Re: Protonmail как образец embrace, extend & extinguish (was: О вольных и невольных врагах свободного Интернета)

2020-06-14 Пенетрантность neo
On Sat, 2020-06-13 at 10:07 +0300, Dmitry Alexandrov wrote:
> n...@nxmail.org wrote:
> > On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov 
> > wrote:
> > > n...@nxmail.org wrote:
> > > > ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов
> > > > коммерческих интересов в сегодняшнем Интернете.
> > > 
> > > Вы так говорите «коммерческий» как будто это что-то плохое.
> > 
> > По моему опыту - рано или поздно любой коммерчески успешный проект
> > либо закрывается
> 
> Тут очевидно «без» потеряно — «безуспешный».
> 
> > либо вводит максимально некомфортную для пользователей монетизацию,
> > либо продаёт личные данные на регулярной основе.
> 
> Так вот и примените ваш опыт к Протонмэйлу.  Что из этого их, по-
> вашему, ждет?

Не представляю даже, зависит от того, кто купит. Если не продадут, буду
приятно удивлён. Хотя через какой период времени уже можно удивляться -
непонятно.

> 
> Напоминаю, что хотя шифрованные письма они более писать не запрещают,
> и забрать и накопленные письма, и тайный ключ у них теперь можно¹,
> давать SMTP+IMAP только за деньги они все еще не стесняются.
> 
> -
> ¹ Да-да, раньше было нельзя.  И изменение, между прочим, есть прямое
> следствие такой штуки, как GDPR, — так что опрессивное
> законодательство тоже бывает полезным.
> 
> > прежде чем пользоваться коммерческим продуктом, я сначала уточняю,
> > каким образом можно от него отказаться и не потерять ничего.
> 
> Все верно.  Вот я и рассказываю, что́ можно потерять, сначала сев на
> Протонмэйл, а потом решив от него отказаться.  Можно потерять связь с
> людьми, которые знать не знают и знать ничего не хотят ни про какие
> стандарты шифрования, а задолбили только, что они пользуется «Secure
> Email Based in Switzerland», у которого инфраструктура «resides in
> Europeʼs most secure datacenter, underneath [прости господи] 1000
> meters of solid rock», а вы — нет.

Связь с людьми можно также потерять, если они выложили на свой Гугл
Диск защищённый авторскими правами файл и разослали ссылку (не
обязательно даже через Гугл Почту). Их аккаунт могут заблокировать
навсегда и целиком.
Нужно всегда иметь второй канал связи, можно даже открытый, как форум
или список рассылки.
> 
> Тогда как та же Гуглопочта в этом отношении беспроблемна.
> 
> > > > Протонмэйл - это почтальон, который не вскрывает
> > > 
> > > Как это? Если вы письмо надежно запечатали в криптообертку, то
> > > вскрыть его сможет только адресат. А если письмо открытое, то его
> > > и вскрывать нечего — оно открытое.
> > 
> > Вы это понимаете, а среднестатистический пользователь электронной
> > почты - нет.
> 
> Может быть, не берусь судить.  Даже если принять за аксиому, что он
> не слишком далекий человек — и сам почему-то этого не понимает, то не
> надо сбрасывать со счетов пропаганду еще более враждебно настроенных
> к открытым сетям компаний вроде «Телеграмма» или «Сигнала», которые
> себе тоже имя делают на шифровании.
> 
> > Смею высказать убеждение, что крупные провайдеры электронной почты
> > умышленно не афишируют этот факт
> 
> Вы так говорите «крупные», будто противопоставляете им Протонмэйл.
> 
Наверное, я должен был сказать "бесплатные". Я всё-таки не считаю, что
"бесплатный" Протонмэйл может использоваться, как основной ящик. 500 МБ
, 3 папки, 3 ярлыка, несколько фильтров - это не серьёзно.
Тот факт, что для полноценного использования надо заплатить, явно
доносится до пользователя в процессе регистрации.

> > чтобы пользователи и дальше хранили гигабайты личных или даже
> > конфиденциальных данных незашифрованных в ящиках.
> 
> Ну, не буду с этим спорить.
> 
> Сообщу только на всякий случай, что из крупных почтовых провайдеров,
> помимо Протонмэйла, пропагандирует PGP https://gmx.com.  Причем
> именно шифрование как всеобщий стандарт, а не как «Secure email: GMX
> is free encrypted mail».
> 
Как-то странно пропагандируют, несколько страниц у них открыл,
описывающих преимущества их ящика, ни на одной не упомянуто ни
"encrypt", ни "PGP"

> Ну и та же Гуглопочта, да и думаю не она одна, вполне умеет в S/MIME
> (для вашего домена, естественно) и никуда этот функционал не прячет.
> 
> > > > и не читает мои письма,
> > > 
> > > Это они вам сказали, да?
> > 
> > Все их клиенты с открытым кодом.
> 
> Да, уже целых полтора месяца как. ;-)
> 
> И как же все-таки прекрасна эта опенсорсная мифология приложенная к
> программам, которые вы даже на уровне установил / обновил / удалил не
> можете толком контролировать, да что там — даже _знать_ вам не
> положено, когда они обновляется.
> 
> В любом случае, что вы в этом «открытом» коде хотели или боялись
> увидеть?
> 
Я не разработчик и тем более не специалист по криптографии. Полагаю,
тот факт, что письма расшифровываются локально, в клиенте - это хорошо.

> > Я доверился оценке независимых аудиторов и сообщества.
> 
> Оценке на предмет _чего_?  Клиент — это программа, исполняющаяся на
> вашей машине.
> 
Оценки [1] были на предмет того, что письма хранятся на сервере в
зашифрованном виде, а сотрудники не имеют 

Re: Protonmail как образец embrace, extend & extinguish (was: О вольных и невольных врагах свободного Интернета)

2020-06-13 Пенетрантность Dmitry Alexandrov
n...@nxmail.org wrote:
> On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov  wrote:
>> n...@nxmail.org wrote:
>>> ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов коммерческих 
>>> интересов в сегодняшнем Интернете.
>>
>> Вы так говорите «коммерческий» как будто это что-то плохое.
>
> По моему опыту - рано или поздно любой коммерчески успешный проект либо 
> закрывается

Тут очевидно «без» потеряно — «безуспешный».

> либо вводит максимально некомфортную для пользователей монетизацию, либо 
> продаёт личные данные на регулярной основе.

Так вот и примените ваш опыт к Протонмэйлу.  Что из этого их, по-вашему, ждет?

Напоминаю, что хотя шифрованные письма они более писать не запрещают, и забрать 
и накопленные письма, и тайный ключ у них теперь можно¹, давать SMTP+IMAP 
только за деньги они все еще не стесняются.

