Re: [Neo] Automatische Optimierung
Am Sonntag, 20. Dezember 2009 18:36:10 schrieb Ulf Bro: > Ich äußere hier meine Meinungen über Optimierung der ersten 2 > Ebenen solange sie gefragt sind. Sobald meine Meinungen unerwünscht > werden, verschwinde ich sofort. Bleib mal. Sie ist absolut gewünscht! Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Automatische Optimierung
> > Die Lagepunkte sind nach meiner Meinung in erster Linie ein Werkzeug um > > das Programm in bestimmte Bahnen zu zwingen und können so auch nicht > > Gegenstand einer demokratischen Umfrage werden (!). > > Diese Folgerung ist unverständlich. Die von mir durchgeführte Umfrage zeigt, > dass die Bewertungen nicht besonders stark streuen und mit zunehmender Zahl > an > Probanden derart konvergiert, dass den Tasten unterschiedliche Gewichtungen > zugewiesen werden können. Ordentlich lesen! Im nächsten Satz schrieb ich, dass wenn der Entwickler es mit all seinen Kniffen geschafft hat, eine bestimmte Tastatur – oder eine Serie davon – aus der Optimierroutine zu erzwingen, dann können einige dieser mit anderen Werkzeugen, etwa demokratisch gewählten Auswertungssystemen, bewertet werden. Das ist eine gänzlich andere Sache. Die Kleinfingerbelastung ist ein gutes Beispiel. Ein anderes Beispiel ist, wie es jetzt von zwei Entwicklern erörtert wird: Jeder wünscht sich eine harmonische Fingerbelastung, doch wenn man ein Programm macht, das genau diese Optimierung vornimmt, dann taugen die Tastaturen nicht. So nützt es also herzlich wenig, wenn man über die gewünschte Fingerbelastung abstimmt. Was in das Entwicklungsprogramm hineinkommt bleibt etwas anderes. Wir machen die Würste (und wissen was hineinkommt) und die Verbraucher entscheiden, ob sie sie essen wollen oder nicht. Was etwas anderes ist. Die Mittel, die ein Entwicklungsprogramm zu etwas zwingen, wie zum Beispiel „das Quadrat des Unterschiedes zu einem Richtwert“ und so weiter, die quantitative Bewertung der Bigramme im Vergleich mit den Lagepunkten und so weiter, können überhaupt nicht demokratisch abgehandelt werden, weil der Entwickler täglich neue Ansätze einsetzt, die sonst (wenn man auf die Erlaubnis dazu warten müsste) nur alle 3 Monate oder noch seltener hätten aufdatiert werden können. Und zu der letzten Bemerkung: Ich arbeite nicht an Neo 3 oder an Neo überhaupt. Ich äußere hier meine Meinungen über Optimierung der ersten 2 Ebenen solange sie gefragt sind. Sobald meine Meinungen unerwünscht werden, verschwinde ich sofort. Ulf
Re: [Neo] Automatische Optimierung
Hallo Ulf, hallo Liste! Am 20.12.2009 11:40, schrieb Ulf Bro: > Die Lagepunkte sind nach meiner Meinung in erster Linie ein Werkzeug um > das Programm in bestimmte Bahnen zu zwingen und können so auch nicht > Gegenstand einer demokratischen Umfrage werden (!). Sicher könnten sie, aber ob wir sie dem langen Entscheidungsfindungsprozess unterziehen wollen, ist eine andere Frage. Weiters sollte man sich auch nicht zu viel Einfluss geringer Abweichungen auf das Optimierungsprogramm und seinen Lösungsfindungsprozess erwarten. Tatsächlich ist es keine schlechte Idee schon mal mit eigenen Bewertungen vorzupreschen. Denn, wie du schreibst: > Die von den Entwicklern erstellten Tastaturen können im Nachhinein von > den zukünftigen Usern mit Bewertungsprogrammen bewertet werden. Das kann > ganz