con un (misterioso e inutile, ma non insensato)
sac_scale=unknown?

 Mi piacerebbe sapere anche se ti sono capitati sentieri aventi tratti di way
 in comune, e nel caso come hai risolto.
 Ci sono alcuni tratti comuni (pochi a dire il vero) e ho risolto come
 risolve la CTRN: nel ref ho messo, ad esempio, 631-704.
 Se ne hai tempo e voglia, credo che sarebbe utile inserire i sentieri anche
 come relazione route=hiking (prima lo si fa e meglio è, così se le way dei
 sentieri vengono spezzati per qualsivoglia motivo, gli spezzoni vengono
 automaticamente aggiunti alla route relativa).

Totalmente d'accordo.
In questo modo:
1. risolvi il problema dei ref doppi
2. ti prepari ad un ipotetico OpenHikingMap
3. esiste un oggetto, la relation di tipo route, che serve come unico
punto di accesso al percorso
4. riesci ad aggiungere al sentiero anche tratti che non sono
fisicamente un sentiero (ad es. una carrareccia)

Ciao

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-13 Per discussione Alberto Riva
Ho dato un'occhiata ai sentieri zona Vajont (Erto/Casso):  appena carichi il
tutto su OSM sistemo i sentieri sul confine Veneto/Friuli (ho un po' di
tracce che devo ancora caricare...). Questo perchè ci sono dei sentieri che
dal Friuli escono in Veneto e poi rientrano nuovamente in Friuli: la parte
veneta, ovviamente, non è rappresentata...
Complimenti per il superlavoro!
Ciao
Alberto


Il giorno 13 maggio 2009 9.18, Federico Cozzi f.co...@gmail.com ha
scritto:

 2009/5/13 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
  intanto prova ad usare lo shape (con Quantum GIS è facilissimo) quello
  è corretto.

 Complimenti, che lavoro!

 Non vedo l'ora di avere i dati su OSM.

 Grazie,
 Federico

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-- 
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via Cavour 28
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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-13 Per discussione Alberto Nogaro
-Original Message-
From: talk-it-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-it-
boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Federico Cozzi
Sent: mercoledì 13 maggio 2009 9.14
To: openstreetmap list - italiano
Subject: Re: [Talk-it] Sentieri CAI

Perché non risolvere con un (misterioso e inutile, ma non insensato)
sac_scale=unknown?

Mi sembra una buona idea. E poi semplifica anche il lavoro a chi poi
inserirà il valore corretto, non deve stare a scrivere l'etichetta :-)

Ciao. 


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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-13 Per discussione Federico Cozzi
2009/5/13 Alberto Nogaro bartosom...@yahoo.it:
 Non lo sapevo, in questo caso in effetti non resta altro che inserire le
 relazioni a mano ed è un lavoraccio, comunque dopo che avrai inserito le way
 sarà senz'altro più semplice per tutti dare il proprio contributo.

Non è così faticoso (anche se è lungo...)
In JOSM ad esempio puoi selezionare tutte le way di un sentiero (nella
finestra con le proprietà basta controllare che il campo ref= non
diventi multivalue) poi aggiungerle tutte insieme alla medesima
relazione.

 Per il sac_scale, consiglierei di dare aggiungere alla relazione il grado
 massimo che si incontra su tutto il sentiero (che corrisponde al criterio di

+1

 classificazione ufficiale dei sentieri). Mentre per i singoli spezzoni si
 potrebbe indicare il grado appropriato (cioè il massimo grado dello
 spezzone), qui dati ufficiali non ce ne sono e bisognerebbe andare a

+1
questo ha il vantaggio che un ipotetico render può visualizzare i
segmenti separati con stili separati in funzione della scala.

Ciao

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-13 Per discussione Stefano Salvador
 Non lo sapevo, in questo caso in effetti non resta altro che inserire le
 relazioni a mano ed è un lavoraccio, comunque dopo che avrai inserito le way
 sarà senz'altro più semplice per tutti dare il proprio contributo.