-
¹ Да-да, раньше было нельзя.  И изменение, между прочим, есть прямое следствие 
такой штуки, как GDPR, — так что опрессивное законодательство тоже бывает 
полезным.

> прежде чем пользоваться коммерческим продуктом, я сначала уточняю, каким 
> образом можно от него отказаться и не потерять ничего.

Все верно.  Вот я и рассказываю, что́ можно потерять, сначала сев на 
Протонмэйл, а потом решив от него отказаться.  Можно потерять связь с людьми, 
которые знать не знают и знать ничего не хотят ни про какие стандарты 
шифрования, а задолбили только, что они пользуется «Secure Email Based in 
Switzerland», у которого инфраструктура «resides in Europeʼs most secure 
datacenter, underneath [прости господи] 1000 meters of solid rock», а вы — нет.

Тогда как та же Гуглопочта в этом отношении беспроблемна.

>>> Протонмэйл - это почтальон, который не вскрывает
>>
>> Как это? Если вы письмо надежно запечатали в криптообертку, то вскрыть его 
>> сможет только адресат. А если письмо открытое, то его и вскрывать нечего — 
>> оно открытое.
>
> Вы это понимаете, а среднестатистический пользователь электронной почты - нет.

Может быть, не берусь судить.  Даже если принять за аксиому, что он не слишком 
далекий человек — и сам почему-то этого не понимает, то не надо сбрасывать со 
счетов пропаганду еще более враждебно настроенных к открытым сетям компаний 
вроде «Телеграмма» или «Сигнала», которые себе тоже имя делают на шифровании.

> Смею высказать убеждение, что крупные провайдеры электронной почты умышленно 
> не афишируют этот факт

Вы так говорите «крупные», будто противопоставляете им Протонмэйл.

> чтобы пользователи и дальше хранили гигабайты личных или даже 
> конфиденциальных данных незашифрованных в ящиках.

Ну, не буду с этим спорить.

Сообщу только на всякий случай, что из крупных почтовых провайдеров, помимо 
Протонмэйла, пропагандирует PGP https://gmx.com.  Причем именно шифрование как 
всеобщий стандарт, а не как «Secure email: GMX is free encrypted mail».

Ну и та же Гуглопочта, да и думаю не она одна, вполне умеет в S/MIME (для 
вашего домена, естественно) и никуда этот функционал не прячет.

>> > и не читает мои письма,
>>
>> Это они вам сказали, да?
>
> Все их клиенты с открытым кодом.

Да, уже целых полтора месяца как. ;-)

И как же все-таки прекрасна эта опенсорсная мифология приложенная к программам, 
которые вы даже на уровне установил / обновил / удалил не можете толком 
контролировать, да что там — даже _знать_ вам не положено, когда они 
обновляется.

В любом случае, что вы в этом «открытом» коде хотели или боялись увидеть?

> Я доверился оценке независимых аудиторов и сообщества.

Оценке на предмет _чего_?  Клиент — это программа, исполняющаяся на вашей 
машине.

> Незашифрованные письма анализируются автоматически на предмет спама

Ну то есть _читают_ они ваши письма, если могут, — как и все остальные.  Ч. т. 
д.

>> > и не позволяет это сделать другим.
>>
>> Да ладно? Это как? Есть только один способ не позволить третьим лицам 
>> прочесть сообщение — зашифровать его.
>
> Так и есть.

Ну да.  Осталось выяснить, что, собственно, пользователь Протонмэйла должен для 
этого сделать?  То есть, допустим, вы хотите отправить личное письмо мне, не 
пользуясь другими юзерагентами, кроме фирменного — опишите, пожалуйста, 
последовательность действий.  Это чтобы было с чем сравнить действия, 
необходимые для отправки рекламной листовки вместо письма.

>> А во-вторых, вы, очевидно, просто позабыли (ну или не знали), с чего этот 
>> ваш «Протонмэйл» начинал несколько лет назад. А хватило у них неосторожности 
>> начать с того, чем впору заканчивать, уже подмяв под себя львиную долю 
>> рынка: с невозможности отправлять шифрованные письма.
>>
>> Получать — пожалуйста, а отправить можно было только листовку вида «я 
>> пользуюсь замечательной швейцарской почтой Protonmail, чтобы прочитать, что 
>> я вам написал, пройдите по ссылке». (Я не шучу: зайдите и сами посмотрите — 
>> они эту хрень до сих пор никуда с видного места не убрали.)
>
> Да, и сейчас есть такая возможность.

Она не просто есть, она в окне написания письма на самом видном месте.  А вот 
поиск публичного ключа у них где?

Re: Discourse vs. рассылки (was: О вольных и невольных врагах свободного Интернета)

2020-06-13 Пенетрантность Dmitry Alexandrov
n...@nxmail.org wrote:
> On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov  wrote:
>> n...@nxmail.org wrote:
>>> И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического Debian Discourse 
>>> Master?
>>
>> Вы никогда не видели цензоров на форумах, и даже вообразить их себе не 
>> можете? Вы это серьезно? Покажите мне хоть один форум без таковых?
>
> То есть удаление сообщений постфактум? Когда их уже получили адресаты, 
> подписанные на тему? Это не страшно

Все вы верно говорите, только это _я_ вам должен рассказывать, описывая чем от 
этого вашего «Дискурса» (ну или от Гитхаба) и отличается полноценный список 
рассылки, где непосредственным адресатам ушло напрямую, всем подписчикам ушло, 
на Gmane ушло, в mail-archive.com ушло, на nabble.com ушло, а кое-где еще в 
Юзнет ушло, — и уже и в общем-то не так и важно, а есть ли вообще среди 
множества архивов какой-то один авторитетный.

> Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное 
> время - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.

 Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на 
 «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все 
 вкусовщина), а враждебным свободному Интернету актом.
 На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? 
 На две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться 
 без посетителей, да?
 И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. 
 Сегодня убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — 
 послезавтра ждите debian.stackexchange.com.
>>>
>>> Не понимаю, поясните. Чем отличается "нет времени, не прочитал, не ответил 
>>> на письмо" от "нет времени, не зашёл на Discource"
>>
>> Покажите, пожалуйста, как вы зайдете на двадцать «Дискурсов» разом.
>
> Не было такой задачи, да и не планирую

Ну вот о том и речь.  Потому и ждите вслед за discourse.debian.netʼом 
debian.stackexchange.com.

> но, видимо, подпишусь на интересующие темы на каждом. Буду получать по RSS

И отвечать по нему же? ;-)

> или email обновления.

Ну то есть все вернулось на круги своя.