nach deren Geschmack geschehen. So ist es. Ob sich viele Nicht-Entwickler das antun werden, wird sich zeigen müssen. Die meisten werden eine Belegung wohl „nach Gefühl“ beurteilen. > Mit dieser als Anregung bekomme ich: > > === > äuocj khmlfx > aietp gdnrsß > .,üöq zbwvy > Das ist eine sehr schöne Tastatur nach meiner Meinung. Sehr geeignet. > Ich habe sie auf meine Geheimliste geschrieben. Ja, gefällt mir auch sehr gut! > === > äuocj khlmvx > aietp gdnsrß > .,üöq zbwfy > Lagepunkte146 > Fingerwiederholung 0.622 % > Handwechsel... 74.674 % > Einwärtsbewegung.. 12.035 % > Auswärtsbewegung.. 12.669 % > Fingerverteilung: > 7.45 12.28 19.19 10.45 | 16.55 14.77 10.53 8.77 > > Das ist die Tastatur mit der ich zur Zeit schreibe. Detto. Danke, Ulf, für diese wirklich prima Belegung! > Ich meine aufgrund > von Vorurteilen, dass S und R tauschen müssten. Ich habe das aber nicht > hingekriegt. Gleiches Problem bei mir, gleiche Vorurteile. :) Aber ich beginne schon, mich daran zu gewöhnen. Ich denke, der Wechsel muss nicht sein. Ich habe weitere Dokumentation dazu hier: > http://bro.homepage.t-online.de Der offenere Stil deiner alten Seite (mit alter Belegung) hat mir besser gefallen. Inhaltlich aber ganz fein! > > > Ich glaube nicht, dass der Traum von 0,4% Fingerkollisionen so schnell > in Erfüllung geht. Ich würde sogar 1% hinnehmen, wenn die Tastatur auch > sonst angenehme Eigenschaften hat. Das sage ich jetzt nach unzähligen > Stunden mit der Materie. Wenn man eine Eigenschaft optimiert, leidet > vielleicht eine andere. Dieses Problem ist sicher nicht neu, sondern ein allgemeiner ökonomischer Effekt. Und da man bei so komplexen Systemen oft nicht alle Aspekte unter einen Hut bringen kann – oder will! – gibt es Politik, auch hier auf der Liste. – Mœsi
Re: [Neo] Automatische Optimierung
Am Sonntag, 20. Dezember 2009 11:40:43 schrieb Ulf Bro: > Die Lagepunkte sind nach meiner Meinung in erster Linie ein Werkzeug um > das Programm in bestimmte Bahnen zu zwingen und können so auch nicht > Gegenstand einer demokratischen Umfrage werden (!). Diese Folgerung ist unverständlich. Die von mir durchgeführte Umfrage zeigt, dass die Bewertungen nicht besonders stark streuen und mit zunehmender Zahl an Probanden derart konvergiert, dass den Tasten unterschiedliche Gewichtungen zugewiesen werden können. Die Frage ist, was das zu erreichende Ziel ist. Nach meinem Verständnis strebst du im Wesentlichen eine Tastatur an, die für dich selbst optimal ist – ein legitimes Ziel. Neo dagegen strebt eine Tastatur an, die für sehr viele – und somit unterschiedliche Bedürfnisse – optimiert ist. Einerseits kann die Optimierung auf nur eine Person punktgenauer sein, andererseits zeugt die gesamte Geschichte von Neo, dass gerade das Einbeziehen vieler Ideen und Bedürfnisse eine Tastatur ergibt, die besser ist als die Ansätze eines Einzelnen. Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Entwicklungszweige von Neo3
