Re: [Neo] Es gibt kein Neo 3
Am Sonntag, 2. Februar 2014, schrieb urac > Lasst uns also "Neo 3" aus dem Wiki tilgen Solche Diskussionen hatten wir schon mehrfach; ich habe folgendes gelernt: Es gibt den verständlichen Wunsch der Anwender, eine perfekte und somit endgültige Belegung zu haben. Doch das ist unrealistisch. Entweder entscheidet man sich irgendwann, eine bestimmte Belegung zu erlernen oder man wird immer bei QWERTZ bleiben. Zusammen mit vielen anderen habe ich darauf gedrängt, eine finale Neo2 zu veröffentlichen und vor der Entwicklung mit Optimierern tabula rasa zu machen – noch immer bin ich überzeugt, dass das der einzig mögliche Weg war. Ob eine Weiterentwicklung nun aber Neo3 oder was‑weiß‑ich heißt, ist völlig egal. Jemand, der sich für Neo2 interessiert, wird immer einen Namen von einer angeblich aktuelleren Belegung finden. Im Gegensatz zu den unzähligen Alternativen hat Neo einen großen Vorteil: eine breite Anwender‑ und Entwicklerbasis und eine zentrale Anlaufstelle. Gibt man den Namen Neo auf, ziehen im besten Fall alle mit – dann hat man sich viel Arbeit gemacht, aber nichts gewonnen; im schlehtesten Fall treibt man eine Zerplitterung voran. 2032 feiern wir 100 Jahre Dvorak‑Belegung – und noch immer dominiert QWERTZ. Es scheitert nicht an Alternativen, sondern an gebündelten Kräften – genau hier ist Neo erfolgreich und deshalb der bedeutenste deutschsprachige Ersatz für QWERTZ. Warum also den großen Vorteil des Namens aufgeben? Mal schauen, wo wir beim Jubiläum in 18 Jahren stehen werden… Gruß, Pascal
Re: [Neo] Es gibt kein Neo 3
> Am 08.02.2014 um 01:59 schrieb Arne Babenhauserheide : > > die verschiedensten AdnW-Varianten, oder sind die inzwischen tot? Tot sind die Varianten nicht. Sie werden allerdings von sehr wenigen Leuten benutzt, die keinen missionarischen Eifer besitzen. Generell bauen diese individuellen Tastaturbelegungen auf der Treiberinfrastruktur der Neo-Gemeinde oder anderer Open-Source Angeboten auf und wären ohne diese Plattform nicht denkbar. Dank dafür an dieser Stelle! Nachdem die Optimierungskriterien frei wählbar sind, kann sich jeder für seinen Textkorpus/Sprache(n)/Tastaturlayout eine Belegung ausgeben lassen und sie benutzen oder als Fallstudie publizieren. Wer seine Fallstudie dann Neo 3 nennt kann sich genügend Post sicher sein :-)
Re: [Neo] Es gibt kein Neo 3
Am Sonntag, 2. Februar 2014, 13:02:14 schrieb urac: > da nun genau das passiert, was von Kritikern befürchtet wurde, als das > erste Mal der Begriff "Neo 3" fiel, möchte ich hier nochmal kurz meinen > Standpunkt zu der Thematik darstellen. > Ich halte es für eine sehr, sehr schlechte Idee, dass dieser Begriff, der > eine versionierte Fortentwicklung der Neo-Belegung suggeriert, je > eingeführt wurde und auf offiziellen Neo-Seiten Verwendung findet. Dies > führt zu genau der Ratlosigkeit, die die Eingangsfrage des Threads ist: > Soll ich Neo 2 lernen oder auf Neo 3 warten? Und welche der dort genannten > Alternativen ist die beste? Dafür hatten wir hier doch seit Jahren eine Antwort: Neo 3 richtig zu machen dauert lange. Und Neo 2 ist stabil. Wenn ihr also nicht ständig neulernen wollt, nehmt Neo 2. Und genau das ist es, was ich Leuten empfehle, wenn sie mich fragen. Ich hätte ein prinzipielles Problem damit, Leute davon zu überzeugen, ein Layout zu nehmen, das ich 2 Jahre später nicht mehr ideal finde. Es gab aus der Nordtast-Welt immer wieder laute Stimmen, die riefen “nein, hier ist das neue Layout, das ist jetzt das beste”. Und es musste schnell gehen. > Dass Neo eine zweite Version hat, ist unglücklich. Aber die Änderungen von > Neo 1 zu Neo 2 sind größtenteils Erweiterungen, deshalb ist der gleiche > Name gerechtfertigt. "Neo 3" wird aber recht sicher eine komplette > Neuanordnung der Buchstabenebene beinhalten. Das wäre doch auch Grund genug > für einen neuen Namen. Das würde bedeuten, Neo einzufrieren und zu sagen, dass es nie ein neues Neo geben kann. > Trotz vieler Meinungen innerhalb der Tastaturbelegungsgemeinde können wir > uns doch auf zwei Aussagen einigen, denke ich: > 1. Neo ist besser als QWERTZ. > 2. Neo ist nicht perfekt, es mag noch bessere Belegungsmöglichkeiten