Re: [Neo] Slowenische Variante von Neo
On Friday 18 February 2011 06:16:00 Alexander Koch wrote: > Tendenziell wird es auch ohne Optimierung für Englisch > einfacher Englisch zu tippen (so war es zumindest für Neo 2), was nicht > gerade für QWERTZ spricht. Nach der Wertung des Optimierers ist jedes zweite Zufallslayout besser als Qwertz, und da Englisch und Deutsch ähnlich sind, wäre es ein extrem unglücklicher Zufall, wenn Neo 2 im Englischen nicht besser wäre als Qwertz :) Liebe Grüße, Arne signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Slowenische Variante von Neo
Hallo, na ja, so fern klingt alles sehr viel versprechend :) Ich denke ich nehme die Herrausforderung an und werde prof.dr. Jakopin in kürze kontaktieren und fragen was er dazu meint und ob der mitmachen würde. Ich werde noch das ML-Archiv lesen, aber so weit sehe ich nichts wo ich meckern könnte. mfG, Matija -- gsm:+386 41 849 552 www:http://matija.suklje.name xmpp: matija.suk...@gabbler.org signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
Re: [Neo] Slowenische Variante von Neo
Hallo, > Hmmm, ich verstehe was du dammit meinst aber ich weiss nicht ob die > Buchstabenheufigkeit da ähnlich genug ist. Ausserdem, wie du am Ende auch > angemerkt hasst, müsste man auch andere Buchstaben mitkalkulieren. Aber > wenn es sinn machen würde, könnte mann es so auch später erweitern. Das müsste man halt untersuchen. Aber ich verstehe, wenn es gerade frische Daten für Slowenisch gibt, dass es Sinn macht, damit einfach mal anzufangen, und zu gucken, wie es läuft. Jetzt zu Buchstabenhäufigkeiten von anderen Sprachen zu recherchieren würde vermutlich das Momentum zerstören. Wichtiger ist einfach mal anzufangen, den Optimierer anzuwerfen und eine erste Version zu erstellen. Wenn du danach Hilfe z.B. beim Schreiben der Linux- Tastaturdefinition o.ö. benötigst, wäre das hier kein Problem. > > Die hier vorgeschlagene Verallgemeinerung besteht nicht darin, die > > Optimierung der Grundebene auf eine Sprache aufzuheben und ein Layout für > > alle zu schaffen, sondern vielmehr die Sprache, nach der optimiert wird, > > > nicht festzulegen. Dazu hier was für mich Neo ausmacht: > Wenn dies eine wirchlichkeit für Neo3 wäre, würde ich mich sehr freuen! Das > is das ungefähr das selbe was ich mir dabei dachte — Neo als eine Norm und > Grundregeln für ergonomische Layouts für diverse Sprachen. Ich hab mir > selber so gedacht, das die ersten zwei Ebenen halt Sprachenspezifisch sein > solten so wie die Spezielzeichen die auf Spezifischen Buchstaben basieren. > Andere Ebenen und Spezielzeichen solten aber so bleiben, dass wenn > Irgendjemand eine anderssprächige Neo Tastatur in der hand hatt, schon > weiss wo die zeichen liegen. Tatsache ist, das die zitierte Mail damals drei (positive) Antworten nach sich zog, daher weiß ich nicht, wie sie in Bezug zu Neo 3 steht. Die Antworten sind auch interessant, insbesondere die von Peter Eberhard vom 2009-10-27 20:59, siehe Mailinglistenarchiv. Er plädiert hier für mehr Freiheit (ein bisschen entgegen meiner Meinung, aber auch mit hilfreichen Hinweisen). Vielleicht wurde es auch nicht weiterverfolgt mangels konkreter anderen Sprachen, Peter schrieb damals: > Das ist ein guter Gedanke. Ich stimme hier aber Dennis zu: So ein Impuls > sollte von Sprechern der anderen Sprachen ausgehen bzw. von einer > Anerkennung der Neo-Idee bei jenen Standardisierungsorganisationen. Weshalb ich seitdem darauf warte, dass Sprecher_innen anderer Sprachen eine Adaption versuchen. Deswegen freue ich mich nun auch über dein Interesse. Ein adaptiertes Layout