 Non è così faticoso (anche se è lungo...)
 In JOSM ad esempio puoi selezionare tutte le way di un sentiero (nella
 finestra con le proprietà basta controllare che il campo ref= non
 diventi multivalue) poi aggiungerle tutte insieme alla medesima
 relazione.

ho caricato sul mio spazio web il file osm giusto (
http://salvaste.altervista.org/dati_fvg.html ), ho anche fatto un
tentativo di unire i vari pezzi di sentiero in una route.

i tag adottati per ora sono i seguenti:

per le way

highway=footway
sac_scale=unknown
ref=[numero sentiero se esite]
name=[nome sentiero se esiste]
operator=C.A.I.

---
per ogni punto della way:

ele=[altitudine sul geoide, in metri]


---
per le route:

type=route
route=hiking
operator=C.A.I
ref=[numero sentiero se esite]
name=[nome sentiero se esiste]



Mandi,

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-12 Per discussione Alberto Nogaro
-Original Message-
From: talk-it-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-it-
boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Stefano Salvador
Sent: domenica 10 maggio 2009 13.33
To: openstreetmap list - italiano
Subject: Re: [Talk-it] Sentieri CAI

con le vostre indicazioni quindi farei così:

highway=footway
sac_scale=mountain_hiking
ref=[numero sentiero]
name=[nome sentiero se esiste]
operator=C.A.I.
source=[riferimento all'autorizzazione]

Sono perplesso sull'indicazione sac_scale=mountain_hiking in assenza di
informazioni precise sul sentiero. Credo che i sentieri C.A.I. comprendano
anche percorsi classificabili con difficoltà maggiore, in questi casi
l'indicazione sac_scale=mountain_hiking potrebbe essere pericolosamente
fuorviante. Secondo me è più prudente non mettere nulla, a meno di non
conoscere la classificazione effettiva. In fondo per chi conosce il sentiero
non è un gran lavoro aggiungerla a posteriori. E che si tratti di sentieri
di classificazione almeno pari a sac_scale=mountain_hiking lo si intuisce
già dall'operator.

Mi piacerebbe sapere anche se ti sono capitati sentieri aventi tratti di way
in comune, e nel caso come hai risolto.

Se ne hai tempo e voglia, credo che sarebbe utile inserire i sentieri anche
come relazione route=hiking (prima lo si fa e meglio è, così se le way dei
sentieri vengono spezzati per qualsivoglia motivo, gli spezzoni vengono
automaticamente aggiunti alla route relativa).

Complimenti per il lavoro, le tue indicazioni saranno preziose per chi vorrà
applicare l'importazione dei sentieri ad altre aree.

Ciao.


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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-10 Per discussione Giovanni Fasano

Stefano Salvador dixit:

  - non saprei come utilizzare la quota dei vari punti.

 io metterei solo inizio e fine e magari do fa incocrio con altri
 sentieri

 indipendentemente da quali usare mi sembra che i tag si riferiscono a
 tutta la
 way, non mi sembra di poter usare tag per i singoli punti che la
 compongono, o  mi sto sbagliando?

Ti stai sbagliando, i punti possono avere tag indipendenti dalla way a cui
appartengono. Nel caso dell'altezza il tag sarebbe ele e puoi applicarlo
ad ogni punto senza problemi, non vedo perchè buttare dei dati quando li
stessi sono disponibili.


Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-10 Per discussione Giovanni Fasano

Stefano Salvador dixit:
 Ciao a tutti,

 sto preparando il file OSM per importare i sentieri CAI della CTRN del FVG
 I dubbi che ho sono i segeunti:
 - usando i presets di JOSM mi chiede anche width (immagino riferendosi
 alla lunghezza del sentiero) che ovviamente posso ricavare facilmente ma
 non so serve davvero.

Larghezza, non lunghezza

 - come name è meglio usare solo il numero oppure il nome per esteso del
 sentiero (cioè ad esempio CAI 123)?

Ci sono dei sentieri che hanno un nome, imho va usato in quei casi.

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-10 Per discussione Stefano Salvador
 Ti stai sbagliando, i punti possono avere tag indipendenti dalla way a cui
 appartengono. Nel caso dell'altezza il tag sarebbe ele e puoi applicarlo
 ad ogni punto senza problemi

perfetto, non lo sapevo, questo risolve ogni problema

 Larghezza, non lunghezza

ops, hai ragione ... 