geben. > Das heißt für unsere Kommunikation mit bestehenden und potentiellen > Nutzern: Wir können die Nutzung von Neo 2 empfehlen. Sie werden sehr > wahrscheinlich eine Steigerung des Komforts im Vergleich zu QWERTZ > verspüren. Ja, genau. … > Neo 3 gibt es längst. Daran nehme ich nun doch Anstoß. Es gibt verschiedene Ansätze für Neo 3. Einer ist AdnW (mit ei auf Mittel- und Ringfinger), einer ist cry, das ich seit 2 Jahren teste, ein weiterer sind bone/flux/... von effchen. Und dann gab es doch noch die verschiedensten AdnW-Varianten, oder sind die inzwischen tot? Von denen nennt sich übrigens auch keins Neo 3: Sie haben alle eigene Namen. Für mich kommt AdnW aufgrund meiner Erfahrungen mit einer Sehnenscheidenentzündung nicht in Frage: So einen häufigen Übergang wie „ei“ zwischen Ring- und Mittelfinger zu haben ist ein Problem. > Lasst uns also "Neo 3" aus dem Wiki tilgen und die Dinge schildern, wie sie > sind: Es gibt über Neo hinaus noch weitere Alternativen, so sehen sie aus > und das haben sich die Entwickler dabei gedacht. Denn selbst wenn wir "Neo > 3" je veröffentlichen sollten, soll ich es dann lernen oder auf Neo 4 > warten? Die Frage wird es bei jeder Weiterentwicklung geben. Viel wichtiger als diese Frage ist daher: Wird Neo 2 gewartet werden, wenn es irgendwann mal ein Neo 3 geben sollte? Und ich denke, die Frage muss mit Ja beantwortet werden, wenn wir Leuten Neo 2 empfehlen. (und ich denke, das wird sie auch) Trotzdem habe ich keine prinzipiellen Einwände dagegen, Neo 3 im Wiki durch „Experimentelle Belegungen“ oder ähnliches zu ersetzen (also die Seite umleiten). Die Inhalte auf der Neo3-Seite halte ich allerdings weiterhin für nützlich. http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3 Unter EvolvedLayouts könnten wir allerdings mal alle alten Ergebnisse entfernen: Bei denen ist selbst die Berechnung nicht mehr aktuell. Hätte da jemand was dagegen? http://wiki.neo-layout.org/wiki/EvolvedLayouts Liebe Grüße, Arne -- Ich hab' nichts zu verbergen – hab ich gedacht: - http://draketo.de/licht/lieder/ich-hab-nichts-zu-verbergen
Re: [Neo] Es gibt kein Neo 3
Sodele es war Arne Babenhauserheide, wie ich im Thema "[Neo] Wir brauchen den echten Korpus" herausfand. Der Verwechslungs-Grund sollte denke ich auf der Hand liegen ;) Ich bin aber nicht der Meinung das der Name für eine Diskussion egal ist - man sollte immer die Arbeit und die Gedanken, die sich andere bereits für ein Thema gemacht haben würdigen und nutzen. Deswegen ist es wichtig einen Ansprechpartner zu wissen. So - BTT! Michael
Re: [Neo] Es gibt kein Neo 3
Hi, Michael Gattinger wrote: @ Arno: Es kann natürlich sein, dass ich dich mit jemand anderem verwechsle Ja, tust du, und der Name ist für die Diskussion hier natürlich völlig egal. und mein Gedächtnis nicht mehr ganz korrekt ist. Vll. entwickelte ein anderer ein solches Programm entwickelt. Jedenfalls ging es >grob< darum, dass die einzelnen Tasten entsprechend ihrer Erreichbarkeit (innen besser als außen) bewertet wurden und dann die Buchstaben entsprechend ihrer Häufigkeit, unter Berücksichtigung einer zu erreichenden rechts links Abwechslung, auf diese Tasten verteilt werden. Warst du derjenige, der sich dazu Gedanken machte, oder wer war das? Ich war es sehr sicher nicht, aber ich kann dir auch keinen anderen Namen sagen, tut mir leid. Die automatisierte Optimierung war nach meiner „aktiven“ Zeit hier … Gruſs Arno Michael Am 2. Februar 2014 18:01 schrieb Arno Trautmann : Hallo zusammen, Michael Gattinger wrote: Dieses Thema bewegt mich dazu unbedingt etwas dazu zu sagen. Es mag 6 Jahre her sein, dass ich NEO entdeckte. Während meines Praktikums 2008 bei einem Unternehmen fing ich in den Mittagspausen damit an Neo 2 zu lernen. Irgendwann hörte ich damit auf, wohl um auf Neo 3 zu warten. Irgendwann später studierte ich und lerne Java. Zu dieser Zeit erfuhr ich, dass Arno Trautmann an einem Programm arbeitet, Glatte Lüge! :D Ich habe nie an einem solchen Programm gearbeitet, vor allem, da meine Programmierkenntnisse dafür eher mäßig sind. Es sei denn, ich würde es in TeX schreiben, aber dann wäre heute noch keine einzige Iteration durch … welches