Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Cassiano Terra Rodrigues]

Camaradas, de fato, avançou. Mas todas as pontuações contribuíram.
Concurso público, neste país, é uma exigência recente, foi a Constituição
de 88 q consolidou. Antes disso, era na base do Quem Indica mesmo, ou
pegavam as pessoas no corredor. Que há distorções, todos sabemos, é por
isso q aqui tb debatemos, mas dado q é um tema q nos diz respeito
diretamente, é natural q cause reações,  ainda mais pq se relaciona com
pontos sensíveis, como privilégios, direitos e carreiras públicos. Enfim.
Peço desculpas se pareci ríspido ou agressivo com alguém, posso ser
atabalhoado, mas não quero me indispor ninguém, longe disso. Há pessoas
muito queridas e muito respeitadas, por mim e por todo mundo, aqui.
Só uma coisa. Ricardo:

>
> Sobre o caso da filosofia, muito foi dito já, mas deixo a matéria do UOL a
> respeito do Weintraub apenas a título de curiosidade.
>
>

O Weintraub fez concurso pra Contábeis, é formado em economia. Já
publicaram até q foi o irmão dele, do direito, q organizou a banca.
Mas com a filosofia, qual a relação? É um exemplo de graduado numa área q
virou professor em outra?
Não entendi...


Saudações,
cass.

>
>

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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Ricardo Grande]

Como disse o João, a discussão se estendeu bastante, mas gostaria de dar um
pitaco. Quando esse edital apareceu, copiei os tópicos e comentei com
amigos que dão aulas de filosofia em algumas instituições. Então, a questão
foi, felizmente, bem colocada aqui

Já vi editais bem escritos e muito inclusivos, mas vi também casos
estranhos como o do ex-ministro da educação, A. Weintraub - embora não seja
de filosofia, claro.

Sobre o caso da filosofia, muito foi dito já, mas deixo a matéria do UOL a
respeito do Weintraub apenas a título de curiosidade.



"Selecionado para lecionar no campus de Osasco, onde o irmão e a mulher já
davam aulas, Abraham Weintraub passou por um exame em três etapas: análise
da experiência do candidato, prova didática e prova escrita. Único
candidato à vaga, o hoje ministro foi aprovado com média 7,0, escapando por
pouco de uma reprovação".
https://educacao.uol.com.br/noticias/2020/02/07/revista-weintraub-passou-em-concurso-da-unifesp-com-nota-baixa-e-criticas.amp.htm

Era só isso que queria falar, Abraços, Ricardo.

Em qui, 15 de dez de 2022 12:42, Joao Marcos  escreveu:

> > Obrigado pela discussão, JM!
>
> Agradeço ao João Ferrari por levantar a bola!  Claramente há muitas
> questões irresolvidas aqui.
>
> Isso já avançou muito, mas talvez valha a pena abrir outra thread para
> discussões mais gerais sobre o tema, que não dizem respeito nem foram
> motivadas pela específica exigência de GRADUAÇÃO EM FILOSOFIA no
> edital da UnB.
>
> Joao Marcos
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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Hermógenes Oliveira]

João Marcos  escreveu:

> De resto, considero válido, sim, discutir OUTROS argumentos
> importantes apresentados aqui, envolvendo a formação pedagógica, a
> escolha cuidadosa dos temas a serem cobrados no concurso, a escolha
> cuidadosa da banca e a implementação de políticas públicas
> afirmativas, dentre outros.

Proponho focar a questão por uma perspectiva prática. Poderíamos discutir qual 
seria o formato ideal para contratações no magistério superior federal, mas, na 
realidade, já existem regras gerais sobre o formato dos concursos a nível 
nacional e, eventualmente, regras mais específicas também a nível da 
instituição.

Sobre esta perspectiva prática, a primeira coisa a se observar é que a 
preocupação primordial em contratações para o magistério superior é o interesse 
público, conforme emanado da finalidade e missão da autarquia. Não se trata de 
uma questão de distribuição equitativa de cabides de emprego de acordo com o 
mérito de indivíduos, não importa qual métrica seja adotada para o mérito (na 
minha humilde opinião, "meritocracia" é um conceito que já nasceu falido, mas, 
enfim, tentarei me manter no tópico[1]).

O perfil mais alinhado com a missão pública atrelada ao departamento pode 
variar de acordo com a situação do mesmo, não obstante o mérito percebido em 
favor deste ou daquele candidato, ainda que a ideia de mérito empregada aqui 
esteja diretamente relacionada com a área de conhecimento do concurso.

Por exemplo, numa certa IES, os programas de pós-graduação na área podem ser 
mais ou menos desenvolvidos. Portanto, a expectativa de atuação do(a) 
contratado(a) na graduação em filosofia pode ser maior ou menor. Em certas 
IESs, a lógica está presente na grade de vários cursos de graduação. Em outras, 
a lógica, como componente curricular ministrada pelo departamento de filosofia, 
está presente apenas no curso de filosofia. De acordo com a situação, o 
contratado terá a expectativa de lecionar exclusivamente lógica ou, 
eventualmente, outras temáticas afins para o curso de filosofia, ainda que 
predominantemente focado na lógica. Enfim, existem diversos fatores inerentes 
ao contexto específico da IES e/ou departamento que justifiquem a preferência 
pela contratação de professor especialista em lógica, porém com formação 
razoavelmente ampla e sólida em filosofia. Isto do ponto de vista do interesse 
público.

Agora, dados os parâmetros legais para contratação, qual seria a maneira de 
tentar aumentar a probabilidade de contratação de um profissional com o perfil 
mais alinhado? Garantias cabais não podem ser obtidas, e creio que isto seja 
pacífico.

Uma sugestão apresentada foi incluir pontos filosóficos nas temáticas do 
concurso. Os pontos são sorteados, contudo. O que significa que a averiguação 
de competência em temas filosóficos ficaria ao sabor da sorte. Por outro lado, 
se todos temas são filosóficos, não se averigua competência em tópicos 
avançados de lógica.

Existem várias outras opções de incluir a averiguação de ampla competência 
filosófica dentro das etapas do concurso. Por exemplo, seria concebível incluir 
na prova de títulos uma pontuação generosa para quem já tem experiência docente 
em filosofia (embora suponho que isto não agradaria nem a gregos nem a 
troianos, e também esbarra no fato deste tipo de pontuação normalmente já estar 
determinada a nível da IES). Poderia também ser o caso de calibrar o sorteio 
dos pontos, introduzir algumas novidades na prova didática, e por aí vai.