 Ci sono dei sentieri che hanno un nome, imho va usato in quei casi.

alcuni nomi sono segnati e vedrò di importarli, credo però siano incompleti, 
niente però impedisce a chi conosce il sentiero di aggiungerlo ad importazione 
avvenuta.

con le vostre indicazioni quindi farei così:

highway=footway 
sac_scale=mountain_hiking 
ref=[numero sentiero]
name=[nome sentiero se esiste]
operator=C.A.I.
source=[riferimento all'autorizzazione]


poi per ogni punto della way:

ele=[altitudine sul geoide, in metri]


Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-10 Per discussione Federico Cozzi
2009/5/10 Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com:
 con le vostre indicazioni quindi farei così:
 highway=footway
 sac_scale=mountain_hiking
 ref=[numero sentiero]
 name=[nome sentiero se esiste]
 operator=C.A.I.
 source=[riferimento all'autorizzazione]
 poi per ogni punto della way:
 ele=[altitudine sul geoide, in metri]

Totalmente d'accordo.
Ultima avvertenza: decidi una volta per tutte come gestire i ref che
non siano completamente numerici. Es. ref=16A oppure ref=16/A oppure
ref=16 A

Ciao

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-10 Per discussione Stefano Salvador

 Ultima avvertenza: decidi una volta per tutte come gestire i ref che
 non siano completamente numerici. Es. ref=16A oppure ref=16/A oppure
 ref=16 A

nella CTRN viene riportato prevaltemente come 16A, non ho però idea di cosa 
venga fatto in OSM di solito.

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-10 Per discussione Gianmario Mengozzi
Il giorno 10 maggio 2009 13.56, Stefano Salvador stefano.salva...@gmail.com
 ha scritto:


  Ultima avvertenza: decidi una volta per tutte come gestire i ref che
  non siano completamente numerici. Es. ref=16A oppure ref=16/A oppure
  ref=16 A

 nella CTRN viene riportato prevaltemente come 16A, non ho però idea di cosa
 venga fatto in OSM di solito.



se può essere utile, personalmente sto da tempo applicando ai ref valori
tipo: 16A (ovvero la lettera MAIUSCOLA , SENZA SPAZI o / )
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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-10 Per discussione Paolo Molaro
On 05/10/09 Stefano Salvador wrote:
  ma i dati già presenti? fa una correzzione automatica o bisogna prima
  toglierli?
 
 non esistono dati di questo tipo in Friuli, in ogni caso prima dell'upload 
 faro un ultimo controllo. In caso l'idea è che i dati già presenti in OSM 
 prevalgono sui dati della CTRN.

Ci sono sicuramente due sentieri sul monte Cuarnan (vicino Gemona) e
alcuni brevi tratti di altri sentieri in val Raccolana che ho mappato io
(ma non hanno il ref CAI).
Se non ti dispiace sarebbe ottimo postare il file osm in lista prima
di fare l'upload, cosi' chi conosce i sentieri puo' farci un controllo
preliminare.

lupus

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2009-05-10 Per discussione Stefano Salvador
 Ci sono sicuramente due sentieri sul monte Cuarnan (vicino Gemona) e
 alcuni brevi tratti di altri sentieri in val Raccolana che ho mappato io
 (ma non hanno il ref CAI).

nella CTRN non è segnato nessun sentiero CAI nel gemonese quindi non ci 
dovrebbero essere conflitti.

in ogni caso farò un controllo automatico usando i vari tag *_hiking in modo 
da non fare casino.

 Se non ti dispiace sarebbe ottimo postare il file osm in lista prima
 di fare l'upload, cosi' chi conosce i sentieri puo' farci un controllo
 preliminare.

più che volentieri, sto corregendo gli errori ovvi e assegnando ref e name 
dove riesco, poi vedremo come condividere il malloppo.

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI valle d'aosta: niente da fare

2009-03-13 Per discussione Alberto Nogaro
-Original Message-
From: talk-it-boun...@openstreetmap.org [mailto:talk-it-
boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Federico Cozzi
Sent: venerdì 13 marzo 2009 11.53
To: openstreetmap list - italiano
Subject: [Talk-it] Sentieri CAI valle d'aosta: niente da fare

PS: lascio agli esperti di copyright la discussione se le tracce GPX
abbiano il carattere di opera dell'ingegno e pertanto se siano coperte
da copyright oppure siano automaticamente public domain. Non è
necessario essere hacker di alto livello per scaricarle dal sito
indicato sopra...