die Zeichen Computergeneriert auf die Tasten verteilt. Neben der Voraussetzung ergonomisch zu sein (z.b. abwechselnd links rechts tippen) war hier die Frage welchen repräsentativen Literatursatz man zur Auswertung darunter legen soll. Es ging um die Frage welches Zeichen nach welchem Zeichen am meisten folgt. So ähnlich wie google's Listen von Wörtern welches Wort in Büchern oft nach einem anderen kommt, nur eben auf einzelne Zeichen betrachtet. Ich arbeitete damals daran, die komplette deutsche Wikipedia (oder Teile daraus), sowohl im Artikel-Raum als auch im Diskussions-Raum zu Analysieren und fing an mir ein entsprechendes Programm zu schreiben. Auch lud ich eine Downloadversion der Wikipedia welche mehr als 10 GB groß ist herunter. Zu dieser Zeit herrschte dann Uneinigkeit darüber, aus wie vielen Prozent denn der repräsentative Literatursatz zusammengesetzt sein soll. Wie viel Prozent Englisch? Wie viel Prozent Französisch? Wie viel Prozent Programmierung? Wie viel Prozent professionelle Artikel? Wie viel Prozent Chatlogs? Wie viel Prozent Wikipedia-Diskussionen? Ich vertrat die Meinung, dass Wikipedia-Diskussionen wohl am ehesten an das ran kommen, was man so den ganzen Tag schreibt. Jedoch konnte die Diskussion über die Prozentanteile nicht gelöst werden. Deshalb stellte ich damals meine Bemühungen für ein Analyseprogramm ein und zog mich aus der aktiven Entwicklung von Neo zurück. Irgendwann erschlich mich das Gefühl, dass auch Arno sich zurückgezogen habe. Das wiederum stimmt in der Tat. Ich lese zwar ab und zu noch mit, aber ich habe selbst den Überblick über alle Weiterentwicklungen verloren und bin bei Neo 2 hängen geblieben. Mir fehlte schlicht die Zeit, mich weiter einzuarbeiten und Sachen zu probieren. Mit Neo 2 bin ich recht zufrieden, vllt. werde ich AdnW noch probieren. Ich finde das alles sehr schade. Ich schlug damals z.b. auch vor ein Forum einzurichten wobei sich einige dafür und einige dagegen aussprachen. Es gibt nun mal Dinge, die sich nicht so leicht auf einer Mailingliste Regeln lassen. Gerade solche Diskussionen woran man gerade arbeitet und wie viel Prozent jetzt was ausmacht oder was besser ist usw. kann viel einfacher in einem Forum besprochen werden. Schlussendlich kann ich heute immer noch kein Neo. Oh, das ist sehr schade, denn da verpasst du viel. Ich kann Neo 2 nur weiterhin anpreisen – kenne aber nur den Vergleich zu QWERTZ, Neo 1(.1) und ein bisschen Dvorak. Im Alltag für mich entscheidend ist übrigens weniger die Lage der Buchstaben selbst als vielmehr Programmierzeichen und die Navigation auf der linken Hand sowie Nummernblock rechts. Das sind für mich die Features, die Neo auszeichnen. (Eben vor allem zum Programmieren, was meine Hauptschreibarbeit ist.) Gruſs Arno Michael Am 2. Februar 2014 14:15 schrieb Olaf : Am 02.02.2014 13:02, schrieb urac: Hallo Liste, da nun genau das passiert, was von Kritikern befürchtet wurde, als das erste Mal der Begriff "Neo 3" fiel, möchte ich hier nochmal kurz meinen Standpunkt zu der Thematik darstellen. Ich halte es für eine sehr, sehr schlechte Idee, dass dieser Begriff, der eine versionierte Fortentwicklung der Neo-Belegung suggeriert, je eingeführt wurde und auf offiziellen Neo-Seiten Verwendung findet. Dies führt zu genau der Ratlosigkeit, die die Eingangsfrage des Threads ist: Soll ich Neo 2 lernen oder auf Neo 3 warten? Und
Re: [Neo] Es gibt kein Neo 3
@ Arno: Es kann natürlich sein, dass ich dich mit jemand anderem verwechsle und mein Gedächtnis nicht mehr ganz korrekt ist. Vll. entwickelte ein anderer ein solches Programm entwickelt. Jedenfalls ging es >grob< darum, dass die einzelnen Tasten entsprechend ihrer Erreichbarkeit (innen besser als außen) bewertet wurden und dann die Buchstaben entsprechend ihrer Häufigkeit, unter Berücksichtigung einer zu erreichenden rechts links Abwechslung, auf diese Tasten verteilt werden. Warst du derjenige, der sich dazu Gedanken machte, oder wer war das? Michael Am 2. Februar 2014 18:01 schrieb Arno Trautmann : > Hallo zusammen, > > > Michael Gattinger wrote: > >> Dieses Thema bewegt mich dazu unbedingt etwas dazu zu sagen. >> >> Es mag 6 Jahre her sein, dass ich NEO