Осталось выяснить: зачем для этого нужно сперва убить открытый почтовый 
backbone.  Для того, чтобы заполучить хипстерский или какой угодно другой 
вебинтерфейс?  Так для этого как раз отрытый скелет беречь надо — чтобы _любой_ 
мог взять и никого не спрашивая и запилить _любой_ интерфейс, какой ему угодно.

Гугль вон захотел — и сделал Gmailʼообразные Гуглогруппы для всего Юзнета.  
Гугль плохой плохой пример «любого»?  Ну хорошо: Ларс в одиночку NNTP-интерфейс 
для трех четвертей рассылок всея СПО-нета уже двадцать лет держит, а им же 
лично написанный вебинтерфейс (который тут, кажется, даже @ser...@outerface.net 
хвалил) он закрыл только потому, что его ваш брат параноик достал кляузами — то 
удалить, се удалить.  narkive.com тоже, емнип, один человек и написал и 
содержит.  GNU Guix себе моднявый фронтэнд для Debbugsʼов [1] заимел силами 
одного Рикардо Вурмуса.

Иными словами, складывается мнение, что опираться на с умом спроектированное и 
десятилетиями обкатанное наследие предков легко и приятно (тогда как писать ни 
с чем не совместимые велосипеды нередко полезно для коммерческих интересов).

Короче говоря, я определенно разочаруюсь в Дебиане (как в людях), если они 
всерьез примут «Диксурс» на вооружение.

[1] https://issues.guix.gnu.org


signature.asc
Description: PGP signature


Re: Публикация PGP-ключей (was: О вольных и невольных врагах свободного Интернета)

2020-06-13 Пенетрантность Dmitry Alexandrov
n...@nxmail.org wrote:
> On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov  wrote:
>> Но во-первых, я что-то не вижу, чтобы это вас в самом деле беспокоило. Вот 
>> как вы мне прикажете вам лично написать, чтобы ваши чувства параноика не 
>> обидеть? Я, конечно, все уголки и закоулки Интернета не обшаривал, но
>> — ни в DNS ни по одному из трех стандартов (PKA, CERT, DANE),
>> — ни в WKD,
>> — ни на развалинах пула SKS,
>> — ни в новой открытой сети Hockeypuck в лице keyserver.ubuntu.com,
>> — ни у проприетарных сервисов keys.openpgp.org и keys.mailvelope.com, [2]
>> — ни в заголовках вашего письма (ни «автокриптом», ни иначе),
>> — ни в его подписи (каковой вообще нет),
>> я вашего ключа не нахожу.
>
> Спасибо, поправил это[, обнародовав ключ на keyserver.ubuntu.com и 
> keys.openpgp.org.]

Ну вот и славно.

И да, вы конечно, правы — в DNS ключи действительно размещать было ни к чему 
(эти стандарты кроме GPG толком никто не поддерживает), а вот WKD в свете 
нетсплита сети кейсерверов определенно не помешает.

Если неохота заводить свою директорию (хотя ничего сложного тут нет, пример 
мэйкфайла ниже), то можно просто передоверить вышеупомянутому keys.openpgp.org 
быть вашим WKD-сервером:

openpgpkey.nxmail.org.  10800   IN  CNAME   wkd.keys.openpgp.org.

> Этот ящик был создан для открытой переписки.
> На самом деле, в собственных клиентах Протонмейла сообщения подписываются 
> (это сообщение должно быть подписано).

Таки нет, это ваше сообщение не было подписано (ну, только DKIMʼом).  Это надо 
явно включить (что, в общем-то, правильно).

> Но я не всегда их использую.

Как будто в других программах подписывать письма возбраняется.  (Другое дело, 
что по прямому назначению это может быть совершенно не нужно, но вот показать, 
что вы криптографией в самом деле пользуетесь, а не просто обнародовали ключ, а 
пароль уже давно забыли, — это наилучший способ.)

Так или иначе, я здесь не нашел ни одного вашего письма, отправленного через 
иные MUA, так что не могу сразу подсказать конкретно, но если что — всегда 
спрашивайте.

> До данного момента я передавал ключ лично в руки или пересылал по 
> альтернативному зашифрованному каналу связи.

Ну, с таким-то подходом асимметричная криптография и вовсе не нужна.  ;-)

# Makefile for openpgpkey.example.org WWW root.

include Makefile.d/*.mk

.DEFAULT_GOAL := .well-known/openpgpkey

.well-known/openpgpkey: \
.well-known/openpgpkey(al...@example.org b...@example.org)

.PHONY: clean
clean:
	rm -rf .well-known
# Makefile.d/wkd.mk

.SECONDEXPANSION:
SHELL := /bin/bash
.SHELLFLAGS := -xc

AWK := gawk
GPG := gpg
GPG_WKS_CLIENT := /usr/lib/gnupg/gpg-wks-client

.well-known/openpgpkey/:
	mkdir -p $@
	cd $@ && touch policy

.ONESHELL:
.PHONY: .well-known/openpgpkey(%)
.well-known/openpgpkey(%): $$@/
	gpg-pub-fingerprint ()
	{
	$(GPG) --list-key --with-colons "$$@" \
	| $(AWK) -F: '$$1 == "fpr" { print $$10; exit 0; }'
	}
	fpr=$$(gpg-pub-fingerprint $%)
	[[ $$fpr ]] || exit 1
	$(GPG_WKS_CLIENT) -C $@ --install-key "$$fpr" $%


signature.asc
Description: PGP signature


Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-06-11 Пенетрантность neo
On Saturday, June 6, 2020 6:42 PM, Dmitry Alexandrov  wrote:

> n...@nxmail.org">--protonsignature--...@nxmail.org wrote:
>
> > On Monday, April 13, 2020 9:52 PM, Dmitry Alexandrov 321...@gmail.com wrote:
> >
> > > Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение 
> > > к тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое 
> > > письмо будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без 
> > > малейших задержек на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально 
> > > замыкает весь поток писем на себя?
> >
> > Я почти понял ваше возмущение цензурой и централизацией. Но потом увидел, 
> > что в нашей с вами переписке уже есть один цензор.
>
> Если уж взялись натягивать сову, то натягивайте до конца —два «цензора». Ну, 
> коль скоро у нас разные почтовые провайдеры.

Согласен.

>
> > Скажите, вы понимаете, что
> > а) ваш почтовый ящик может быть удалён или заблокирован в любой день без 
> > предупреждения и объяснения причин
>
> А это что, такая большая ценность? Думаю, что незанятых наборов случайных 
> цифр там на всех хватит.

Хорошо, что понимаете, просто уточнил.