Mah, in realtà io riesco a vederle solo se le scarico e le apro con qualche
visualizzatore adatto, perché con firefox il loro sito non mi funziona.
Però non vedo la numerazione del sentiero, ne vedo una classificazione
secondo una scala di difficoltà.




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Re: [Talk-it] Sentieri CAI valle d'aosta: niente da fare

2009-03-13 Per discussione Federico Cozzi
On Fri, Mar 13, 2009 at 3:08 PM, Alberto Nogaro bartosom...@yahoo.it wrote:
PS: lascio agli esperti di copyright la discussione se le tracce GPX
abbiano il carattere di opera dell'ingegno e pertanto se siano coperte
da copyright oppure siano automaticamente public domain. Non è
necessario essere hacker di alto livello per scaricarle dal sito
indicato sopra...
 Mah, in realtà io riesco a vederle solo se le scarico e le apro con qualche
 visualizzatore adatto, perché con firefox il loro sito non mi funziona.

Prova a cambiare l'estensione dei file .xml in .kml...

 Però non vedo la numerazione del sentiero, ne vedo una classificazione
 secondo una scala di difficoltà.

E' vero. Considera però che i sentieri sono divisi in escursionismo
vs. via ferrata vs. alpinismo, quindi un abbozzo di classificazione
c'è (ci sono anche le classificazioni MTB, ciaspole, scialpinismo)

Ciao

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-12-16 Per discussione steppen

Salve a tutti.
Ho iniziato a mappare alcune zone del Monte Morello nei pressi di Firenze,
dove ho molte tracce di sentieri registrate negli anni col GPS.
Vorrei inserire a questo punto anche i riferimenti della sentieristica CAI
ma devo dire che non ho ben capito come funzionano le Relations:
- se un sentiero CAI impegna parzialmente una strada si può selezionare
parzialmente nella relation?
- La relation non mi sembra venga visualizzata (nel render) dalle mappe OSM.

Se volete dare un'occhiata ai primi pasticci:
http://www.openstreetmap.org/?lat=43.8663lon=11.2391zoom=14layers=00B0FFF

Grazie.
Giampaolo Parigi aka Steppen


Luca Delucchi wrote:
 
 Vorrei informare tutti i mappatori di sentieri che il metodo più
 corretto per mappare i sentieri del cai sia utilizzare la relations,
 poichè uno stesso sentiero può passare in tipi di strade diversi e
 magari più sentieri passano sullo stesso tragitto, io utilizzerei
 questa soluzione
 
 higway = footway/track/service/unclassified
 
 più le varie indicazioni già presenti in questa pagina[1]
 e poi creare una relation come segue
 
 type = route
 route = foot
 name = nome se lo ha
 ref = numero del sentiero
 foot = nwn/rwn/lwn
 network = sentieristica CAI
 operator = Club Alpino Italiano
 state = se è temporaneo
 symbol = red and white stripes
 
 pensate che possa andare?
 non ho ben presente come sia la classificazione dei sentieri se
 nazionale o regionale o se assegnato alle varie sezioni, domani mi
 informerò dal padrone di casa, però se ne sapete di più..
 
 ciao
 Luca
 
 [1]http://wiki.openstreetmap.org/index.php/IT:Map_Features/Escursionismo
 
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View this message in context: 
http://n2.nabble.com/Sentieri-CAI-tp1450974p1662503.html
Sent from the italian osm list mailing list archive at Nabble.com.


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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-12-16 Per discussione Federico Cozzi
2008/12/16 steppen g.par...@autistici.org:
 - se un sentiero CAI impegna parzialmente una strada si può selezionare
 parzialmente nella relation?

Una relation può contenere solo oggetti interi, cioè non si può
inserire in una relation un segmento di una way.
L'unico work-around, per giunta indicato ufficialmente sul sito, è di
spezzare la way in modo da inserire nella relation il solo segmento
utile.
So che è proposta una relation ad hoc per definire i sotto-segmenti di
altri oggetti, ma allo stato attuale non c'è.

 - La relation non mi sembra venga visualizzata (nel render) dalle mappe OSM.

E' possibile, non lo so con certezza, ma considera che esistono mappe
ad hoc con renderizzazioni ad hoc.
Ad esempio Mapnik standard non visualizza le relation che
corrispondono ai percorsi ciclabili, è la sola visualizzazione
OpenCycle che le mostra.
Forse esiste una visualizzazione apposita per i sentieri alpini?