entdeckte. Während meines Praktikums >> 2008 bei einem Unternehmen fing ich in den Mittagspausen damit an Neo 2 zu >> lernen. Irgendwann hörte ich damit auf, wohl um auf Neo 3 zu warten. >> Irgendwann später studierte ich und lerne Java. Zu dieser Zeit erfuhr ich, >> dass Arno Trautmann an einem Programm arbeitet, >> > > Glatte Lüge! :D > Ich habe nie an einem solchen Programm gearbeitet, vor allem, da meine > Programmierkenntnisse dafür eher mäßig sind. Es sei denn, ich würde es in > TeX schreiben, aber dann wäre heute noch keine einzige Iteration durch … > > > welches die Zeichen >> Computergeneriert auf die Tasten verteilt. Neben der Voraussetzung >> ergonomisch zu sein (z.b. abwechselnd links rechts tippen) war hier die >> Frage welchen repräsentativen Literatursatz man zur Auswertung darunter >> legen soll. Es ging um die Frage welches Zeichen nach welchem Zeichen am >> meisten folgt. So ähnlich wie google's Listen von Wörtern welches Wort in >> Büchern oft nach einem anderen kommt, nur eben auf einzelne Zeichen >> betrachtet. Ich arbeitete damals daran, die komplette deutsche Wikipedia >> (oder Teile daraus), sowohl im Artikel-Raum als auch im Diskussions-Raum >> zu >> Analysieren und fing an mir ein entsprechendes Programm zu schreiben. Auch >> lud ich eine Downloadversion der Wikipedia welche mehr als 10 GB groß ist >> herunter. Zu dieser Zeit herrschte dann Uneinigkeit darüber, aus wie >> vielen >> Prozent denn der repräsentative Literatursatz zusammengesetzt sein soll. >> Wie viel Prozent Englisch? Wie viel Prozent Französisch? Wie viel Prozent >> Programmierung? Wie viel Prozent professionelle Artikel? Wie viel Prozent >> Chatlogs? Wie viel Prozent Wikipedia-Diskussionen? >> Ich vertrat die Meinung, dass Wikipedia-Diskussionen wohl am ehesten an >> das >> ran kommen, was man so den ganzen Tag schreibt. Jedoch konnte die >> Diskussion über die Prozentanteile nicht gelöst werden. Deshalb stellte >> ich >> damals meine Bemühungen für ein Analyseprogramm ein und zog mich aus der >> aktiven Entwicklung von Neo zurück. Irgendwann erschlich mich das Gefühl, >> dass auch Arno sich zurückgezogen habe. >> > > Das wiederum stimmt in der Tat. Ich lese zwar ab und zu noch mit, aber ich > habe selbst den Überblick über alle Weiterentwicklungen verloren und bin > bei Neo 2 hängen geblieben. Mir fehlte schlicht die Zeit, mich weiter > einzuarbeiten und Sachen zu probieren. Mit Neo 2 bin ich recht zufrieden, > vllt. werde ich AdnW noch probieren. > > > Ich finde das alles sehr schade. Ich schlug damals z.b. auch vor ein Forum >> einzurichten wobei sich einige dafür und einige dagegen aussprachen. Es >> gibt nun mal Dinge, die sich nicht so leicht auf einer Mailingliste Regeln >> lassen. Gerade solche Diskussionen woran man gerade arbeitet und wie viel >> Prozent jetzt was ausmacht oder was besser ist usw. kann viel einfacher in >> einem Forum besprochen werden. >> >> Schlussendlich kann ich heute immer noch kein Neo. >> > > Oh, das ist sehr schade, denn da verpasst du viel. Ich kann Neo 2 nur > weiterhin anpreisen – kenne aber nur den Vergleich zu QWERTZ, Neo 1(.1) und > ein bisschen Dvorak. > Im Alltag für mich entscheidend ist übrigens weniger die Lage der > Buchstaben selbst als vielmehr Programmierzeichen und die Navigation auf > der linken Hand sowie Nummernblock rechts. Das sind für mich die Features, > die Neo auszeichnen. (Eben vor allem zum Programmieren, was meine > Hauptschreibarbeit ist.) > > Gruſs > Arno > > > Michael >> >> >> Am 2. Februar 2014 14:15 schrieb Olaf : >> >> Am 02.02.2014 13:02, schrieb urac: >>> Hallo Liste, da nun genau das passiert, was von Kritikern befürchtet wurde, als das erste Mal der Begriff "Neo 3" fiel, möchte ich hier nochmal kurz meinen Standpunkt zu der Thematik darstellen. Ich halte es für eine sehr, sehr schlechte Idee, dass dieser Begriff, der eine versionierte Fortentwicklung der Neo-Belegung suggeriert, je eingeführt wurde und auf offiziellen Neo-Seiten Verwendung findet. Dies führt zu genau der Ratlosigkeit, die die Eingangsfrage des Threads ist: Soll ich Neo 2 lernen oder auf Neo 3 warten? Und welche der dort genannten Alternativen ist die beste?