Contudo, quem já participou de bancas de concurso sabe que estas medidas são 
convites irresistíveis a recursos e toda sorte de imbróglios jurídicos. Exigir 
graduação em filosofia, por outro lado, é uma maneira mais segura, ainda que 
falível, de aumentar a probabilidade de contratação de uma pessoa com ampla 
formação em filosofia e, concomitantemente, competente em temas avançados de 
lógica. É uma garantia? Não, obviamente. É razoável exigir alguma garantia 
neste processo? Não creio. É um processo justo, do ponto de vista de quem 
supostamente "merece" uma posição no serviço público pela sua dedicação e 
conquistas acadêmicas na área? Também não creio.  Pode ser razoavelmente 
justificada do ponto de vista do interesse público? Possivelmente sim.

Agora, quanto ao edital do concurso em tela, não consigo sequer especular quais 
motivações levaram à exigência de diploma de graduação em filosofia. Se tivesse 
que adivinhar, diria que sequer refletiram tanto sobre a questão quanto nós 
aqui na lista e simplesmente fizeram o conhecido copia-cola-e-ajusta do último 
edital lançado.

Cordialmente,

[1] Para quem se interessa pelo tópico, recomendo a coletânea "Meritocracy and 
Economic Inequality" editada por Kenneth Arrow etal. como aperitivo inicial.

--
Hermógenes Oliveira

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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Joao Marcos]

> Obrigado pela discussão, JM!

Agradeço ao João Ferrari por levantar a bola!  Claramente há muitas
questões irresolvidas aqui.

Isso já avançou muito, mas talvez valha a pena abrir outra thread para
discussões mais gerais sobre o tema, que não dizem respeito nem foram
motivadas pela específica exigência de GRADUAÇÃO EM FILOSOFIA no
edital da UnB.

Joao Marcos

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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Joao Marcos]

> Meu ponto é: pq é ilegítimo ou inconveniente q um departamento defina 
> critérios burocráticos para um concurso q lhe cabe? Podemos discordar ou 
> concordar com esses critérios, mas realmente não entendo pq isso é descabido.

De minha parte, Cassiano, gostaria de acreditar que os ditos critérios
burocráticos colaborarão para os objetivos do dito concurso.  Os
títulos que constam dos diplomas me parecem colaborar muito pouco para
tal coisa.

[]s, Joao Marcos

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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Joao Marcos]

Opa, Marcos:

Como eu não fiz qualquer pregação da "meritocracia" e segui
consistentemente apegado à questão original sobre a necessidade (tanto
quanto a suficiência, ou mesmo a conveniência) do título de graduação
em Filosofia, vou assumir que a maior parte das coisas que você disse
aqui não foram resposta a coisas que eu tenha escrito.

> Eu nao gostaria de ter um logico ou matematico por trinta anos ou mais, mesmo 
> muito competente, no nosso departamento de filosofia, que nao se interesse 
> por filosofia e que nao  se engaje com discentes de filosofia. Se tivesse que 
> participar da elaboração de um edital hoje para tentar inibir a chance disto 
> acontecer, eu participaria. Nao quero um colega super técnico mas que nao 
> pudesse defender projetos de filosofia, nao dialogasse com filósofos, nao 
> conseguisse bolsas para discentes de filosofia e nao defendesse a graduação 
> em filosofia tb.

Já vi muitos editais trabalhados com muito cuidado terminarem com a
contratação de profissionais com perfis medíocres em todos os
sentidos.  Devo dizer que rejeito a distinção entre "técnica" e
"filosofia".  Como qualquer disciplina acadêmica, a Filosofia é
super-técnica.  Aliás, a área de Filosofia Analítica (parabéns pela
sua eleição ao cargo de presidente da Sociedade Brasileira de
Filosofia Analítica) é um bom exemplo de área super-técnica (da
Filosofia).

Concordo, por fim, com tudo que você diz sobre a rede de privilégios
que subsiste em nosso país.  No que está ao meu alcance, você pode
contar comigo na desafiante tarefa de fornecer formação lógica básica
(ausente até mesmo em muitos professores "da área de Lógica") e para a
busca de recursos para profissionais da Filosofia ligados à nossa
área.

Abraços,
Joao Marcos

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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Cassiano Terra Rodrigues]

Camaradas,

Um departamento com Gödel não me parece problemático. Imaginem, ao
contrário, ou Frege ou Peirce ou Whitehead!
A filosofia é uma das áreas com mais acolhimento de diferenças,
principalmente acadêmicas. O caso da Unicamp é exemplar nesse sentido, mas
não só. Durante muito tempo a filosofia foi ultra elitizada, mesmo por ser
minúscula, mas felizmente tem mudado. E o problema radical do ingresso na
universidade no Brasil é no Ensino Médio. Sem enfrentar essa privatização,
não tem medida q resolva. Concordo q não é diploma de x ou y q vai melhorar
essa exclusão.
Meu ponto é: pq é ilegítimo ou inconveniente q um departamento defina
critérios burocráticos para um concurso q lhe cabe? Podemos discordar ou
concordar com esses critérios, mas realmente não entendo pq isso é
descabido. Se a exigência aqui é q a filosofia seja o q outras áreas não
são, não acho razoável. Nao estou defendendo a excepcionalidade, ao
contrário. Se é algo q outros departamentos fazem e isso significa q são
mais avançados, problema do departamento q não é como os outros. Um dia o
antigo regime cai. Até no Brasil isso há de acontecer, mesmo q eu já tenha
morrido.
Saudações,
cass.