Ciao

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-06 Per discussione Luca Delucchi
2008/11/5 Gianmario Mengozzi [EMAIL PROTECTED]:


 beh, in effetti si. era quello che avevo in mente per il tag MTB


Si ma il tag MTB dice solo che è per mountain bike non dice molto di
più...tu magari riesci a salire da quel percorso ma magari io no, e
alla fine cos'hai risolto? secondo me è completamente inutile, non
dice niente di più rispetto a bicycle = yes e il tipo di strada
sterrata



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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-06 Per discussione Fester
Bhe perchè non usare i tag esistenti?
http://www.mtbcai.it/scaladifficolta.asp

  TC (turistico) percorso su strade sterrate dal fondo compatto e
scorrevole, di tipo carrozzabile  MC (per cicloescursionisti di media
capacità tecnica) percorso su sterrate con fondo poco sconnesso o poco
irregolare (tratturi, carrarecce…) o su sentieri con fondo compatto e
scorrevole  BC (per cicloescursionisti di buone capacità tecniche) percorso
su sterrate molto sconnesse o su mulattiere e sentieri dal fondo piuttosto
sconnesso ma abbastanza scorrevole oppure compatto ma irregolare, con
qualche ostacolo naturale (per es. gradini di roccia o radici)  OC (per
cicloescursionisti di ottime capacità tecniche) come sopra ma su sentieri
dal fondo molto sconnesso e/o molto irregolare, con presenza significativa
di ostacoli   Per sconnesso si intende un fondo non compatto e cosparso di
detriti; si considera irregolare un terreno non scorrevole segnato da
solchi, gradini e/o avvallamenti.

*Alle sigle può essere aggiunto il segno + se sono presenti tratti
significativi con pendenze sostenute.*

Per completezza, la scala proposta indica una quinta classe di difficoltà: *
*  EC (massimo livello per il cicloescursionista... estremo! ma
possibilmente da evitare in gite sociali) percorso su sentieri molto
irregolari, caratterizzati da gradoni e ostacoli in continua successione,
che richiedono tecniche di tipo trialistico
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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-05 Per discussione Elena of Valhalla
On Wed, Nov 5, 2008 at 8:02 PM, Gianmario Mengozzi
[EMAIL PROTECTED] wrote:
[...]
 il punto, non di poca importanza, è che per la maggior parte dei tracciati
 fuoristrada le bici urbane (c.d. citybike) non sono ASSOLUTAMENTE
 utilizzabili: [...]
 sono non pochi, in ambito outdoor, infatti i casi in cui
 bicycle=no
 MTB=yes

pero` di solito i tag sull'accesso si usano per indicare delle
restrizioni legali, non delle restrizioni dovute alle condizioni della
strada: per quello ci sono i tag tracktype e sac_scale, dai quali si
dovrebbe poter dedurre la percorribilita`con i vari mezzi

credo che ci fosse anche una proposta per dei tag generici
sull'accessibilita` fisica delle strade, ma non credo che se ne sia
piu` fatto niente

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-05 Per discussione Gianmario Mengozzi
2008/11/5 Elena of Valhalla [EMAIL PROTECTED]

 On Wed, Nov 5, 2008 at 8:02 PM, Gianmario Mengozzi
 [EMAIL PROTECTED] wrote:
 [...]
  il punto, non di poca importanza, è che per la maggior parte dei
 tracciati
  fuoristrada le bici urbane (c.d. citybike) non sono ASSOLUTAMENTE
  utilizzabili: [...]
  sono non pochi, in ambito outdoor, infatti i casi in cui
  bicycle=no
  MTB=yes

 pero` di solito i tag sull'accesso si usano per indicare delle
 restrizioni legali, non delle restrizioni dovute alle condizioni della
 strada: per quello ci sono i tag tracktype e sac_scale, dai quali si
 dovrebbe poter dedurre la percorribilita`con i vari mezzi


ok, capito il punto.

