Re: порядок аргументов gcc

2020-09-04 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Fri, Sep 04, 2020 at 12:36:15PM +0300, sergio wrote:
> On 04/09/2020 12:26, Stanislav Maslovski wrote:
> > gcc --version
> 
> gcc (Debian 10.2.0-6) 10.2.0
> 
> Это Sid

Попробуй сделать

gcc --verbose usbtest.c -lusb

и

gcc --verbose -lusb usbtest.c

и сравни вывод.

-- 
Stanislav



Re: порядок аргументов gcc

2020-09-04 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Fri, Sep 04, 2020 at 01:40:43PM +0300, Anatoly Pugachev wrote:
> On Fri, Sep 4, 2020 at 1:12 PM sergio  wrote:
> > Забавно, но это не у одного меня так:
> 
> https://stackoverflow.com/questions/45135/why-does-the-order-in-which-libraries-are-linked-sometimes-cause-errors-in-gcc

И вот тут еще, про --as-needed в секции "Importance of linking order"

https://wiki.gentoo.org/wiki/Project:Quality_Assurance/As-needed

-- 
Stanislav



Re: порядок аргументов gcc

2020-09-04 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток,

On Fri, Sep 04, 2020 at 12:01:00PM +0300, sergio wrote:
> gcc -lusb file.c
> раньше работало, а теперь ругается на undefined reference и надо говорить
> gcc file.c -lusb
> Что произошло и что поменялось?

Какая версия gcc?

% gcc --version
gcc (Debian 8.3.0-6) 8.3.0
Copyright (C) 2018 Free Software Foundation, Inc.
This is free software; see the source for copying conditions.  There
is NO warranty; not even for MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR
PURPOSE.

% gcc usbtest.c -lusb
% gcc -lusb usbtest.c
% cat usbtest.c  
#include 

int main()
{
  usb_init();
  return 0;
}

-- 
Stanislav



Re: Fwd: Новая версия российского дистрибутива Astra Linux Common Edition

2020-05-25 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Sun, May 24, 2020 at 12:15:53PM +0300, Michael Shigorin wrote:
>   Здравствуйте.
> Коллеги, если у кого будет лишний раз возможность помочь
> с вразумлением руководства русбитеха -- не пренебрегайте.

ИМХО, эффективные менеджеры вразумляются только на нарах, да и то не в
нашей реальности.

-- 
Stanislav



Re: Почтовый клиент и gmail

2020-04-23 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Apr 23, 2020 at 03:32:15PM +0300, Eugene Berdnikov wrote:
> On Thu, Apr 23, 2020 at 12:09:16PM +0100, Stanislav Maslovski wrote:
> [...]
> > Что интересно, за всю долгую мою жизнь на mutt+procmail+fetchmail (да
> > еще и с почтовыми ящиками в формате mbox) почта ни разу не гробилась.
> 
>  Среди тех mbox были ящики под 50 гиг, которые интересуют топикстартера? :)

Нет, такого безобразия у меня никогда не было. Ибо регулярно запускается 
archivemail и
старая почта пакуется в архив.

-- 
Stanislav



Re: Почтовый клиент и gmail

2020-04-23 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Apr 21, 2020 at 12:41:30PM +0300, Дмитрий Кашин wrote:
> Когда смотрел в последний раз — шустрее всего на больших объёмах работал 
> Evolution.

Может быть уже давно всё исправили, но в прошлом Evolution ужасно
тормозил на больших объёмах почты. И пару-тройку раз (пока я им пытался
пользоваться) гробил свои базы после очередного краша. Крашился, надо
сказать, он весьма регулярно, но было это лет 5 назад. 

Что интересно, за всю долгую мою жизнь на mutt+procmail+fetchmail (да
еще и с почтовыми ящиками в формате mbox) почта ни разу не гробилась.

-- 
Stanislav



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-16 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток, 

On Tue, Apr 14, 2020 at 10:37:40AM +0300, Victor Wagner wrote:

> > И с хренов ли "вне зависимости от воли цензоров"? Даже тут, где народ
> > продвинутый, у многих провайдерами почты являются толстые сервисы,
> > которые могут не принять что угодно откуда угодно по воле цензоров. Не
> > обязательно даже людей-цензоров, это могут оказаться
> > роботы-цензоры. Сколь угодно криво написанные.
> 
> Ну что вы все так в цензоров уперлись?
> А про удобство никто не вспоминает.

Именно. Я вот сейчас зашёл на discourse.debian.net и попытался что-то
там почитать и понял, что не могу. Просто не воспринимается подача информации
в таком формате.

Справедливости ради, стоит заметить, что если открыть тот же сайт в
elinks, читать становится легче, но не факт, что функционал при этом тот же.

> Мы почту читаем в том клиенте который нам удобен, да еще после того,
> как она подверглась фильтрации сколь угодно криво написанного
> робота-цензора, работающего в наших интересах
> (если у кого-то это гугловский интерфейс и гугловский робот-цензор, то
> значит этому человеку так удобно, это его личный выбор.).

Для меня, в основном благодаря неограниченному размеру ящика, гуглопочта
в своё время оказалась весьма удобна для переноса туда всех почтовых
рассылок.

На настоящий момент из них активны максимум десяток-полтора, да и трафик
уже совсем не тот, что лет пятнадцать назад. Так что держаться за
гуглопочту уже не принципиально, но менять что-либо лень. Работает
- и ладно.

> И ответ пишем в том текстовом редакторе, который нам удобен.
> А не в том поделии на javascript, которые встроили в страницу авторы
> очереднго угребища на руби.

И не только это. Например, когда ты подписан на несколько десятков почтовых
рассылок, жизненно необходим аналог фидошной карбонки (у меня реализован
через procmail + локальный msgid cache).

В целом же - жаль, что почтовые рассылки умирают...

-- 
Stanislav



CryptoTokenExtension

2020-04-01 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток,

Кто-нибудь в курсе какие данные и куда пересылает сабж из chromium? В интернете
противоречивая инфа относительно безопасности этого расширения. А
удалить его нельзя (ну разве только из исходников выпиливать).

-- 
Stanislav



Re: «Единственный мне известный логичный язык - это Tcl» (was: Firefox неправильно восстанавливает запомненную при выходе позицию)

2019-10-07 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Sep 30, 2019 at 08:09:07PM +0300, Victor Wagner wrote:
> Stanislav Maslovski  пишет:
> > On Sun, Sep 29, 2019 at 08:23:47PM +0300, Dmitry Alexandrov wrote:
> > > Victor Wagner  wrote:  
> > > > Единственный мне известный логичный язык - это Tcl  
> > > 
> > > «Схема» предельно логична.  Да и вообще, пожалуй, любой Лисп будет
> > > пологичнее Тикля.  
> > 
> > Если упор на "логичность", то тогда уж, скорее, PROLOG и его
> > производные.
> > 
> "Логический" и "Логичный" это разные вещи.

Что не мешает Прологу быть вполне логичным языком (а только помогает). 

> Наиболее распространенный язык с логической парадигмой это make.

Он декларативный, да. Но к полноценным логическим языкам я бы его не
стал относить...

> И вот уж где логичностью и не пахнет.

Дык, исторически он развивался вовсе не с упором на логику.

-- 
Stanislav



Re: «Единственный мне известный логичный язык - это Tcl» (was: Firefox неправильно восстанавливает запомненную при выходе позицию)

2019-09-30 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Sun, Sep 29, 2019 at 08:23:47PM +0300, Dmitry Alexandrov wrote:
> Victor Wagner  wrote:
> > В Sun, 29 Sep 2019 12:16:57 +0300 Eugene Berdnikov  пишет:
> >> Короче, Bourne shell это тяжкий груз наследственности.
> >
> > Любая система, получившаяся сколько-нибудь широкое распространие - это 
> > тяжкий груз наследственности.
> 
> > Единственный мне известный логичный язык - это Tcl
> 
> «Схема» предельно логична.  Да и вообще, пожалуй, любой Лисп будет пологичнее 
> Тикля.

Если упор на "логичность", то тогда уж, скорее, PROLOG и его производные.

-- 
Stanislav



Re: Соотнесение процесса и поля QoS

2019-09-23 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Sep 23, 2019 at 04:54:27PM +0300, Михаил Касаджиков wrote:
> Stanislav Maslovski  писал(а) в своём письме 
> Mon, 23 Sep 2019 16:32:46 +0300:
> > Технически это можно сделать только с правами суперюзера.
> > 
> > Переключение же между GID, EGID и SGID можно делать от обычного
> > пользователя, без setuid root. ИМХО, сделать setgid прямо на нужную
> > группу выйдет на порядок безопаснее, чем городить огород из setuid
> > утилит...
> 
> Однако, использование вашего grpwrapper требует предварительной
> установки нужной группы на сам бинарь, а как это сделать без рута?

Совсем без рута обойтись нельзя, конечно. Но, одно дело, когда права
рута используются лишь однажды, явно, администратором системы при
установке wrapper-а, и другое, когда эти права неявно получает setuid
root утилита, всякий раз, когда пользователь запускает свою программу.

> Или заводить по бинарю для каждой желаемой группы?

А много ли их надо иметь, этих групп? У меня, на данный момент,
используется всего лишь одна. И wrapper, соответственно, один.

-- 
Stanislav



Re: Соотнесение процесса и поля QoS

2019-09-23 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Sep 23, 2019 at 05:03:03PM +0300, Eugene Berdnikov wrote:
> On Mon, Sep 23, 2019 at 02:09:57PM +0100, Stanislav Maslovski wrote:
> > ИМХО, благодаря наличию компилятора в штатной системе, да ещё с полным
> > комплектом системной документации, написание своих утилит под свои же
> > потребности - это тоже true Unix-way ;-)
> 
>  Скорее махоDOSизм. :)

ИМХО, написание bash скриптов - ещё больший мазохизм. А приходится ;)

>  В системе есть ещё штатный ассемблер, кстати.

Ну да, но зачем ассемблер, если есть С?

-- 
Stanislav



Re: Соотнесение процесса и поля QoS

2019-09-23 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Sep 23, 2019 at 11:26:18AM +0300, Михаил Касаджиков wrote:
> > Можно, конечно, поставить setgid на бинарник setpriv-а (или на копию) на
> > нужную группу, но это уже выйдет как из (предварительно заглушённой)
> > пушки по воробьям стрелять.
> 
> Есть ещё sg (симлинк на newgrp). Прав рута не требует,

Эта утилита, в неком смысле, аналог su, но для групп. А рута она не
требует только потому, что бинарник newgrp помечен setuid root. 

> переключает на любую группу, в которой состоит пользователь.

Технически это можно сделать только с правами суперюзера.

Переключение же между GID, EGID и SGID можно делать от обычного
пользователя, без setuid root. ИМХО, сделать setgid прямо на нужную
группу выйдет на порядок безопаснее, чем городить огород из setuid
утилит...

-- 
Stanislav



Re: Соотнесение процесса и поля QoS

2019-09-23 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Sep 23, 2019 at 10:53:56AM +0300, Eugene Berdnikov wrote:
> On Sun, Sep 22, 2019 at 04:11:55PM +0100, Stanislav Maslovski wrote:
> > Это полезная утилита, но она требует прав рута для своей работы. А мне
> > нужно ограничить доступ для приложения, которое запускается обычным
> > пользователем. Кстати, и автору оригинального поста тоже.
> > 
> > Можно, конечно, поставить setgid на бинарник setpriv-а (или на копию) на
> > нужную группу, но это уже выйдет как из (предварительно заглушённой)
> > пушки по воробьям стрелять.
> 
>  Есть ещё sudo. Да, бутерброд выходит, но ничего самому писать на Си
>  не нужно, только скрестить правильно базовые программы. Unix-way.

ИМХО, благодаря наличию компилятора в штатной системе, да ещё с полным
комплектом системной документации, написание своих утилит под свои же
потребности - это тоже true Unix-way ;-)

-- 
Stanislav



Re: Ограничение программе доступа в сеть (was: Соотнесение процесса и поля QoS)

2019-09-22 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток,

On Sun, Sep 22, 2019 at 10:38:26PM +0300, Dmitry Alexandrov wrote:
> Stanislav Maslovski  wrote:
> > У меня для аналогичного эффекта (ограничение доступа к сети для некой
> > проприетарщины) много лет используется вот такой простенький setgid
> > wrapper в комбинации c owner GID match в OUTPUT chain:
> 
> Хотел бы заметить, что ограничение доступа в сеть для программы — это
> куда более прозаичная задача, чем назначение его пакетам ToS, и
> решение у нее куда очевиднее, чем cgroups: *selinux*.

Нет, SELinux-ом не пользуюсь. В дебиане юзабельный SELinux появился
(по моим меркам) не так уж и давно. Ключевые слова тут "много лет".

> Все равно ведь вы его используете, раз приложение несвободное, верно?

Не верно.
 
> > Но, как я понимаю, в такой постановке, запущенная через execve()
> > программа сможет поменять свой GID (исходный egid родителя) на свой
> > же EGID (исходный rgid родителя), что может оказаться дырой в защите
> 
> Да что у там: на любую группу из тех, в каких состоит пользователь, она
> сможет поменять. ;-)

С чего бы это? Документация говорит только лишь, что

   An unprivileged process may change its real U(G)ID, effective U(G)ID,
   and saved set-user(group)-ID, each to one of: the current real U(G)ID,
   the current effective U(G)ID or the current saved set-user(group)-ID.

-- 
Stanislav



Re: Соотнесение процесса и поля QoS

2019-09-22 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Sun, Sep 22, 2019 at 01:47:13PM +0300, Eugene Berdnikov wrote:
> On Sat, Sep 21, 2019 at 10:37:15PM +0100, Stanislav Maslovski wrote:
> > On Sun, Sep 15, 2019 at 12:12:10PM +0300, Pavel Volkov wrote:
> > > Я налуркал, что в iptables есть таблица owner, где можно матчить по UID,
> > > GID, PID.
> > > Я использую nftables, там есть матчинг по UID, GID.
> > > Может быть при запуске этих процессов как-то менять им GID?
> > 
> > У меня для аналогичного эффекта (ограничение доступа к сети для некой
> > проприетарщины) много лет используется вот такой простенький setgid
> > wrapper в комбинации c owner GID match в OUTPUT chain:
> > ...
> 
>  В пакете util-linux есть setpriv(1).