Re: [Neo] Es gibt kein Neo 3
Hallo zusammen, Michael Gattinger wrote: Dieses Thema bewegt mich dazu unbedingt etwas dazu zu sagen. Es mag 6 Jahre her sein, dass ich NEO entdeckte. Während meines Praktikums 2008 bei einem Unternehmen fing ich in den Mittagspausen damit an Neo 2 zu lernen. Irgendwann hörte ich damit auf, wohl um auf Neo 3 zu warten. Irgendwann später studierte ich und lerne Java. Zu dieser Zeit erfuhr ich, dass Arno Trautmann an einem Programm arbeitet, Glatte Lüge! :D Ich habe nie an einem solchen Programm gearbeitet, vor allem, da meine Programmierkenntnisse dafür eher mäßig sind. Es sei denn, ich würde es in TeX schreiben, aber dann wäre heute noch keine einzige Iteration durch … welches die Zeichen Computergeneriert auf die Tasten verteilt. Neben der Voraussetzung ergonomisch zu sein (z.b. abwechselnd links rechts tippen) war hier die Frage welchen repräsentativen Literatursatz man zur Auswertung darunter legen soll. Es ging um die Frage welches Zeichen nach welchem Zeichen am meisten folgt. So ähnlich wie google's Listen von Wörtern welches Wort in Büchern oft nach einem anderen kommt, nur eben auf einzelne Zeichen betrachtet. Ich arbeitete damals daran, die komplette deutsche Wikipedia (oder Teile daraus), sowohl im Artikel-Raum als auch im Diskussions-Raum zu Analysieren und fing an mir ein entsprechendes Programm zu schreiben. Auch lud ich eine Downloadversion der Wikipedia welche mehr als 10 GB groß ist herunter. Zu dieser Zeit herrschte dann Uneinigkeit darüber, aus wie vielen Prozent denn der repräsentative Literatursatz zusammengesetzt sein soll. Wie viel Prozent Englisch? Wie viel Prozent Französisch? Wie viel Prozent Programmierung? Wie viel Prozent professionelle Artikel? Wie viel Prozent Chatlogs? Wie viel Prozent Wikipedia-Diskussionen? Ich vertrat die Meinung, dass Wikipedia-Diskussionen wohl am ehesten an das ran kommen, was man so den ganzen Tag schreibt. Jedoch konnte die Diskussion über die Prozentanteile nicht gelöst werden. Deshalb stellte ich damals meine Bemühungen für ein Analyseprogramm ein und zog mich aus der aktiven Entwicklung von Neo zurück. Irgendwann erschlich mich das Gefühl, dass auch Arno sich zurückgezogen habe. Das wiederum stimmt in der Tat. Ich lese zwar ab und zu noch mit, aber ich habe selbst den Überblick über alle Weiterentwicklungen verloren und bin bei Neo 2 hängen geblieben. Mir fehlte schlicht die Zeit, mich weiter einzuarbeiten und Sachen zu probieren. Mit Neo 2 bin ich recht zufrieden, vllt. werde ich AdnW noch probieren. Ich finde das alles sehr schade. Ich schlug damals z.b. auch vor ein Forum einzurichten wobei sich einige dafür und einige dagegen aussprachen. Es gibt nun mal Dinge, die sich nicht so leicht auf einer Mailingliste Regeln lassen. Gerade solche Diskussionen woran man gerade arbeitet und wie viel Prozent jetzt was ausmacht oder was besser ist usw. kann viel einfacher in einem Forum besprochen werden. Schlussendlich kann ich heute immer noch kein Neo. Oh, das ist sehr schade, denn da verpasst du viel. Ich kann Neo 2 nur weiterhin anpreisen – kenne aber nur den Vergleich zu QWERTZ, Neo 1(.1) und ein bisschen Dvorak. Im Alltag für mich entscheidend ist übrigens weniger die Lage der Buchstaben selbst als vielmehr Programmierzeichen und die Navigation auf der linken Hand sowie Nummernblock rechts. Das sind für mich die Features, die Neo auszeichnen. (Eben vor allem zum Programmieren, was meine Hauptschreibarbeit ist.) Gruſs Arno Michael Am 2. Februar 2014 14:15 schrieb Olaf : Am 02.02.2014 13:02, schrieb urac: Hallo Liste, da nun genau das passiert, was von Kritikern befürchtet wurde, als das erste Mal der Begriff "Neo 3" fiel, möchte ich hier nochmal kurz meinen Standpunkt zu der Thematik darstellen. Ich halte es für eine sehr, sehr schlechte Idee, dass dieser Begriff, der eine versionierte Fortentwicklung der Neo-Belegung suggeriert, je eingeführt wurde und auf offiziellen Neo-Seiten Verwendung findet. Dies führt zu genau der Ratlosigkeit, die die Eingangsfrage des Threads ist: Soll ich Neo 2 lernen oder auf Neo 3 warten? Und welche der dort genannten Alternativen ist die beste? Dass Neo eine zweite Version hat, ist unglücklich. Aber die Änderungen von Neo 1 zu Neo 2 sind größtenteils Erweiterungen, deshalb ist der gleiche Name gerechtfertigt. "Neo 3" wird aber recht sicher eine komplette Neuanordnung der Buchstabenebene beinhalten. Das wäre doch auch Grund genug für einen neuen Namen. Trotz vieler Meinungen innerhalb der Tastaturbelegungsgemeinde können wir uns doch auf zwei Aussagen einigen, denke ich: 1. Neo ist besser als QWERTZ. 