[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
a la egoísta, mezquina, aborrecible, retrasada culturalmente y corrompida por la falsa religión, Irlanda Esto me suena a ex-novia irlandesa o algo por el estilo :D -- Eleder Desde Mi Roble: desdemiroble.blogspot.com IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
hola. la verdad es que en una misma ciudad puede haber mucha diferencia entre un círculo de hablantes y otro. Ignasi tuvo suerte y Hlnodovic no. incluso hay hablantes que comunican bien y hablan mal, y, por supuesto, los hay que hablan bien y comunican mal en su lengua materna. anoche vi una peli (españa) sobre la actual reina de inglaterra, los primeros tiempos de tony blair y la muerte y multitudinario funeral de laidy di (la princesa del pueblo). la reina de inglaterra era un ejemplo de hablar bien el inglés pero comunicar mal. su educación era demasiado represora de las emociones, lo cual era un obstáculo para comunicar con la mayoría de sus súbdites. respecto a la capacidad comunicativa, parece que también se aprende por imitación. tener unos buenos ejemplos comunicativos para aprender una lengua extranjera nos puede ayudar a ser mejor comunicativos en todas las otras lenguas, aunque con dejes de la original. yo por ejemplo me siento más comunicativo y expresivo cuando sintonizo con un acento, un deje, un tonillo, un estado mental de cierta región. yo, por los acasos de mi aprendizaje del esperanto, soy más fluido usando el esperanto con deje alemán que con otro deje. nadie negará que en algunos lugares, aunque se habla correcto, el uso de regionalismos es más acentuado, y la manera de pronunciar es más divergente al castellano estándar, con lo cual le es peor modelo a estudiantes extranjeres que solo persigan una acreditación idiomática, y las profundas aguas de la equidad y diversidad lingual se la refinfanfinflen. algo ligado a la capacidad comunicativa es la sintonía psicológica. yo considero como lo más importante de todo a la hora de seleccionar un destino linguoturístico, encontrar una sintonía psicológica. por ejemplo, si por lo que sea, tienes la tendencia a amistar con nigerianes mucho más fácilmente que con britániques o irlandesos, entonces mi consejo es que linguoturismes en nigeria. forzarte a aprender un idioma en condiciones psicológicas adversas puede ocasionarte lesiones cerebrales, y eso da yuyu. un poco de caridad con une misme ! eso sí, te será más difícil sacar buena nota en el examen de acreditación de dominio de la lengua inglesa estándar, si la has aprendido en nigeria, aunque tengas el cerebro hermoso como una rosa, muchas ganas de vivir y una decena de hijes nigerianes. no es broma. en mi caso mi psicotendencia me lleva hacia les eslaves y me aleja de anglófones. entonces para mí es un suplicio aprender inglés de boca de nativos usanes, britániques, australianes ... me gusta más, aunque más chapuceado, de labios de polaques o 'cheques' no bancaries. puede ser que yo no sintonice en absoluto con eslaves, pero que elles sí lo hagan conmigo, pues están prejuiciades positivamente hacia españa. a les psicólogues que no sepan en qué especializarse les sugiero que monten un gabinete que en pocas sesiones consiga remodelar o cambiar la linguopsicoafinidad de manera que conveniencia psicológica y lingüística (que el modelo se parezca a la lengua estándar del examen) coincidan. estas incompatibilidades, muchas veces inconscientes, traen mucho sufrimiento a linguoturistas incautes. un saludo yulerippo [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
Si el estándar ordena marcar las eses y simplemente tolera aspirarlas, entonces es mejor. Fíjate que incluso la gente que aspira las eses estima como mejor la pronunciación que las marca. Por otro lado, los peruanos y bolivianos suelen usar una mayor cantidad de léxico en su vida cotidiana, por lo que sin duda hablan mejor que en Chile, donde el lenguaje está cada vez más pobre a nivel coloquial. ¿Qué opinarías si de pronto a los localistas se le ocurriese tener un sistema métrico decimal chileno, peruano, etcétera? Se podría seguir viviendo, las cosas funcionarían a nivel local, pero perderíamos la unidad que tan útil es el vida moderna donde la globalización llegó para quedarse. Lo mismo sucedería respecto de que cada país tuviese la ortografía que democráticamente decida, incluso podría ser mejor para la variedad dialectal dominante en una nación dada, pero evidentemente ello nos restringiría a un ámbito mucho más reducido por un beneficio menor. Y sí, los cánones son arbitrarios, pero son útiles y en base a ellos se mide que tanto se ajusta lo particular a la norma universal, por lo que se puede hablar perfectamente de que algo es superior o inferior según esa medida. Cordialmente, Hlnodovic --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Roberto Bahamonde [EMAIL