Это полезная утилита, но она требует прав рута для своей работы. А мне
нужно ограничить доступ для приложения, которое запускается обычным
пользователем. Кстати, и автору оригинального поста тоже.

Можно, конечно, поставить setgid на бинарник setpriv-а (или на копию) на
нужную группу, но это уже выйдет как из (предварительно заглушённой)
пушки по воробьям стрелять.

-- 
Stanislav



Re: Соотнесение процесса и поля QoS

2019-09-21 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток,

On Sun, Sep 15, 2019 at 12:12:10PM +0300, Pavel Volkov wrote:
> Я налуркал, что в iptables есть таблица owner, где можно матчить по UID,
> GID, PID.
> Я использую nftables, там есть матчинг по UID, GID.
> Может быть при запуске этих процессов как-то менять им GID?

У меня для аналогичного эффекта (ограничение доступа к сети для некой
проприетарщины) много лет используется вот такой простенький setgid
wrapper в комбинации c owner GID match в OUTPUT chain:

/* 8< /

#define _GNU_SOURCE
#include 
#include 

extern char **environ;

int main(int argc, char *argv[])
{
   gid_t rgid, egid, sgid;

   /* needs at least one argument (an executable file to run) */
   if (argc < 2)
 return 1;

   /* get the process GIDs */
   if (getresgid(, , ) < 0)
 return 2;

   /* set all GIDs to EGID, so that no further change is possible */
   if (setresgid(egid, egid, egid) < 0)
 return 3;

   /* execute argv[1] with the rest of args, in the same evironment */
   return execve(argv[1], [1], environ);
}

/* >8 /

Компилируется, кладётся в /sbin или ещё куда.

# chgrp <нужная_группа> /sbin/grpwrapper
# chmod g+s /sbin/grpwrapper


> Но я бы хотел, чтобы создаваемые ими файлы всё-таки имели исходный GID.

С wrapper-ом типа вышеприведённого этого можно добиться, 
если GID != EGID. Например, заменив соответствующую строчку в коде на

   setresgid(egid, rgid, egid)

Но, как я понимаю, в такой постановке, запущенная через execve()
программа сможет поменять свой GID (исходный egid родителя) на свой же
EGID (исходный rgid родителя), что может оказаться дырой в защите,
или же, приравняв EGID к GID, поломать нужное поведение с файлами.

И CAPABILITIES тут не помогут (поправьте, если вру)...

-- 
Stanislav



крик души :)

2019-05-20 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток,

Меня упорно не покидает ощущение, что с каждым новым релизом
качество софта в Debian деградирует.

Что с этим делать, граждане? Так как это, похоже, нынче глобальный
тренд...

-- 
Stanislav



Re: firefox + suspend to disk

2019-04-03 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Fri, Mar 29, 2019 at 10:33:01PM +0300, Dmitry Alexandrov wrote:
> Eugene Berdnikov  wrote:
> > On Fri, Mar 29, 2019 at 01:10:52PM +0300, Dmitry Alexandrov wrote:
> >> Mykola Nikishov  wrote:
> >> > Попробовать понять, как не держать много открытых вкладок.
> >> 
> >> Так или иначе, открытые страницы процессорное время не едят
> >
> >  Чо, правда? Как захожу на rbc.ru, lenta.ru или lj.com, в моём ноуте 
> > включается турбо-отопитель помещения. Firefox выжирает под 100% cpu, иногда 
> > даже оба ядра. Подскажите как это отключить.
> 
> Да, правда.  И не надо на Файрфокс бочки катить.  Ниже же признались, что 
> дело в самовольно загружающейся и исполняющейся проприетарщине.  Это так 
> можно и Дебиан обвинить, и центральный процессор — на них же исполняется. :-)

Как-то Вы произвольно мои слова интерпретируете. Вместо Dropbox-а
тут могло быть любое другое приложение, активно использующее диск в
момент просыпания. Своп же забивает под завязку именно firefox... 

-- 
Stanislav



Re: firefox + suspend to disk

2019-03-07 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Mar 06, 2019 at 06:58:00PM +0300, Dmitry Alexandrov wrote:
> > Так что ежели оно из гибернейта чекает все свои 3 с фигом гига
> > виртуальной памяти, то боюсь, кроме как принудительно прибивать его из
> > скрипта засыпания...
> 
> Да в общем-то не велика эта задачка — считать пару-другую гигабайт с
> диска в память.  Нескольких минут на это не надо.  Тут что-то не то.
> 
> А точно ли это Файрфокс что-то читает (пишет), а не кто-то другой
> начинает козлить, когда памяти не хватает?  Можно, не копаясь в
> трассировках, поставить для начала такой простой опыт: разнести подъем
> во времени, для чего *остановить* Файрфокс, затем усыпить машинку,
> разбудить машинку, и только потом отпустить Файрфокс, — и оценить итог
> на глаз.

В общем, я кажется понял, в чем у меня проблема: проблема в том, что
в момент просыпания, одновременно активируется синхронизация в dropbox и
подкачка страниц памяти firefox-а из свопа. Эти два процесса
конкурируют за доступ к HDD и система тормозит. iotop рулит (с).

Кстати, без разницы спит firefox или не спит: система лагает примерно
столько же (~ 3 минуты).

-- 
Stanislav



Re: firefox + suspend to disk

2019-03-06 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Mar 06, 2019 at 04:32:19PM +0300, Artem Chuprina wrote:
> Stanislav Maslovski -> debian-russian@lists.debian.org  @ Wed, 6 Mar 2019 
> 11:44:41 +:
> По моему опыту FF с открытыми табами жрет поболе гига собственно памяти
> и 3 с фигом виртуальной. Поэтому я его даже перед suspend-to-ram
> выключаю, оно даже оттуда тормозит. Jessie, 6 GB RAM.

Субъективно, тормоза и на jessie были, но как-то не так все было
жутко. Пробовал с chromium - там все ещё хуже. Память сжирается в
момент, причём, всего-то с 3-4 открытыми табами. И течёт.

Куда мир катится...

> Так что ежели оно из гибернейта чекает все свои 3 с фигом гига
> виртуальной памяти, то боюсь, кроме как принудительно прибивать его из
> скрипта засыпания...

Видимо, да.

-- 
Stanislav



firefox + suspend to disk

2019-03-06 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток!

Ещё одна странность, замеченная после апгрейда до testing. Если на
момент перехода в спячку (hibernate) был запущен Firefox c несколькими
открытыми табами, система весьма долго приходит в себя после
просыпания. Даже после появления на экране иксовой картинки, проходит
несколько минут (!), прежде чем ноут прохрюкается (HDD все это время
активен и система жутко лагает) и можно будет начать работать.

Все это происходит на ноуте с i5-2410M CPU @ 2.30GHz и 4 GB RAM, из
которых минимум 50% обычно свободно. Как-то раньше такого торможения
на нем не замечалось...

Что с этим можно сделать?

-- 
Stanislav



Re: emacs + hunspell + buster

2019-02-20 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Feb 18, 2019 at 06:33:37PM +0300, Dmitry Alexandrov wrote:
> Stanislav Maslovski  wrote:
> > Спасибо за наводку! Исправил, поместив пропатченный и
> > откомпилированный ispell.el в /usr/local/share/emacs/26.1/site-lisp/
> >
> > Главное, не забыть потом его убрать оттуда...
> 
> Дело, конечно, ваше, но вы выбрали, право, очень странное решение.  ГНУ Емакс 
> — это совсем не вышепоминаемый недобрым словом XKB, у него ‘load-path’ 
> настраивается сполна.  Что помешало положить то же самое, но внутрь 
> пользовательского каталога?

Поскольку это компьютер, которым пользуются два человека с раздельными
аккаунтами, то, на мой взгляд, логично было поместить фикс в место,
которое system-wide, а не user-specific.

-- 
Stanislav



Re: emacs + hunspell + buster

2019-02-18 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток!

On Sat, Feb 16, 2019 at 12:54:31AM +0200, Mykola Nikishov wrote:
> Stanislav Maslovski  writes:
> > Что подкрутить?
> 
> Откатить hunspell назад до stable не подойдет? У меня так работает.

Спасибо за наводку! Исправил, поместив пропатченный и
откомпилированный ispell.el в /usr/local/share/emacs/26.1/site-lisp/

Главное, не забыть потом его убрать оттуда...

-- 
Stanislav



emacs + hunspell + buster

2019-02-15 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток!

Недавно обновился до buster, в результате чего поломалась проверка
орфографии в emacs. В .emacsrc присутствует строчка:

'(ispell-program-name "hunspell")

hunspell сам по себе работает. При попытке же сделать спелчек из emacs
появляется следующая ошибка:

Starting new Ispell process hunspell with default dictionary...
split-string: Wrong type argument: stringp, nil

emacs:
  Installed: 1:26.1+1-3.2

hunspell:
  Installed: 1.7.0-2

Попробовал с дефолтовой конфигурацией emacs - та же самая проблема.
Что подкрутить?

-- 
Stanislav



Re: порядок инициализации сетевых устройств

2017-09-04 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Aug 28, 2017 at 08:55:13PM +0300, Alex Kicelew wrote:
> А можно ли как-то влиять на сабж в условиях чистого
> /etc/network/interfaces, безо всяких нетворк-менеджеров и прочих wicd?
> 
> Подробнее: на компе два интерфейса, эзернет и вай-фай. Нужно, чтобы если
> при загрузке доступен эзернет, дефолтный роут устанавливался на него, а
> на вай-фай только если эзернет недоступен. Сейчас устройства поднимаются
> в случайном порядке, и дефолтный роутер оказывается то туда, то сюда.

В таблице маршрутизации можно одновременно иметь более чем один дефолтовый
маршрут (с разной метрикой). Ядро будет выбирать маршрут с меньшей
метрикой в этом случае. То есть, в вашей задаче  маршрут через Ethernet
должен иметь меньшую метрику, чем маршрут через wifi. При этом порядок
инициализации интерфейсов не важен.

-- 
Stanislav



Dynamic tag management in awesome

2017-09-03 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Приветствую,

Подскажите, пожалуйста, что бы такое применить в качестве сабжа на
Debian stretch с awesome 4.0? В jessie использовал shifty.

Про tyrannical в курсе, но, к сожалению, он глючит даже с дефолтовым
конфигом от автора.

-- 
Stanislav



Re: смотрелка двоичных файлов со структурой

2015-04-12 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Fri, Mar 27, 2015 at 01:59:04AM +0300, Artem Chuprina wrote:
 Почему не видел?  Видел.  Вьюер ИЗВЕСТНЫХ структур.  Универсального
 (юзабельного), правда, не видел.  Который покажет и фотографию, и
 разделы бинарника, и информацию о содержимом zip.  Даже в винде, где все
 время стремятся сделать одну программу, которая делает сразу всё, и то
 никто не пытается решать НАСТОЛЬКО общую задачу просмотра в одной
 программе.

Ради интереса взглянул на 010editor (ссылку в этом треде приводили: 
http://www.sweetscape.com/010editor/ )

Проприетарщина и стоит денег (~50$ home use), но выглядит как попытка решения
как раз такой задачи. Ибо имеет открытую библиотеку форматов и скриптуется. 

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: https://lists.debian.org/20150412115619.ga5...@kaiba.lan



Re: уязвимость OpenSSL

2014-04-13 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Sat, Apr 12, 2014 at 03:48:24PM +0400, Eugene Berdnikov wrote:
 On Sat, Apr 12, 2014 at 11:46:09AM +0100, Stanislav Maslovski wrote:
  On Thu, Apr 10, 2014 at 10:38:43PM +0400, Eugene Berdnikov wrote:
Нет, heartbleed это уязвимость против активной атаки специально
сконструированными пакетами, которых в нормальном ssl-ном трафике
не бывает. Прослушанный трафик в плане heartbleed бесполезен.
  
  Что-то я в это не уверен, хоть в детали и не вникал. Если там 
  утечка через неинициализированные данные -
 
  Никаких неинициализированных данных там и близко нет, там выход за
  границы. Почитайте лучше про суть атаки, чем фантазировать попусту.

А что это меняет? По последствиям, выход за границы некой структуры в
пределах общей heap - та же самая утечка, что и через неинициализированные
данные.

Безотносительно к конкретному программному механизму утечки, при достаточно
долгом пассивном наблюдении за каналом и при наличии на руках проблемного
исходного кода, из собранных данных, вероятно, можно восстановить те же
самые до 64 К памяти поражённого процесса. Понятно, что это сделать
сложнее, чем в случае активной атаки, но в принципе возможно, я думаю.
Так что, лучше перебдеть, чем недобдеть.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: https://lists.debian.org/20140413125317.ga14...@kaiba.lan



Re: уязвимость OpenSSL

2014-04-13 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Sun, Apr 13, 2014 at 05:19:53PM +0400, Victor Wagner wrote:
 On 2014.04.13 at 13:53:17 +0100, Stanislav Maslovski wrote:
 
Никаких неинициализированных данных там и близко нет, там выход за
границы. Почитайте лучше про суть атаки, чем фантазировать попусту.
  
  А что это меняет? По последствиям, выход за границы некой структуры в
  пределах общей heap - та же самая утечка, что и через неинициализированные
  данные.
 
 Не та же самая, а существенно хуже. Дело в том, что разработчики
 криптографического софта имеют привычку перед тем как сделать free блоку
 памяти, где лежал секретный ключ, затирать его  нулями. И в OpenSSL тоже
 есть и везде, где положено, применяется функция OPENSSL_cleanse.
 
 Поэтому чтобы в неинициализированную память попал ключ, кто-то должен
 допустит ещё одну ошибку, кроме той, которая позволила эту память
 прочитать
 
  Безотносительно к конкретному программному механизму утечки, при достаточно
  долгом пассивном наблюдении за каналом и при наличии на руках проблемного
  исходного кода, из собранных данных, вероятно, можно восстановить те же
  самые до 64 К памяти поражённого процесса. Понятно, что это сделать
 
 Нельзя.  Потому что благонамеренный софт не шлет  пакетов у которых
 payload_length не совпадает с актуальной длиной пересылаемых данных.

Хорошо, допустим так. Исходники не читал.

 Причем пассивное наблюдение за каналом это в данном случае MitM.