Em qui., 15 de dez. de 2022 11:57, Marcos Silva 
escreveu:

> Tranquilamente, Joao? Nao ha nada tranquilo aqui.
>
> eu tava tentando ler aqui todos os emails! Em um mundo ideal com iguais
> oportunidades talvez a livre disputa seria o melhor.
>
> Mas, no nosso mundo, ha poucos recursos. Cada vez menos em governos que
> menosprezam cultura, filosofia e ciencias.
>
> Neste discurso de livre disputa e "que os melhores que entrem", quem é
> periférico é que se f.
> E no atual desenho da universidade brasileira, filosofia é periférica tb.
>
> Quais vao ser os criterios usados para decidir quem tem acesso aos poucos
> recursos?
>
> O mérito somente? A livre disputa para na tentativa da entrada de um
> gênio? Eu acho que não deveria. O mérito pelo mérito esconde uma rede de
> privilégios atras da narrativa do esforço e do talento individuais e
> justifica que um mesmo grupo, uma minoria, se perpetue na posse destes
> recursos. Com frequencia, nao surpreendetemente, uma minoria de homens
> brancos cis.
>
> Estou interessado que nao se conceda mais privilégios para os que já têm
> muitos privilegios.
>
> Na academia, as areas tecnológicas sao as privilegiadas em editais e na
> distribuição de recursos. Isto nao é acidental. Isto é um projeto politico.
>
> Eu temo que a defesa da exclusão da exigencia da graduação da filosofia
> faça parte de um ataque (velado) mais geral a ciencias humanas. A tentativa
> de desvalorizar a formação de filosofia é um projeto político, mesmo que
> vcs nao reconheçam isto. E mesmo que ache isto espantalho.
>
>  Eu nao quero que a formação da filosofia se desvalorize. Pelo contrário,
> filosofia é muito importante para a emancipação de pessoas, para sua
> autonomia intelectual e para a formação crítica de uma geração de jovens.
> Que nunca mais votem em candidatos de extrema direita, por exemplo.
>
> Eu nao gostaria de ter um logico ou matematico por trinta anos ou mais,
> mesmo muito competente, no nosso departamento de filosofia, que nao se
> interesse por filosofia e que nao  se engaje com discentes de filosofia. Se
> tivesse que participar da elaboração de um edital hoje para tentar inibir a
> chance disto acontecer, eu participaria. Nao quero um colega super técnico
> mas que nao pudesse defender projetos de filosofia, nao dialogasse com
> filósofos, nao conseguisse bolsas para discentes de filosofia e nao
> defendesse a graduação em filosofia tb.
>
> Depois de quatro anos de Bolsonaro e Paulo Guedes, confesso que eu tenho
> mais vontade de ter um Paulo Freire como colega que um Kurt Goedel.
>
> Obrigado pela discussão, JM!
>
> abraço!
>
> On Thu, Dec 15, 2022 at 5:19 PM Joao Marcos  wrote:
>
>> > Exigir diploma de filosofia para trabalhar com filosofia é uma medida
>> de exclusão?
>> > Eu não sei. Eu acho que não.
>>
>> Parece-me relevante lhe pedir para inserir a qualificação "DE
>> GRADUAÇÃO" entre "diploma" e "em filosofia", para que a discussão
>> anterior continue sendo justa.
>>
>> (É fato que eu particularmente defendi ---e outros colegas também
>> defenderam a proposta *inclusiva* segundo a qual o DIPLOMA EM X
>> não deveria ser *necessário* para CONCORRER a uma vaga na ÁREA X, o
>> que é algo que vai bem além do requisito acerca do diploma DE
>> GRADUAÇÃO que deu origem a esta thread.)
>>
>> > Eu sou um brasileiro preto e periférico, como vários discentes de
>> filosofia nas nossas universidades públicas. Estou tentando cuidar dos meus.
>>
>> Confesso que não entendi porque não haveria brasileiros pretos e
>> periféricos que não seriam potencialmente *excluídos* pela exigência
>> de GRADUAÇÃO EM X, com X=Filosofia...  Bacharéis em Direito ou
>> Teologia, digamos, podem tranquilamente ser brasileiros pretos e
>> periféricos, certo?
>>
>> []s, Joao Marcos
>>
>
>
> --
> Marcos Silva (UFPE/CNPq)
> Philosophy 

[Logica-l] CfP (Extended Deadline): Conceptual Ethics and Conceptual Engineering

[Marcos Silva]

Call for Papers (Extended Deadline): Conceptual Ethics and Conceptual
Engineering // Perspectiva Filosófica, an open-access philosophy journal
https://periodicos.ufpe.br/revistas/perspectivafilosofica/index

Sometimes, philosophers suggest ways of improving concepts and beliefs. In
these situations, they deal with the question concerning how a concept
should be used (conceptual ethics). If required, they propose interventions
aiming at a concept's maintenance, modification, replacement, or
elimination (conceptual engineering).

In light of this, the present special issue of the journal Perspectiva
Filosófica aims to increase the space, in Latin America, for the discussion
about the concepts we should employ and the ways to intervene in concept
usage.

Appropriate topics and subtopics for submission include, but are not
limited to:

- conceptual ethics
- conceptual engineering
- the evaluation (semantic, epistemic, social, etc.) of concepts
- strategies and obstacles for improving concepts
- adjustments in the denotation of concepts
- metalinguistic negotiations
- tolerance and experimental spirit in metaontology
- descriptive metaphysics and prescriptive metaphysics
- semantic-normative aspects of the relationship between thought and speech
- normative aspects of philosophical methods
- semantics and pragmatics of verbal disputes

Extended deadline for submission: September 12, 2023.

Expected publication date: March 2024.

The non-invited articles will be peer-reviewed anonymously. The submission
guidelines are available below:

https://periodicos.ufpe.br/revistas/perspectivafilosofica/about/submissions#authorGuidelines

Authors should send submissions directly to:

César Schirmer dos Santos
cesar.san...@ufsm.br

Special issue editors
Prof. Dr. César Schirmer dos Santos (UFSM)
cesar.san...@ufsm.br
Prof. Dr. André Abath (UFMG)
andreab...@gmail.com

Journal editor:
Prof. Dr. Marcos Silva (UFPE)
marcossilv...@gmail.com


-- 
Marcos Silva (UFPE/CNPq)
Philosophy Department
Federal University of Pernambuco, Brazil
Director of Graduate Studies (PPGFIL/UFPE
)
Editor-in-chief Revista Perspectiva Filosófica

https://sites.google.com/view/marcossilvaphilosophy
"amar e mudar as coisas me interessa mais"

-- 
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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Marcos Silva]

 Tranquilamente, Joao? Nao ha nada tranquilo aqui.

eu tava tentando ler aqui todos os emails! Em um mundo ideal com iguais
oportunidades talvez a livre disputa seria o melhor.

Mas, no nosso mundo, ha poucos recursos. Cada vez menos em governos que
menosprezam cultura, filosofia e ciencias.

Neste discurso de livre disputa e "que os melhores que entrem", quem é
periférico é que se f.
E no atual desenho da universidade brasileira, filosofia é periférica tb.