Am Sonntag, 20. Dezember 2009 13:36:00 schrieb Frank Stähr: > „Ich warte noch mit dem Umstieg von Neo auf Qwertz, bis Neo wirklich fertig > ist …“ Ich glaube nicht, dass es hier Überschneidungen geben wird. Wer bereit ist, (hoffentlich nur) 100€ für eine verbesserte Tastatur auszugeben, wird bei Neo fündig werden. Wer dagegen eine kostenlose Belegung, die deutlich besser als QWERTZ ist, wird ebenso mit Neo glücklich werden. Alle bisherigen Erfahrungen haben wir mir einer Standardtastatur gemacht. Darum muss ohnehin eine Optimierungsmethode entwickelt werden, die auf die noch zu entwickelnden Neo‑Hardware adaptiert werden kann. Warum also nicht so allgemein entwickeln, dass auch für eine herkömmliche Tastatur eine noch bessere Belegung abfällt? Gruß, Pascal signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Entwicklungszweige von Neo3
> Datum: Sat, 19 Dec 2009 13:25:46 +0100 > Von: Pascal Hauck > Andererseits gibt es mehrere kursierende Konzepte für eine vollständig > neue > Hardware, die aber bislang nicht diskutiert und noch sehr weit davon > entfernt sind, realisiert zu werden. > Spieltest du darauf an? Ja, so in etwa. Ich wollte mich einfach nur nochmal vergewissern, dass Neo 3 wirklich für eine schwache Hardware konzipiert wird. > Dann muss man klar konstatieren: > Derzeit deutet alles darauf hin, dass eine solche Tastatur mehr als > 100 € > kosten würde – zu viel für die meisten, selbst für die auf dieser > Liste aktiven. Ja leider. In diesem Fall sehe ich wie gesagt keinen Sinn für eine Neo-3-Entwicklung und würde lieber noch etwas warten. Ihr wisst selbst, dass diese Vorgehensweise Neo auch schaden kann („Ich warte noch mit dem Umstieg von Neo auf Qwertz, bis Neo wirklich fertig ist …“), aber ich habe natürlich Verständnis dafür, dass ihr keine Stagnation der Entwicklung wollt. Es ist eine schwierige und außergewöhnliche Situation, da ein Tastaturlayout nun mal keine Software ist, die ständig verbessert werden sollte. Es ist sehr bedauerlich, dass wir scheinbar vom Wohlwollen von Tastaturherstellern abhängen, die vor solchen Neuerungen eher zurückschrecken. tschau Frank -- Jetzt kostenlos herunterladen: Internet Explorer 8 und Mozilla Firefox 3.5 - sicherer, schneller und einfacher! http://portal.gmx.net/de/go/chbrowser
Re: [Neo] Automatische Optimierung
Am Samstag, den 19.12.2009, 19:46 +0100 schrieb wettstein...@solnet.ch: > > Dieses ist ein Beispiel. Es gibt nichts „sehr gutes“ drin. > > > > „Ziemlich gut“ ist: > > > > äuocjkhlmvxaietpgdnsrß.,üöqzbwfy > > Nach meiner Auswertung nur knapp besser als Bro. Wir können vermutlich > unsere Ergebnisse nicht direkt vergleichen, sei es wegen > unterschiedlicher Kriterien, unterschiedlichem Korpus oder Bugs in der > Auswertung. Wird wohl noch werden. Ein Bug ist da, siehe unten. > Ich habe jetzt folgendes Kriterium eingebaut: Für jeden Finger wird die > Anschlagshäufigkeit summiert, die Zielanschlagshäufigkeit abgezogen, > diese Differenz quadriert und mit einem Vorfaktor zum Aufwand > dazugezählt. Die Zielanschlagshäufigkeit ist ein Achtel der > Gesamtanschläge, Shift wird als Anschlag mitgezählt. Der Vorfaktor ist > für alle Finger gleich. Ich würde persönlich erstmal Shift ignorieren (ist das der Bug?) > Unten sind die besten Ergebnisse nach je 1 Versuchen für > verschiedene Vorfaktoren (dieser steht bei jeder Tastatur links oben). > Vorfaktor 0 entspricht meinem bisherigen Kriterium «Mit Shift» und wurde > in der Zusammenfassung unten auch zur Berechnung des Gesamtaufwands > genommen. > > Bei der Fingerverteilung (letzte Zeile für jede Tastatur) und die > Verteilung auf die Gruppen und Hände (rechts) ist zu beachten, dass > Shift auch hier mitgezählt ist, die Prozentzahlen aber auf