spiego meglio allora: la mia proposta parte da un'esigenza tipicamente da
utilizzatori dei dati cartografici. E' tipico per gli escursionisti, la
necessità di progettare le uscite ex-ante, sulla base dei dati (mappe) a
disposizione, in modo da stimare tempi di rientro e possibili difficoltà che
si incontreranno sul tragitto. ecco quindi che con una semplice aggiunta
(di questo si tratta, di un semplice tag in +) noi biker riusciremmo a colpo
d'occhio a capire se quel tratto di strada sarà per noi percorribile o meno.
Tieni presente che
1) tracktype è in abbinamento a highway=track (
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/It:Map_Features#Tracktype_.28tipi_di_fondo_stradale.29),
ovvero strade percorribile da mezzi 4x4 e quindi per definizione ANCHE da
bici (infatti non servirebbe il tag MTB...) e NON ai sentieri (path /
footway) - o sbaglio?;
2) per questi ultimi, il tag sac_scale non ci da poi info utili, essendo
infatti studiato espressamente per il trekking (
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Approved_features/Hiking).
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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-05 Per discussione Giovanni Fasano

Gianmario Mengozzi dixit:
 2) per questi ultimi, il tag sac_scale non ci da poi info utili, essendo
 infatti studiato espressamente per il trekking (
 http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Approved_features/Hiking).

Quindi ci vorrebbe un tag per il livello di difficoltà dedicato alle MTB,
in questa maniera sapresti se ci puoi passare e anche quanto è difficile
passarci...

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-05 Per discussione Gianmario Mengozzi
2008/11/5 Giovanni Fasano [EMAIL PROTECTED]


 Gianmario Mengozzi dixit:
  2) per questi ultimi, il tag sac_scale non ci da poi info utili, essendo
  infatti studiato espressamente per il trekking (
  http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Approved_features/Hiking).

 Quindi ci vorrebbe un tag per il livello di difficoltà dedicato alle MTB,
 in questa maniera sapresti se ci puoi passare e anche quanto è difficile
 passarci...


beh, in effetti si. era quello che avevo in mente per il tag MTB
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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-04 Per discussione Elena of Valhalla
On Tue, Nov 4, 2008 at 8:50 AM, Luca Delucchi [EMAIL PROTECTED] wrote:
 Il 4 novembre 2008 8.27, Fabrizio Lorenzini [EMAIL PROTECTED]
 ha scritto:
 Già visti ed usati fin dall'inizio :o)
 Anch'io...qui si sta parlando di una cosa diversa, usare le relation
 per segnalare correttamente i sentieri!

sisi, non intendevo dire che si dovrebbero usare le cose segnalate in
quella pagina, intendevo dire che si sarebbe dovuta aggiornare la
pagina con le altre cose decise qui (relation) per i sentieri

effettivamente non ero stata per niente chiara, ma ero di corsa

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-04 Per discussione Luca Delucchi
2008/11/4 Elena of Valhalla [EMAIL PROTECTED]:

 sisi, non intendevo dire che si dovrebbero usare le cose segnalate in
 quella pagina, intendevo dire che si sarebbe dovuta aggiornare la
 pagina con le altre cose decise qui (relation) per i sentieri


ovviamente...ho proposto questo thread proprio per implementare quella
pagina, come è stato fatto per le piste ciclabili

 effettivamente non ero stata per niente chiara, ma ero di corsa


no problem

 --
 Elena of Valhalla


ciao
Luca

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-04 Per discussione Fester
Ciao
La classificazione dovrebbe essere nazionale:
http://it.wikipedia.org/wiki/Sentiero



2008/11/4 Luca Delucchi [EMAIL PROTECTED]

 2008/11/4 Elena of Valhalla [EMAIL PROTECTED]:
 
  sisi, non intendevo dire che si dovrebbero usare le cose segnalate in
  quella pagina, intendevo dire che si sarebbe dovuta aggiornare la
  pagina con le altre cose decise qui (relation) per i sentieri
 

 ovviamente...ho proposto questo thread proprio per implementare quella
 pagina, come è stato fatto per le piste ciclabili

  effettivamente non ero stata per niente chiara, ma ero di corsa
 

 no problem

  --
  Elena of Valhalla
 

 ciao
 Luca

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-04 Per discussione Giorgio Scandiuzzo




Grazie Luca per la proposta di relation che hai presentato: 
anch'io sono interessato anche al lato "outdoor" di OSM e la questione
di come si vanno a segnare i sentieri e percorsi su sterrato, non  di
secondaria importanza dal mio punto di vista per riuscire ad avere poi
un qualcosa di fruibile e non solo "bello" a livello estetico. 