>
> > б) каждое ваше входящее и исходящее письмо читает ваш "почтальон"?
>
> Ну хоть кто-то мою писанину читает!
>
> > зачем вы поддерживаете в прямом смысле словом главного (моё мнение) 
> > нарушителя свободы в Интернете?
>
> Я хотел было написать, что мнение ваше глубоко ошибочно: Гуглопочта остается 
> одной из немногих популярных, которой все еще можно полноценно 
> пользоватьсябез несвободных программ. Однако взялся перепроверить этот факт, 
> и обнаружил, что шиш там — оказывается, уже с полтора года как [1] туда 
> нельзя залогиниться.
>
> Все остальное еще работает без проприетарщины, но да, это уже не то, что 
> стоит рекламировать по спискам рассылки личным примером.
>
> Так вашей душе спокойнее?

Да, если одним пользователем меньше в Гугле.

>
> > ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов коммерческих 
> > интересов в сегодняшнем Интернете.
>
> Вы так говорите «коммерческий» как будто это что-то плохое.

По моему опыту - рано или поздно любой коммерчески успешный проект либо 
закрывается, либо вводит максимально некомфортную для пользователей 
монетизацию, либо продаёт личные данные на регулярной основе.
Обычно это происходит после покупки проекта "инвесторами", которые "лучше 
знают", как извлечь прибыль.
Поэтому, прежде чем пользоваться коммерческим продуктом, я сначала уточняю, 
каким образом можно от него отказаться и не потерять ничего.

>
> > И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического Debian Discourse 
> > Master?
>
> Вы никогда не видели цензоров на форумах, и даже вообразить их себе не 
> можете? Вы это серьезно? Покажите мне хоть один форум без таковых?

То есть удаление сообщений постфактум? Когда их уже получили адресаты, 
подписанные на тему? Это не страшно, в открытом сообществе есть правила, их 
можно и нужно обсуждать, и следовать им. Сообщение было опубликовано в какой-то 
момент времени, это главное.

>
> > > > Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное 
> > > > время - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.
> > >
> > > Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на 
> > > «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все 
> > > вкусовщина), а враждебным свободному Интернету актом.
> > > На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное 
> > > время»? На две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо 
> > > загнуться без посетителей, да?
> > > И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. 
> > > Сегодня убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — 
> > > послезавтра ждите debian.stackexchange.com.
> >
> > Не понимаю, поясните. Чем отличается "нет времени, не прочитал, не ответил 
> > на письмо" от "нет времени, не зашёл на Discource"
>
> Покажите, пожалуйста, как вы зайдете на двадцать «Дискурсов» разом.

Не было такой задачи, да и не планирую, но, видимо, подпишусь на интересующие 
темы на каждом. Буду получать по RSS или email обновления.

>
> > Современные люди зачастую, столкнувшись с проблемой в популярном 
> > Линукс-дистрибутиве, максимум спросят решение в соц. сетях, где у них есть 
> > аккаунт, а потом перейдут на закрытую ОС.
>
> Эх, как же я люблю, когда дискутант сам начинает разбивать свою позицию.
>
> > > Надо же, а что за страна, если не тайна? Так или иначе, именно из такого 
> > > положения и надо особо остро ощущать необходимость децентрализации, а не 
> > > петь осанну тем, кто вольно (как какой-нибудь «Протонмэйл») или невольно 
> > > (как дебиановцы) вбивает последние гвозди в крышку гроба старого доброго 
> > > Интернета.
> >
> > Протонмэйл - это почтальон, который не вскрывает
>
> Как это? Если вы письмо надежно запечатали в криптообертку, то вскрыть его 
> сможет только адресат. А если письмо открытое, то его и вскрывать нечего — 
> оно открытое.


Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-06-06 Пенетрантность Dmitry Alexandrov
Artem Chuprina  wrote:
> Dmitry Alexandrov -> n...@nxmail.org  @ Tue, 14 Apr 2020 00:52:44 +0300:
>  >>> n...@nxmail.org">--protonsignature--...@nxmail.org wrote:
>   можно общаться почти в режиме реального времени.
>  >>>
>  >>> Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от 
> «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном времени», 
> чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов «реального 
> времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на проход письма в 
> их направлении через сервер рассылки не «почти», а полностью устранятся.
>  >>
>  >> Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера 
> и JavaScript. Так лучше?
>
>  > Я, честно говоря, не уловил вашей мысли.  Какое RSS лента имеет отношение 
> к тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо 
> будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек 
> на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток 
> писем на себя?
>
> Доставлено куда? На lists.debian.org?

Адресату, лично в руки.  На nxmail.org.  А на lasgalen.net не доставлено, да — 
но это только потому что _вы_ мой почтовый агент так попросили, прописав 
урезанный Mail-Followup-To.  (Заметьте, к слову, что я себе писать «на деревню 
дедушке» не просил, совсем даже наоборот.)

> Чем это не "lists.debian.org замыкает весь поток писем на себя"?

Тем, что это был ваш личный выбор, lists.debian.org вам его не навязывал и даже 
не советовал.

> И с хренов ли "вне зависимости от воли цензоров"? Даже тут, где народ 
> продвинутый, у многих провайдерами почты являются толстые сервисы, которые 
> могут не принять что угодно откуда угодно по воле цензоров.
>
>  >> Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote:
>
> Начиная вот лично с тебя.

Божечки-убожечки, еще один.  Как же этот психофеномен называется — этакий 
перфекционизм в страдательном залоге: когда грань дискомфорта малейше перейдена 
— и дальше хоть в бараний рог загибай, хоть цак в нос вешай — любая «новая 
нормальность» зайдет безропотно...  Не напомните?


signature.asc
Description: PGP signature


Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-06-06 Пенетрантность Dmitry Alexandrov
n...@nxmail.org wrote:
> On Monday, April 13, 2020 9:52 PM, Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote:
>> Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к 
>> тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо 
>> будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших 
>> задержек на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает 
>> весь поток писем на себя?
>
> Я почти понял ваше возмущение цензурой и централизацией. Но потом увидел, что 
> в нашей с вами переписке уже есть один цензор.

Если уж взялись натягивать сову, то натягивайте до конца — _два_ «цензора».  
Ну, коль скоро у нас разные почтовые провайдеры.

> Скажите, вы понимаете, что
> а) ваш почтовый ящик может быть удалён или заблокирован в любой день без 
> предупреждения и объяснения причин

А это что, такая большая ценность?  Думаю, что незанятых наборов случайных цифр 
там на всех хватит.

> б) каждое ваше входящее и исходящее письмо читает ваш "почтальон"?

Ну хоть кто-то мою писанину читает!

> зачем вы поддерживаете в прямом смысле словом главного (моё мнение) 
> нарушителя свободы в Интернете?