PROTECTED] escribió: ¿Qué es mejor? ¿Marcar todass lass esess en veh de ahpiralah? En promedio, los individuos chilenos suelene hablar un perfecto castellano a la chilena y los bolivianos un excelente castellano a la boliviana. La pretensión de que una de las variantes es superior a la otra implica asumir que hay un punto de referencia unívoco, que determinados sonidos o términos son intrínsecamente mejores que otros y que no depende de la sociedad que los emplea y peor que todo eso, que es posible determinarlo. Todos esos supuestos son demasiado aventurados y parecen más propios de Nebrija que otra cosa. Saludos. --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Hlnodovic hlnodovic@ escribió: Sin embargo, los peruanos y bolivianos hablan mucho mejor que nosotros. Y no me estoy limitando a las personas cultas; también aquellas con menor bagaje cultural hablan mejor que la media chilena. En cuanto a España, en Barcelona se habla mejor que en Granada, incluso cuando se habla en catalán (que suena como una lengua artificial y por ello es fácil para nuestros oídos, en cambio me tocó un anciano que se notaba catalanohablante nativo y en ese caso fue difícil). Estamos hablando de promedios, no de individuos. Hlnodovic IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
Yo uso más bien RP, por la sencillan razón que para mí es más neutro y objetivo. Es una verdadera lástima que en la televisión hayan aflorado los dialectos que presentan graves dificultades para comprenderlos. Los cánones son más democráticos, cualquiera puede aprenderlos sin dar más información que aquella que es relevante. Cordialmente, Hlnodovic. --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Roberto Bahamonde [EMAIL PROTECTED] escribió: Je, sé feliz con tus creencias. Si quieres parecer londinense, es cosa tuya, yo preferiría aprender castellano en Canarias y pasar desapercibido en medio mundo. --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Hlnodovic hlnodovic@ escribió: Soy de tu misma opinión Yulerippo. Por fortuna tuve la suerte de que alguien me avisase cuando pensé ir a estudiar inglés a la egoísta, mezquina, aborrecible, retrasada culturalmente y corrompida por la falsa religión, Irlanda. Me habría ido pésimo, pues hablan muy mal (los de Irlanda del Norte son otra cosa, pero ellos son británicos), valió la pena gastar un poco más e ir directamente al lugar más indicado. Los que prefieren el inglés estadounidense, sin duda evitarán Texas, si su propósito es mejorar su acento. Hlnodovic IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
Si el estándar copia a Burgos porque sí, es un mal estándar. Claramente hoy en castellano hay dos [3] patrones de pronunciación de las eses y todos tienen tanta extensión, relevancia y consideración que no puede establecerse la superioridad de uno. Creo que fuera de ciertos sectores de Chile y Andalucía no hay tantos complejos con las eses y sin duda yo no estimo mejor el silbido de un mexicano que las aspiraciones de una cubana. Eso del léxico pobre de los chilenos es algo que muchos repiten, pero lo dicen en todas partes así que tal vez sea que parten de la premisa de que era más amplio o de que debiera ser más amplio, ¿tienes alguna forma de demostrarlo? Las ventajas de un sistema métrico local o de una ortografía local (¿para qué?) son menores que las de una global. Sin embargo, pronunciar las eses aspiradas o distinguir ese de zeta no afecta la inteligibilidad ni da problemas. Diversidad en la unidad es lo que nos conviene. Saludos. Roberto. --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Hlnodovic [EMAIL PROTECTED] escribió: Si el estándar ordena marcar las eses y simplemente tolera aspirarlas, entonces es mejor. Fíjate que incluso la gente que aspira las eses estima como mejor la pronunciación que las marca. Por otro lado, los peruanos y bolivianos suelen usar una mayor cantidad de léxico en su vida cotidiana, por lo que sin duda hablan mejor que en Chile, donde el lenguaje está cada vez más pobre a nivel coloquial. ¿Qué opinarías si de pronto a los localistas se le ocurriese tener un sistema métrico decimal chileno, peruano, etcétera? Se podría seguir viviendo, las cosas funcionarían a nivel local, pero perderíamos la unidad que tan útil es el vida moderna donde la globalización llegó para quedarse. Lo mismo sucedería respecto de que cada país tuviese la ortografía que democráticamente decida, incluso podría ser mejor para la variedad dialectal dominante en una nación dada, pero evidentemente ello nos restringiría a un ámbito mucho más reducido por un beneficio menor. Y sí, los cánones son arbitrarios, pero son útiles y en base a ellos se mide que tanto se ajusta lo particular a la norma universal, por lo que se puede hablar perfectamente de que algo es superior o inferior según esa medida. Cordialmente, Hlnodovic IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