Domenica sono stato ad un raduno di SpiritoTrail (= un gruppo di
persone che si dedica alla corsa su sentieri di varia natura) ed ho
avuto modo di presentare OSM: la cosa interessa parecchio, anche perch
alcuni hanno parecchi tracciati gps a disposizione. Lo stesso discorso
vale per alcuni gruppi sportivi, sezioni del CAI o singoli appassionati
di mtb/escursionismo/alpinismo, ma  necessario che ci siano delle
linee comuni in modo da non perderci tra mille segnaletiche diverse.

Quello che hai scritto + la pagina di riferimento nel wiki danno la
giusta direzione per muoversi e riuscire poi ad avere dei riferimenti
comuni.
A partire dalla mia esperienza concreta, aggiungo solo:
- mettere un riferimento  fondamentale e con questo intendo segnalare
chi ha in gestione o ha messo la segnalatica del sentiero; non intendo
far sapere chi l'ha creato, perch non vado a scomodare gli avi degli
avi.  ;-) 
Detto questo, bisogna ricordare che la sentieristica e la relativa
classificazione fanno capo a svariati riferimenti, e non  solo
nazionale, quindi il tutto a volte non  cos semplice da valutare. 
Il CAI (con le varie realt regionali, come la SAT del Trentino) con la
segnaletica numerica bianca e rossa fa la parte del leone in
ottemperanza all'apposita legge all'interno della quale  previsto che
provveda "al tracciamento, alla realizzazione e alla manutenzione di sentieri,
opere alpine e attrezzature alpinistiche"
Oltre alla sentieristica CAI, esistono per mille altri sentieri che
fanno capo a mille altre realt che usano loro classificazioni e
segnaletiche (alcuni usano numeri, altri nomi, in parecchi casi non
esistono affatto classificazioni o segnaletiche): in questi casi, il
lavoro potrebbe essere molto pi duro. Sarebbe forse il caso di
raccogliere alcune tipologie e poi suggerire una linea comune: sto
raccogliendo alcune foto, in modo che la cosa sia pi chiara da
condividere.

- la classificazione SAC a me sta bene, ma dovremmo lavorare ad una
corretta renderizzazione perch sulla mappa siano visibili i diversi
gradi di difficolt

- oltre alla tag per i rifugi, dovremo aggiungere anche una tag
apposita per i bivacchi

Per il lato "outdoor" di OSM, io ci sono.

Ciao,
Giorgio


Luca Delucchi ha scritto:

  Vorrei informare tutti i mappatori di sentieri che il metodo pi
corretto per mappare i sentieri del cai sia utilizzare la relations,
poich uno stesso sentiero pu passare in tipi di strade diversi e
magari pi sentieri passano sullo stesso tragitto, io utilizzerei
questa soluzione

higway = footway/track/service/unclassified

pi le varie indicazioni gi presenti in questa pagina[1]
e poi creare una relation come segue

type = route
route = foot
name = nome se lo ha
ref = numero del sentiero
foot = nwn/rwn/lwn
network = sentieristica CAI
operator = Club Alpino Italiano
state = se  temporaneo
symbol = red and white stripes

pensate che possa andare?
non ho ben presente come sia la classificazione dei sentieri se
nazionale o regionale o se assegnato alle varie sezioni, domani mi
informer dal padrone di casa, per se ne sapete di pi..

ciao
Luca

[1]http://wiki.openstreetmap.org/index.php/IT:Map_Features/Escursionismo

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Dio diede a San Pietro le chiavi del paradiso e 
a MacGyver il coltellino svizzero, cos poteva entrare quando voleva

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4549'52"/1200'32"
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fax: 04231990281
id skype: jorgedelasierra




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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-04 Per discussione Gianmario Mengozzi
Il giorno 4 novembre 2008 16.04, Giorgio Scandiuzzo [EMAIL PROTECTED] ha
scritto:

  Grazie Luca per la proposta di relation che hai presentato:
 . anche perchè alcuni hanno parecchi tracciati gps a disposizione.
 Lo stesso discorso vale per alcuni gruppi sportivi, sezioni del CAI o
 singoli appassionati di mtb/escursionismo/alpinismo, ma è necessario che ci
 siano delle linee comuni in modo da non perderci tra mille segnaletiche
 diverse.