Quais vao ser os criterios usados para decidir quem tem acesso aos poucos
recursos?

O mérito somente? A livre disputa para na tentativa da entrada de um gênio?
Eu acho que não deveria. O mérito pelo mérito esconde uma rede de
privilégios atras da narrativa do esforço e do talento individuais e
justifica que um mesmo grupo, uma minoria, se perpetue na posse destes
recursos. Com frequencia, nao surpreendetemente, uma minoria de homens
brancos cis.

Estou interessado que nao se conceda mais privilégios para os que já têm
muitos privilegios.

Na academia, as areas tecnológicas sao as privilegiadas em editais e na
distribuição de recursos. Isto nao é acidental. Isto é um projeto politico.

Eu temo que a defesa da exclusão da exigencia da graduação da filosofia
faça parte de um ataque (velado) mais geral a ciencias humanas. A tentativa
de desvalorizar a formação de filosofia é um projeto político, mesmo que
vcs nao reconheçam isto. E mesmo que ache isto espantalho.

 Eu nao quero que a formação da filosofia se desvalorize. Pelo contrário,
filosofia é muito importante para a emancipação de pessoas, para sua
autonomia intelectual e para a formação crítica de uma geração de jovens.
Que nunca mais votem em candidatos de extrema direita, por exemplo.

Eu nao gostaria de ter um logico ou matematico por trinta anos ou mais,
mesmo muito competente, no nosso departamento de filosofia, que nao se
interesse por filosofia e que nao  se engaje com discentes de filosofia. Se
tivesse que participar da elaboração de um edital hoje para tentar inibir a
chance disto acontecer, eu participaria. Nao quero um colega super técnico
mas que nao pudesse defender projetos de filosofia, nao dialogasse com
filósofos, nao conseguisse bolsas para discentes de filosofia e nao
defendesse a graduação em filosofia tb.

Depois de quatro anos de Bolsonaro e Paulo Guedes, confesso que eu tenho
mais vontade de ter um Paulo Freire como colega que um Kurt Goedel.

Obrigado pela discussão, JM!

abraço!

On Thu, Dec 15, 2022 at 5:19 PM Joao Marcos  wrote:

> > Exigir diploma de filosofia para trabalhar com filosofia é uma medida de
> exclusão?
> > Eu não sei. Eu acho que não.
>
> Parece-me relevante lhe pedir para inserir a qualificação "DE
> GRADUAÇÃO" entre "diploma" e "em filosofia", para que a discussão
> anterior continue sendo justa.
>
> (É fato que eu particularmente defendi ---e outros colegas também
> defenderam a proposta *inclusiva* segundo a qual o DIPLOMA EM X
> não deveria ser *necessário* para CONCORRER a uma vaga na ÁREA X, o
> que é algo que vai bem além do requisito acerca do diploma DE
> GRADUAÇÃO que deu origem a esta thread.)
>
> > Eu sou um brasileiro preto e periférico, como vários discentes de
> filosofia nas nossas universidades públicas. Estou tentando cuidar dos meus.
>
> Confesso que não entendi porque não haveria brasileiros pretos e
> periféricos que não seriam potencialmente *excluídos* pela exigência
> de GRADUAÇÃO EM X, com X=Filosofia...  Bacharéis em Direito ou
> Teologia, digamos, podem tranquilamente ser brasileiros pretos e
> periféricos, certo?
>
> []s, Joao Marcos
>


-- 
Marcos Silva (UFPE/CNPq)
Philosophy Department
Federal University of Pernambuco, Brazil
Director of Graduate Studies (PPGFIL/UFPE
)
Editor-in-chief Revista Perspectiva Filosófica

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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Aldo Figallo-Orellano]

Eu não sei, mas muitas vezes só pedem titulação de doutor em X área.
Isto permite que os estrangeiros se apresentem, como tem acontecido em
muitas universidades Federais do Brasil.
Mas pedir agora o bacharelado isto é mais complicado. Avaliar um título de
doutor e um processo mais simples que o de avaliar um título de bacharelado.

Por outro lado, a UFBA já aceita as titulações da Unicamp em filosofia,
desde que seja o conteúdo da teses em lógica matemática.

Também na Unicamp no IFCH tiveram é tem lógicos  com formação na matemática.


Em qui., 15 de dez. de 2022 10:54, Joao Marcos 
escreveu:

> > Eu me lembro de um concurso na Bahia, Salvador. Que em duas vagas de
> lógica no departamento de matemática, um dos professores que entrou era
> bacharelado en Filosofia, mas com pesquisa na área lógica algébrica.
>
> Quer me parecer que a Filosofia é talvez uma das áreas mais
> resistentes à *ampliação de perfis*?  A UNICAMP se notabilizou por
> fazer lobby, durante muitos anos, para que a string "... ou Lógica e
> Filosofia da Ciência" fosse inserida nas exigências de diplomação (a
> nível de doutorado) para concursos para a área de "Filosofia".  Creio
> que a UFBA também fez esta ampliação, mais de uma vez, para poder
> conseguir contratar lógicos no departamento de Matemática?  Na UFRN o
> meu diploma de doutorado em Filosofia foi considerado "área afim" em
> um concurso para a área de Computação.  Ninguém nunca me perguntou
> sobre o meu título de *graduação* --- que, por acaso, é o mesmo do
> Newton da Costa.
>
> []s, JM
>

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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Joao Marcos]

> Eu me lembro de um concurso na Bahia, Salvador. Que em duas vagas de lógica 
> no departamento de matemática, um dos professores que entrou era bacharelado 
> en Filosofia, mas com pesquisa na área lógica algébrica.

Quer me parecer que a Filosofia é talvez uma das áreas mais
resistentes à *ampliação de perfis*?  A UNICAMP se notabilizou por
fazer lobby, durante muitos anos, para que a string "... ou Lógica e
Filosofia da Ciência" fosse inserida nas exigências de diplomação (a
nível de doutorado) para concursos para a área de "Filosofia".  Creio
que a UFBA também fez esta ampliação, mais de uma vez, para poder
conseguir contratar lógicos no departamento de Matemática?  Na UFRN o
meu diploma de doutorado em Filosofia foi considerado "área afim" em
um concurso para a área de Computação.  Ninguém nunca me perguntou
sobre o meu título de *graduação* --- que, por acaso, é o mesmo do
Newton da Costa.