Desconozco la situación de la RP en el inglés. Sí sé con certeza que en castellano todas las variantes tienen carga geográfica, así que los extranjeros están perdidos si buscan una forma neutra. Lo mejor sería enseñarles unas cuatro o cinco reglas para despistar y ya. Saludos. --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Hlnodovic [EMAIL PROTECTED] escribió: Yo uso más bien RP, por la sencillan razón que para mí es más neutro y objetivo. Es una verdadera lástima que en la televisión hayan aflorado los dialectos que presentan graves dificultades para comprenderlos. Los cánones son más democráticos, cualquiera puede aprenderlos sin dar más información que aquella que es relevante. Cordialmente, Hlnodovic. IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
Concuerdo contigo, Yulerippo. En el mismo sentido, agrego que a quienes les toca Baviera para acreditar su nivel de alemán, suelen fracasar, dado lo mal que hablan en ese estado el alemán estándar. Hlnodovic --- En ideolengua@gruposyahoo.com, yuler ippo [EMAIL PROTECTED] escribió: hola. la verdad es que en una misma ciudad puede haber mucha diferencia entre un círculo de hablantes y otro. Ignasi tuvo suerte y Hlnodovic no. incluso hay hablantes que comunican bien y hablan mal, y, por supuesto, los hay que hablan bien y comunican mal en su lengua materna. anoche vi una peli (españa) sobre la actual reina de inglaterra, los primeros tiempos de tony blair y la muerte y multitudinario funeral de laidy di (la princesa del pueblo). la reina de inglaterra era un ejemplo de hablar bien el inglés pero comunicar mal. su educación era demasiado represora de las emociones, lo cual era un obstáculo para comunicar con la mayoría de sus súbdites. respecto a la capacidad comunicativa, parece que también se aprende por imitación. tener unos buenos ejemplos comunicativos para aprender una lengua extranjera nos puede ayudar a ser mejor comunicativos en todas las otras lenguas, aunque con dejes de la original. yo por ejemplo me siento más comunicativo y expresivo cuando sintonizo con un acento, un deje, un tonillo, un estado mental de cierta región. yo, por los acasos de mi aprendizaje del esperanto, soy más fluido usando el esperanto con deje alemán que con otro deje. nadie negará que en algunos lugares, aunque se habla correcto, el uso de regionalismos es más acentuado, y la manera de pronunciar es más divergente al castellano estándar, con lo cual le es peor modelo a estudiantes extranjeres que solo persigan una acreditación idiomática, y las profundas aguas de la equidad y diversidad lingual se la refinfanfinflen. algo ligado a la capacidad comunicativa es la sintonía psicológica. yo considero como lo más importante de todo a la hora de seleccionar un destino linguoturístico, encontrar una sintonía psicológica. por ejemplo, si por lo que sea, tienes la tendencia a amistar con nigerianes mucho más fácilmente que con britániques o irlandesos, entonces mi consejo es que linguoturismes en nigeria. forzarte a aprender un idioma en condiciones psicológicas adversas puede ocasionarte lesiones cerebrales, y eso da yuyu. un poco de caridad con une misme ! eso sí, te será más difícil sacar buena nota en el examen de acreditación de dominio de la lengua inglesa estándar, si la has aprendido en nigeria, aunque tengas el cerebro hermoso como una rosa, muchas ganas de vivir y una decena de hijes nigerianes. no es broma. en mi caso mi psicotendencia me lleva hacia les eslaves y me aleja de anglófones. entonces para mí es un suplicio aprender inglés de boca de nativos usanes, britániques, australianes ... me gusta más, aunque más chapuceado, de labios de polaques o 'cheques' no bancaries. puede ser que yo no sintonice en absoluto con eslaves, pero que elles sí lo hagan conmigo, pues están prejuiciades positivamente hacia españa. a les psicólogues que no sepan en qué especializarse les sugiero que monten un gabinete que en pocas sesiones consiga remodelar o cambiar la linguopsicoafinidad de manera que conveniencia psicológica y lingüística (que el modelo se parezca a la lengua estándar del examen) coincidan. estas incompatibilidades, muchas veces inconscientes, traen mucho sufrimiento a linguoturistas incautes. un saludo yulerippo [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