 Quello che hai scritto + la pagina di riferimento nel wiki danno la giusta
 direzione per muoversi e riuscire poi ad avere dei riferimenti comuni.
 A partire dalla mia esperienza concreta, aggiungo solo:
 - mettere un riferimento è fondamentale e con questo intendo segnalare chi
 ha in gestione o ha messo la segnalatica del sentiero; non intendo far
 sapere chi l'ha creato, perchè non vado a scomodare gli avi degli avi. ;-)



quoto totalmente  ;)

il tag ref= è fondamentale, sopratutto in ambito outdoor

trovo corretto anche il discorso delle relations, indipendentemente
dall'autorità (operator) che ha in gestione il tracciato.


Altro aspetto, ma sempre correlato al mondo osm/outdoor, riguarda la
possibilità di classificare alcuni sentieri/mulattiere/ecc... come
compatibili con il moutain-biking.
Oggi, infatti, sempre più la sentieristica, trainata da nuovi interessi
turistici, considera 2 tipologie di utenti: i pedoni (trekking) e i biker
(MTB). Ci sono vari esempi di segnaletiche e percorsi ad-hoc in tal senso,
sopratutto in nord Italia (Trentino A. Adige in primis) e in Austria.
Nel mio piccolo, nel mappare sto semplicemente aggiungendo il tag MTB=yes /
designated nel caso in cui le highway=footway / track siano
adatte/predisposte per le mountain bike. Ma tutto è perfettibile.


vi segnalo infine, per chi non ne avesse ancora notizia, che la comunità di
biker cartografi su www.mtb-forum.it (
http://www.mtb-forum.it/community/forum/forumdisplay.php?f=51) inizia ad
interessarsi attivamente al tema OSM (mi sembra di capire tra l'altro che ci
sono già parecchi iscritti a questa mailing assidui pedalatori fuori
strada...).
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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-04 Per discussione Luca Delucchi
2008/11/4 Gianmario Mengozzi [EMAIL PROTECTED]:

 il tag ref= è fondamentale, sopratutto in ambito outdoor

 trovo corretto anche il discorso delle relations, indipendentemente
 dall'autorità (operator) che ha in gestione il tracciato.


 Altro aspetto, ma sempre correlato al mondo osm/outdoor, riguarda la
 possibilità di classificare alcuni sentieri/mulattiere/ecc... come
 compatibili con il moutain-biking.
 Oggi, infatti, sempre più la sentieristica, trainata da nuovi interessi
 turistici, considera 2 tipologie di utenti: i pedoni (trekking) e i biker
 (MTB). Ci sono vari esempi di segnaletiche e percorsi ad-hoc in tal senso,
 sopratutto in nord Italia (Trentino A. Adige in primis) e in Austria.
 Nel mio piccolo, nel mappare sto semplicemente aggiungendo il tag MTB=yes /
 designated nel caso in cui le highway=footway / track siano
 adatte/predisposte per le mountain bike. Ma tutto è perfettibile.


esiste il tag bicycle=yes che composto con track o footway e
surface=unpaved penso che sia la stessa cosa di MTB io ho sempre
mappato così e penso che sia sufficiente, comunque guarda qui [1]


 vi segnalo infine, per chi non ne avesse ancora notizia, che la comunità di
 biker cartografi su www.mtb-forum.it
 (http://www.mtb-forum.it/community/forum/forumdisplay.php?f=51) inizia ad
 interessarsi attivamente al tema OSM (mi sembra di capire tra l'altro che ci
 sono già parecchi iscritti a questa mailing assidui pedalatori fuori
 strada...).


bene

ciao
Luca

[1]http://wiki.openstreetmap.org/index.php/IT:Piste_Ciclabili

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Re: [Talk-it] Sentieri CAI

2008-11-03 Per discussione Martin Koppenhoefer
2008/11/3 Fabrizio Lorenzini [EMAIL PROTECTED]:
 La cosa interessa molto anche a me, dato che ho mappato un po' di sentieri e
 mi sono chiesto come fare quando i segnavia interessano effettivamente più
 strade...


vi segno questo:
http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Key:sac_scale

Si tratta di un sistema già usato per classificazione dei percorsi in montagna.

Martin
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