Я хотел было написать, что мнение ваше глубоко ошибочно: Гуглопочта остается 
одной из немногих популярных, которой все еще можно полноценно пользоваться 
_без_ несвободных программ.  Однако взялся перепроверить этот факт, и 
обнаружил, что шиш там — оказывается, уже с полтора года как [1] туда нельзя 
залогиниться.

Все остальное еще работает без проприетарщины, но да, это уже не то, что стоит 
рекламировать по спискам рассылки личным примером.

Так вашей душе спокойнее?

> ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и лоббистов коммерческих 
> интересов в сегодняшнем Интернете.

Вы так говорите «коммерческий» как будто это что-то плохое.


> И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического Debian Discourse 
> Master?

Вы никогда не видели цензоров на форумах, и даже вообразить их себе не можете?  
Вы это серьезно?  Покажите мне хоть один форум без таковых?


>>> Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время 
>>> - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.
>>
>> Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на 
>> «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все 
>> вкусовщина), а враждебным свободному Интернету актом.
>>
>> На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? 
>> На две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться 
>> без посетителей, да?
>>
>> И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. 
>> Сегодня убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — 
>> послезавтра ждите debian.stackexchange.com.
>>
> Не понимаю, поясните. Чем отличается "нет времени, не прочитал, не ответил на 
> письмо" от "нет времени, не зашёл на Discource"

Покажите, пожалуйста, как вы зайдете на двадцать «Дискурсов» разом.

> Современные люди зачастую, столкнувшись с проблемой в популярном 
> Линукс-дистрибутиве, максимум спросят решение в соц. сетях, где у них есть 
> аккаунт, а потом перейдут на закрытую ОС.

Эх, как же я люблю, когда дискутант сам начинает разбивать свою позицию.


>> Надо же, а что за страна, если не тайна? Так или иначе, именно из такого 
>> положения и надо особо остро ощущать необходимость децентрализации, а не 
>> петь осанну тем, кто вольно (как какой-нибудь «Протонмэйл») или невольно 
>> (как дебиановцы) вбивает последние гвозди в крышку гроба старого доброго 
>> Интернета.
>
> Протонмэйл - это почтальон, который не вскрывает

Как это?   Если вы письмо надежно запечатали в криптообертку, то вскрыть его 
сможет только адресат.  А если письмо открытое, то его и вскрывать нечего — оно 
открытое.

> и не читает мои письма,

Это они вам сказали, да?

> и не позволяет это сделать другим.

Да ладно?  Это как?  Есть только один способ не позволить третьим лицам 
прочесть сообщение — зашифровать его.

Но во-первых, я что-то не вижу, чтобы это вас в самом деле беспокоило.  Вот как 
вы мне прикажете вам лично написать, чтобы ваши чувства параноика не обидеть?  
Я, конечно, все уголки и закоулки Интернета не обшаривал, но
— ни в DNS ни по одному из трех стандартов (PKA, CERT, DANE),
— ни в WKD,
— ни на развалинах пула SKS,
— ни в новой открытой сети Honeypuck в лице keyserver.ubuntu.com,
— ни у проприетарных сервисов keys.openpgp.org и keys.mailvelope.com, [2]
— ни в заголовках вашего письма (ни «автокриптом», ни иначе),
— ни в его подписи (каковой вообще нет),
я вашего ключа не нахожу.

А во-вторых, вы, очевидно, просто позабыли (ну или не знали), с чего этот ваш 
«Протонмэйл» начинал несколько лет назад.  А хватило у них неосторожности 
начать с того, чем впору заканчивать, уже подмяв под себя львиную долю рынка: с 
_невозможности_ отправлять шифрованные письма.

Получать — пожалуйста, а отправить можно было только листовку вида «я пользуюсь 
замечательной швейцарской почтой 

Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-06-06 Пенетрантность Dmitry Alexandrov
sergio  wrote:
> On 18/04/2020 19:00, Maxim Nikulin wrote:
>> Другие архивы рассылок тожеg не понравились?
>
> gmane был гораздо удобнее остальных архивы lists.debian.org не самые ужасные, 
> но да, я не видел ни одного приличного, что бы-хоть чуть-чуть понравился или 
> был удобен

Странно.  Судя по тому, что приличным и удобным вы в итоге нашли «Дискурс», и 
по тому, как вы печетесь за свой адрес э-почты, я думал, что уж Гугловский-то 
[0] вам пришелся по душе.

[0] 
https://groups.google.com/forum/#!topic/linux.debian.user.russian/ebIxG8z7tA4


signature.asc
Description: PGP signature


Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-19 Пенетрантность Maxim Nikulin

18.04.2020 23:43, sergio пишет:

On 18/04/2020 19:00, Maxim Nikulin wrote:


Другие архивы рассылок тоже не понравились?


gmane был гораздо удобнее остальных
архивы lists.debian.org не самые ужасные, но да, я не видел ни одного
приличного, что бы-хоть чуть-чуть понравился или был удобен


Gmane действительно был хорош. Интересно, что его создатель отметил mail 
archive

https://lars.ingebrigtsen.no/2016/07/28/the-end-of-gmane/



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-18 Пенетрантность Andrey Jr. Melnikov
Maxim Nikulin  wrote:
> 16.04.2020 22:00, sergio пишет:
> > 
> > Плохо только, что забывают про отсутствие возможности чтения рассылки
> > теми, кто на неё не подписан.

> Gmane много проблем пережил, но news.gmane.io по NNTP пока доступен. По 
Доступен - это да, только у него подписки на рассылки отваливаются. Хорошо,
что для ядерных списков рассылки подняли nntp://nntp.lore.kernel.org.



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-18 Пенетрантность sergio
On 18/04/2020 19:00, Maxim Nikulin wrote:

>> Так себе удобство и очевидность действий. Но это всё мелочи. Что же
>> произойдёт когда эту ссылку откроют в браузере?

> Другие архивы рассылок тоже не понравились?

gmane был гораздо удобнее остальных
архивы lists.debian.org не самые ужасные, но да, я не видел ни одного
приличного, что бы-хоть чуть-чуть понравился или был удобен

-- 
sergio.



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-18 Пенетрантность Maxim Nikulin

16.04.2020 22:00, sergio пишет:


Плохо только, что забывают про отсутствие возможности чтения рассылки
теми, кто на неё не подписан.


Gmane много проблем пережил, но news.gmane.io по NNTP пока доступен. По 
нынешним временам протокол, конечно, не популярен, у хрома он вообще в 
черном списке.



Так себе удобство и очевидность действий. Но это всё мелочи. Что же
произойдёт когда эту ссылку откроют в браузере?


Другие архивы рассылок тоже не понравились?




Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-17 Пенетрантность sergio


>> Но что если у него нет почты?

AC> А cron ему куда пишет?