¿En qué parte de Irlanda? Ya he oído hablar a otros sobre tu excelente inglés. Recuerdo que en Londres logré que nos cambiasen de profesor una vez que nos tocó una irlandesa, pues ella hablaba muy mal. No alcanzó a durar un día. Es verdad que la política general de los institutos de idioma es exponer a los estudiantes a distintos acentos, pero todo tiene su límite y no hay que tolerar que un profesor habla mal cuando uno está aprendiendo. El mayor defecto de los irlandeses que he conocido es que se les entiende la primera parte de lo que hablan y uno debe imaginar como terminan las frases, pues bajan muchísimo el volumen a la mitad de las oraciones, además de ser poco pulcros para articular. Hlnodovic --- En ideolengua@gruposyahoo.com, marc ignasi corral [EMAIL PROTECTED] escribió: Discrepo de tu opinión sobre Irlanda, de hecho dicen que mi inglés es muy bueno (ingleses y no ingleses) de hecho los ingleses tienen por costumbre preguntarme donde lo aprendí, y nunca aciertan cuando les digo que traten de adivinarlo, siempre se piensan que lo aprendí en Inglaterra, pero lo aprendí en Irlanda donde pasé 8 veranos de mi vida. Saludos Marc Ignasi --- On Sun, 30/11/08, Hlnodovic [EMAIL PROTECTED] wrote: From: Hlnodovic [EMAIL PROTECTED] Subject: [ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano To: ideolengua@gruposyahoo.com Date: Sunday, 30 November, 2008, 8:24 PM Soy de tu misma opinión Yulerippo. Por fortuna tuve la suerte de que alguien me avisase cuando pensé ir a estudiar inglés a la egoísta, mezquina, aborrecible, retrasada culturalmente y corrompida por la falsa religión, Irlanda. Me habría ido pésimo, pues hablan muy mal (los de Irlanda del Norte son otra cosa, pero ellos son británicos), valió la pena gastar un poco más e ir directamente al lugar más indicado. Los que prefieren el inglés estadounidense, sin duda evitarán Texas, si su propósito es mejorar su acento. Hlnodovic --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, David Fernandez-Nieto yulerippo@ .. escribió: Danilo se preguntaba si la RAE imita el dialecto de Burgos y La Rioja, o... viceversa. no me parece tan tonto. un estudiante de inglés se preguntará con cierta sensatez: si no tengo amigos nativos anglófonos y me da igual un sitio que otro, me gustaría vacacionar en un lugar anglohablante que me facilite al máximo los exámenes de acreditación de mi dominio del inglés estándar. qué sitio es ese ? será idaho ? será kansas ? nueva deli ? dakar ? será australia ? londres ? análogo para el turista que busca acreditación de su aprendizaje idiomático del alemán... y del... castellano !! si unos destinos turísticos pueden exhibir el mejor jamón curado como reclamo, o las mejores salchichas, o las baguetes auténticas, no es de extrañar que otros destinos exhiban el mejor castellano, el de pata negra, el que al estudiante del castellano le va a llevar más cómodamente al sobresaliente en sus estudios. por qué aprender un acento o deje de menos prestigio cuando se puede aprender el de más prestigio en la hispandad ? los países anglófonos no son tan pudorosos cuando comercian con su lengua encumbrada a lengua internacional. no les da vergüenza abusar de su posición de ventaja. porqué les va a dar reparo a burgaleses y riojanos abusar de su posición estratégica ? viva el turismo lingual !! otra cosa es que la unión de la lengua española o castellana no sea tan sólida como pudiera parecer, y haya que, por el poder de la fe, no ver moverse las montañas (vg ¿no es injusto que quienes sesean tengan que escribir ces y zetas?), y tenga sentido la prudencia de no cizañar y no enfrentar a unos dialectos con otros. para que la unión no explosione en añicos y se disperse por el espacio. un saludo yulerippo --- El sáb, 29/11/08, Juan Blanco juanblancop@ ... escribió: De: Juan Blanco juanblancop@ ... Asunto: [ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano Para: I d e o L [EMAIL PROTECTED] hoo.com Fecha: sábado, 29 noviembre, 2008 1:47 Sí, es medio estúpido, pero ha sido una disputa (política) real, aireada este mes en la prensa, entre autoridades y opinadores de las regiones de Cantabria, La Rioja y Castilla-León. El Nacional es un periódico venezolano anti-chavista, pero la noticia viene en realidad de la agencia española EFE. Juan - Mensaje original - De: Roberto Bahamonde Para: [EMAIL PROTECTED] hoo.com Enviado: viernes, 28 de noviembre de 2008 18:12 Asunto: [ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano Que estupidez más grande. No tengo nada más que comentar. Juan, ¿qué es El Nacional? Saludos. --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Juan Blanco juanblancop@ ... escribió: El Nacional / EFE El castellano: una
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