[]s, JM

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LOGICA-L
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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Julio Stern]

[Cassiano] >>>  Relativamente aos diplomas, tenho de confessar q não posso 
discordar do Julio e já tinha falado isso antes.
Mas produção, se entendida em termos quantitativos, tampouco; serve mais pro 
ego do escritor, q se encanta pela própria linguagem, do q pra contribuição 
científica de fato. E isso tem várias outras implicações, transversais...

Eu, de minha parte, Concordo ai com o Cassiano.
Ademais, uma parte fundamental do concurso concerne a avaliacao qualitativa do 
projeto de pesquisa do candidato, seu Potencial de Interacao com outros membros 
do departamento, de desenvolver e Colaborar em projetos de interesse da 
instituicao, etc.

Tenho visto por ai concursos com "criterios objetivos" que publicam no edital a 
receita de como fazer uma planilha para avaliar cada quesito.
Quando convidado para concursos assim, eu me recuso a participar.
Isto nao quer dizer que indicadores quantitativos nao tenham sua importancia; 
Na minha opiniao, tem!
Em suma, o mundo eh nao trivial, e solucoes que trivializam nossas decisoes 
geralmente fazem mais mal que bem.
Procedimentos trivializantes levam a emendas piores que os maus sonetos que as 
motivaram.

Tudo de bom,  ---Julio Stern



From: Cassiano Terra Rodrigues 
Sent: Thursday, December 15, 2022 1:13 PM
To: Joao Marcos 
Cc: Marcos Silva ; Daniel Durante 
; LOGICA-L ; aldofigallo 
; joaov...@gmail.com ; João 
Daniel Dantas ; jmstern 
Subject: Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

JM, uma questão de entendimento aqui.
Repudiar sem justificativa boa qq fenômeno cartorial ou qq fenômeno cartorial 
sem justificativa boa deve ser repudiado? Acho q vc quer dizer a 2a, sim?
Concurso é um fenômeno cartorial, a meu ver.  E o modelo de concursos poderia 
ser abolido se tivéssemos outro sistema, comissões de busca, talvez. Mas além 
da nossa burocracia cartorial de herança lusitana, a nossa estrutura jurídica é 
processual, o que exige um processo como o do concurso (processo ≠ modelo) cuja 
função é garantir a objetividade, embora saibamos q isso é um ideal mais q uma 
realidade. No caso de comissões de busca, uma avaliação menos antiquada do 
percurso formativo e profissional me parece mais favorável e mais fácil de 
implementar. Além de poder ser, talvez, menos meritocrático, como apontou o 
Marcos, com quem estou plenamente de acordo nesse ponto, ou ainda tem alguém q 
acredita nesse papai noel meritocrático universitário aqui?
Relativamente aos diplomas, tenho de confessar q não posso discordar do Julio e 
já tinha falado isso antes. Mas produção, se entendida em termos quantitativos, 
tampouco; serve mais pro ego do escritor, q se encanta pela própria linguagem, 
do q pra contribuição científica de fato. E isso tem várias outras implicações, 
transversais e diretas, com o ponto aqui. A primeira é dar muita importância ao 
concurso, pq depois q entra... enfim. Além disso, conheço mais de um colega, 
alguns amigos, com diploma de X q não fazem absolutamente nada em X, ao 
contrário, permanecem analfabetos na área em q foram contratados para lecionar 
e pesquisar, mas mesmo assim lá ficam, não sei se por meritocracia, pelo 
fenótipo, ter estudado com X ou Y, por participar de algum grupo hegemônico, 
ser neto ou parente de alguém ou pelo valor mesmo do trabalho, ou até pela 
dificuldade de demitir alguém na máquina pública brasileira. Mas a área de 
lógica está cheia desse fenômeno tupiniquim: pessoas com diplomas de doutorado 
em filosofia por mera contingência de arranjo institucional, pois se diplomaram 
em departamentos de filosofia tendo feito trabalhos de lógica matemática exata 
(nem de lógica, simplesmente, reforço, lógica matemática exata). Acho isso, na 
verdade, ótimo, pois areja a filosofia. Só que também acho difícil encontrar o 
inverso em departamentos de matemática, se estou errado, quero q me mostrem, 
pois sou falível, mas eu nunca vi. Tirando uma ou outra exceção, claro, como o 
falecido Ubi D'Ambrosio, ou o Newton da Costa, exceções q confirmam a regra. 
Isso sem falar em doutores ultraprodutivos e com diploma mas sem vergonha, mas 
deixemos isso pra lá por enqto, pq ao menos isso algumas bancas ainda conseguem 
avaliar. Diante disso, eu me pergunto: será tão ilegítima, descabida e 
injustificada assim a exigência de graduação em filosofia para um departamento 
de filosofia? Note-se q no caso específico o departamento de filosofia da UnB 
não está mal provido de professores de lógica, e os dois q conheço não são 
graduados apenas em filosofia, o Alexandre tb tem graduação em direito e o 
Rodrigo é engenheiro e tem 2 doutorados, 1 em matemática e outro em filosofia. 
É esse o departamento q está fazendo reserva de mercado? Decisões colegiadas 
frequentemente são bastante complexas e envolvem muitos matizes. Não estou 
defendendo o departamento de filosofia da UnB de nada, mas tudo isso leva a 
pensar q na verdade a filosofia - não apenas na UnB - é uma área em q isso q 
foi chamado aqui de 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[João Ferrari]

Colegas,

tenho entendido que a discussão aqui passa pela possibilidade do diploma de
graduação em Filosofia ser capaz de funcionar como uma medida quase que de
inclusão, supostamente devido ao perfil do estudante de Filosofia quando
comparado ao de outras graduações.