Все это несколько обнадёживает, но...

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: https://lists.debian.org/20140413133456.ga17...@kaiba.lan



Re: уязвимость OpenSSL

2014-04-12 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Apr 10, 2014 at 10:38:43PM +0400, Eugene Berdnikov wrote:
 On Thu, Apr 10, 2014 at 05:03:02PM +0100, Stanislav Maslovski wrote:
 [skipped]
  ... если у заинтересованных служб была возможность
  писать тупо _всё_ скопом (а говорят, что она у них есть уже лет как
  несколько), то вообще _все_ защищённые соединения, которые прошли
  через их систему, скомпрометированы. Включая пароли, личные данные,
  номера кредиток, транзакции и т.д. и т.п.
 
  Нет, heartbleed это уязвимость против активной атаки специально
  сконструированными пакетами, которых в нормальном ssl-ном трафике
  не бывает. Прослушанный трафик в плане heartbleed бесполезен.

Что-то я в это не уверен, хоть в детали и не вникал. Если там 
утечка через неинициализированные данные - то по идее достаточно
писать все подряд в течении некоторого времени + немного эвристики
и вуаля.
 
  А недавняя дебиановская уязвимость со слабыми ключами была настоящей
  задницей, потому там был шанс взломать пассивно прослушанный трафик.

Угу.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: https://lists.debian.org/20140412104609.ga27...@kaiba.lan



Re: уязвимость OpenSSL

2014-04-10 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Apr 09, 2014 at 05:21:47PM +0400, yuri.nefe...@gmail.com wrote:
 On Wed, 9 Apr 2014, Artem Chuprina wrote:
 
 Boris Bobrov - debian-russian@lists.debian.org  @ Wed, 9 Apr 2014 13:44:40 
 +0500:
 
  День добрый,
 
  Критическая уязвимость в OpenSSL 1.0.1 и 1.0.2-beta
  - http://habrahabr.ru/post/218609/
 
  все уже обновились?
 
 BB Мало обновляться, надо ещё сертификаты поотзывать и перегенерировать.
 
 Это может быть уже непрофессиональная паранойя.  Если ты крупный сервис,
 то да, конечно.
 
 
  Если сертификаты скомпрометированы на крупных сервисах,
  типа yandex, google, dropbox... то трафик слушался и пароли
  обычных юзеров этих сервисов тоже скомпрометированы.
  Или я чего-то не понимаю?

Всё верно. Причём, если у заинтересованных служб была возможность
писать тупо _всё_ скопом (а говорят, что она у них есть уже лет как
несколько), то вообще _все_ защищённые соединения, которые прошли
через их систему, скомпрометированы. Включая пароли, личные данные,
номера кредиток, транзакции и т.д. и т.п.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: https://lists.debian.org/20140410160302.ga17...@kaiba.lan



Re: Обнаружить воткнутый девайс и xinput его

2014-03-10 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Mar 05, 2014 at 11:37:15PM +0400, Artem Chuprina wrote:
 Привет.
 
 Может, кто тут разбирается, и даст умный совет?

IMHO, ты пытаешься решить уже решенную задачу.
Посмотри в сторону man xorg.conf.d, INPUTCLASS SECTION.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: https://lists.debian.org/20140310153010.ga8...@kaiba.lan



Re: симулятор электрических цепей, или как это сказать...

2014-01-17 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jan 14, 2014 at 07:50:45PM +0400, dimas wrote:
 приветствую!
 товарищи, кто может посоветовать програмку, в которой можно было бы составлять
 виртуальные электрические схемы и тыкать в них вольтметром и прочими 
 приборами?
 а то даже не знаю, как это правильно назвать-то))) есть онлайн-версии на 
 разных
 сайтах, на флешь - зло, а с gnash не все и не всегда, да и вообще хочется
 чего-то нативного.

Рекомендую QUCS: простой интерфейс + относительно неплохой функционал.

Пакет присутствовал в дистрибутиве до выпиливания qt3; последняя
версия собирается под qt4, но в дистр еще не пришла. В сырцах на
http://sourceforge.net/projects/qucs/ есть возможность сборки в
deb-пакет.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20140117134223.ga15...@kaiba.lan



Re: симулятор электрических цепей, или как это сказать...

2014-01-17 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jan 14, 2014 at 08:08:32PM +0400, Eugene Berdnikov wrote:
 On Tue, Jan 14, 2014 at 07:50:45PM +0400, dimas wrote:
  приветствую!
  товарищи, кто может посоветовать програмку, в которой можно было бы 
  составлять
  виртуальные электрические схемы и тыкать в них вольтметром и прочими 
  приборами?
  а то даже не знаю, как это правильно назвать-то))) есть онлайн-версии на 
  разных
  сайтах, на флешь - зло, а с gnash не все и не всегда, да и вообще хочется
  чего-то нативного.
 
  Ух ты, а если схема с положительной обратной связью, в неё можно
  потыкать виртуальным осциллографом? :-)

Однозначно да: большинство симуляторов умеет transient mode и
позволяет строить графики напряжений и токов в любом участке цепи.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20140117135112.ga16...@kaiba.lan



С новым годом, товарищи!

2013-12-23 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Во какие новости я тут проспал:

http://safe.cnews.ru/news/top/index.shtml?2013/12/23/554403

А оно и в линуксе зашито где-нибудь?

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20131223120247.ga8...@kaiba.lan



Re: GPT vs. msdos partition table на одной машине

2013-12-23 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Dec 23, 2013 at 11:59:50AM +0400, yuri.nefe...@gmail.com wrote:
   Вообще же, честно говоря, я не вижу ни единой причины
   использовать GPT для 500GB диска. Зачем?
   Хотя, конечно, и мешать не должно...

Хотя бы из соображений выпиливания лишней кривизны. И изначальной 
архитектурной, и
той, которая с каждой новой версией fdisk прибавлялась...

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20131223121153.ga8...@kaiba.lan



Re: С новым годом, товарищи!

2013-12-23 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Dec 23, 2013 at 12:02:47PM +, Stanislav Maslovski wrote:
 Во какие новости я тут проспал:
 
 http://safe.cnews.ru/news/top/index.shtml?2013/12/23/554403
 
 А оно и в линуксе зашито где-нибудь?

Вот этот пост несколько обнадеживает:

http://marc.info/?l=openssl-announcem=138747119822324w=2

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20131223122239.ga9...@kaiba.lan



Re: и терминальный шрифт тоже посоветуйте :)

2013-12-21 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Dec 16, 2013 at 09:40:40PM +0600, Alexey Shaposhnikov wrote:
 On Mon, 16 Dec 2013 16:45:41 +0400
 Artem Chuprina r...@ran.pp.ru wrote:
 
  Раз уж пошла такая пьянка (большое спасибо, кстати, всем участникам за
  обсуждение по эмуляторам терминала, прочел много полезного, буду теперь
  переваривать), расскажите, кто какой терминальный шрифт использует.
 
 Terminus-16. Потому что на данном историческом этапе белый векторный шрифт на
 чёрном фоне даёт либо жуткое мыло, либо чудовищную цветную кайму (у меня
 монитор с разрешение 1920x1080).

Если это не CRT монитор, на котором буквы расплываются по неустранимым
техническим причинам, то всегда можно отключить антиалиасинг в
fontconfig для true type шрифтов (и найти подходящий шрифт).

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20131221115136.gb3...@kaiba.lan



awesome+shifty

2013-12-21 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток!

Вопрос по shifty и awesome.

Хочется такого поведения (на примере skype):

По Mod4-r skype - skype стартует, но его окно не всплывает и не получает
фокус, и его тэг (для skype заведен свой тэг) не отмечается как urgent.

Но при этом хочется, чтобы окно всплывало по мышеклику на иконку в
трее, и тэг отмечался urgent при приходе новых сообщений.

Попробовал поиграться с флагами nopopup и urgent в shifty.config.apps
и shifty.config.tabs, но без явного успеха. Есть ли простое решение
проблемы?

Установлены версии

awesome: 3.4.13-1
awesome-extra: 2012061101

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20131221121953.ga4...@kaiba.lan



Железячные проблемы

2013-12-14 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток!

В /var/log/mcelog сыплется вот такое:

TIME 1387002809 Sat Dec 14 06:33:29 2013
MCG status:
MCi status:
Corrected error
Error enabled
MCA: Generic CACHE Level-2 Generic Error
STATUS 9001010a MCGSTATUS 0
MCGCAP 5 APICID 0 SOCKETID 0 
CPUID Vendor Intel Family 6 Model 5
Hardware event. This is not a software error.
MCE 0
CPU 0 BANK 3 
TIME 1387005359 Sat Dec 14 07:15:59 2013
MCG status:
MCi status:
Corrected error
Error enabled
MCA: Generic CACHE Level-2 Generic Error
STATUS 9001010a MCGSTATUS 0
MCGCAP 5 APICID 0 SOCKETID 0 
CPUID Vendor Intel Family 6 Model 5
Hardware event. This is not a software error.
MCE 0
CPU 0 BANK 3 
TIME 1387010309 Sat Dec 14 08:38:29 2013
MCG status:
MCi status:
Error overflow
Corrected error
Error enabled
MCA: Generic CACHE Level-2 Generic Error
STATUS d001010a MCGSTATUS 0
MCGCAP 5 APICID 0 SOCKETID 0 
CPUID Vendor Intel Family 6 Model 5

Машинка антикварная (Pentium II). Продул, память вынул, контакты
протер. Что еще сделать, прежде чем выкинуть?

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20131214092607.ga22...@kaiba.lan



Re: ssh agent

2013-10-29 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Oct 16, 2013 at 02:33:51AM +0400, sergio wrote:
 On 15/10/13 21:53, Andrey Rahmatullin wrote:
 
  On 15.10.13 2031 (+0400), sergio wrote:
 
  Хочется что бы ssh agent запрашивал пароль и расшифровывал ключ
  после первой попытки сказать ssh с дальнейшим продолжением
  авторизации.
 
  Ничего подобного ssh-agent сам не делает.
 
 /usr/bin/ssh-agent из openssh-client не делает, о том и речь, в отличии
 от гномового.

Нужный функционал есть у gpg-agent, который может эмулировать протокол
ssh-agent-а. Как настроить, описано в man gpg-agent. После настройки
необходимо добавить SSH-ключи в пул gpg-agent-a с помощью ssh-add.

После этого про ssh-add можно забыть, т.к. добавленные SSH-ключи будут
сохранены в зашифрованном виде внутри ~/.gnupg/ (т.е., весь твой зоопарк
необязательно держать в ~/.ssh/, если ключи нужны только для логинов).

При первом старте ssh сессии gpg-agent запустит pinentry для ввода
пароля, расшифрует ключ, и дальше будет работать с ним в целом так же,
как и ssh-agent.

В сети имеется (лично мной не проверенная) информация, что последние
версии gpg и gpg-agent умеют обходиться вообще без SSH-ключей при
эмуляции ssh-agent-а (т.е., могут использовать RSA/DSA компоненты
gpg-ключа для этой цели). 

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20131029151209.GA8610@kaiba.homelan



Re: ssh agent

2013-10-29 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Oct 29, 2013 at 09:46:03PM +0400, Mikhail A Antonov wrote:
 On 29/10/13 19:12, Stanislav Maslovski wrote:
  Нужный функционал есть у gpg-agent, который может эмулировать протокол
  ssh-agent-а. Как настроить, описано в man gpg-agent. После настройки
  необходимо добавить SSH-ключи в пул gpg-agent-a с помощью ssh-add.
 
  После этого про ssh-add можно забыть, т.к. добавленные SSH-ключи будут
  сохранены в зашифрованном виде внутри ~/.gnupg/ (т.е., весь твой зоопарк
  необязательно держать в ~/.ssh/, если ключи нужны только для логинов).
 
  При первом старте ssh сессии gpg-agent запустит pinentry для ввода
  пароля, расшифрует ключ, и дальше будет работать с ним в целом так же,
  как и ssh-agent.
 
 А форвадится он нормально? Т.е. если я авторизуюсь ключиком на хосте, с
 него пойду на другой хост, агент будет проброшен?

Да. Причём, другой хост может хотеть другого ключа из пула. 

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20131029185119.GA28555@kaiba.homelan



Re: window managers

2012-08-03 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Fri, Aug 03, 2012 at 10:48:26AM +0200, Alex Mestiashvili wrote:
 я знаю людей писавших свой тезисы в имаксе и латеше,
   ^^
Латехе.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120803110047.GA12933@kaiba.homelan



drag-n-drop в awesome

2012-08-03 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток,

Вопрос в свете затронутой недавно темы drag-n-drop.

Пользуюсь awesome. Иногда возникает желание сделать сабж между окнами
с разными тегами, или между распахнутыми на весь экран окнами с одним
тегом. В идеале хотелось бы бросать объекты прямо на заголовок (таб)
окна, или чтобы можно было бы подтащить объект к заголовку тега, и wm
переключился бы на этот тег, и т.п.

Есть ли готовые решения?

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120803112126.GA13237@kaiba.homelan



Re: window managers

2012-08-03 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Птн, 2012-08-03 at 18:50 +0400, Q wrote:
 On Friday 03 August 2012 18:04:14 Artem Chuprina wrote:
  Q - debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 3 Aug 2012 15:02:02 +0400:
Потому что писать текст и читать текст - это два занятия, между
которыми очень мало общего.
 
   Q Поделитесь соображениями, пожалуйста. Затроньте тему
   Q написания/чтения текста на компьютере/бумаге. Я всегда думал, что в
   Q процессе написания текста необходимо иметь возможность прочтения
   Q написанного. Опровергните или укажите на ошибку.
 
  Хорошо.  Подробнее.  Есть три занятия:
 
  - Писать текст, ...
[кусь]
  - Читать текст, ...
[кусь]
  - И промежуточное занятие - посмотреть, ...
 
 Так, уважаемый, это критика висивиг, а не графического представления 
 информации. 
[кусь]
 Так причём здесь графический интерфейс как таковой?

Мистер Q, Вы не куку?