könnte diese Idee für Neo 3 näher bringen. > Weil English die moderne Lingua Franca ist, würde ich auch vorschlagen dass > auch diese Sprache in jeder Variante von Neo zu berücksichten ist — ich > schlage vor wenigstens 1/4 und am meistens 1/2. Dies würde ich den jeweiligen Layouts überlassen. Ich weiß z.B. nicht, inwieweit dies damals für Neo 2 geschehen ist. Ich glaube aber, dass der momentan entwickelte Optimierer recht mächtig ist, um solche Fälle einzubeziehen. Tendenziell wird es auch ohne Optimierung für Englisch einfacher Englisch zu tippen (so war es zumindest für Neo 2), was nicht gerade für QWERTZ spricht. > Weil wir hier der selben Meinung zu sein scheinen, werde ich nur die Punkte > kommentieren, wo ich was hinzufügen meine. > […] > > • Es gibt die drei toten Tasten, an der festgelegten Position > Welche meinst du dammit? In Neo 2 gibt es drei tote Tasten, T1 ist in der obersten Zeile ganz links, T2 ganz rechts und T3 direkt unter T2. Darüber lassen sich alle in europäischen Sprachen verwendeten Diakritika eingeben. Diese wurden damals auch in Hinblick auf europäische Sprachen optimiert. So ist z.B. ˇ auf T1, Ebene 2 recht gut erreichbar. > > ⇒ Es gibt vier Tasten um (häufige) Sonderzeichen unterzubringen (Dies ist > > der Anzahl der Tasten geschuldet) > Da meinst du die „üöäß“, „çë usw. wie du unten angedeutet hasst? Ja genau, für Slowenisch halt „čšž“ und evtl. „đ“. > > […] > > Weitere Empfehlungen (könnten auch zu obigen gezählt werden) > > • Im Zweifel bleibt es so, wie es gerade ist > > • Die E2 der Ziffernreihe, speziell »«$€„“” und damit auf E3 ¹²³›‹¢¥‚‘’ > > sollten erhalten bleiben. > > Das könnte unpraktisch für Französisch und eventuel die Schweizer sein, > weil die benützen die Zitatzeichen andersrum → « C'est un citat. » > Persönlich, würde ich es auch so lassen, aber ich deute es halt an. Darüber wurde damals für Neo diskutiert, weil es eben auch ein Layout für Schweizer_innen sein soll. Man hatte sich damals dafür entschieden. Im Zweifelsfall könnte man sie für Französisch drehen. > > • Wenn die Häufigkeiten der Sonderzeichen klein genug sind, auf die > > bisherigen Positionen von üöäß, falls möglich unter die passenden Vokale > Nicht alle Sondernzeichen sind Vokale. Zum beispiel: ñ, č, š, ž, đ, ć, ł, > ş, ç Ja, das stimmt. Gerade Neo 3 geht hier ein bisschen andere Wege. Die Positionen von . und , werden da auch mitverwürfelt, und daher aller Sonderzeichen. Mir gefällt das n
Re: [Neo] Slowenische Variante von Neo
Hallo Alex! vielen Dank für deine prompte und lange Antwort! On Thursday 17 of February 2011 07:47:13 Alexander Koch wrote: > es ist sehr schön zu hören, dass es Interessierte an Neo für andere > Sprachen gibt. Außerdem scheint es ja bereits schon einige Untersuchungen > für die Häufigkeiten in der Slovenischen Sprache zu geben. Zu überlegen > wäre auch, ob ihr nicht mit anderen, sehr ähnlichen Sprachen, wie z.B. > Kroatisch/„Westsüdslawisch“ zusammenarbeitet und ein überregionales Layout > entwerft. Ein dadurch entstehender kleiner Nachteil in der Optimierung > bzgl. Slowenisch wird vielleicht durch ein größeres Einsatzgebiet wieder > wettgemacht. (Hier mag es auch politische Implikationen geben.) Hmmm, ich verstehe was du dammit meinst aber ich weiss nicht ob die Buchstabenheufigkeit da ähnlich genug ist. Ausserdem, wie du am Ende auch angemerkt hasst, müsste man auch andere Buchstaben mitkalkulieren. Aber wenn es sinn machen würde, könnte mann es so auch später erweitern. > ich habe mir mal grundsätzliche Gedanken gemacht, was Neo ausmacht. Dies > ist zunächst ganz grob die Optimierung auf