Sin embargo, los peruanos y bolivianos hablan mucho mejor que nosotros. Y no me estoy limitando a las personas cultas; también aquellas con menor bagaje cultural hablan mejor que la media chilena. En cuanto a España, en Barcelona se habla mejor que en Granada, incluso cuando se habla en catalán (que suena como una lengua artificial y por ello es fácil para nuestros oídos, en cambio me tocó un anciano que se notaba catalanohablante nativo y en ese caso fue difícil). Estamos hablando de promedios, no de individuos. Hlnodovic --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Roberto Bahamonde [EMAIL PROTECTED] escribió: Lo estúpido es la pretensión de que pueda haber un mejor castellano definido geográficamente, cosa imposible con 500 millones de hablantes en veintitantos países. Por otro lado, tampoco es muy sagaz el autor del artículo al no ver que las Academias piensan sus normas mirando a Valladolid, de ahí la coincidencia. Saludos. Roberto. --- En ideolengua@gruposyahoo.com, David Fernandez-Nieto yulerippo@ escribió: Danilo se preguntaba si la RAE imita el dialecto de Burgos y La Rioja, o... viceversa. no me parece tan tonto. un estudiante de inglés se preguntará con cierta sensatez: si no tengo amigos nativos anglófonos y me da igual un sitio que otro, me gustaría vacacionar en un lugar anglohablante que me facilite al máximo los exámenes de acreditación de mi dominio del inglés estándar. qué sitio es ese ? será idaho ? será kansas ? nueva deli ? dakar ? será australia ? londres ? análogo para el turista que busca acreditación de su aprendizaje idiomático del alemán... y del... castellano !! si unos destinos turísticos pueden exhibir el mejor jamón curado como reclamo, o las mejores salchichas, o las baguetes auténticas, no es de extrañar que otros destinos exhiban el mejor castellano, el de pata negra, el que al estudiante del castellano le va a llevar más cómodamente al sobresaliente en sus estudios. por qué aprender un acento o deje de menos prestigio cuando se puede aprender el de más prestigio en la hispandad ? los países anglófonos no son tan pudorosos cuando comercian con su lengua encumbrada a lengua internacional. no les da vergüenza abusar de su posición de ventaja. porqué les va a dar reparo a burgaleses y riojanos abusar de su posición estratégica ? viva el turismo lingual !! otra cosa es que la unión de la lengua española o castellana no sea tan sólida como pudiera parecer, y haya que, por el poder de la fe, no ver moverse las montañas (vg ¿no es injusto que quienes sesean tengan que escribir ces y zetas?), y tenga sentido la prudencia de no cizañar y no enfrentar a unos dialectos con otros. para que la unión no explosione en añicos y se disperse por el espacio. un saludo yulerippo IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
Soy de tu misma opinión Yulerippo. Por fortuna tuve la suerte de que alguien me avisase cuando pensé ir a estudiar inglés a la egoísta, mezquina, aborrecible, retrasada culturalmente y corrompida por la falsa religión, Irlanda. Me habría ido pésimo, pues hablan muy mal (los de Irlanda del Norte son otra cosa, pero ellos son británicos), valió la pena gastar un poco más e ir directamente al lugar más indicado. Los que prefieren el inglés estadounidense, sin duda evitarán Texas, si su propósito es mejorar su acento. Hlnodovic --- En ideolengua@gruposyahoo.com, David Fernandez-Nieto [EMAIL PROTECTED] escribió: Danilo se preguntaba si la RAE imita el dialecto de Burgos y La Rioja, o... viceversa. no me parece tan tonto. un estudiante de inglés se preguntará con cierta sensatez: si no tengo amigos nativos anglófonos y me da igual un sitio que otro, me gustaría vacacionar en un lugar anglohablante que me facilite al máximo los exámenes de acreditación de mi dominio del inglés estándar. qué sitio es ese ? será idaho ? será kansas ? nueva deli ? dakar ? será australia ? londres ? análogo para el turista que busca acreditación de su aprendizaje idiomático del alemán... y del... castellano !! si unos destinos turísticos pueden exhibir el mejor jamón curado como reclamo, o las mejores salchichas, o las baguetes auténticas, no es de extrañar que otros destinos exhiban el mejor castellano, el de pata negra, el que al estudiante del castellano le va a llevar más cómodamente al sobresaliente en sus estudios. por qué aprender un acento o deje de menos prestigio cuando se puede aprender el de más prestigio en la hispandad ? los países anglófonos no son tan pudorosos cuando comercian con su lengua encumbrada a lengua internacional. no les da vergüenza abusar de su posición de ventaja. porqué les va a dar reparo a burgaleses y riojanos abusar de su posición estratégica ? viva el turismo lingual !! otra cosa es que la unión de la lengua española o castellana no sea tan sólida como pudiera parecer, y haya que, por el poder de la fe, no ver moverse las montañas (vg ¿no es injusto que quienes sesean tengan que escribir ces y zetas?), y tenga sentido la prudencia de no cizañar y no enfrentar a unos dialectos con otros. para que la unión no explosione en añicos y se disperse por el espacio. un saludo yulerippo --- El sáb, 29/11/08, Juan Blanco [EMAIL PROTECTED] escribió: De: Juan Blanco [EMAIL PROTECTED] Asunto: [ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano Para: I d e o L ideolengua@gruposyahoo.com Fecha: sábado, 29 noviembre, 2008 1:47 Sí, es medio estúpido, pero ha sido una disputa (política) real, aireada este mes en la prensa, entre autoridades