-- 
Stanislav



Re: window managers

2012-08-02 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Чтв, 2012-08-02 at 17:01 +0400, Eugene Berdnikov wrote:
 On Thu, Aug 02, 2012 at 04:11:46PM +0400, Иван Лох wrote:
  On Thu, Aug 02, 2012 at 03:07:22PM +0400, Eugene Berdnikov wrote:
   On Thu, Aug 02, 2012 at 02:24:10PM +0400, Иван Лох wrote:
DrugDrop, корневое окно файл-менеджера и апплеты. Пункты 1 и 3
имеют смысл и 2, для дураков, тоже. 

Другое дело, что 1 и 3 теперь уже и без DE доступны.
   
И кто же исполняет операции по п.1 при отсутствии DE?  =8:)
  
  Для того чтобы программа удовлетворяла стандартам fd.o сам по себе
  десктоп не нужен.
 
  Поясните, пожалуйста, о каком (каких) стандартах речь.
 
  Вот я хочу, например, перетащить объект Контакт из окошка
  программы телефон в окошко программы ddd. :-) Какой стандарт
  мне подскажет, что и в какой буфер записать при клике мышки на
  выделяемый объект, и что должна прочитать и как интерпретировать
  эти данные программа-приёмник?

А причем тут DE? В иксах IPC традиционно делается через properties и
механизмы вроде X Selection, которые не зависят от наличия/отсутствия
DE.

-- 
Stanislav



Re: window managers

2012-08-02 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Aug 02, 2012 at 05:41:43PM +0400, Eugene Berdnikov wrote:
  Понятие DE подразумевает наличие единых форматов.

Единых форматов чего? Бинарных данных, передаваемых через IPC?

Дык, все известные мне попытки реализовать, например, общий конвертер
бинарных форматов для X Selections потерпели крах. По простой причине:
нет единого органа, который навязывал бы форматы гуёвым кодописателям.
Так что - если только в мечтах, и не раньше, чем редхат и каноникал
подомнут под себя весь десктопный линукс.

  Вопрос o том, какие стандарты существуют _вне_ рамок DE.
  Если их нет, или их мало кто поддерживает, то говорить о том,
  что DrugDrop существует без DE по меньшей мере некорректно.

Ась? Если бы таких стандартов не было, то и наличие DE тут ничем бы не
помогло. Другое дело, что они-таки существуют, причём, отдельно от DE.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120802142759.GA20830@kaiba.homelan



Re: window managers

2012-08-02 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Aug 02, 2012 at 06:27:59PM +0400, Stanislav Maslovski wrote:
   Вопрос o том, какие стандарты существуют _вне_ рамок DE.
   Если их нет, или их мало кто поддерживает, то говорить о том,
   что DrugDrop существует без DE по меньшей мере некорректно.
 
 Ась? Если бы таких стандартов не было, то и наличие DE тут ничем бы не
 помогло. Другое дело, что они-таки существуют, причём, отдельно от DE.

Для ясности: вышеописанное ^^^ касается *протоколов* обмена, а не
*форматов* данных. Последние отданы на усмотрение приложений.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120802143401.GA21799@kaiba.homelan



Re: GNOME3 - это извращение!!!

2012-07-31 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jul 31, 2012 at 04:30:46AM +, Ivan Zavarzin wrote:
 Обновился до wheezy и был неприятно удивлен третьим гномом.
 Вид - непривычный, скорее рассчитанный на поколение пепси, нынешних
 15-летних, или на айфончика какого, а не на нас, стариков :-)

Старики, как правило, стараются держаться подальше от GNOME и KDE.
Поэтому им до лампочки.

 Классический вид еще более ущербен, он меньше похож на классический,
 больше на сломанный новый :-)
 Как мне вернуть привычный вид ГНОМа?! Или уже и впрямь пора на него
 забить и переходить на что-то другое?

Для начала стоит понять, есть ли потребность в этой колбасе (в DE).

Если её нет, то для работы вполне достаточно классического WM (icewm,
например), опционально дополненного каким-нибудь легковесным файловым
менеджером типа rox-filer. Если хочется чего-то более современного -
советую посмотреть в сторону dynamic WM типа dwm, awesome, xmonad, etc.

Принципиально другая ситуация на планшетниках: там новые интерфейсы
могут оказаться полезны.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120731060543.GA24376@kaiba.homelan



Re: wpasupplicant несколько сетей

2012-07-27 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Fri, Jul 27, 2012 at 10:13:24PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:
 разобрался я в чем проблема. и роуминг у него работает хорошо и все
 остальное.
 просто оказалось что у соседей тут Wi-Fi-сетка названа как на работе.
 соответственно оно пыталось сконнектиться с ней и ключи не подходили.
 а я как-то в логах сепарировал автоматом это дом это работа :)

От таких случаев лучше подстраховаться, например, указав bssid в
в настройках сетки в wpa_supplicant.conf.

По поводу всего остального: настройки из /etc/network/interfaces,
что ты сюда исходно постил, были на самом деле для managed mode, а не
для roaming mode. Но, я думаю, ты уже сам разобрался, что там к чему... 

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120727201543.GA15593@kaiba.homelan



Re: wpasupplicant несколько сетей

2012-07-26 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Jul 25, 2012 at 11:54:37PM +0400, Mikhail A Antonov wrote:
 Страсти какие-то.
 
 Вот intefaces:
 auto wlan0
 iface wlan0 inet dhcp
  ^
 wpa-driver nl80211,wext
 wpa-conf /etc/wpa_supplicant.conf

В такой ^^^ конфигурации (она описана в доках как Managed Mode, и
предназначена для работы с одной сеткой) dhclient автоматически
отрабатывает только при первичном поднятии интерфейса. Соответственно,
при переходе в новую сетку IP интерфейса не поменяется и потребуется
ручное передёргивание ifdown  ifup.

В Managed Mode постоянно висит в памяти и запущен *лишь один* процесс
wpa_supplicant:
% ps aux | egrep '/sbin/wpa_(s|c)'   
root  2541  0.0  0.0  39620  1624 ?Ss   12:42   0:00
/sbin/wpa_supplicant -s -B -P /var/run/wpa_supplicant.wlan0.pid -i wlan0 -D 
nl80211 -c /etc/wpa_supplicant/wpa_supplicant.conf

Более правильная конфигурация, удобная при частых переездах между разными
сетями, подробно описана в /usr/share/doc/wpa_supplicant/README.Debian.gz
в секции 3. Mode #2: Roaming Mode (т.е., режим роуминга).

В режиме роуминга wpa_supplicant работает в связке с wpa_cli. В этом
режиме одновременно запущены *два* процесса:

% ps aux | egrep '/sbin/wpa_(s|c)'
root  1977  0.0  0.0  39620  1376 ?Ss   12:21   0:00 
/sbin/wpa_supplicant -s -B -P /var/run/wpa_supplicant.wlan0.pid -i wlan0 -W -D 
nl80211 -c /etc/wpa_supplicant/wpa_supplicant.conf
root  2054  0.0  0.0   4128   280 ?Ss   12:21   0:00 /sbin/wpa_cli 
-B -P /var/run/wpa_action.wlan0.pid -i wlan0 -p /var/run/wpa_supplicant -a 
/sbin/wpa_action

Процесс wpa_cli следит за сообщениями от wpa_supplicant и сам инициирует
передёргивание затвора, когда надо, т.е., вызывает ifdown  ifup.
Делается это через посредство скрипта /sbin/wpa_action.

Причём, для того, чтобы иметь возможность задавать разные настройки для
разных сетей (статика vs. DHCP, маршруты, и т.п.) wpa_action использует
продвинутую фичу ifupdown, которая по-английски называется interface
name mapping. Фича эта позволяет определить в /etc/network/interfaces
*несколько* вариантов настроек для *одного* физического интерфейса.
Описана эта фича в man interfaces.

В /etc/network/interfaces нужно для этого прописать (ниже привожу кусок
своего конфига) *один* блок, описывающий физический интерфейс, и
*несколько* логических блоков, задающих нужные настройки для разных
сеток. При этом физический интерфейс конфигурируется как inet manual,
а логические - так, как того требует конкретная сетка (inet dhcp или
inet static со своими up/down командами, если надо, и т.п.).

Имена логических интерфейсов (zon, wnt в моем примере ниже) должны
совпадать с id_str в параметрах соответствующей сетки в
wpa_supplicant.conf. Если id_str не указан, то используются
настройки из блока с именем default (iface default). В простейшем
случае достаточно иметь один блок настроек физического интерфейса
(iface wlan0 inet manual) и один блок default (iface default inet dhcp). 

-- 8 -

allow-hotplug wlan0

# The roaming wireless interface
iface wlan0 inet manual
wpa-driver nl80211
wpa-roam /etc/wpa_supplicant/wpa_supplicant.conf

# wireless static
iface zon inet static
address 192.168.0.133
netmask 255.255.255.0
gateway 192.168.0.1
metric 10
dns-nameservers 8.8.8.8 8.8.4.4

# wireless static
iface wnt inet static
address 192.168.1.171
netmask 255.255.255.0
gateway 192.168.1.1
metric 10
dns-nameservers 8.8.8.8 8.8.4.4

# 'default' is used for wireless networks without an id_str
iface default inet dhcp
metric 10
dns-nameservers 8.8.8.8 8.8.4.4

- 8 -

Для ясности, привожу выдержку из wpa_supplicant.conf

- 8 -

ctrl_interface=DIR=/var/run/wpa_supplicant GROUP=netdev
update_config=0

network={
ssid=WNT

id_str=wnt
}

network={
ssid=ZON

id_str=zon
}

network={
ssid=
key_mgmt=NONE

# no 'id_str' parameter is given, block 'default'
# from /etc/network/interfaces is used
}

- 8 -

Надеюсь, что этим письмом разжевал тему достаточно подробно.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120726102659.GA4402@kaiba.homelan



Re: wpasupplicant несколько сетей

2012-07-26 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Jul 26, 2012 at 11:48:03AM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:
  Что же вы все такое с wpa_supplicant делаете, что он у вас в
  простейшей и абсолютно штатной конфигурации не работает?...
  
  сам удивляюсь.
  
  был у меня конфиг с одним network'ом. появился второй - добавил просто
  network и оно почему-то не заработало. спросил тут. но в итоге
  проблему пока так и не решил (поскольку редко перемещаюсь между сетями
  и пока коментирую/раскоментирую блоки)
  
  конфиг ща вот такой:
  
  ctrl_interface=/var/run/wpa_supplicant
  ctrl_interface_group=wheel
  ap_scan=2
 
  У меня тут только
 
  ctrl_interface=DIR=/var/run/wpa_supplicant GROUP=netdev
  update_config=0
 
  Взято из /usr/share/doc/wpasupplicant/examples/wpa-roam.conf
  Описано в /usr/share/doc/wpa_supplicant/README.Debian.gz
 
 а ну это я вставил уже по результатам советов. реально похоже этот ctl
 нафиг никому не нужен ибо только стоп и старт я делаю и все.
 
 насколько я понимаю у вас другая форма записи того же самого.

Не знаю, у кого это у вас (вроде мы были на ты), однако, про себя
знаю, что у меня используется Roaming Mode в отличие от Managed Mode.
См. мой развёрнутый ответ Михаилу Антонову. 

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120726103755.GA8009@kaiba.homelan



Re: wpasupplicant несколько сетей

2012-07-25 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Sat, Jul 21, 2012 at 02:01:51PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:
  Можно, у меня когда то давно работал такой конфиг - 
  http://pastebin.com/H5Hwypx4
 
  Но есть одно но - интерфейс и скрипты все таки надо передернуть,
  потеряв одну сеть к другой на лету он у меня не подключался
 
  20 июля 2012 г., 20:10 пользователь Dmitry E. Oboukhov
  un...@debian.org написал:
  чего-то я не пойму, а можно ли научить wpasupplicant чтобы он
  коннектился на тот ESSID что есть в доступе? то есть чтобы не трогать
  его конфиги когда перешел с ноутом с работы домой и назад
 
 у меня точно такой же конфиг, но почему-то соединяться он соединяется
 только в одном случае: если все секции network кроме нужной
 закоментировать (отсюда и вопрос возник).

Что же вы все такое с wpa_supplicant делаете, что он у вас в
простейшей и абсолютно штатной конфигурации не работает?...

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120725073602.GA3961@kaiba.homelan



Re: wpasupplicant несколько сетей

2012-07-25 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Jul 25, 2012 at 01:49:53PM +0400, Dmitry E. Oboukhov wrote:
  Что же вы все такое с wpa_supplicant делаете, что он у вас в
  простейшей и абсолютно штатной конфигурации не работает?...
 
 сам удивляюсь.
 
 был у меня конфиг с одним network'ом. появился второй - добавил просто
 network и оно почему-то не заработало. спросил тут. но в итоге
 проблему пока так и не решил (поскольку редко перемещаюсь между сетями
 и пока коментирую/раскоментирую блоки)
 
 конфиг ща вот такой:
 
 ctrl_interface=/var/run/wpa_supplicant
 ctrl_interface_group=wheel
 ap_scan=2

У меня тут только

ctrl_interface=DIR=/var/run/wpa_supplicant GROUP=netdev
update_config=0

Взято из /usr/share/doc/wpasupplicant/examples/wpa-roam.conf
Описано в /usr/share/doc/wpa_supplicant/README.Debian.gz

 
 network={
 scan_ssid=1
 ssid=M-Infra
 proto=WPA2
 key_mgmt=WPA-EAP
 eap=PEAP
 phase2=auth=MSCHAPV2
 identity=d.obouk...@mail.msk
 password=mypassword
 priority=1
 }
 
 network={
 scan_ssid=1
 ssid=Fuck61
 psk=my-home-key
 driver=nl80211
 debug-level=3
 priority=2
 }
 
 network={
 scan_ssid=1
 ssid=DPE
 psk=my-second-work-key
 priority=3
 }

Норм.