die deutsche Sprache und die > Ebenenstruktur, durch die man die vielen Zeichen eingeben kann, inkl. > Programmierebene, etc. Durch geäußerte Bestrebungen z.B. nach Neo-QWERTZ > und eine irgendwann bevorstehende Veröffentlichung von Neo 2 (und damit > steigende Bekanntkeit) und eine aufkommende Diskussion über eine > Modularisierung von Neo 3 habe ich mir weitere Gedanken gemacht, wie man > Neo verallgemeinern, aber das was Neo ausmacht, behält. > > Die hier vorgeschlagene Verallgemeinerung besteht nicht darin, die > Optimierung der Grundebene auf eine Sprache aufzuheben und ein Layout für > alle zu schaffen, sondern vielmehr die Sprache, nach der optimiert wird, > nicht festzulegen. Dazu hier was für mich Neo ausmacht: Wenn dies eine wirchlichkeit für Neo3 wäre, würde ich mich sehr freuen! Das is das ungefähr das selbe was ich mir dabei dachte — Neo als eine Norm und Grundregeln für ergonomische Layouts für diverse Sprachen. Ich hab mir selber so gedacht, das die ersten zwei Ebenen halt Sprachenspezifisch sein solten so wie die Spezielzeichen die auf Spezifischen Buchstaben basieren. Andere Ebenen und Spezielzeichen solten aber so bleiben, dass wenn Irgendjemand eine anderssprächige Neo Tastatur in der hand hatt, schon weiss wo die zeichen liegen. Weil English die moderne Lingua Franca ist, würde ich auch vorschlagen dass auch diese Sprache in jeder Variante von Neo zu berücksichten ist — ich schlage vor wenigstens 1/4 und am meistens 1/2. Weil wir hier der selben Meinung zu sein scheinen, werde ich nur die Punkte kommentieren, wo ich was hinzufügen meine. > • Alle lateinischen Grundbuchstaben (auch solche, die in der Zielsprache > nicht vorkommen) sind optimiert nach der gewählten Sprache auf der > Haupttastatur, die Ziffernreihe ist oben. +1 > • Es gibt die drei toten Tasten, an der festgelegten Position Welche meinst du dammit? > ⇒ Es gibt vier Tasten um (häufige) Sonderzeichen unterzubringen (Dies ist > der Anzahl der Tasten geschuldet) Da meinst du die „üöäß“, „çë usw. wie du unten angedeutet hasst? > Mögliche Sonderzeichen auf Ebene 1 wären dann (zur Illustration): > Deutsch:üöäß (wie gehabt), > Englisch: æœ♫ (optional: ðß), > Island: æðþö > Dänemark:åøæ (ein weiteres suchen) > Esperanto ŭĥ♫ (ein weiteres, tote Tasten: ĉĝĵŝ) > Finnischäåö (+ein weiteres) > Französisch:çëïœ (kein Platz: üÿ) > Niederländisch: äëïij > Türkisch: ıçşğ (tote Tasten: öü) > Vietnamesisch: ơưăđ > Weitere Empfehlungen (könnten auch zu obigen gezählt werden) > • Im Zweifel bleibt es so, wie es gerade ist > • Die E2 der Ziffernreihe, speziell »«$€„“” und damit auf E3 ¹²³›‹¢¥‚‘’ > sollten erhalten bleiben. Das könnte unpraktisch für Französisch und eventuel die Schweizer sein, weil die benützen die Zitatzeichen andersrum → « C'est un citat. » Persönlich, würde ich es auch so lassen, aber ich deute es halt an. > • Wenn die Häufigkeiten der Sonderzeichen klein genug sind, auf die > bisherigen Positionen von üöäß, falls möglich unter die passenden Vokale Nicht alle Sondernzeichen sind Vokale. Zum beispiel: ñ, č, š, ž, đ, ć, ł, ş, ç > Portierungsanleitung (z.B. auf andere Sprachen): > → Häufigkeiten der Zeichen berechnen und E1/E2 bestimmen, Sonderzeichen > dabei einbeziehen. → Siehe die Axiome > → Gibt es zu viele oder zu wenige Sonderzeichen, extra Überlegungen > → tote Tasten, falls sehr unpraktisch, (minimalinvasiv) anpassen > → Evtl ¤ durch nationale Währung ersetzen (falls sonst nur über Cokos) > → Ebene 5 und 6 festlegen > > Es werden jeweils die ersten beiden Ebenen durch die Sprache festgelegt, > alles andere ergibt sich durch allgemein spezifizierte Zusammenhänge von > selbst. Es werden zusätzlich jeweils Ausnahmen/Erweiterte Regeln für die > Sprachen gefunden, damit das Endergebnis schlüssig ist. Kling gut! > Ich schiele mit diesen Vorschlägen neben ei