Se a questão for esta, trata-se de algo que merece uma resposta empírica:
analisar o perfil socioeconômico e de gênero dos estudantes e ver se a
manutenção do requisito de graduação é capaz de assegurar a inserção dessa
fração desejada da sociedade na academia. Bom quanto a isso, acho MUITO
improvável que o diploma na área seja uma boa medida, e acho que muitas
vezes pode até causar mais distorção entre o perfil do depto e o da
sociedade brasileira. Por exemplo, a graduação em filosofia na UFMG é o
curso com a maior porcentagem de alunos homens - muito mais até que a
proporção homens/mulheres no corpo docente -, e se essa regra se mantém em
outros lugares, pedir o diploma poderia implicar na exclusão de mulheres
nos concursos. Outro exemplo: tive a oportunidade de cursar Física na mesma
universidade e notei que o perfil dos alunos lá era muito mais humilde do
que na Filosofia, e em Ciências Sociais, a renda familiar dos alunos só
perdia para estudantes de medicina (em 2013); assim, não é óbvio que
estudantes de humanidades representem a parcela mais humilde da sociedade.
Mas para ter certeza, precisariamos de dados concretos. Ocorre que, na
ausência desses dados, e na intenção de promover medidas de inclusão, a
opção mais racional seria implementar as medidas de inclusão no próprio
edital. Acredito que o diploma de graduação em Filosofia é um péssimo
'proxy' para esse tipo de dado.

Quanto a importância da graduação em Filosofia para que o professor
contratado tenha interesse em Filosofia: também acho que seja algo a ser
resolvido pelas competências pedidas pelo edital (e.g. requisito de
expertise em história da filosofia, epistemologia, ontologia, etc.).

Abraços,
João F.

Em qui., 15 de dez. de 2022 às 10:31, Joao Marcos 
escreveu:

> Seria ótimo poder ter "comissões de busca", Cassiano!  Muito difícil de
> implementar, contudo, por estas bandas do mundo...
>
>
>> Diploma algum significa nada, no fim das contas. Mas a impressão q eu
>> tenho é q só na filosofia é q incomoda.
>>
>
> Como esta briga é antiga, seria interessante se alguns colegas pudessem
> nos contar aqui sobre as dificuldades criadas por departamentos de
> Matemática brasileiros para tentar de todas as maneiras evitar contratar
> gente graduada em Física ou em Engenharia.  Vejo pouca diferença, em termos
> de "política de exclusão", comparativamente ao caso presentemente em tela,
> relativo à Filosofia, aparentemente defendido aqui como "excepcional".  E
> ainda não entendi de que forma o diploma de GRADUAÇÃO consegue ser tão
> fundamental na definição do perfil de atuação profissional do acadêmico...
> (até consigo vislumbrar um efeito deste diploma na capacitação
> *pedagógica*, mas no resto está mesmo difícil ver "what's in a name")
>
> []s, Joao Marcos
>
> --
> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/
>
> --
> LOGICA-L
> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de
> Lógica 
> ---
> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
> Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie
> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
> Para ver essa discussão na Web, acesse
> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LhP21vbD8L0ijV45y31sKdcX-1LHsRjoCsZ_8VLbA5ong%40mail.gmail.com
> 
> .
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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Aldo Figallo-Orellano]

Eu me lembro de um concurso na Bahia, Salvador. Que em duas vagas de lógica
no departamento de matemática, um dos professores que entrou era
bacharelado en Filosofia, mas com pesquisa na área lógica algébrica.




Em qui., 15 de dez. de 2022 10:31, Joao Marcos 
escreveu:

> Seria ótimo poder ter "comissões de busca", Cassiano!  Muito difícil de
> implementar, contudo, por estas bandas do mundo...
>
>
>> Diploma algum significa nada, no fim das contas. Mas a impressão q eu
>> tenho é q só na filosofia é q incomoda.
>>
>
> Como esta briga é antiga, seria interessante se alguns colegas pudessem
> nos contar aqui sobre as dificuldades criadas por departamentos de
> Matemática brasileiros para tentar de todas as maneiras evitar contratar
> gente graduada em Física ou em Engenharia.  Vejo pouca diferença, em termos
> de "política de exclusão", comparativamente ao caso presentemente em tela,
> relativo à Filosofia, aparentemente defendido aqui como "excepcional".  E
> ainda não entendi de que forma o diploma de GRADUAÇÃO consegue ser tão
> fundamental na definição do perfil de atuação profissional do acadêmico...
> (até consigo vislumbrar um efeito deste diploma na capacitação
> *pedagógica*, mas no resto está mesmo difícil ver "what's in a name")
>
> []s, Joao Marcos
>
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> Lógica 
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> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos
> Grupos do Google.
> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie
> um e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
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> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LhP21vbD8L0ijV45y31sKdcX-1LHsRjoCsZ_8VLbA5ong%40mail.gmail.com
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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Cassiano Terra Rodrigues]

JM, meu amigo,


>
>
> Qual foi mesmo a GRADUAÇÃO feita pelo Charles Sanders Peirce?
>

Química, suma cum laude. Foi o primeiro professor de lógica numa
universidade moderna, em Johns Hopkins, a 1a dos EUA com um projeto de
pesquisa interdisciplinar. Mas foi demitido, por razões pessoais, e sempre
quis uma carreira universitária q nunca conseguiu. A principal renda veio
do trabalho de astrônomo e geodésico na agência dos EUA q originou a NASA.
Um fato correlato interessante: C. S. Peirce orientou Christine
Ladd-Franklin enqto foi professor em Johns Hopkins. Ela foi a 1a mulher a
fazer a formação em matemática e lógica simbólica, mas por ser mulher,
apesar de ter feito tudo o q a universidade exigia para um doutorado, só
conseguiu o diploma 40 anos depois. Enqto era estudante, era obrigada a
assinar "C. Ladd" nos seus trabalhos para não revelar seu gênero. Qdo
Peirce foi demitido, Johns Hopkins se recusou a contratá-la para o lugar
dele.

>
> Considerando alguns dos avanços mais importantes da Lógica no século
> XX, pode ser instrutivo olhar para dois exemplos de pessoas "de fora"
> (?) que fizeram toda a sua carreira profissional em departamentos de
> Filosofia (mas que não poderiam sequer *se candidatar* no típico
> concurso brasileiro para a área de Filosofia): Alfred Tarski & Kurt
> Gödel.  Queremos contratar este tipo de gente?
>
Há muitas maneiras de entender "esse tipo de gente". Poderíamos perguntar:
sobreviveriam na meritocracia brasileira? Provavelmente sim, se tomarmos os
exemplos de branquitude e fenótipo europeu em consideração. Teriam chances
na universidade brasileira, como professores-pesquisadores? Talvez sim,
talvez não. Nesse concurso da UnB alguém com esse tipo de perfil acadêmico
sequer entraria, mas poderia ter entrado nos anteriores ou em outras
universidades em q essa exigência não existisse. Agora, se concorresse com
algum neto ou ex-orientando de fulano X ou Y, as chances diminuiriam
drasticamente, eu diria.
Abraços, cass.