die Anzahl > der eingegebenen Zeichen bezogen sind; daher summieren sich die > Prozentzahlen zu mehr als 100. > > Wie man sieht verbessert sich Auslastung der Finger bei moderatem > Vorfaktor. > > Wenn man die unterschiedlichen Finger als unterschiedlich leistungsfähig > ansieht könnte man die Zielanschlagshäufigkeit individuell pro Finger > festzulegen, zum Beispiel um dem Zeigefinger mehr Arbeit zuzuschieben > als dem Ringfinger. Dann müsste man sich aber wohl auch genauere > Rechenschaft darüber ablegen, was die Lagepunkte eigentlich genau > bedeuten, sonst würde man vielleicht etwas doppelt zählen. > > Andreas Die Lagepunkte sind nach meiner Meinung in erster Linie ein Werkzeug um das Programm in bestimmte Bahnen zu zwingen und können so auch nicht Gegenstand einer demokratischen Umfrage werden (!). Die von den Entwicklern erstellten Tastaturen können im Nachhinein von den zukünftigen Usern mit Bewertungsprogrammen bewertet werden. Das kann ganz nach deren Geschmack geschehen. > 10 238.143 Gesamtaufwand 189.086 Lageaufwand links rechts > 0.797 Kollisionen 6.650 Shift-Kollisionen ob 8.1 13.3 > cüo., bgmlfß70.905 Handwechsel23.395 Shift-Handwechsel mi 39.2 32.2 > teaiu hdnrsx14.225 Einwärts 66.138 Shift-Einwärtsun 6.0 7.8 > jqäöy kpwvz 11.798 Auswärts3.817 Shift-Auswärts sum 53.3 53.3 >Finger 14.0 16.6 9.0 13.7 | 16.3 13.8 12.1 11.2 Shift 4.8 1.8 So eine Ähnliche habe ich mehrmals gehabt. Ich bekomme aber: === cüo., bgmlfß teaiu hdnrsx jqäöy kpwvz Lagepunkte145 Fingerwiederholung 0.770 % Handwechsel... 74.543 % Einwärtsbewegung.. 14.958 % Auswärtsbewegung.. 9.730 % Fingerverteilung: 9.17 16.55 9.01 13.74 | 16.35 13.76 12.06 9.36 Deine Prozente Wiederholung, Wechsel, Einwärts, Auswärts summieren sich nicht zu 100%. Das stört irgendwie. Diese Belegung ist gut, ich habe sie (so ähnlich) ausprobiert. Ich denke aber, dass andere Menschen Vorurteile haben gegen C oben in der Ecke. Aber gut ist sie, keine Frage. Mit dieser als Anregung bekomme ich: === äuocj khmlfx aietp gdnrsß .,üöq zbwvy Lagepunkte145 Fingerwiederholung 0.795 % Handwechsel... 74.674 % Einwärtsbewegung.. 11.737 % Auswärtsbewegung.. 12.795 % Fingerverteilung: 7.45 12.28 19.19 10.45 | 16.55 13.76 12.06 8.26 Die obige Tastatur wäre vermutlich annehmbar wegen: 1. X, Y, Z in den Ecken, leicht merkbar 2. ÄU neben einander zur Diphtongbildung 3. C und H auf den Zeigefingern (einige Leute stehen auf sowas) 4. ß neben S, ist irgendwie schön 5. Fingerverteilung sehr sehr schön Das ist eine sehr schöne Tastatur nach meiner Meinung. Sehr geeignet. Ich habe sie auf meine Geheimliste geschrieben. === äuocj khlmvx aietp gdnsrß .,üöq zbwfy Lagepunkte146 Fingerwiederholung 0.622 % Handwechsel... 74.674 % Einwärtsbewegung.. 12.035 % Auswärtsbewegung.. 12.669 % Fingerverteilung: 7.45 12.28 19.19 10.45 | 16.55 14.77 10.53 8.77 Das ist die Tastatur mit der ich zur Zeit schreibe. Ich meine aufgrund von Vorurteilen, dass S und R tauschen müssten. Ich habe das aber nicht hingekriegt. Ich habe weitere Dokumentation dazu hier: http://bro.homepage.t-online.de > 100252.768 Gesamtaufwand 200.710 Lageaufwand links rechts > 0.981 Kollisionen 8.402 Shift-Kollisionen ob 10.0 13.0 > huy., fbmlcj69.928 Handwechsel28.602 Shift-Handwechsel mi 38.2 32.0 > sieao gdnrtp14.403 Einwärts 59.660 Shift-Einwärtsun 7.0 6.3 > küqäö zxßvw 12.414 Au