Re: [Neo] Slowenische Variante von Neo
Hallo, es ist sehr schön zu hören, dass es Interessierte an Neo für andere Sprachen gibt. Außerdem scheint es ja bereits schon einige Untersuchungen für die Häufigkeiten in der Slovenischen Sprache zu geben. Zu überlegen wäre auch, ob ihr nicht mit anderen, sehr ähnlichen Sprachen, wie z.B. Kroatisch/„Westsüdslawisch“ zusammenarbeitet und ein überregionales Layout entwerft. Ein dadurch entstehender kleiner Nachteil in der Optimierung bzgl. Slowenisch wird vielleicht durch ein größeres Einsatzgebiet wieder wettgemacht. (Hier mag es auch politische Implikationen geben.) Für meine Überlegungen zur Portierung von Neo auf andere Sprachen, hier ein Ausschnitt von „[Neo] Neo verallgemeinern“ von 2009-10-27 00:06. Dieser bezieht sich auf Neo 2.0: ich habe mir mal grundsätzliche Gedanken gemacht, was Neo ausmacht. Dies ist zunächst ganz grob die Optimierung auf die deutsche Sprache und die Ebenenstruktur, durch die man die vielen Zeichen eingeben kann, inkl. Programmierebene, etc. Durch geäußerte Bestrebungen z.B. nach Neo-QWERTZ und eine irgendwann bevorstehende Veröffentlichung von Neo 2 (und damit steigende Bekanntkeit) und eine aufkommende Diskussion über eine Modularisierung von Neo 3 habe ich mir weitere Gedanken gemacht, wie man Neo verallgemeinern, aber das was Neo ausmacht, behält. Die hier vorgeschlagene Verallgemeinerung besteht nicht darin, die Optimierung der Grundebene auf eine Sprache aufzuheben und ein Layout für alle zu schaffen, sondern vielmehr die Sprache, nach der optimiert wird, nicht festzulegen. Dazu hier was für mich Neo ausmacht: • Alle lateinischen Grundbuchstaben (auch solche, die in der Zielsprache nicht vorkommen) sind optimiert nach der gewählten Sprache auf der Haupttastatur, die Ziffernreihe ist oben. • Es gibt die drei toten Tasten, an der festgelegten Position • .,•– sollten (unverändert) auf E1/E2 liegen ⇒ Es gibt vier Tasten um (häufige) Sonderzeichen unterzubringen (Dies ist der Anzahl der Tasten geschuldet) – Hat die Sprache zu wenige Sonderzeichen, könnten häufige Zeichen aus anderen Sprachen oder weitere Funktion hingelegt werden, z.B. eine tote Taste (→ diese sollte mit den anderen Neos zumindest über Compose ebenso erzeugbar sein, bsp: Engl. mit internationalen Fähigkeiten → œæ + T4(1,2)/T5(1,2,3) oder Umschalter kyrillisch/…, ♫) – Hat die Sprache fünf wichtige Sonderzeichen könnte notfalls noch - ersetzen werden (— dann auf -(E3)) – Dabei werden wenn nicht signifikant häufiger, erst die Zeichen verwendet, die nicht bereits durch tote Tasten abgedeckt sind, also ð vor ö • Das Haupttastenfeld von E3 ist bis auf ſ unabhängig von der Sprache. Die Ziffernreihe (außer ¹²³) ist abhängig von der von E2. • Wenn hoffentlich der Navigationsblock dreizeilig wird, ist das Hauptfeld und /*- unabhängig von den anderen Ebenen, ¡¿ sind abhängig von E3 • Ebene 5 ist abhängig von E1/2, aber nicht eindeutig festgelegt, wegen ϕςρϑθκ, bei Unklarheit können diese ohne Beziehung der unterliegenden Taste auf die Sonderzeichenfelder oder auf ,. liegen. Die Ziffernreihe ist unabhängig, außer hier werden ϕςρϑθκ hingelegt (was nach Möglichkeit vermieden werden sollte). • Ebene 6 (Hauptfeld) ist stark abhängig von E1/2/5 und ist nicht eindeutig festgelegt. (∘⊂∈∂∇∪∩ℵ⇐⇔⇒Θ↦× haben keine zwingende Position) • Der Ziffernblock bleibt gleich Folgende Zuordnungen könnten ja