> Abraços, Joao Marcos
>
>
> PS: Confesso que a discussão sobre diplomas de GRADUAÇÃO sempre me
> parece surreal, já que, na academia, "degree" há muitos anos têm sido
> universalmente entendido como sinônimo de "PhD degree"...  Mas reforço
> que sequer me parece obviamente (suficiente ou) necessária a
> comprovação de qualquer "degree" para poder *disputar* um bom
> concurso.
>
>
> On Wed, Dec 14, 2022 at 5:24 PM Cassiano Terra Rodrigues
>  wrote:
> >
> > Camaradas, desculpem a insistência, prometo q não vou me alongar na
> procrastinação e depois dessa vou parar de encher a paciência de vcs.
> > Daniel, concordo com o ponto inicial q vc apresenta: pq privar alguém q
> fez doutorado na área de prestar o concurso? Bem, isso deveria ser
> perguntado a quem elaborou o edital e confesso q eu não tenho resposta a
> essa pergunta, mas não acho q deve ter sido medo ou qq coisa assim.
> Provavelmente, há alguma razão mais material e mais simples para tanto. De
> toda forma, todo edital explicita certas expectativas e é direito de quem
> estabelece as expectativas proceder à avaliação conforme. Então, em se
> tratando do conceito de universidade e de pesquisa científica q eu acho
> interessante ter em vista, concordo q poderia haver mais abertura
> disciplinar, nesse sentido q vc e o Aldo falaram, de dar oportunidade a
> quem for melhor.
> > Agora, discordo de outros pontos. A saber:
> > 1. Licenciatura em qq área não garante nada. A licenciatura tem q ser na
> área em q a pessoa vai dar aula. Lembrando q licenciatura é ensino superior
> e como tal deve prover formação superior específica, não existe metodologia
> universal para dar aula de tudo, o mais próximo disso q consigo imaginar é
> livre-docência, o q não tem nada que ver com dar aula em qualquer área e de
> qualquer coisa (na verdade, acho q concordamos a respeito desse ponto, não
> leio o q vc escreveu em sentido oposto).
> > 2. Discordo de que a etapa da prova pedagógica basta para avaliar
> capacidade docente. Conheço gente q sabe dar aula e não passou na prova
> didática de algum concurso por não ter se preparado direito, mas conheço
> muito mais gente q não sabe e parece nem querer saber de dar aula e mesmo
> assim passou. É justamente esse o problema q eu levantei antes.
> > 3. O edital da UnB é explícito qto ao q se espera de possíveis
> candidatos: domínio dos pontos publicados e graduação em filosofia. Não
> basta só uma coisa ou outra, tem q ter as duas. Os pontos dizem respeito ao
> teor que se espera que quem passe domine, tendo essa pessoa graduação em
> filosofia. Não entendo o q há de errado nisso, a formação de hj em dia
> contempla, a minha não contemplava. Tira oportunidade de muitas pessoas?
> Sim, tira, mas ao mesmo tempo abre a outras, o que há alguns anos era
> impensável. Quem não preenche esses requisitos, que não se incomode com
> esse concurso.
> > Realmente, não entendo pq tanto desconforto com relação a um edital q é
> explícito no q espera dos possíveis candidatos. Parece q 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Joao Marcos]

Seria ótimo poder ter "comissões de busca", Cassiano!  Muito difícil de
implementar, contudo, por estas bandas do mundo...


> Diploma algum significa nada, no fim das contas. Mas a impressão q eu
> tenho é q só na filosofia é q incomoda.
>

Como esta briga é antiga, seria interessante se alguns colegas pudessem nos
contar aqui sobre as dificuldades criadas por departamentos de Matemática
brasileiros para tentar de todas as maneiras evitar contratar gente
graduada em Física ou em Engenharia.  Vejo pouca diferença, em termos de
"política de exclusão", comparativamente ao caso presentemente em tela,
relativo à Filosofia, aparentemente defendido aqui como "excepcional".  E
ainda não entendi de que forma o diploma de GRADUAÇÃO consegue ser tão
fundamental na definição do perfil de atuação profissional do acadêmico...
(até consigo vislumbrar um efeito deste diploma na capacitação
*pedagógica*, mas no resto está mesmo difícil ver "what's in a name")

[]s, Joao Marcos

-- 
http://sequiturquodlibet.googlepages.com/

-- 
LOGICA-L
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Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos 
Grupos do Google.
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e-mail para logica-l+unsubscr...@dimap.ufrn.br.
Para ver esta discussão na web, acesse 
https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAO6j_LhP21vbD8L0ijV45y31sKdcX-1LHsRjoCsZ_8VLbA5ong%40mail.gmail.com.

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Cassiano Terra Rodrigues]