y opinadores de las regiones de Cantabria, La Rioja y Castilla-León. El Nacional es un periódico venezolano anti-chavista, pero la noticia viene en realidad de la agencia española EFE. Juan - Mensaje original - De: Roberto Bahamonde Para: [EMAIL PROTECTED] hoo.com Enviado: viernes, 28 de noviembre de 2008 18:12 Asunto: [ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano Que estupidez más grande. No tengo nada más que comentar. Juan, ¿qué es El Nacional? Saludos. --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Juan Blanco juanblancop@ ... escribió: El Nacional / EFE El castellano: una lengua de 11 siglos y 500 millones de hablantes Tras más de 11 siglos de historia, la lengua española ha conseguido implantarse en las bocas de más de 500 millones de personas en todo el mundo, un momento de éxito para un idioma que todavía no ha encontrado a sus padres biológicos, pero sí los sitios donde mejor lo tratan fonéticamente en la actualidad. Las discrepancias de políticos e historiadores no han facilitado la ubicación geográfico-temporal del nacimiento del español hablado, antecedente del escrito, del que sí existe custodia compartida: las Glosas Emilianenses de San Millán de la Cogolla (La Rioja) y los Cartularios de Valpuesta (Burgos), también objeto de discusión. No hay que pegarse por cuál fue el primer documento del castellano, ha asegurado a Efe Pedro Ojeda, director del Área de Literatura Española de la Universidad de Burgos, quien piensa que de poco sirve relacionar esos documentos con el verdadero origen de la lengua, ya que cuando una palabra se escribe, es porque alguien la entiende. La fecha de ambos manuscritos, su veracidad, el romance más o menos castellanizado que contienen e incluso el ansia por contar con los documentos más antiguos, son algunas de las razones que hacen continuar con la discordia también en el ámbito político. Así, en cuanto al cuidado actual de la lengua, hay consenso de especialistas para afirmar que actualmente la zona comprendida entre la provincia burgalesa y la comunidad riojana puede
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
¿Qué es mejor? ¿Marcar todass lass esess en veh de ahpiralah? En promedio, los individuos chilenos suelene hablar un perfecto castellano a la chilena y los bolivianos un excelente castellano a la boliviana. La pretensión de que una de las variantes es superior a la otra implica asumir que hay un punto de referencia unívoco, que determinados sonidos o términos son intrínsecamente mejores que otros y que no depende de la sociedad que los emplea y peor que todo eso, que es posible determinarlo. Todos esos supuestos son demasiado aventurados y parecen más propios de Nebrija que otra cosa. Saludos. --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Hlnodovic [EMAIL PROTECTED] escribió: Sin embargo, los peruanos y bolivianos hablan mucho mejor que nosotros. Y no me estoy limitando a las personas cultas; también aquellas con menor bagaje cultural hablan mejor que la media chilena. En cuanto a España, en Barcelona se habla mejor que en Granada, incluso cuando se habla en catalán (que suena como una lengua artificial y por ello es fácil para nuestros oídos, en cambio me tocó un anciano que se notaba catalanohablante nativo y en ese caso fue difícil). Estamos hablando de promedios, no de individuos. Hlnodovic IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
Je, sé feliz con tus creencias. Si quieres parecer londinense, es cosa tuya, yo preferiría aprender castellano en Canarias y pasar desapercibido en medio mundo. --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Hlnodovic [EMAIL PROTECTED] escribió: Soy de tu misma opinión Yulerippo. Por fortuna tuve la suerte de que alguien me avisase cuando pensé ir a estudiar inglés a la egoísta, mezquina, aborrecible, retrasada culturalmente y corrompida por la falsa religión, Irlanda. Me habría ido pésimo, pues hablan muy mal (los de Irlanda del Norte son otra cosa, pero ellos son británicos), valió la pena gastar un poco más e ir directamente al lugar más indicado. Los que prefieren el inglés estadounidense, sin duda evitarán Texas, si su propósito es mejorar su acento. Hlnodovic IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html Enlaces a Yahoo! Grupos * Para visitar tu grupo en la web, ve a: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/ * La configuración de tu correo: Mensajes individuales | Tradicional * Para modificar la configuración desde la Web, visita: http://espanol.groups.yahoo.com/group/ideolengua/join (ID de Yahoo! obligatoria) * Para modificar la configuración mediante el correo: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * Para cancelar tu suscripción en este grupo, envía un mensaje en blanco a: [EMAIL PROTECTED] * El uso que hagas de Yahoo! Grupos está sujeto a las Condiciones del servicio de Yahoo!: http://e1.docs.yahoo.com/info/utos.html