unabhängig von der Position bestehen bleiben: a → Aα∀а, b → Bβ б, c → Cχℂц, d → DδΔд, e → Eε∃е, f → FφΦф, g → GγΓг i → Iι∫и, j → J ј, k → Kϰ к, l → LλΛл, m → Mμ м, n → Nνℕн, o → Oο о, p → PπΠп, q → Q ℚж, s → SσΣс, t → Tτ т, u → U у, v → V √в, w → WωΩш, x → XξΞч, y → Yυ ь, z → Zζℤз, , → – , . → • Mit Unsicherheiten wegen Griechisch: h → HψΨх, r → Rϱℝр Weiter ohne zwingende Position sind: ℓ, ·, іћэ Mögliche Sonderzeichen auf Ebene 1 wären dann (zur Illustration): Deutsch:üöäß (wie gehabt), Englisch: æœ♫ (optional: ðß), Island: æðþö Dänemark:åøæ (ein weiteres suchen) Esperanto ŭĥ♫ (ein weiteres, tote Tasten: ĉĝĵŝ) Finnischäåö (+ein weiteres) Französisch:çëïœ (kein Platz: üÿ) Niederländisch: äëïij Türkisch: ıçşğ (tote Tasten: öü) Vietnamesisch: ơưăđ Weitere Empfehlungen (könnten auch zu obigen gezählt werden) • Im Zweifel bleibt es so, wie es gerade ist • Die E2 der Ziffernreihe, speziell »«$€„“” und damit auf E3 ¹²³›‹¢¥‚‘’ sollten erhalten bleiben. °§ℓ sollte irgendwo untergebracht werden, falls nicht unbedingt notwendig sollten sie auch dort, wo sie sind bleiben. • ªº№ auf E4 lassen • Ziffernreihe von E6 erhalten bleiben • Wenn die Häufigkeiten der Sonderzeichen klein genug sind, auf die bisherigen Positionen von üöäß, falls möglich unter die passenden Vokale • Wenn die Häufigkeiten es zulassen, die toten Tasten lassen […] Portierungsanleitung (z.B. auf andere Sprachen): → Häufigkeiten der Zeichen berechnen und E1/E2 bestimmen, Sonderzeichen dabei einbeziehen. → Siehe die Axiome → Gibt es zu viele oder
[Neo] Slowenische Variante von Neo
Hallo, seit einiger Zeit suche ich schon eine Dvorak-ähnliches Tastaturlayout für die Slowenische Sprache und Arne Babenhauserheide hatt mich auf Neo angewisen. So fern ich gesehen hab (und ein bisschen auch schon getestet), scheint Neo wirchlich am fortgeschrittensten von Allen und ich frage mich ob es möglich wäre eine Variante von Neo auch für die Slowenische — oder noch besser 1/2+ Slowenishe + 1/2- Englishe — Sprache zu adaptieren? So fern ich weiss würde das die allererste ergonomische Slowenische Tastatur sein! Es solte auch keine grössere Probleme dabei geben weil wir die selben Satzzeichen haben, nur einige der Buchstaben habben wir andere (z.B. „Č“ „Š“ „Ž“). Übrigens hab ich auch ein bisschen biem neuen Slowenischen ISO Standardlayout (leider wieder QWERTZ) mitgeholfen, deshalb hab ich auch ein wenig Erfarung dammit und vor allem kenne ich auch Leute die sich in Slowenien mit solchen Dingen befassen. Da gibt es auch schon eine Doktorarbeit[1] die sich mit der Buchstabenhäufigkeiten sowie Bi- und Trigrammen in der Slowenischen Sprache befasst. Deren Autor[2] hatte bei der obengennanten Neustandardisierung auch dafür lobbiert dass wir ein Dvorak-ähnliches System übernähmen sollten, deshalb hoffe ich, er würde auch daran interessiert sein. Es würde mich irrsinnig freuen wenn ihr dafür sein würdet! mit freunlichen Grüßen und viel Hoffnung, Matija „hook“ Šuklje P.S.Ich entschuldige mich für irgendwelche Schreib- und/oder Grammatik- fähler; Deutsch ist halt nicht meine Muttersprache. P.P.S. Arne hatt auch gesagt da gibt's schon Neo Tastaturen zu bestellen. Wenn es die auch für die Slowenische Variante geben würde, würde ich gerne ein Paar kaufen! :D -.-.- [1] Upper Bound of Entropy in Slovenian Literary Texts [leider Text nur in Slowenisch]: http://www.ff.uni-lj.si/hp/pj/disertacija/ [2] Primož Jakopin: http://www.jakopin.net/primoz/index.html -- gsm:+386 41 849 552 www:http://matija.suklje.name xmpp: matija.suk...@gabbler.org signature.asc Description: This is a digitally signed message part.