2. Neo ist nicht perfekt, es mag noch bessere Belegungsmöglichkeiten geben. Das heißt für unsere Kommunikation mit bestehenden und potentiellen Nutzern: Wir können die Nutzung von Neo 2 empfehlen. Sie werden sehr wahrscheinlich eine Steigerung des Komforts im Vergleich zu QWERTZ verspüren. Neo 2 ist eine stabile, abgeschlossene Entwicklung mit hervorragender Treiberunterstützung. Das ist
Re: [Neo] Es gibt kein Neo 3
Dieses Thema bewegt mich dazu unbedingt etwas dazu zu sagen. Es mag 6 Jahre her sein, dass ich NEO entdeckte. Während meines Praktikums 2008 bei einem Unternehmen fing ich in den Mittagspausen damit an Neo 2 zu lernen. Irgendwann hörte ich damit auf, wohl um auf Neo 3 zu warten. Irgendwann später studierte ich und lerne Java. Zu dieser Zeit erfuhr ich, dass Arno Trautmann an einem Programm arbeitet, welches die Zeichen Computergeneriert auf die Tasten verteilt. Neben der Voraussetzung ergonomisch zu sein (z.b. abwechselnd links rechts tippen) war hier die Frage welchen repräsentativen Literatursatz man zur Auswertung darunter legen soll. Es ging um die Frage welches Zeichen nach welchem Zeichen am meisten folgt. So ähnlich wie google's Listen von Wörtern welches Wort in Büchern oft nach einem anderen kommt, nur eben auf einzelne Zeichen betrachtet. Ich arbeitete damals daran, die komplette deutsche Wikipedia (oder Teile daraus), sowohl im Artikel-Raum als auch im Diskussions-Raum zu Analysieren und fing an mir ein entsprechendes Programm zu schreiben. Auch lud ich eine Downloadversion der Wikipedia welche mehr als 10 GB groß ist herunter. Zu dieser Zeit herrschte dann Uneinigkeit darüber, aus wie vielen Prozent denn der repräsentative Literatursatz zusammengesetzt sein soll. Wie viel Prozent Englisch? Wie viel Prozent Französisch? Wie viel Prozent Programmierung? Wie viel Prozent professionelle Artikel? Wie viel Prozent Chatlogs? Wie viel Prozent Wikipedia-Diskussionen? Ich vertrat die Meinung, dass Wikipedia-Diskussionen wohl am ehesten an das ran kommen, was man so den ganzen Tag schreibt. Jedoch konnte die Diskussion über die Prozentanteile nicht gelöst werden. Deshalb stellte ich damals meine Bemühungen für ein Analyseprogramm ein und zog mich aus der aktiven Entwicklung von Neo zurück. Irgendwann erschlich mich das Gefühl, dass auch Arno sich zurückgezogen habe. Ich finde das alles sehr schade. Ich schlug damals z.b. auch vor ein Forum einzurichten wobei sich einige dafür und einige dagegen aussprachen. Es gibt nun mal Dinge, die sich nicht so leicht auf einer Mailingliste Regeln lassen. Gerade solche Diskussionen woran man gerade arbeitet und wie viel Prozent jetzt was ausmacht oder was besser ist usw. kann viel einfacher in einem Forum besprochen werden. Schlussendlich kann ich heute immer noch kein Neo. Michael Am 2. Februar 2014 14:15 schrieb Olaf : > Am 02.02.2014 13:02, schrieb urac: > > Hallo Liste, > > > > da nun genau das passiert, was von Kritikern befürchtet wurde, als das > > erste Mal der Begriff "Neo 3" fiel, möchte ich hier nochmal kurz > > meinen Standpunkt zu der Thematik darstellen. > > Ich halte es für eine sehr, sehr schlechte Idee, dass dieser Begriff, > > der eine versionierte Fortentwicklung der Neo-Belegung suggeriert, je > > eingeführt wurde und auf offiziellen Neo-Seiten Verwendung findet. > > Dies führt zu genau der Ratlosigkeit, die die Eingangsfrage des > > Threads ist: Soll ich Neo 2 lernen oder auf Neo 3 warten? Und welche > > der dort genannten Alternativen ist die beste? > > Dass Neo eine zweite Version hat, ist unglücklich. Aber die Änderungen > > von Neo 1 zu Neo 2 sind größtenteils Erweiterungen, deshalb ist der > > gleiche Name gerechtfertigt. "Neo 3" wird aber recht sicher eine > > komplette Neuanordnung der Buchstabenebene beinhalten. Das wäre doch > > auch Grund genug für einen neuen Namen. > > Trotz vieler Meinungen innerhalb der Tastaturbelegungsgemeinde können > > wir uns doch auf zwei Aussagen einigen, denke ich: > > 1. Neo ist besser als QWERTZ. > > 2. Neo ist nicht perfekt, es mag noch bessere Belegungsmöglichkeiten > > geben. > > Das heißt für unsere Kommunikation mit bestehenden und potentiellen > > Nutzern: Wir können die Nutzung von Neo 2 empfehlen. Sie werden sehr > > wahrscheinlich eine Steigerung des Komforts im Vergleich zu QWERTZ > > verspüren. Neo 2 ist eine stabile, abgeschlossene Entwicklung mit > > hervorragender Treiberunterstützung. Das ist für viele Leute gut genug. > > Wir brauchen aber auch nicht verschweigen, dass es innerhalb und > > außerhalb der Neo-Gemeinschaft Leute gibt, die ähnliche Ziele wie die > > Entwicklergemeinschaft von Neo 2 verfolgen und an Belegungen arbeiten, > > die die Schwächen adressieren, die sie bei Neo noch sehen. Auf diese > > fertigen und in Entwicklung befindlichen Belegungen kann man > > verweisen, was wir ja auch tun. > > Neo 3 gibt es längst. Und es macht bei der Benennung meines Erachtens > > auch alles richtig: AdNW - Aus der Neo-Welt. Es wird von sehr vielen, > > die es benutzen, als Neo 2 überlegen geschildert. Es bringt die > > meisten der Errungenschaften mit, die bei der Entwicklung von Neo 2 > > entstanden sind: Die Ebenenstruktur und die Treiberunterstützung. Und > > es zeigt im Namen, dass es mit Neo verwandt ist ohne zu suggerieren, > > dass Neo 2 obsolet geworden ist. > > Lasst uns also "Neo 3" aus dem Wiki tilgen und die Dinge schildern, > > wie sie sind: Es gibt über Neo hinaus noch wei
Re: [Neo] Es gibt kein Neo 3
Am 02.02.2014 13:02, schrieb urac: > Hallo Liste, > > da nun genau das passiert, was von Kritikern befürchtet wurde, als das > erste Mal der Begriff „Neo 3“ fiel, möchte ich hier nochmal kurz > meinen Standpunkt zu der Thematik darstellen. > Ich halte es für eine sehr, sehr schlechte Idee, dass dieser Begriff, > der eine versionierte Fortentwicklung der Neo-Belegung suggeriert, je > eingeführt wurde und auf offiziellen Neo-Seiten Verwendung findet. > Dies führt zu genau der Ratlosigkeit, die die Eingangsfrage des > Threads ist: Soll ich Neo 2 lernen oder auf Neo 3 warten? Und welche > der dort genannten Alternativen ist die beste? > Dass Neo eine zweite Version hat, ist unglücklich. Aber die Änderungen > von Neo 1 zu Neo 2 sind größtenteils Erweiterungen, deshalb ist der > gleiche Name gerechtfertigt. „Neo 3“ wird aber recht sicher eine > komplette Neuanordnung der Buchstabenebene beinhalten. Das wäre doch > auch Grund genug für einen neuen Namen. > Trotz vieler Meinungen innerhalb der Tastaturbelegungsgemeinde können > wir uns doch auf zwei Aussagen einigen, denke ich: > 1. Neo ist besser als QWERTZ. > 2. Neo ist nicht perfekt, es mag noch bessere Belegungsmöglichkeiten > geben. > Das heißt für unsere Kommunikation mit bestehenden und potentiellen > Nutzern: Wir können die Nutzung von Neo 2 empfehlen. Sie werden sehr > wahrscheinlich eine Steigerung des Komforts im Vergleich zu QWERTZ > verspüren. Neo 2 ist eine stabile, abgeschlossene Entwicklung mit > hervorragender Treiberunterstützung. Das ist für viele Leute gut genug. > Wir brauchen aber auch nicht verschweigen, dass es innerhalb und > außerhalb der Neo-Gemeinschaft Leute gibt, die ähnliche Ziele wie die > Entwicklergemeinschaft von Neo 2 verfolgen und an Belegungen arbeiten, > die die Schwächen adressieren, die sie bei Neo noch sehen. Auf diese > fertigen und in Entwicklung befindlichen Belegungen kann man > verweisen, was wir ja auch tun. > Neo 3 gibt es längst. Und es macht bei der Benennung meines Erachtens > auch alles richtig: AdNW – Aus der Neo-Welt. Es wird von sehr vielen, > die es benutzen, als Neo 2 überlegen geschildert. Es bringt die > meisten der Errungenschaften mit, die bei der Entwicklung von Neo 2 > entstanden sind: Die Ebenenstruktur und die Treiberunterstützung. Und > es zeigt im Namen, dass es mit Neo verwandt ist ohne zu suggerieren, > dass Neo 2 obsolet geworden ist. > Lasst uns also „Neo 