 в interfaces так:
 
 allow-hotplug wlan0
 iface wlan0 inet dhcp
 up ip  link set wlan0 up
 post-down ip link set wlan0 down
 wpa-driver wext
 wpa-conf /etc/network/wpa_supplicant.conf

Попробуй так:

- 8 
# the roaming interface MUST use the manual inet method
# 'allow-hotplug' or 'auto' ensures the daemon starts automatically
allow-hotplug wlan0
iface wlan0 inet manual
wpa-driver wext
wpa-roam /etc/network/wpa_supplicant.conf

# no id_str, 'default' is used as the fallback mapping target
iface default inet dhcp
- 8 

Описано в /usr/share/doc/wpa_supplicant/README.Debian.gz

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120725105247.GA11000@kaiba.homelan



Re: Debian на нетбуках asus eeepc с процессором от AMD

2012-07-25 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Срд, 2012-07-25 at 10:43 +0400, Victor Wagner wrote:
 On 2012.07.25 at 00:32:41 +0400, Иван Лох wrote:
 
   И огребаете кучу геморроя с почти любым недистрибутивным ПО. Потому что
  
  У меня так. Давно и не нескольких компьютерах. Проблем минимум. В последнее
  время, еще и multiarch подключен. Очень удобно.
 
 multiarch - это правильно. Интересно его уже допилили хотя бы до уровня
 8-го соляриса 10-летней давности? Потому что multiarch позволяет
 использовать 64 битный режим только для того, для чего он реально нужен
 (и нет, это не браузер и не офисный пакет), а все остальное в целях
 экономии памяти и процессорных тактов держать 32-битным.

Я тоже так считал раньше, и предпочитал иметь 32-х битную систему на
своей личной машине (с возможностью запуска 64-х битных программ).
Однако, в реальности разница не так уж и велика: скажем, порядка 10
нужных мне сервисов (включая exim, openvpn, tor, privoxy, и др.) + иксы
+ awesome + xterm жрут на 32-х битах порядка 110 Мб ОЗУ (за вычетом
кеша), а на 64-х битах - порядка 150 Мб. Т.е., при условии, что
оперативки в ноуте 4 Гб, это ничто. Другое дело, что десктопные среды
вроде GNOME и браузеры вроде Firefox легко могут отожрать 1-2 Гб, но
никто же не заставляет ими пользоваться.

-- 
Stanislav



Re: Как по быстрому сделать жёсткие ссылки для дерева файлов (скопировать почти все эти файлы)

2012-07-25 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Jul 25, 2012 at 10:09:55PM +0400, Руслан Зиганшин wrote:
 Поясню: есть игра для вайна, скачанная с торрента, где она раздаётся
 распакованной и готовой к запуску. Но в процессе игры перезаписываются
 2 файла из раздачи, и торрент становится сломанным. Когда
 торрент-клиент это обнаруживает, теряются сохранения. А целиком
 копировать папку неохота - жалко места на диске

cp -l
man cp

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120725190304.GA14869@kaiba.homelan



Re: wpasupplicant несколько сетей

2012-07-24 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jul 24, 2012 at 04:34:22PM +0400, Alexander Danilov wrote:
 On 24.07.2012 00:59, Stanislav Maslovski wrote:
 On Sat, Jul 21, 2012 at 02:19:40AM +0400, Alexander Danilov wrote:
 On 20.07.2012 23:13, Dmitry Nezhevenko wrote:
 On Fri, Jul 20, 2012 at 08:34:10PM +0400, Artem Tuchinsky wrote:
 Можно, у меня когда то давно работал такой конфиг - 
 http://pastebin.com/H5Hwypx4
 
 Но есть одно но - интерфейс и скрипты все таки надо передернуть,
 потеряв одну сеть к другой на лету он у меня не подключался
 
 Подключается. Только вот dhcp не передергивает... И это похоже что не
 лечится
 
 
 Напрямую не лечится, но ...
 wpa_cli умеет разговаривать с wpa_supplicant, и можно сообразить наблюдение 
 за wpa_supplicant,
 например, по крону или следя за каким-нибудь dbus на предмет проскакивания 
 подозрительных сообщений
 о выходе из сна или потере сети, с последующим вызовом wpa_cli и dhcpclient.
 
 Может соберём здесь консилиум из заинтересованных лиц и попробуем 
 выработать приемлемое CLI решение,
 а GUI каждый напишет себе по вкусу? :)
 
 Можно конкретнее о сути проблемы? У меня все работает как часы, причем, с 
 незапамятных времен.
 
 Настройки сделаны по документации отсюда:
 /usr/share/doc/wpa_supplicant/README.Debian.gz (ключевое слово roaming)
 
 
 Я правильно понимаю, что у вас wpa_supplicant умеет подхватывать сеть
 из списка, а dhcp обновляет адрес при этом?

Да. Пруфлог:

#
# Коннектимся к FON_ZON_FREE_INTERNET
#
Jul 24 23:24:19 kaiba wpa_supplicant[2529]: wlan0: SME: Trying to authenticate 
with 00:05:04:03:02:01 (SSID='FON_ZON_FREE_INTERNET' freq=2457 MHz)
Jul 24 23:24:19 kaiba kernel: [52526.169058] wlan0: authenticate with 
00:05:04:03:02:01 (try 1)
Jul 24 23:24:19 kaiba wpa_supplicant[2529]: wlan0: Trying to associate with 
00:05:04:03:02:01 (SSID='FON_ZON_FREE_INTERNET' freq=2457 MHz)
Jul 24 23:24:19 kaiba kernel: [52526.172028] wlan0: authenticated
Jul 24 23:24:19 kaiba kernel: [52526.183606] wlan0: associate with 
00:05:04:03:02:01 (try 1)
Jul 24 23:24:19 kaiba kernel: [52526.190789] wlan0: RX AssocResp from 
00:05:04:03:02:01 (capab=0xc21 status=0 aid=2)
Jul 24 23:24:19 kaiba kernel: [52526.190798] wlan0: associated
Jul 24 23:24:19 kaiba wpa_supplicant[2529]: wlan0: Associated with 
00:05:04:03:02:01
Jul 24 23:24:19 kaiba wpa_supplicant[2529]: wlan0: CTRL-EVENT-CONNECTED - 
Connection to 00:05:04:03:02:01 completed (reauth) [id=7 id_str=]
Jul 24 23:24:19 kaiba wpa_action: WPA_IFACE=wlan0 WPA_ACTION=CONNECTED
Jul 24 23:24:19 kaiba wpa_action: WPA_ID=7 WPA_ID_STR= 
WPA_CTRL_DIR=/var/run/wpa_supplicant
Jul 24 23:24:19 kaiba wpa_action: ifup wlan0=default
Jul 24 23:24:19 kaiba dhclient: Internet Systems Consortium DHCP Client 4.2.2
Jul 24 23:24:19 kaiba dhclient: Copyright 2004-2011 Internet Systems Consortium.
Jul 24 23:24:19 kaiba dhclient: All rights reserved.
Jul 24 23:24:19 kaiba dhclient: For info, please visit 
https://www.isc.org/software/dhcp/
Jul 24 23:24:19 kaiba dhclient: 
Jul 24 23:24:19 kaiba dhclient: Listening on LPF/wlan0/00:aa:bb:cc:dd:ee
Jul 24 23:24:19 kaiba dhclient: Sending on   LPF/wlan0/00:aa:bb:cc:dd:ee
Jul 24 23:24:19 kaiba dhclient: Sending on   Socket/fallback
Jul 24 23:24:19 kaiba dhclient: DHCPDISCOVER on wlan0 to 255.255.255.255 port 
67 interval 4
Jul 24 23:24:21 kaiba dhclient: DHCPREQUEST on wlan0 to 255.255.255.255 port 67
Jul 24 23:24:21 kaiba dhclient: DHCPOFFER from 192.168.3.1
Jul 24 23:24:21 kaiba dhclient: DHCPACK from 192.168.3.1
Jul 24 23:24:21 kaiba dhclient: bound to 192.168.3.8 -- renewal in 749 seconds.
Jul 24 23:24:22 kaiba wpa_action: creating sendsigs omission pidfile: 
/run/sendsigs.omit.d/wpasupplicant.wpa_supplicant.wlan0.pid
Jul 24 23:24:22 kaiba wpa_action: bssid=00:05:04:03:02:01
Jul 24 23:24:22 kaiba wpa_action: ssid=FON_ZON_FREE_INTERNET
Jul 24 23:24:22 kaiba wpa_action: id=7
Jul 24 23:24:22 kaiba wpa_action: mode=station
Jul 24 23:24:22 kaiba wpa_action: pairwise_cipher=NONE
Jul 24 23:24:22 kaiba wpa_action: group_cipher=NONE
Jul 24 23:24:22 kaiba wpa_action: key_mgmt=NONE
Jul 24 23:24:22 kaiba wpa_action: wpa_state=COMPLETED
Jul 24 23:24:22 kaiba wpa_action: ip_address=192.168.3.8
Jul 24 23:24:22 kaiba wpa_action: address=00:aa:bb:cc:dd:ee
Jul 24 23:25:21 kaiba kernel: [52588.559393] iwlwifi :09:00.0: Tx 
aggregation enabled on ra = 00:05:04:03:02:01 tid = 0
#
# Уходим из зоны приема, теряем коннект
#
Jul 24 23:28:16 kaiba wpa_supplicant[2529]: wlan0: CTRL-EVENT-DISCONNECTED 
bssid=00:05:04:03:02:01 reason=4
Jul 24 23:28:16 kaiba kernel: [52763.285966] cfg80211: Calling CRDA to update 
world regulatory domain
Jul 24 23:28:16 kaiba wpa_supplicant[2529]: wlan0: SME: Trying to authenticate 
with 00:05:04:03:02:02 (SSID='FON_ZON_FREE_INTERNET' freq=2462 MHz)
Jul 24 23:28:17 kaiba kernel: [52763.850569] wlan0: direct probe to 
00:05:04:03:02:02 (try 1/3)
Jul 24 23:28:17 kaiba kernel: [52764.048874] wlan0: direct probe to 
00:05:04:03:02:02 (try 2/3)
Jul 24 23:28:17 kaiba kernel: [52764.248768] wlan0: direct probe to 
00:05:04:03:02:02

Re: wpasupplicant несколько сетей

2012-07-23 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Sat, Jul 21, 2012 at 02:19:40AM +0400, Alexander Danilov wrote:
 On 20.07.2012 23:13, Dmitry Nezhevenko wrote:
 On Fri, Jul 20, 2012 at 08:34:10PM +0400, Artem Tuchinsky wrote:
 Можно, у меня когда то давно работал такой конфиг - 
 http://pastebin.com/H5Hwypx4
 
 Но есть одно но - интерфейс и скрипты все таки надо передернуть,
 потеряв одну сеть к другой на лету он у меня не подключался
 
 Подключается. Только вот dhcp не передергивает... И это похоже что не
 лечится
 
 
 Напрямую не лечится, но ...
 wpa_cli умеет разговаривать с wpa_supplicant, и можно сообразить наблюдение 
 за wpa_supplicant,
 например, по крону или следя за каким-нибудь dbus на предмет проскакивания 
 подозрительных сообщений
 о выходе из сна или потере сети, с последующим вызовом wpa_cli и dhcpclient.
 
 Может соберём здесь консилиум из заинтересованных лиц и попробуем выработать 
 приемлемое CLI решение,
 а GUI каждый напишет себе по вкусу? :)

Можно конкретнее о сути проблемы? У меня все работает как часы, причем, с 
незапамятных времен.

Настройки сделаны по документации отсюда:
/usr/share/doc/wpa_supplicant/README.Debian.gz (ключевое слово roaming)

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120723205926.GA13303@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-21 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Fri, Jul 20, 2012 at 09:28:28PM +0400, Артём Н. wrote:
 On 20.07.2012 10:54, Stanislav Maslovski wrote:
  On Thu, Jul 19, 2012 at 10:53:11AM +0300, Igor Chumak wrote:
  Защиту от запуска второй копии я делал так:
 
  if [ -f $lockfile ]
  then
   echo Lock file $0.lock exist!
  while [ -f $lockfile ]
   do
 pid=`cat $lockfile`
 if [ -n $pid ]; then
  
  Скрипт мог умереть, не потерев за собой свой lockfile, а его PID - мог
  быть занят новым процессом (каким-нибудь рефоркающимся демоном, например).
  В результате - deadlock.
 Кстати, точно... Надо тогда проверять процесс по имени файла. Хотя, не факт, 
 что
 имя не могло измениться (переименовали программку просто - и всё). По идее,
 остаётся только мьютекс. Ну или тот же flock.
 
  echo pid=$pid in lockfile; our pid=$$
  if ps $pid ; then
  echo Process exist; waiting
  else
  echo no process with $pid; remove lockfile
  rm -f $lockfile
  fi
  else
  echo no process with $pid; remove lockfile
  rm -f $lockfile
 fi
 echo sleep 10s; sleep 10
   done
  fi
  Ну и тут, строго говоря, имеет место быть race condition.
 В упор не вижу. Где?

А вот как раз перед строчкой, которую ты удалил.

То есть, там классический race между проверкой семафора и его
установкой, поскольку делается это двумя *отдельными* операциями,
а должно делаться *атомарно*.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120721141845.GA18525@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-20 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Jul 19, 2012 at 10:53:11AM +0300, Igor Chumak wrote:
 Защиту от запуска второй копии я делал так:
 
 if [ -f $lockfile ]
 then
  echo Lock file $0.lock exist!
 while [ -f $lockfile ]
  do
pid=`cat $lockfile`
if [ -n $pid ]; then

Скрипт мог умереть, не потерев за собой свой lockfile, а его PID - мог
быть занят новым процессом (каким-нибудь рефоркающимся демоном, например).
В результате - deadlock.

 echo pid=$pid in lockfile; our pid=$$
 if ps $pid ; then
 echo Process exist; waiting
 else
 echo no process with $pid; remove lockfile
 rm -f $lockfile
 fi
 else
 echo no process with $pid; remove lockfile
 rm -f $lockfile
fi
echo sleep 10s; sleep 10
  done
 fi

Ну и тут, строго говоря, имеет место быть race condition.

 echo $$$lockfile
 
 (Если обнаруживаем вторую копию - ждем пока она завершится.)

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120720065444.GA9249@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-20 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Jul 19, 2012 at 04:24:05PM +0300, Igor Chumak wrote:
 19.07.2012 13:20, Dmitry Nezhevenko пишет:
 On Thu, Jul 19, 2012 at 10:53:11AM +0300, Igor Chumak wrote:
 -куть
 ахренеть... Если уже хочется оберток на шелле, то есть flock
 
 Еще одним велосипедом в природе стало больше. Буду знать ;).