EK> Разве такое бывает? Особенно в IT-среде?


Согласен, не лучший пример. Остановимся полном отсутствии удобства
читать и полном отсутствии возможности делится архивом (сообщения
написанные до подписки, и я вот например удаляю очень старые письма)


А в IRC даже архивов не бывает, с трудом понимаю, почему этот труп
приводят в пример и почему он ещё не умер.


-- 
sergio.



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-17 Пенетрантность Alexander Galanin
17.04.2020 11:23, Artem Chuprina пишет:
> Victor Wagner -> debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 17 Apr 2020 08:59:42 
> +0300:
> 
>  >>  > roundcube). Но что если у него нет почты?  
>  >> А cron ему куда пишет?
>  > И cron-а у него тоже нет. У него systemd timers.
> 
> То есть, если у него что-то сломалось, то он об этом никогда не узнает?

В трее нотификация от gnome-systemd-чегототам выскочит и сообщит.

-- 
Alexander Galanin



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-17 Пенетрантность Artem Chuprina
Victor Wagner -> debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 17 Apr 2020 08:59:42 
+0300:

 >>  > roundcube). Но что если у него нет почты?  
 >> 
 >> А cron ему куда пишет?

 > И cron-а у него тоже нет. У него systemd timers.

То есть, если у него что-то сломалось, то он об этом никогда не узнает?
Тогда ему ссылка на тексты отсюда, скорее всего, бесполезна...



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-17 Пенетрантность Victor Wagner
В Fri, 17 Apr 2020 08:36:21 +0300
Artem Chuprina  пишет:

> sergio -> debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 17 Apr 2020
> 03:05:22 +0300:
>  > roundcube). Но что если у него нет почты?  
> 
> А cron ему куда пишет?

И cron-а у него тоже нет. У него systemd timers.
-- 



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-16 Пенетрантность Artem Chuprina
sergio -> debian-russian@lists.debian.org  @ Fri, 17 Apr 2020 03:05:22 +0300:

 >> А почему ему просто не переслать всю нитку по почте? Выделить и переслать -
 >> несколько секунд, вложений нет, улетит мгновенно.

 > Специально попробовал, конечно это на порядок лучше чем тыркать ссылки,
 > но в целом выглядит убого (в mutt, thunderbird и roundcube).
 > Но что если у него нет почты?

А cron ему куда пишет?



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-16 Пенетрантность Евгений Кабанов
Здравствуйте!

>> А почему ему просто не переслать всю нитку по почте? Выделить и переслать - 
>> несколько секунд, вложений нет, улетит мгновенно.
> Специально попробовал, конечно это на порядок лучше чем тыркать ссылки,
> но в целом выглядит убого (в mutt, thunderbird и roundcube).
> Но что если у него нет почты?

Разве такое бывает? Особенно в IT-среде?

>> Не надо ходить ни по каким ссылкам - просто открывает почтовый клиент и 
>> читает полученное. Весит копейки, читается в любом почтовом клиенте 
>> прекрасно.
>> Если использовать не браузер, а почтовый клиент - всё читается прекрасно.
> Речь не про полученное, а про старое, до того момента как подписался.

А вот тут архивы рассылки испортили, согласен. Попробовал вчера скачать 
месячные mbox-архивы и ... нет их. Вот это реальная засада и большой минус.

-- 
Евгений Кабанов 


Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-16 Пенетрантность sergio
On 16/04/2020 18:41, Евгений Кабанов wrote:

> А почему ему просто не переслать всю нитку по почте? Выделить и переслать - 
> несколько секунд, вложений нет, улетит мгновенно.

Специально попробовал, конечно это на порядок лучше чем тыркать ссылки,
но в целом выглядит убого (в mutt, thunderbird и roundcube).
Но что если у него нет почты?


> Не надо ходить ни по каким ссылкам - просто открывает почтовый клиент и 
> читает полученное. Весит копейки, читается в любом почтовом клиенте прекрасно.

> Если использовать не браузер, а почтовый клиент - всё читается прекрасно.

Речь не про полученное, а про старое, до того момента как подписался.


-- 
sergio.



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-16 Пенетрантность Евгений Кабанов
Здравствуйте!

>>> А про удобство никто не вспоминает.
>> на discourse.debian.net ... Просто не воспринимается подача информации
>> в таком формате.
> Это хорошо, что тут помнят про удобство!
> Плохо только, что забывают про отсутствие возможности чтения рассылки
> теми, кто на неё не подписан.
> Вот значит я хочу поделиться этим тредом с человеком не подписанным на
> d-r. Для этого я:
> 1. Отыскиваю первое сообщение треда.
> 2. Открываю исходник этого сообщения.
> 3. Отыскиваю там List-Archive, выделяю ссылку и отправляю.

А почему ему просто не переслать всю нитку по почте? Выделить и переслать - 
несколько секунд, вложений нет, улетит мгновенно.

> Так себе удобство и очевидность действий. Но это всё мелочи. Что же
> произойдёт когда эту ссылку откроют в браузере? Будет просто показано
> первое письмо из треда. И всё. Что бы почитать остальные письма
> требуется ходить по ссылкам Next/Previous by thread до которых ещё надо
> дочитать, так как они в самом низу страницы или открыть индекс по треду
> и читать по отдельным письмам.
> Так вот ни один вменяемый человек никогда в жизни не будет ходить по
> ссылкам и читать весь тред.

Не надо ходить ни по каким ссылкам - просто открывает почтовый клиент и читает 
полученное. Весит копейки, читается в любом почтовом клиенте прекрасно.

> К тому же все эти списки рассылок зачастую ломают треды когда они
> слишком растянуты по времени.
> К тому же там палится мой e-mail адрес.
> К тому же с мобилы это выглядит криво.

Если использовать не браузер, а почтовый клиент - всё читается прекрасно.

> К тому же в начале каждой страницы её часть занимают заголовки. Зачем
> мне показывать Message-id, In-reply-to и References? На мобиле это
> занимает пол экрана.
> И ещё раз: discourse не форум, это платформа, которую можно использовать
> как список рассылки, форум, чат и не только:
> https://www.discourse.org/about
> Не нравится веб интерфейс и js в браузере --- включи в настрйках
> "Mailing list mode" и юзай MUA.

Это лишняя сущность. И браузер лишняя сущность - почтового клиента вполне 
достаточно. Встроенного. Любого.

-- 
Евгений Кабанов 


Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-16 Пенетрантность sergio


>> А про удобство никто не вспоминает.

> на discourse.debian.net ... Просто не воспринимается подача информации
> в таком формате.

Это хорошо, что тут помнят про удобство!

Плохо только, что забывают про отсутствие возможности чтения рассылки
теми, кто на неё не подписан.