3“ aus dem Wiki tilgen und die Dinge schildern, > wie sie sind: Es gibt über Neo hinaus noch weitere Alternativen, so > sehen sie aus und das haben sich die Entwickler dabei gedacht. Denn > selbst wenn wir „Neo 3“ je veröffentlichen sollten, soll ich es dann > lernen oder auf Neo 4 warten? > > TLDR: Anzudeuten, das wir irgendwann mit einem „Neo 3“ herauskommen, > das von der gesamten Entwicklergemeinde getragen wird, halte ich für > unrealistisch und irreführend. > > Beste Grüße > Jurek Hallo Jurek, mit Deinen Aussagen trifft du bei mir auf offene Ohren! Ich schließe mich Deinem Eindruck an, dass ein wage in der Luft schwebendes „Neo 3“ schädlich für die Außendarstellung ist und Neulinge abschrecken kann (und sicher auch schon abgeschreckt hat). Statt den Begriff aber komplett aus dem Wiki zu tilgen könnte man aber an einer Stelle auf den Inhalt deiner Mail verweisen. Beste Grüße Olaf
[Neo] Es gibt kein Neo 3
Hallo Liste, da nun genau das passiert, was von Kritikern befürchtet wurde, als das erste Mal der Begriff "Neo 3" fiel, möchte ich hier nochmal kurz meinen Standpunkt zu der Thematik darstellen. Ich halte es für eine sehr, sehr schlechte Idee, dass dieser Begriff, der eine versionierte Fortentwicklung der Neo-Belegung suggeriert, je eingeführt wurde und auf offiziellen Neo-Seiten Verwendung findet. Dies führt zu genau der Ratlosigkeit, die die Eingangsfrage des Threads ist: Soll ich Neo 2 lernen oder auf Neo 3 warten? Und welche der dort genannten Alternativen ist die beste? Dass Neo eine zweite Version hat, ist unglücklich. Aber die Änderungen von Neo 1 zu Neo 2 sind größtenteils Erweiterungen, deshalb ist der gleiche Name gerechtfertigt. "Neo 3" wird aber recht sicher eine komplette Neuanordnung der Buchstabenebene beinhalten. Das wäre doch auch Grund genug für einen neuen Namen. Trotz vieler Meinungen innerhalb der Tastaturbelegungsgemeinde können wir uns doch auf zwei Aussagen einigen, denke ich: 1. Neo ist besser als QWERTZ. 2. Neo ist nicht perfekt, es mag noch bessere Belegungsmöglichkeiten geben. Das heißt für unsere Kommunikation mit bestehenden und potentiellen Nutzern: Wir können die Nutzung von Neo 2 empfehlen. Sie werden sehr wahrscheinlich eine Steigerung des Komforts im Vergleich zu QWERTZ verspüren. Neo 2 ist eine stabile, abgeschlossene Entwicklung mit hervorragender Treiberunterstützung. Das ist für viele Leute gut genug. Wir brauchen aber auch nicht verschweigen, dass es innerhalb und außerhalb der Neo-Gemeinschaft Leute gibt, die ähnliche Ziele wie die Entwicklergemeinschaft von Neo 2 verfolgen und an Belegungen arbeiten, die die Schwächen adressieren, die sie bei Neo noch sehen. Auf diese fertigen und in Entwicklung befindlichen Belegungen kann man verweisen, was wir ja auch tun. Neo 3 gibt es längst. Und es macht bei der Benennung meines Erachtens auch alles richtig: AdNW - Aus der Neo-Welt. Es wird von sehr vielen, die es benutzen, als Neo 2 überlegen geschildert. Es bringt die meisten der Errungenschaften mit, die bei der Entwicklung von Neo 2 entstanden sind: Die Ebenenstruktur und die Treiberunterstützung. Und es zeigt im Namen, dass es mit Neo verwandt ist ohne zu suggerieren, dass Neo 2 obsolet geworden ist. Lasst uns also "Neo 3" aus dem Wiki tilgen und die Dinge schildern, wie sie sind: Es gibt über Neo hinaus noch weitere Alternativen, so sehen sie aus und das haben sich die Entwickler dabei gedacht. Denn selbst wenn wir "Neo 3" je veröffentlichen sollten, soll ich es dann lernen oder auf Neo 4 warten? TLDR: Anzudeuten, das wir irgendwann mit einem "Neo 3" herauskommen, das von der gesamten Entwicklergemeinde getragen wird, halte ich für unrealistisch und irreführend. Beste Grüße Jurek Am 15. Januar 2014 18:40 schrieb Matthias Wächter : > Hallo! > > > On 15.01.2014 17:30, hbw wrote: > >> ich habe vor, mir Neo beizubringen, habe aber gelesen, dass es bald eine >> neue >> Version (Neo 3) gibt. >> Dazu habe ich einige Fragen: >> Wie stark ändert sich das Layout? Muss man dann noch mal von vorne lernen? >> Wann ist ungefähr mit dem Release zu rechnen? >> > > Ich würde nicht innerhalb der nächsten 5 Jahre mit einem neuen Release > rechnen. > >