Хм. Велосипедом скорее является твой скрипт ;)

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120720065717.GB9249@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-20 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Jul 19, 2012 at 01:08:59PM +0300, Andrey Tataranovich wrote:
 Такая защита может наплодить процессов, которые месяцами ждут разблокировки.
 
 Для себя я выбрал решение с таймаутом, если скажем за 6 часов блокировку не
 удалось получить, то процесс вываливается с ошибкой.

На всякий случай: этот функционал есть у утилиты lockfile из пакета
procmail.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120720071005.GA11130@kaiba.homelan



Re: Gtk vs. Xt

2012-07-17 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Jul 16, 2012 at 11:16:08PM +0400, Artem Chuprina wrote:
 Stanislav Maslovski - debian-russian@lists.debian.org  @ Tue, 10 Jul 2012 
 20:13:10 +0400:
 
  SM Зато на Gtk в сети есть документация, которую довольно легко найти
  SM даже непосвящённому.
 
 Помнится, пару-тройку лет назад я в том числе и тут спрашивал, где взять
 документацию по конфигурированию gtk.  В ответ мне показали документацию
 по его программированию, из которой можно было по кусочкам извлечь
 (неполное) понимание того, что нужно писать в конфиг, а также понимание
 того, почему правильно написанный конфиг не работает, ибо способ на него
 положить не только есть, но и куда более подробно описан в
 программистской документации...
 
 С тех пор ситуация изменилась?

В добавок к программистской документации есть вот это место:
https://live.gnome.org/GnomeArt/Tutorials/GtkThemes

Ну и разные how-to, наподобие
http://orford.org/gtk/

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120717092712.GA12856@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-12 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Jul 11, 2012 at 10:36:22PM +0400, Артём Н. wrote:
 Приложил скрипт, который у меня получился.
 mkbackup - сам скрипт.
 mks  - парсер, убирающий тесты.
 ready- готовый скрипт после обработки.
 
 Вроде, работает, хотя и не всё доделано.
 Ощущения: получилось очень тяжеловесно.

[кусь]

 #!/bin/sh
 
 fl=$1
 fl=${-:-$fl}
 
 awk '
BEGIN {
   prf = 0;
}
 
/^#!\/bin\/bash/ {
   print #!/bin/sh;
   next;
}
 
/###TESTING/ {
   prf = pfm + 1;
   next;
}
 
/###\/TESTING/ {
   if (prf == 0)
   {
  print Error: unexpected ###\/TESTING  /dev/stderr;
  exit 1;
   }
   prf = prf - 1;
   next;
}
 
{
   if (prf == 0) print;
}
 
END {
   if (prf  0)
   {
  print Error: unclosed ###TESTING;
  exit 1;
   }
}
 ' $fl

Жесть.

$ sed -e '1s/#!\/bin\/bash/#!\/bin\/sh/;/###TESTING/,/###\/TESTING/d' mkbackup 
 ready

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120712085042.GA7892@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-12 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Jul 12, 2012 at 06:14:48PM +0400, Артём Н. wrote:
 Больше, конечно, интересно, что по основному скрипту..?

Дык, кто же будет это читать... Нужна мотивация.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120712161635.GA18587@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-12 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Jul 12, 2012 at 06:03:51PM +0400, Артём Н. wrote:
 On 12.07.2012 12:50, Stanislav Maslovski wrote:
  $ sed -e '1s/#!\/bin\/bash/#!\/bin\/sh/;/###TESTING/,/###\/TESTING/d' 
  mkbackup  ready
 Вложенность не поддерживается (может быть не закрытый тег). :-D

Вложенность, вероятно, нужна для того, чтобы в тесты встраивать тесты
тестов ;)

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120712162038.GB18587@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-12 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Jul 12, 2012 at 08:31:32PM +0400, Артём Н. wrote:
 У меня сложилось ощущение, что тесты сильно затягивают время, требуемое на
 написание. Причём, если меняется функция, часто требуется менять и тест. Ещё я
 заметил, что в тестах тоже бывают ошибки, поэтому их надо проверять...

Артём, я думаю, эта тема с тестами уже всех тут замонала. Пора
возвращаться ближе к топику.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120712172455.GA22728@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-12 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Jul 12, 2012 at 09:50:40PM +0400, Артём Н. wrote:
 On 12.07.2012 21:24, Stanislav Maslovski wrote:
  On Thu, Jul 12, 2012 at 08:31:32PM +0400, Артём Н. wrote:
  У меня сложилось ощущение, что тесты сильно затягивают время, требуемое на
  написание. Причём, если меняется функция, часто требуется менять и тест. 
  Ещё я
  заметил, что в тестах тоже бывают ошибки, поэтому их надо проверять...
  
  Артём, я думаю, эта тема с тестами уже всех тут замонала. Пора
  возвращаться ближе к топику.
 Ээээ... О чём он был? o.O.

Я про рассылку в целом, а не про этот конкретный тред.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120712185301.GA25399@kaiba.homelan



Re: NVidia (Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?)

2012-07-11 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Jul 11, 2012 at 10:46:26AM +0400, Victor Wagner wrote:
 On 2012.07.10 at 18:35:41 +0400, Stanislav Maslovski wrote:
 
  Дык, 15 лет назад видеокарты были попроще и фреймбуффер занимал на два
  порядка меньший объем. Если представить, что рост объема фреймбуфера
 
 Откуда два порядка? Тогда мониторы были 1152x964 сейчас 1280x1024

Ну это ты взял, условно говоря, лучшее из того, что было тогда, и сравнил
с худшим из того, что есть сейчас. А можно поступить наоборот :)

Сравни 640x480, 4 бита (VGA), и 2560x1600, 32 бита (WQXGA), получишь примерно 
106. 

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120711075042.GA12962@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-11 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Jul 11, 2012 at 08:35:48PM +0400, Артём Н. wrote:
 On 11.07.2012 04:18, Stanislav Maslovski wrote:
  Они есть. Этого уже достаточно.
 Недостаточно. Достаточно было бы, если бы их на практике было просто
 применить... Часто ли это применяется и просто ли?

Применяется в mission-critical systems, насколько часто и насколько
просто - вопрос скорее к тем, кто этими системами плотно занимается.

  Нет. Повторюсь: построение *полного* теста в общем случае эквивалентно 
  решению
  исходной программной задачи. Как ты собираешься доказывать правильность
  самого теста? Ещё одним тестом? И так до бесконечности?
 М... Ну да. Про тест я не подумал. Но, если тест - просто тупой перебиратель
 результата..?

В таком случае, и сама программная задача тупа в той же мере, в какой
туп ее *полный* тест.

  Вот тебе элементарный пример: докажи теорему Пифагора *тестами* =)
  Возможно повысить уверенность в том, что алгоритм доказательства теоремы
  реализован правильно, используя тесты.
  Это ещё что за новая сущность? алгоритм доказательства теоремы?
 Я именно про конкретный случай. Есть доказательство по опр. алгоритму.
 Тесты позволят повысить уверенность в нём.

Я - пас :) Желающие продолжить - велкам.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120711225506.GA5187@kaiba.homelan



Re: a Xaw-like Gtk theme?

2012-07-10 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jul 10, 2012 at 11:57:24AM +0600, Sergej Kochnev wrote:
 On Mon, 09 Jul 2012 23:33:16 +0700
 Ivan Shmakov oneing...@gmail.com wrote:
 
   Ну, никто не обещал.
 
  Выходит, что правка ~/.Xresources для приложений на основе Xt и
  Tk все же быстрее «для непосвященных», чем правка ~/.gtkrc-2.0?
 
 Думаю, да. Для уверенной правки стилей GTK 2.0 нужно усвоить общую
 документацию, а потом специфические для конкретных движков параметры.

Окститесь, граждане... Правка ~/.Xresources всегда была делом
посвящённых, а непосвящённые в основном копировали, что им
удавалось добыть от гуру.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120710122632.GA10364@kaiba.homelan



Re: NVidia (Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?)

2012-07-10 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jul 10, 2012 at 05:42:40PM +0400, Victor Wagner wrote:
 А зачем нужны новые версии xorg? Я б вообще с удовольствием бы вернулся 
 к XFree86 этак 15-летней давности. Компактное оно было и быстрое.

Дык, 15 лет назад видеокарты были попроще и фреймбуффер занимал на два
порядка меньший объем. Если представить, что рост объема фреймбуфера
примерно коррелирует с ростом производительности шины, то всякие
*-vesa и *-fb драйверы должны тормозить сейчас примерно также, как они
тормозили тогда.

ЕМНИМС, некий провал в производительности и скачок в жручести был в связи
с переездом на XFree86 4.x, но это было так давно...

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120710143541.GA14035@kaiba.homelan



Re: Gtk vs. Xt

2012-07-10 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jul 10, 2012 at 09:45:18PM +0700, Ivan Shmakov wrote:
  Stanislav Maslovski stanislav.maslov...@gmail.com writes:
  On Tue, Jul 10, 2012 at 11:57:24AM +0600, Sergej Kochnev wrote:
  Ivan Shmakov oneing...@gmail.com wrote:
 
 […]
 
   Выходит, что правка ~/.Xresources для приложений на основе Xt и Tk
   все же быстрее «для непосвященных», чем правка ~/.gtkrc-2.0?
 
   Думаю, да.  Для уверенной правки стилей GTK 2.0 нужно усвоить общую
   документацию, а потом специфические для конкретных движков
   параметры.
 
   Окститесь, граждане...  Правка ~/.Xresources всегда была делом
   посвящённых, а непосвящённые в основном копировали, что им
   удавалось добыть от гуру.
 
   Это какие-то абсолютные «непосвященные» и «гуру» получаются.

Обычные пользователи vs. красноглазики/бородачи (выбрать по вкусу).
Шучу. По сути дела см. ниже.

 А вот ~/.gtkrc-2.0 править у меня особой нужды не было, поэтому вполне
 можно считать меня «непосвященным.» И, на мой взгляд, правка сих
 настроек — занятие не столь уж тривиальное.
 
   Замечу также, что документация на приложения на основе Xt обычно
   включает в себя описание иерархии элементов интерфейса.

То, что попадается в манах, очень отрывочно, и не позволяет составить
полной картины о возможностях тулкита. Документация на Xt и Athena
Widgets в сети есть, но я подозреваю, что читали ее очень немногие
(ее ещё надо суметь найти для начала).

Например, ресурс international: true | false в манах, ЕМНИМС, не
описан нигде.

Тем не менее, ценность всех этих знаний неуклонно приближается к нулю.

 В иных случаях, помогает уже упомянутый мною ранее editres(1).
 Напротив, для Gtk я пока ничего похожего не вижу.

Зато на Gtk в сети есть документация, которую довольно легко найти
даже непосвящённому.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120710161310.GA15922@kaiba.homelan



Re: NVidia

2012-07-10 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jul 10, 2012 at 09:53:37PM +0700, Ivan Shmakov wrote:
  Victor Wagner vi...@wagner.pp.ru writes:
   Вот это еще одна причина по которой нельзя пользоваться драйверами от
   производителей оборудования.  Они не умеют писать программы, так
   чтобы оно не висло.  Я лично всегда предпочитаю иметь меньше
   функциональности, но чтобы работало гарантировано, чем рисковать
   из-за подвиса машины потерять кусок сделанной работы.
 
   Присоединяюсь.
 
   Отдельно замечу, что, по мнению Таненбаума, окончательным
   решением в таком случае может быть только микроядро.

Если бы... Нынче CPU и GPU повязаны настолько тесно, что, как я
полагаю, всегда найдётся железный (от слова hardware) вариант убить
систему, убив GPU.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120710162316.GA19263@kaiba.homelan



Re: NVidia (Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?)

2012-07-10 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jul 10, 2012 at 06:10:39PM +0400, Victor Wagner wrote:
 On 2012.07.10 at 17:06:36 +0300, Dmitry Nezhevenko wrote:
 
  
  Ага. На ноутбуке ВНЕЗАПНО одно из позиционирующих устройств -- тачпад,
  которому обычного /dev/input/mice явно не хватает (хоть он и умеет быть
  совместимым с ним).
  
 Это гадство меня тоже злит безмерно. Вот на старых Thinkpad-ах был
 touchstick и три кнопки к нему, это было удобно. А сейчас даже на
 thinkpad-ах делают в дополнение к нему этот идиотский тачпад, по
 которому все время ладонью попадаешь при работе на клавиатуре.

Если тачпад умеет мультитач, то может оказаться, что он также умеет
фильтровать касание ладонью (опция PalmDetect, man 4 synaptics). 

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120710164620.GA19866@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-10 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jul 10, 2012 at 09:53:02PM +0400, Артём Н. wrote:
 On 08.07.2012 17:23, Stanislav Maslovski wrote:
  На практике ситуация такова: случаев, где возможно *полное* формальное
  доказательство правильности программы *больше*, чем случаев, где для этого
  достаточно *простых* тестов. 
  Как правило, построение *полного* теста эквивалентно решению исходной
  программной задачи, и, поэтому, не имеет никакой ценности для 
  доказательства.
 Понятно. А вообще, случаев, когда:
 1. возможно полное доказательство;
 2. доказательство имеет практическое значение;
 много?

Они есть. Этого уже достаточно.

  Можно 1000 раз успешно прогнать *все*
  комбинации входных переменных некой процедуры, а на 1001-м получить
  ошибку, например, из-за утечки памяти, или из-за переполнения какой-нибудь
  переменной-счётчика, которая не обнуляется между вызовами, и т.п.
  Значит не были протестированы _все_ состояния.
  Задолбал! :)
 Не, ну я здесь прав. ;-)

Нет. Повторюсь: построение *полного* теста в общем случае эквивалентно решению
исходной программной задачи. Как ты собираешься доказывать правильность
самого теста? Ещё одним тестом? И так до бесконечности?

  Я неправильно выразился. Полное доказательство корректности достаточно 
  сложной
  системы провести на практике невозможно ввиду слишком больших затрат 
  ресурсов (и
  ещё возможно, из-за отсутствия метода доказательства). Так?
  Нет. Я утверждал, что во многих случаях *полное* формальное
  доказательство *возможно* с конечными ресурсами и за конечное время.
  Просто это доказательство строится совсем не тем способом, который ты
  себе представляешь.
 Каким?

Примерно так, как доказывают теоремы в математике: исходя из общих
свойств операторов программы, её исходных данных и конечного
результата.