Вот значит я хочу поделиться этим тредом с человеком не подписанным на
d-r. Для этого я:

1. Отыскиваю первое сообщение треда.
2. Открываю исходник этого сообщения.
3. Отыскиваю там List-Archive, выделяю ссылку и отправляю.

Так себе удобство и очевидность действий. Но это всё мелочи. Что же
произойдёт когда эту ссылку откроют в браузере? Будет просто показано
первое письмо из треда. И всё. Что бы почитать остальные письма
требуется ходить по ссылкам Next/Previous by thread до которых ещё надо
дочитать, так как они в самом низу страницы или открыть индекс по треду
и читать по отдельным письмам.

Так вот ни один вменяемый человек никогда в жизни не будет ходить по
ссылкам и читать весь тред.

К тому же все эти списки рассылок зачастую ломают треды когда они
слишком растянуты по времени.
К тому же там палится мой e-mail адрес.
К тому же с мобилы это выглядит криво.
К тому же в начале каждой страницы её часть занимают заголовки. Зачем
мне показывать Message-id, In-reply-to и  References? На мобиле это
занимает пол экрана.


И ещё раз: discourse не форум, это платформа, которую можно использовать
как список рассылки, форум, чат и не только:
https://www.discourse.org/about

Не нравится веб интерфейс и js в браузере --- включи в настрйках
"Mailing list mode" и юзай MUA.


-- 
sergio.



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-16 Пенетрантность Stanislav Maslovski
Доброго времени суток, 

On Tue, Apr 14, 2020 at 10:37:40AM +0300, Victor Wagner wrote:

> > И с хренов ли "вне зависимости от воли цензоров"? Даже тут, где народ
> > продвинутый, у многих провайдерами почты являются толстые сервисы,
> > которые могут не принять что угодно откуда угодно по воле цензоров. Не
> > обязательно даже людей-цензоров, это могут оказаться
> > роботы-цензоры. Сколь угодно криво написанные.
> 
> Ну что вы все так в цензоров уперлись?
> А про удобство никто не вспоминает.

Именно. Я вот сейчас зашёл на discourse.debian.net и попытался что-то
там почитать и понял, что не могу. Просто не воспринимается подача информации
в таком формате.

Справедливости ради, стоит заметить, что если открыть тот же сайт в
elinks, читать становится легче, но не факт, что функционал при этом тот же.

> Мы почту читаем в том клиенте который нам удобен, да еще после того,
> как она подверглась фильтрации сколь угодно криво написанного
> робота-цензора, работающего в наших интересах
> (если у кого-то это гугловский интерфейс и гугловский робот-цензор, то
> значит этому человеку так удобно, это его личный выбор.).

Для меня, в основном благодаря неограниченному размеру ящика, гуглопочта
в своё время оказалась весьма удобна для переноса туда всех почтовых
рассылок.

На настоящий момент из них активны максимум десяток-полтора, да и трафик
уже совсем не тот, что лет пятнадцать назад. Так что держаться за
гуглопочту уже не принципиально, но менять что-либо лень. Работает
- и ладно.

> И ответ пишем в том текстовом редакторе, который нам удобен.
> А не в том поделии на javascript, которые встроили в страницу авторы
> очереднго угребища на руби.

И не только это. Например, когда ты подписан на несколько десятков почтовых
рассылок, жизненно необходим аналог фидошной карбонки (у меня реализован
через procmail + локальный msgid cache).

В целом же - жаль, что почтовые рассылки умирают...

-- 
Stanislav



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-14 Пенетрантность Victor Wagner
В Tue, 14 Apr 2020 08:21:31 +0300
Artem Chuprina  пишет:

  
> 
> Доставлено куда? На lists.debian.org? Чем это не "lists.debian.org
> замыкает весь поток писем на себя"?
> 
> И с хренов ли "вне зависимости от воли цензоров"? Даже тут, где народ
> продвинутый, у многих провайдерами почты являются толстые сервисы,
> которые могут не принять что угодно откуда угодно по воле цензоров. Не
> обязательно даже людей-цензоров, это могут оказаться
> роботы-цензоры. Сколь угодно криво написанные.

Ну что вы все так в цензоров уперлись?
А про удобство никто не вспоминает.

Мы почту читаем в том клиенте который нам удобен, да еще после того,
как она подверглась фильтрации сколь угодно криво написанного
робота-цензора, работающего в наших интересах
(если у кого-то это гугловский интерфейс и гугловский робот-цензор, то
значит этому человеку так удобно, это его личный выбор.).

И ответ пишем в том текстовом редакторе, который нам удобен.
А не в том поделии на javascript, которые встроили в страницу авторы
очереднго угребища на руби.
--



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета

2020-04-13 Пенетрантность Artem Chuprina
Dmitry Alexandrov -> n...@nxmail.org  @ Tue, 14 Apr 2020 00:52:44 +0300:

 >>> n...@nxmail.org">--protonsignature--...@nxmail.org wrote:
  можно общаться почти в режиме реального времени.
 >>>
 >>> Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от
 >>> «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном
 >>> времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов
 >>> «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на
 >>> проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а
 >>> полностью устранятся.
 >>
 >> Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и
 >> JavaScript. Так лучше?

 > Я, честно говоря, не уловил вашей мысли.  Какое RSS лента имеет отношение к
 > тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо
 > будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек
 > на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток
 > писем на себя?

Доставлено куда? На lists.debian.org? Чем это не "lists.debian.org
замыкает весь поток писем на себя"?

И с хренов ли "вне зависимости от воли цензоров"? Даже тут, где народ
продвинутый, у многих провайдерами почты являются толстые сервисы,
которые могут не принять что угодно откуда угодно по воле цензоров. Не
обязательно даже людей-цензоров, это могут оказаться
роботы-цензоры. Сколь угодно криво написанные.

 >> Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote:

Начиная вот лично с тебя.



Re: О вольных и невольных врагах свободного Интернета (was: Discourse)

2020-04-13 Пенетрантность neo
On Monday, April 13, 2020 9:52 PM, Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> wrote:

> n...@nxmail.org">--protonsignature--...@nxmail.org wrote:
>
> > On Monday, April 13, 2020 12:26 AM, Dmitry Alexandrov 321...@gmail.com 
> > wrote:
> >
> > > n...@nxmail.org">--protonsignature--...@nxmail.org wrote:
> > >
> > > > можно общаться почти в режиме реального времени.
> > >
> > > Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от 
> > > «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном 
> > > времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов 
> > > «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на 
> > > проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а 
> > > полностью устранятся.
> >
> > Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и 
> > JavaScript. Так лучше?
>
> Я, честно говоря, не уловил вашей мысли. Какое RSS лента имеет отношение к 
> тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо 
> будет доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек 
> на проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток 
> писем на себя?