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
Danilo se preguntaba si la RAE imita el dialecto de Burgos y La Rioja, o... viceversa. no me parece tan tonto. un estudiante de inglés se preguntará con cierta sensatez: si no tengo amigos nativos anglófonos y me da igual un sitio que otro, me gustaría vacacionar en un lugar anglohablante que me facilite al máximo los exámenes de acreditación de mi dominio del inglés estándar. qué sitio es ese ? será idaho ? será kansas ? nueva deli ? dakar ? será australia ? londres ? análogo para el turista que busca acreditación de su aprendizaje idiomático del alemán... y del... castellano !! si unos destinos turísticos pueden exhibir el mejor jamón curado como reclamo, o las mejores salchichas, o las baguetes auténticas, no es de extrañar que otros destinos exhiban el mejor castellano, el de pata negra, el que al estudiante del castellano le va a llevar más cómodamente al sobresaliente en sus estudios. por qué aprender un acento o deje de menos prestigio cuando se puede aprender el de más prestigio en la hispandad ? los países anglófonos no son tan pudorosos cuando comercian con su lengua encumbrada a lengua internacional. no les da vergüenza abusar de su posición de ventaja. porqué les va a dar reparo a burgaleses y riojanos abusar de su posición estratégica ? viva el turismo lingual !! otra cosa es que la unión de la lengua española o castellana no sea tan sólida como pudiera parecer, y haya que, por el poder de la fe, no ver moverse las montañas (vg ¿no es injusto que quienes sesean tengan que escribir ces y zetas?), y tenga sentido la prudencia de no cizañar y no enfrentar a unos dialectos con otros. para que la unión no explosione en añicos y se disperse por el espacio. un saludo yulerippo --- El sáb, 29/11/08, Juan Blanco [EMAIL PROTECTED] escribió: De: Juan Blanco [EMAIL PROTECTED] Asunto: [ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano Para: I d e o L ideolengua@gruposyahoo.com Fecha: sábado, 29 noviembre, 2008 1:47 Sí, es medio estúpido, pero ha sido una disputa (política) real, aireada este mes en la prensa, entre autoridades y opinadores de las regiones de Cantabria, La Rioja y Castilla-León. El Nacional es un periódico venezolano anti-chavista, pero la noticia viene en realidad de la agencia española EFE. Juan - Mensaje original - De: Roberto Bahamonde Para: [EMAIL PROTECTED] hoo.com Enviado: viernes, 28 de noviembre de 2008 18:12 Asunto: [ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano Que estupidez más grande. No tengo nada más que comentar. Juan, ¿qué es El Nacional? Saludos. --- En [EMAIL PROTECTED] hoo.com, Juan Blanco juanblancop@ ... escribió: El Nacional / EFE El castellano: una lengua de 11 siglos y 500 millones de hablantes Tras más de 11 siglos de historia, la lengua española ha conseguido implantarse en las bocas de más de 500 millones de personas en todo el mundo, un momento de éxito para un idioma que todavía no ha encontrado a sus padres biológicos, pero sí los sitios donde mejor lo tratan fonéticamente en la actualidad. Las discrepancias de políticos e historiadores no han facilitado la ubicación geográfico-temporal del nacimiento del español hablado, antecedente del escrito, del que sí existe custodia compartida: las Glosas Emilianenses de San Millán de la Cogolla (La Rioja) y los Cartularios de Valpuesta (Burgos), también objeto de discusión. No hay que pegarse por cuál fue el primer documento del castellano, ha asegurado a Efe Pedro Ojeda, director del Área de Literatura Española de la Universidad de Burgos, quien piensa que de poco sirve relacionar esos documentos con el verdadero origen de la lengua, ya que cuando una palabra se escribe, es porque alguien la entiende. La fecha de ambos manuscritos, su veracidad, el romance más o menos castellanizado que contienen e incluso el ansia por contar con los documentos más antiguos, son algunas de las razones que hacen continuar con la discordia también en el ámbito político. Así, en cuanto al cuidado actual de la lengua, hay consenso de especialistas para afirmar que actualmente la zona comprendida entre la provincia burgalesa y la comunidad riojana puede presumir de ser en la que se habla un castellano más cercano al que dicta la RAE. Las provincias de Valladolid, Palencia y Burgos son para Nicolás Dulanto, ex-periodista de Efe y experto en evolución histórica del castellano, de las que más se benefició la expansión peninsular del castellano, lo que considera una razón de que sea en estos territorios en los que se hable mejor, junto con otros como Álava. El concepto cuna del castellano, utilizado por muchos para atribuirse la perfección del idioma, es para Dulanto una frase lapidaria que proporciona grandes dividendos a los monasterios riojanos, en la defensa personal de este experto de Valpuesta y alrededores como orígenes orales y escritos del idioma. Nadie, ni ningún