  Вот тебе элементарный пример: докажи теорему Пифагора *тестами* =)
 Возможно повысить уверенность в том, что алгоритм доказательства теоремы
 реализован правильно, используя тесты.

Это ещё что за новая сущность? алгоритм доказательства теоремы?

 Про доказательство тестами я ничего не писал. :-)

Да ну? А как же пресловутая проверка по всем состояниям?

 Кстати, а что насчёт Ада?
[...]
 Что про него можете сказать?

Кроме общих мест - ничего.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120711001856.GA4240@kaiba.homelan



Re: Почему в wheezy нет libgtksourceviewmm-2.0?

2012-07-09 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Jul 09, 2012 at 09:59:05AM +0600, Roman Sergeyev wrote:
 Добрый день.
 Для сборки проекта со второй веткой Gtk пришлось тут изрядно помучится.
 1. Почему-то нет  этих биндингов  для второй ветки Gtk  в репозитарии.
 Вроде бы почти все есть для второй Gtk? а этого нет.

Как я понимаю, дело в том, что эта библиотека использовалась всего лишь
одной программой из дистрибутива - nemiver - и она уже портирована под
gtk-3.0.

 Теперь вопрос, что нужно сделать, чтобы в wheezy включили недостающие
 пакеты, или уже все, заморозка?

Сообщить майнтейнеру, что библиотека используется сторонними
проектами, и попросить залить версию для gtk-2.0 хотя бы в experimental.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120709082158.GA17993@kaiba.homelan



Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?

2012-07-09 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Привет,

On Пнд, 2012-07-09 at 17:31 +0400, Руслан Зиганшин wrote:
 Сегодня пришло обновление для ядра. Обновил. Вместе с остальными
 пакетами. вновь включив компьютер, увидел консоль в tty1. Уже решив
 курить логи, вспомнил подобные случаи: установка нового пакета
 linux-image-xx+1 без пакета linux-headers-xx+1
 (linux-image-3.2.0-3-amd64 без linux-headers-3.2.0-3-amd64).
 Приходится отдельно писать sudo apt-get install
 linux-headers-3.2.0-3-amd64, поскольку без этого не собиратеся
 nvidia-kernel-dkms.

1. dkms - зло, потому что создает иллюзию автоматизма.
2. grub нужно настроить так, чтобы загрузка происходила по-умолчанию с
предыдущим ядром. 

 Надоело, ибо уже в третий раз, если не чаще. Как
 это автоматизировать?

А вот не надо автоматизировать установку модулей *из исходников*. Это
чревато.

-- 
Stas



Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?

2012-07-09 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Пнд, 2012-07-09 at 19:46 +0400, Alexander Danilov wrote:
 09.07.2012 18:11, Stanislav Maslovski пишет:
  1. dkms - зло, потому что создает иллюзию автоматизма.
 
 в каком именно месте dkms есть зло?

Выше все написано.

-- 
Stanislav



Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?

2012-07-09 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Пнд, 2012-07-09 at 19:31 +0300, Andrey Tataranovich wrote:
 17:02 Mon 09 Jul, Stanislav Maslovski wrote:
  On Пнд, 2012-07-09 at 19:46 +0400, Alexander Danilov wrote:
   09.07.2012 18:11, Stanislav Maslovski пишет:
1. dkms - зло, потому что создает иллюзию автоматизма.
   
   в каком именно месте dkms есть зло?
  
  Выше все написано.
 
 DKMS благо, если немного головой думать.

Готовые автоматические решения, как правило, предназначены для тех, кто
головой не думает.

-- 
Stanislav




Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?

2012-07-09 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Пнд, 2012-07-09 at 19:51 +0300, Andrey Tataranovich wrote:
 17:44 Mon 09 Jul, Stanislav Maslovski wrote:
  On Пнд, 2012-07-09 at 19:31 +0300, Andrey Tataranovich wrote:
   17:02 Mon 09 Jul, Stanislav Maslovski wrote:
On Пнд, 2012-07-09 at 19:46 +0400, Alexander Danilov wrote:
 09.07.2012 18:11, Stanislav Maslovski пишет:
  1. dkms - зло, потому что создает иллюзию автоматизма.
 
 в каком именно месте dkms есть зло?

Выше все написано.
   
   DKMS благо, если немного головой думать.
  
  Готовые автоматические решения, как правило, предназначены для тех, кто
  головой не думает.
 
 Они придуманы ленивыми для ленивых. А лень есть двигатель прогресса.

Две категории ленивых - а) двигающие прогресс; б) потребляющие его плоды
- немного отличаются друг от друга. В чем и есть корень зла.

-- 
Stanislav



Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?

2012-07-09 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Пнд, 2012-07-09 at 20:56 +0400, Eugene Berdnikov wrote:
 On Mon, Jul 09, 2012 at 05:44:43PM +0100, Stanislav Maslovski wrote:
  On Пнд, 2012-07-09 at 19:31 +0300, Andrey Tataranovich wrote:
   17:02 Mon 09 Jul, Stanislav Maslovski wrote:
On Пнд, 2012-07-09 at 19:46 +0400, Alexander Danilov wrote:
 09.07.2012 18:11, Stanislav Maslovski пишет:
  1. dkms - зло, потому что создает иллюзию автоматизма.
 
 в каком именно месте dkms есть зло?

Выше все написано.
   
   DKMS благо, если немного головой думать.
  
  Готовые автоматические решения, как правило, предназначены для тех, кто
  головой не думает.
 
  А тот, кто сначала пишет, что dkms создает иллюзию автоматизма,
  а потом что это готовое автоматическое решение -- он чем думает?

По-моему, из контекста ясно, что и готовые, и автоматические там
надо было воспринимать с долей иронии.

-- 
Stanislav


Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?

2012-07-09 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Пнд, 2012-07-09 at 23:31 +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
 On Mon, Jul 09, 2012 at 05:44:43PM +0100, Stanislav Maslovski wrote:
  1. dkms - зло, потому что создает иллюзию автоматизма.
 
 в каком именно месте dkms есть зло?

Выше все написано.
   
   DKMS благо, если немного головой думать.
  
  Готовые автоматические решения, как правило, предназначены для тех, кто
  головой не думает.
 Ещё один апдейт^Wадепт абстрактного думания головой.

Расслабься. Тему про думание головой поднял не я. Я лишь возражал по
поводу порочной практики *автоматической* пересборки и установки модулей
из исходников.

 Вы-то что предлагаете вместо DKMS?

Я им не пользуюсь, поскольку предпочитаю собирать ядро и модули в
контролируемом окружении и когда мне это *действительно* надо, а не
автоматически во время апгрейда чего-либо на живой системе.
Соответственно, альтернативных предложений по автосборке не будет.

-- 
Stanislav



Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?

2012-07-09 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Пнд, 2012-07-09 at 21:47 +0400, Alexander Danilov wrote:
 On 09.07.2012 20:44, Stanislav Maslovski wrote:
  On Пнд, 2012-07-09 at 19:31 +0300, Andrey Tataranovich wrote:
  17:02 Mon 09 Jul, Stanislav Maslovski wrote:
  On Пнд, 2012-07-09 at 19:46 +0400, Alexander Danilov wrote:
  09.07.2012 18:11, Stanislav Maslovski пишет:
  1. dkms - зло, потому что создает иллюзию автоматизма.
 
  в каком именно месте dkms есть зло?
 
  Выше все написано.
 
  DKMS благо, если немного головой думать.
 
  Готовые автоматические решения, как правило, предназначены для тех, кто
  головой не думает.
 
 Станислав, вы не замечены были в этом списки как любитель покидаться 
 экскрементами, так что не стоит 
 даже замахиваться. А спросил я потому, что dkms у меня работает и проблем 
 пока не наблюдал, а вот 
 где проблемы с ним появляются, узнать хотелось бы.

Вообще, подразумевалось там только то, что написано: никакого кидания
чего-либо в кого-либо. И выражен этим предложением не более чем один
очевидный факт из нашей жизни...

-- 
Stanislav
   



Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?

2012-07-09 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Jul 09, 2012 at 11:32:23PM +0400, Alexander Danilov wrote:
 Видимо последнее предложение следует читать как: DKMS на сервере не 
 использовать?

Проехали.

 В этом обсуждении уже было отмечено, что автоматизация всё же лучше, чем 
 ручная сборка.

На это существуют разные мнения, и коренятся они, в основном, в
привычках, и в степени доверия к майнтейнерам тех же самых пакетов с
исходниками модулей. Например, относительно недавно ломалась
сборка xtables-addons после апдейта ядра (дистрибутивного).

Ручная сборка, естественно, тоже обломится в этом случае, но
по-крайней мере облом произойдёт в предсказуемой обстановке.

 От себя могу добавить, что на ноутбуках с testing c регулярно накатываемыми 
 обновлениями dkms:
 1. экономит время

Например, примитивный самописный скрипт (или m-a, на худой конец)
экономит не хуже, но при этом контроль за происходящим на стороне
админа, а не майнтейнеров dkms. К слову:

В BTS на dkms висит:

- 1 баг serious
- 4 important
- 23 normal

 2. не помню когда последний раз глючил (и не помню по какому поводу и было ли 
 вообще).
 3. на сервер я бы его не поставил, ибо на сервере все обновления должны 
 производится вручную.

Ну а чем рабочая станция в этом смысле хуже сервера? Особенно, когда её
основной пользователь с администрированием линукса почти не знаком?
Представь парк таких машин. Ты серьёзно считаешь, что правильным
решением будет установить dkms, gcc и пр. на каждую машину?

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120709213642.GA19356@kaiba.homelan



Re: Почему APT одновременно с linux-image не обновляет linux-headers?

2012-07-09 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jul 10, 2012 at 01:47:27AM +0400, Иван Лох wrote:
  
  Ну а чем рабочая станция в этом смысле хуже сервера? Особенно, когда её
  основной пользователь с администрированием линукса почти не знаком?
  Представь парк таких машин. Ты серьёзно считаешь, что правильным
  решением будет установить dkms, gcc и пр. на каждую машину?
 
 Правильным решением будет не ставить блобы. Тогда и dkms не потребуется.

Блобы - это частность. Мне, например, нужны virtualbox-source и
xtables-addons-source.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120709221253.GA23300@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-08 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Jul 05, 2012 at 08:50:05PM +0400, Артём Н. wrote:
  Потому что в неимперативных языках нет основной проблемы, которую
  решает ООП: разделение общего mutable на множество независимых
  mutable. Нет этого самого mutable - нет и проблемы.
 Для функциональных понятно...

Уже лучше.

  Если ты пытаешься здесь высказать, что _любая_ модульная система
  функционирует в рамках ОО-парадигмы, то я тебе на это скажу, что ты
  просто ещё недостаточно полно знаком с предметом.
 Вероятно.
 А какую модульную систему нельзя представить, как набор объектов (даже 
 функция -
 это не объект, у которого задано только поведение, но нет данных)?

Любую модульную систему, в которой модули не прячут состояние внутри
себя и взаимодействуют через stateless protocol и открытые данные.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120708125800.GA18653@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-08 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Sat, Jul 07, 2012 at 07:47:33PM +0400, Артём Н. wrote:
 05.07.2012 04:53, Stanislav Maslovski пишет:
  Я пытаюсь выразить простую мысль, что переход на ООП естественен и
  эволюционен _только_ для _императивных_ языков. В функциональных
  языках объектная модель смотрится притянутой за уши.
 Постепенно понимаю. И, тем не менее, есть языки, которые их пытаются 
 совмещать?

Есть, но обычно это языки типа Python или Lua, т.е., скриптовые и
*вторичные* (n-ричные) как в смысле заложенных в них идей, так и их
реализации.

  Потому что в неимперативных языках нет основной проблемы, которую
  решает ООП: разделение общего mutable на множество независимых
  mutable. Нет этого самого mutable - нет и проблемы.
 Вот только смущает, что нет привычного объекта с изменяемыми атрибутами...

Это проходит.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120708130315.GB18653@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-08 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Jul 05, 2012 at 08:20:19PM +0400, Артём Н. wrote:
 04.07.2012 09:21, Stanislav Maslovski пишет:
  Если система обладает неограниченной памятью, как машина Тьюринга с 
  бесконечной
  лентой, то в общем случае нельзя. На практике нельзя уже при сколько-нибудь
  значительном объёме памяти, просто в силу потребного времени.
 Я про практику.

На практике ситуация такова: случаев, где возможно *полное* формальное
доказательство правильности программы *больше*, чем случаев, где для этого
достаточно *простых* тестов. 

Как правило, построение *полного* теста эквивалентно решению исходной
программной задачи, и, поэтому, не имеет никакой ценности для доказательства.


  На самом деле, он просто утверждает, что тестирование на примерах (т.е.,
  твоё перечисление всех состояний, подав на вход все комбинации нулей и
  единиц) ничего не гарантирует.
 Всех состояний - гарантирует. Но это практически невозможно :-)

Да нет же. Почему - следует из вышенаписанного.


  Можно 1000 раз успешно прогнать *все*
  комбинации входных переменных некой процедуры, а на 1001-м получить
  ошибку, например, из-за утечки памяти, или из-за переполнения какой-нибудь
  переменной-счётчика, которая не обнуляется между вызовами, и т.п.
 Значит не были протестированы _все_ состояния.

Задолбал! :)


  Похоже, что ты сам запутался в своих рассуждениях: тебя *принципиальная*
  доказуемость интересует, или всё же доказуемость в частных случаях? С
  первым всё ясно, а про второе тебе уже писали, что доказывать во многих
  случаях можно, для этого есть методы, и методы эти не основаны на
  переборе всех нулей и единиц.
 Я неправильно выразился. Полное доказательство корректности достаточно сложной
 системы провести на практике невозможно ввиду слишком больших затрат ресурсов 
 (и
 ещё возможно, из-за отсутствия метода доказательства). Так?

Нет. Я утверждал, что во многих случаях *полное* формальное
доказательство *возможно* с конечными ресурсами и за конечное время.
Просто это доказательство строится совсем не тем способом, который ты
себе представляешь.