Я почти понял ваше возмущение цензурой и централизацией. Но потом увидел, что в 
нашей с вами переписке уже есть один цензор. Скажите, вы понимаете, что
а) ваш почтовый ящик может быть удалён или заблокирован в любой день без 
предупреждения и объяснения причин
б) каждое ваше входящее и исходящее письмо читает ваш "почтальон"?
Даже если это не основной ваш ящик, зачем вы поддерживаете в прямом смысле 
словом главного (моё мнение) нарушителя свободы в Интернете?
Исследования показывают (хотя это и так понятно), что поведение человека под 
наблюдением меняется. А ваш "почтальон" - один из главных наблюдателей и 
лоббистов коммерческих интересов в сегодняшнем Интернете.

И как вы представляете себе цензуру в лице теоретического Debian Discourse 
Master? Её введут на всех языках мира? С помощью машинного обучения или по 
ключевым словам?
>
> > > > -   Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам.
> > >
> > > Странно, а у меня бывали (с Ф-дроидом). Да и какие причины им тут вдруг 
> > > испариться?
> >
> > Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время 
> > - открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.
>
> Бинго! Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на 
> «Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все 
> вкусовщина), авраждебным свободному Интернету актом.
>
> На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»? На 
> две, на три, на пять? А что прикажете делать остальным? Тихо загнуться без 
> посетителей, да?
>
> И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами. Сегодня 
> убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — послезавтра 
> ждите debian.stackexchange.com.
>
Не понимаю, поясните. Чем отличается "нет времени, не прочитал, не ответил на 
письмо" от "нет времени, не зашёл на Discource"
Площадки, на которые я захожу, определяются мои интересом к теме. Я сейчас 
использую Дебиан на 2х ПК, следовательно я подписан на рассылки и мне интересно 
ознакомиться с новостями.
Если площадка загнулась - это потому, что пользователей, которые туда когда-то 
пришли, она больше не интересует.
И да, я считаю, что переход на современную платформу привлечёт больше 
посетителей, чем он отпугнёт.
Современные люди зачастую, столкнувшись с проблемой в популярном 
Линукс-дистрибутиве, максимум спросят решение в соц. сетях, где у них есть 
аккаунт, а потом перейдут на закрытую ОС.
Если, конечно, им не платят за решение этих проблем.
Для них форум с "свистелками" - это шанс присоединиться к сообществу.
> 
>
> ¹ Да-да, если кто не в курсе, мы сейчас параллельно еще и в Юзнете, и я не 
> про nntp://gmane.io/gmane.linux.debian.user.russian (хотя он тоже есть), а 
> про распределенный Юзнет: news://linux.debian.user.russian
>
> > > > -   Можно иметь относительно анонимный аккаунт,
> > >
> > > Пардон, а относительно анонимную полноценную почту в вашей стране уже 
> > > запретили иметь?
> >
> > В моей - можно сказать да, мой почтовый провайдер заблокирован, я не 
> > получаю писем с территории страны (не велика потеря). Конечно это не запрет 
> > ещё, пока просто предупреждение. Впрочем, Discourse тоже заблокируют, 

О вольных и невольных врагах свободного Интернета (was: Discourse)

2020-04-13 Пенетрантность Dmitry Alexandrov
n...@nxmail.org wrote:
> On Monday, April 13, 2020 12:26 AM, Dmitry Alexandrov <321...@gmail.com> 
> wrote:
>> n...@nxmail.org">--protonsignature--...@nxmail.org wrote:
>>> можно общаться почти в режиме реального времени.
>>
>> Так или иначе, нет ничего более незаменимого для элегантного перехода от 
>> «заметил интересное письмо в паблике» в режим «треплемся в реальном 
>> времени», чем полноценная децентрализованная почта: ведь круг адресатов 
>> «реального времени» всегда счетен и конкретен, так что любые задержки на 
>> проход письма в их направлении через сервер рассылки не «почти», а полностью 
>> устранятся.
>
> Публикуете для своего сервера RSS ленту, открытую для всех, без браузера и 
> JavaScript. Так лучше?

Я, честно говоря, не уловил вашей мысли.  Какое RSS лента имеет отношение к 
тому, что по-нормальному (вот как сейчас) я пишу и точно знаю, мое письмо будет 
доставлено вам вне зависимости от воли цензоров и без малейших задержек на 
проход через третьи руки, а «Дискурс» принципиально замыкает весь поток писем 
на себя?

>>> - Нет проблемы с попаданием входящих или исходящих писем в спам.
>>
>> Странно, а у меня бывали (с Ф-дроидом). Да и какие причины им тут вдруг 
>> испариться?
>
> Там, где есть Discourse, я просто не пользуюсь почтой. Есть свободное время - 
> открыл, почитал, ответил, закрыл. Мне так удобнее.

Бинго!  Вот именно это и есть то, что делает переход с почты и Юзнета¹ на 
«Дискурс» не просто вопросом чьего удобства или чьей-то привычки (это все 
вкусовщина), а *враждебным свободному Интернету* актом.

На сколько таких площадок вы заходите, когда у вас «есть свободное время»?  На 
две, на три, на пять?  А что прикажете делать остальным?  Тихо загнуться без 
посетителей, да?

И ведь что характерно, сами себе «дискурсмастера» получаются врагами.  Сегодня 
убьют lists.debian.org, чтобы завтра был discourse.debian.net — послезавтра 
ждите debian.stackexchange.com.

-
¹ Да-да, если кто не в курсе, мы сейчас параллельно еще и в Юзнете, и я не про 
nntp://gmane.io/gmane.linux.debian.user.russian (хотя он тоже есть), а про 
распределенный Юзнет: news://linux.debian.user.russian


>>> - Можно иметь относительно анонимный аккаунт,
>>
>> Пардон, а относительно анонимную полноценную почту в вашей стране уже 
>> запретили иметь?
>
> В моей - можно сказать да, мой почтовый провайдер заблокирован, я не получаю 
> писем с территории страны (не велика потеря). Конечно это не запрет ещё, пока 
> просто предупреждение.  Впрочем, Discourse тоже заблокируют, когда тот по 
> телефонному звонку не предоставит логи пользователей вместе с их IP.

Надо же, а что за страна, если не тайна?  Так или иначе, именно из такого 
положения и надо особо остро ощущать необходимость децентрализации, а не петь 
осанну тем, кто вольно (как какой-нибудь «Протонмэйл») или невольно (как 
дебиановцы) вбивает последние гвозди в крышку гроба старого доброго Интернета.


signature.asc
Description: PGP signature