[ideoL] Re: España. La disputa por el origen y buen uso del castellano
Que estupidez más grande. No tengo nada más que comentar. Juan, ¿qué es El Nacional? Saludos. --- En ideolengua@gruposyahoo.com, Juan Blanco [EMAIL PROTECTED] escribió: El Nacional / EFE El castellano: una lengua de 11 siglos y 500 millones de hablantes Tras más de 11 siglos de historia, la lengua española ha conseguido implantarse en las bocas de más de 500 millones de personas en todo el mundo, un momento de éxito para un idioma que todavía no ha encontrado a sus padres biológicos, pero sí los sitios donde mejor lo tratan fonéticamente en la actualidad. Las discrepancias de políticos e historiadores no han facilitado la ubicación geográfico-temporal del nacimiento del español hablado, antecedente del escrito, del que sí existe custodia compartida: las Glosas Emilianenses de San Millán de la Cogolla (La Rioja) y los Cartularios de Valpuesta (Burgos), también objeto de discusión. No hay que pegarse por cuál fue el primer documento del castellano, ha asegurado a Efe Pedro Ojeda, director del Área de Literatura Española de la Universidad de Burgos, quien piensa que de poco sirve relacionar esos documentos con el verdadero origen de la lengua, ya que cuando una palabra se escribe, es porque alguien la entiende. La fecha de ambos manuscritos, su veracidad, el romance más o menos castellanizado que contienen e incluso el ansia por contar con los documentos más antiguos, son algunas de las razones que hacen continuar con la discordia también en el ámbito político. Así, en cuanto al cuidado actual de la lengua, hay consenso de especialistas para afirmar que actualmente la zona comprendida entre la provincia burgalesa y la comunidad riojana puede presumir de ser en la que se habla un castellano más cercano al que dicta la RAE. Las provincias de Valladolid, Palencia y Burgos son para Nicolás Dulanto, ex-periodista de Efe y experto en evolución histórica del castellano, de las que más se benefició la expansión peninsular del castellano, lo que considera una razón de que sea en estos territorios en los que se hable mejor, junto con otros como Álava. El concepto cuna del castellano, utilizado por muchos para atribuirse la perfección del idioma, es para Dulanto una frase lapidaria que proporciona grandes dividendos a los monasterios riojanos, en la defensa personal de este experto de Valpuesta y alrededores como orígenes orales y escritos del idioma. Nadie, ni ningún lugar, puede adjudicarse este concepto, y que los políticos digan lo que quieran, ha espetado el profesor de Lengua Española de la Universidad de La Rioja, Fabián González, porque a su juicio, el romance se fue forjando durante una época más o menos larga en la Hispania de los siglos IX y X. González se ha mostrado partidario de que la lengua hablada comenzara a desenvolverse en la zona comprendida entre Burgos y La Rioja, por la que también se inclina por afirmar que, aunque todos los lugares se salen de la norma culta, es donde se habla un castellano más estándar que, a su juicio, constituye ya una forma de hablar minoritaria en los tiempos que corren. Que en Valladolid se pronuncien las cinco vocales nítidas no significa que sea mejor castellano, ha aclarado Carmen Hernández, profesora de Filología Hispánica de la Universidad de Valladolid, quien sí ha reconocido que a un extranjero le resultaría más fácil aprender la lengua en esa capital castellana, ya que quizá en esta ciudad las cosas están más claras fonéticamente, a pesar de cometer errores como el mal uso de los pronombres personales. A juicio de Ojeda, unos usos de la lengua abren más o menos puertas, pero actualmente ya no se dice que algo es incorrecto lingüísticamente, sino que algo es más o menos culto, por lo que afirma que la lingüística moderna no va por donde se habla mejor, sino que es una herramienta que sirve para manejarse y utilizarla. El español es hoy un negocio, un bien cultural que necesita protección en su uso y de las injerencias políticas por sus siglos de historia, ha señalado Fabián González, quien aunque mantiene la misma opinión del resto de lenguas españolas, tilda de mal camino el que en cierto momento una pueda ensalzarse en detrimento de la otra. Ojeda, que suscribe que todo uso político de una lengua lleva a un conflicto, opina que la lengua no ha dejado nunca de ser utilizada para fines electorales, porque se enarbola como bandera, frente a su verdadero objetivo, servir para comunicarse. -- [Se han eliminado los trozos de este mensaje que no contenían texto] IdeoLengua - Lista de Lingüistica e Idiomas Artificiales Suscríbase en [EMAIL PROTECTED] Informacion en http://ideolengua.cjb.net Desglose temático http://groups.yahoo.com/group/ideolengua/files/Administracion/top-ideol.html