Вот тебе элементарный пример: докажи теорему Пифагора *тестами* =)


  Например, существуют языки программирования, которые вычисляют через
  доказательство (через формальную процедуру вывода). PROLOG, например.
  На таких языках можно писать программы, которые сами же являются
  доказательствами своей правильности.
  Да, кстати, Пролог я не понимаю. :-(
  Изначально - всё просто. Затем, правила становятся какие-то дикие (к тому 
  месту,
  где начинается рекурсия и прочее). Хотя, может, в книжке было плохо 
  описано.
  Но почему программа является априори правильной?
  Я такого не утверждал. Что я утверждал, отквочено выше.
 А, кажется понял. :-) Примерно: Программа существует и выдаёт правильные
 результаты, значит является правильной?

O_O


  Никто не сказал, однако:
  Чем ближе язык программирования по синтаксису и семантике к формальному
  описанию задачи, тем проще на нем написать верную программу. В случае
  пролога, текст программы просто перефразирует исходное условие на языке
  логики предикатов. Т.е., программа получается автоматически верной, если
  условие задачи было успешно выражено на языке формальной логики и затем
  записано в синтаксисе пролога. По сути, это всё, что требуется. Меньше
  уже нельзя, без наделения машины интеллектом и знаниями о внешнем мире.
 Хм... Но это тоже самое. Просто программа - это описание. И язык здесь - 
 логика
 предикатов. Проверка нужна для описания. Для проверки его соответствия условию
 задачи. В сущности, это такая же программа, только перевёрнутая. И,
 соответственно, требует проверки. Так?

Ты явно хочешь свернуть с доказательства правильности *решения* задачи на
доказательство правильности *постановки* задачи. Это отдельная
проблема, которая формальными методами не решается *в принципе*.

  И на практике: будь всё так хорошо, как вы пишите, все бы уже давно писали 
  на
  Прологе (по крайней мере, знали бы что это такое). :-)
  Незнание, как говорится, не освобождает от ответственности. Плюс, в
  идеальном мире все бы уже давно писали хотя бы на том же Haskell...
 Что такое идеальный мир, в данном случае? o.O

Мир, в котором невежество не выставляется за геройство ;)

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120708132346.GC18653@kaiba.homelan



Re: порекомендуйте flash plugin для konqueror

2012-07-08 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Sun, Jul 08, 2012 at 11:10:40AM +0100, Mikhail Ramendik wrote:
 Пытаться заставить пакет скачать свежую
 версию с адоба - но как?

man update-flashplugin-free

 Или воспользоваться адобовским инсталлером?

Не надо.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120708210357.GA9676@kaiba.homelan



Re: порекомендуйте flash plugin для konqueror

2012-07-08 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Jul 09, 2012 at 01:03:57AM +0400, Stanislav Maslovski wrote:
 On Sun, Jul 08, 2012 at 11:10:40AM +0100, Mikhail Ramendik wrote:
  Пытаться заставить пакет скачать свежую
  версию с адоба - но как?
 
 man update-flashplugin-free
 
*-nonfree. Spell checker перестарался.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120708210649.GA11759@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-05 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Thu, Jul 05, 2012 at 02:31:49PM +0400, Alexander Danilov wrote:
 Итого, KDE и GNOME имеют User Interface Guideline, на который
 ориентируют пользователей при создании UI, а для Tcl/Tk никто этим не
 озаботился, поэтому в старых дистрах можно было встретить кучу
 страшных на вид тиклевых программ, сделанных на коленке за полчаса
 (реальное время) для себя и по глупости выложенных в свободный
 доступ, а затем засунутых в дистр составителями этих самых дистров от
 безысходности (надо же как-то популярность набирать). Вот и всё.

Похожая (и на мой взгляд идиотская) ситуация с дефолтовыми темами для
IceWM. Из релиза в релиз перекладывают этот УжОс, от которого натурально
волосы дыбом встают.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120705105223.GA4868@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-04 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Jul 04, 2012 at 07:02:41PM +0400, Artem Chuprina wrote:
 Кстати, в процессе у меня сформулировался ответ про ОО.  ОО-парадигма
 (не обязательно, кстати, выраженная на ОО-языке) - единственная пока,
 похоже, парадигма, позволяющая решать задачи, _постановка_ которых
 _начинает появляться_ ближе к завершению стадии альфа-тестирования.
 Собственно, метод решения - ты выделяешь в предметной области сущности,
 заводишь по типу на каждую, и добавляешь поведение по мере прояснения
 задачи.

Я бы ещё добавил, что ОО-парадигма рождается из желания перейти от
классической модели императивного вычислителя, как единого конечного
автомата, к модели многих изолированных конечных автоматов, взаимодействующих
через чётко ограниченные интерфейсы. Точно так же в электронике от паука
на рассыпухе, пришли сначала к модульным схемам, а потом к ИС.

В такой интерпретации ясно, что если в неком языке императивный
вычислитель явно не просматривается, то и от ОО-модели этот язык не
особо выиграет.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120704163637.GA12106@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-04 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Jul 04, 2012 at 08:19:37PM +0400, Артём Н. wrote:
 вернуться к C (от которого в некоторых задачах и не уходили).
 Просто размер основного руководства по языку говорит о многом. И то, что оно 
 не
 меняется (не из-за смерти автора), а язык живее всех живых.
 А так... Ещё есть описание libc и компилятора (с его расширениями). Вместе с 
 KR
 вполне на Camel Book потянет.
 
 И совсем не собираюсь писать на C. Если бы это было так, то про OCaml, 
 Haskell и
 Ada я бы у вас не спрашивал.

На самом деле, если есть понимание _что_ писать, и _как_ писать, то
обычно сразу ясно и _на_чем_ писать. А вообще, при наличии ответов на
первые два вопроса, успешно писать можно хоть в кодах, хоть в кедах (с).

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120704164818.GA14505@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-04 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Jul 04, 2012 at 08:34:17PM +0400, Артём Н. wrote:
  ООП имеет право на жизнь, и есть задачи, которые на нем решаются хорошо.
  Но этих задач существенно меньше, чем мест, куда его суют не по делу.
 Да, согласен.
 Однако, в идеале, неплохо бы иметь одну общую всеобъемлющую концепцию :-)
 ООП претендует (с переменным успехом) на роль таковой.

Хм. Этому теперь учат в средней школе на уроках информатики?

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120704165619.GA15001@kaiba.homelan



Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-04 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Wed, Jul 04, 2012 at 10:16:01PM +0400, Артём Н. wrote:
 04.07.2012 20:36, Stanislav Maslovski пишет:
  Я бы ещё добавил, что ОО-парадигма рождается из желания перейти от
  классической модели императивного вычислителя, как единого конечного
  автомата, к модели многих изолированных конечных автоматов, 
  взаимодействующих
  через чётко ограниченные интерфейсы. Точно так же в электронике от паука
  на рассыпухе, пришли сначала к модульным схемам, а потом к ИС.
 Ну и? Это естественный, эволюционный процесс. Разве должно быть иначе?

Я пытаюсь выразить простую мысль, что переход на ООП естественен и
эволюционен _только_ для _императивных_ языков. В функциональных
языках объектная модель смотрится притянутой за уши.

  В такой интерпретации ясно, что если в неком языке императивный
  вычислитель явно не просматривается, то и от ОО-модели этот язык не
  особо выиграет.
 Почему не выиграет?

Потому что в неимперативных языках нет основной проблемы, которую
решает ООП: разделение общего mutable на множество независимых
mutable. Нет этого самого mutable - нет и проблемы.

 Объекты могут быть независимыми сущностями (собственно, так и есть, если они
 строго через интерфейсы взаимодействуют). Как объект реализован внутри - не
 важно (например, это может быть функциональная программа), порядок их
 взаимодействия тоже не очень важен (или он регулируется самими объектами).
 Ну, возможно назвать это какой-нибудь сопрограммой, например, а не объектом. 
 Но
 суть от этого разве поменяется?

Если ты пытаешься здесь высказать, что _любая_ модульная система
функционирует в рамках ОО-парадигмы, то я тебе на это скажу, что ты
просто ещё недостаточно полно знаком с предметом.

 Парадигма обязательно должна быть императивной, и где я ошибаюсь?

Это утверждение или вопрос?

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120705005338.GA24420@kaiba.homelan



Re: mplayer и XF86Audio* buttons

2012-07-03 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Втр, 2012-07-03 at 16:27 +0400, sergio wrote:
 Привет.
 
 Скажите, а mplayer'ы 1 и 2 только у меня на XF86Audio* не реугируют, или 
 я что-то не так делаю? xev всё правильно говорит и e16 на них реагирует.

На Play/Pause вроде реагирует, но у меня самосборный. А вообще, у
mplayer есть конфиг для шорткатов.

-- 
Stas


Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-03 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Tue, Jul 03, 2012 at 06:41:49PM +0400, Артём Н. wrote:
  Вообще, есть такая теорема Гёделя о неполноте, согласно которой в любой
  формальной системе, сводимой в определённом смысле к арифметике,
  существуют недоказуемые утверждения.
 Которая, думаю, сюда не очень подходит: есть набор правил, которые должны
 выполняться для доказательства непротиворечивости.
 Т.е., имеются некоторые утверждения от которых возможно отталкиваться.
 К Гёделю и проблемам Гильберта это отношения не имеет. К счастью. :-D

Связь между проблемой останова в теории алгоритмов (из которой
вытекает отсутствие общей процедуры доказательства правильности
программ) и теоремой Гёделя, тем не менее прямая. Обитающие здесь
математики могут подтвердить.

 К тому же, в данном частном случае, система, как правило, дискретна.
 И, в теории, возможно перечислить все её состояния, подав на вход все 
 комбинации
 нулей и единиц (даже, если система с памятью).

Если система обладает неограниченной памятью, как машина Тьюринга с бесконечной
лентой, то в общем случае нельзя. На практике нельзя уже при сколько-нибудь
значительном объёме памяти, просто в силу потребного времени.

  Т.е., общей процедуры доказательства правильности программ в принципе не
  существует. Однако, это не означает, что в частных случаях такое
  доказательство провести нельзя.
 Вопрос -то там был изначально в другом.
 А. Чуприна написал, что:
 В данном случае компиляция выполняется вместо тестов.  Тесты, в отличие от
 доказательства корректности, не являются гарантией надежности.

Верное утверждение.

 Т.е., подразумевал, что в этом случае возможен отказ от тестов.

На самом деле, он просто утверждает, что тестирование на примерах (т.е.,
твоё перечисление всех состояний, подав на вход все комбинации нулей и
единиц) ничего не гарантирует. Можно 1000 раз успешно прогнать *все*
комбинации входных переменных некой процедуры, а на 1001-м получить
ошибку, например, из-за утечки памяти, или из-за переполнения какой-нибудь
переменной-счётчика, которая не обнуляется между вызовами, и т.п.

 Мне кажется это сомнительным.
 По причине того, что полное доказательство, в принципе, провести невозможно (в
 зависимости от уровня сложности, конечно).

Похоже, что ты сам запутался в своих рассуждениях: тебя *принципиальная*
доказуемость интересует, или всё же доказуемость в частных случаях? С
первым всё ясно, а про второе тебе уже писали, что доказывать во многих
случаях можно, для этого есть методы, и методы эти не основаны на
переборе всех нулей и единиц.

  Например, существуют языки программирования, которые вычисляют через
  доказательство (через формальную процедуру вывода). PROLOG, например.
  На таких языках можно писать программы, которые сами же являются
  доказательствами своей правильности.
 Да, кстати, Пролог я не понимаю. :-(
 Изначально - всё просто. Затем, правила становятся какие-то дикие (к тому 
 месту,
 где начинается рекурсия и прочее). Хотя, может, в книжке было плохо описано.
 Но почему программа является априори правильной?

Я такого не утверждал. Что я утверждал, отквочено выше.

 Ведь она там - просто набор отношений, а Пролог - система вывода.
 Кто сказал, что данный набор отношений будет давать верный с точки зрения
 условий задачи результат на любом подмножестве входных данных?

Никто не сказал, однако:

Чем ближе язык программирования по синтаксису и семантике к формальному
описанию задачи, тем проще на нем написать верную программу. В случае
пролога, текст программы просто перефразирует исходное условие на языке
логики предикатов. Т.е., программа получается автоматически верной, если
условие задачи было успешно выражено на языке формальной логики и затем
записано в синтаксисе пролога. По сути, это всё, что требуется. Меньше
уже нельзя, без наделения машины интеллектом и знаниями о внешнем мире.

В прологе есть ещё одна особенность: предикаты пролога работают туда и
обратно. Например, имея предикат p(X), пролог может построить набор
значений X, при которых этот p(X) истинен. Используя это свойство можно
строить доказательства правильности, не выходя за рамки самого языка.
Например, если есть альтернативная реализация q(X), то проверка на
эквивалентность между p и q в прологе тривиальна.

В качестве ложки дёгтя замечу, что хотя, например, арифметику на прологе
можно реализовать прямо через аксиомы Пеано, так никто, ессно, не делает,
а вместо этого используются is и прочие встроенные примитивы. Ну а
поскольку в прологе нет типизации, то все это может закончиться теми
же ошибками, что и в любом другом языке...

 И на практике: будь всё так хорошо, как вы пишите, все бы уже давно писали на
 Прологе (по крайней мере, знали бы что это такое). :-)

Незнание, как говорится, не освобождает от ответственности. Плюс, в
идеальном мире все бы уже давно писали хотя бы на том же Haskell...

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: 

Re: Несколько вопросов вразброс

2012-07-02 Пенетрантность Stanislav Maslovski
On Mon, Jul 02, 2012 at 02:23:53PM +0600, Andrey Rahmatullin wrote:
 On Mon, Jul 02, 2012 at 09:35:58AM +0400, Artem Chuprina wrote:
  А если ты хочешь действительно прекрасного синтаксиса, возьми tcl.  У
  него _полное_ описание синтаксиса и семантики укладывается, если я
  правильно помню, в одну страницу A4
 Это у lua.

И всё равно, кривой язык (имхо). Производит стойкое впечатление лишней
сущности, которую пихают куда надо и куда не надо все, кому не лень.

-- 
Stanislav


-- 
To UNSUBSCRIBE, email to debian-russian-requ...@lists.debian.org
with a subject of unsubscribe. Trouble? Contact listmas...@lists.debian.org
Archive: http://lists.debian.org/20120702195451.GA854@kaiba.homelan



  1   2   3   4   5   6   7   8   9   10   >