JM, uma questão de entendimento aqui.
Repudiar sem justificativa boa qq fenômeno cartorial ou qq fenômeno
cartorial sem justificativa boa deve ser repudiado? Acho q vc quer dizer a
2a, sim?
Concurso é um fenômeno cartorial, a meu ver.  E o modelo de concursos
poderia ser abolido se tivéssemos outro sistema, comissões de busca,
talvez. Mas além da nossa burocracia cartorial de herança lusitana, a nossa
estrutura jurídica é processual, o que exige um processo como o do concurso
(processo ≠ modelo) cuja função é garantir a objetividade, embora saibamos
q isso é um ideal mais q uma realidade. No caso de comissões de busca, uma
avaliação menos antiquada do percurso formativo e profissional me parece
mais favorável e mais fácil de implementar. Além de poder ser, talvez,
menos meritocrático, como apontou o Marcos, com quem estou plenamente de
acordo nesse ponto, ou ainda tem alguém q acredita nesse papai noel
meritocrático universitário aqui?
Relativamente aos diplomas, tenho de confessar q não posso discordar do
Julio e já tinha falado isso antes. Mas produção, se entendida em termos
quantitativos, tampouco; serve mais pro ego do escritor, q se encanta pela
própria linguagem, do q pra contribuição científica de fato. E isso tem
várias outras implicações, transversais e diretas, com o ponto aqui. A
primeira é dar muita importância ao concurso, pq depois q entra... enfim.
Além disso, conheço mais de um colega, alguns amigos, com diploma de X q
não fazem absolutamente nada em X, ao contrário, permanecem analfabetos na
área em q foram contratados para lecionar e pesquisar, mas mesmo assim lá
ficam, não sei se por meritocracia, pelo fenótipo, ter estudado com X ou Y,
por participar de algum grupo hegemônico, ser neto ou parente de alguém ou
pelo valor mesmo do trabalho, ou até pela dificuldade de demitir alguém na
máquina pública brasileira. Mas a área de lógica está cheia desse fenômeno
tupiniquim: pessoas com diplomas de doutorado em filosofia por mera
contingência de arranjo institucional, pois se diplomaram em departamentos
de filosofia tendo feito trabalhos de lógica matemática exata (nem de
lógica, simplesmente, reforço, lógica matemática exata). Acho isso, na
verdade, ótimo, pois areja a filosofia. Só que também acho difícil
encontrar o inverso em departamentos de matemática, se estou errado, quero
q me mostrem, pois sou falível, mas eu nunca vi. Tirando uma ou outra
exceção, claro, como o falecido Ubi D'Ambrosio, ou o Newton da Costa,
exceções q confirmam a regra. Isso sem falar em doutores ultraprodutivos e
com diploma mas sem vergonha, mas deixemos isso pra lá por enqto, pq ao
menos isso algumas bancas ainda conseguem avaliar. Diante disso, eu me
pergunto: será tão ilegítima, descabida e injustificada assim a exigência
de graduação em filosofia para um departamento de filosofia? Note-se q no
caso específico o departamento de filosofia da UnB não está mal provido de
professores de lógica, e os dois q conheço não são graduados apenas em
filosofia, o Alexandre tb tem graduação em direito e o Rodrigo é engenheiro
e tem 2 doutorados, 1 em matemática e outro em filosofia. É esse o
departamento q está fazendo reserva de mercado? Decisões colegiadas
frequentemente são bastante complexas e envolvem muitos matizes. Não estou
defendendo o departamento de filosofia da UnB de nada, mas tudo isso leva a
pensar q na verdade a filosofia - não apenas na UnB - é uma área em q isso
q foi chamado aqui de reserva de mercado não faz o menor sentido, pois a
quantidade de professores formados em física, matemática, direito, artes,
ciências sociais e sei lá mais o quê que leciona em departamentos de
filosofia nas universidades brasileiras é bem considerável e eu truco q uma
pesquisa empírica vai mostrar q esse fenômeno é menor em outros
departamentos. E às vezes por imposição, pois o q outros departamentos
refugam, manda lá pra filosofia, pq filosofia não é ciência mesmo, cabe qq
coisa.
Diploma algum significa nada, no fim das contas. Mas a impressão q eu tenho
é q só na filosofia é q incomoda.
Abraços,
cass.


Cassiano Terra Rodrigues
Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA

Rua Tenente Brigadeiro do ar Paulo Victor da Silva, F0-206
Campus do DCTA
São José dos Campos
São Paulo, Brasil
CEP: 12228-463
Tel. (+55) 12 3305 8438

--
lealdade, humildade, procedimento


On Thu, Dec 15, 2022 at 8:49 AM Joao Marcos  wrote:

> > Exigir diploma de filosofia para trabalhar com filosofia é uma medida de
> exclusão?
> > Eu não sei. Eu acho que não.
>
> Parece-me relevante lhe pedir para inserir a qualificação "DE
> GRADUAÇÃO" entre "diploma" e "em filosofia", para que a discussão
> anterior continue sendo justa.
>
> (É fato que eu particularmente defendi ---e outros colegas também
> defenderam a proposta *inclusiva* segundo a qual o DIPLOMA EM X
> não deveria ser *necessário* para CONCORRER a uma vaga na ÁREA X, o
> que é algo que vai bem além do requisito acerca do diploma DE
> GRADUAÇÃO que deu origem a esta thread.)
>
> > Eu sou um brasileiro 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Joao Marcos]

Viva, Cassiano:

Qual foi mesmo a GRADUAÇÃO feita pelo Charles Sanders Peirce?

Considerando alguns dos avanços mais importantes da Lógica no século
XX, pode ser instrutivo olhar para dois exemplos de pessoas "de fora"
(?) que fizeram toda a sua carreira profissional em departamentos de
Filosofia (mas que não poderiam sequer *se candidatar* no típico
concurso brasileiro para a área de Filosofia): Alfred Tarski & Kurt
Gödel.  Queremos contratar este tipo de gente?

Abraços, Joao Marcos


PS: Confesso que a discussão sobre diplomas de GRADUAÇÃO sempre me
parece surreal, já que, na academia, "degree" há muitos anos têm sido
universalmente entendido como sinônimo de "PhD degree"...  Mas reforço
que sequer me parece obviamente (suficiente ou) necessária a
comprovação de qualquer "degree" para poder *disputar* um bom
concurso.


On Wed, Dec 14, 2022 at 5:24 PM Cassiano Terra Rodrigues
 wrote:
>
> Camaradas, desculpem a insistência, prometo q não vou me alongar na 
> procrastinação e depois dessa vou parar de encher a paciência de vcs.
> Daniel, concordo com o ponto inicial q vc apresenta: pq privar alguém q fez 
> doutorado na área de prestar o concurso? Bem, isso deveria ser perguntado a 
> quem elaborou o edital e confesso q eu não tenho resposta a essa pergunta, 
> mas não acho q deve ter sido medo ou qq coisa assim. Provavelmente, há alguma 
> razão mais material e mais simples para tanto. De toda forma, todo edital 
> explicita certas expectativas e é direito de quem estabelece as expectativas 
> proceder à avaliação conforme. Então, em se tratando do conceito de 
> universidade e de pesquisa científica q eu acho interessante ter em vista, 
> concordo q poderia haver mais abertura disciplinar, nesse sentido q vc e o 
> Aldo falaram, de dar oportunidade a quem for melhor.
> Agora, discordo de outros pontos. A saber:
> 1. Licenciatura em qq área não garante nada. A licenciatura tem q ser na área 
> em q a pessoa vai dar aula. Lembrando q licenciatura é ensino superior e como 
> tal deve prover formação superior específica, não existe metodologia 
> universal para dar aula de tudo, o mais próximo disso q consigo imaginar é 
> livre-docência, o q não tem nada que ver com dar aula em qualquer área e de 
> qualquer coisa (na verdade, acho q concordamos a respeito desse ponto, não 
> leio o q vc escreveu em sentido oposto).
> 2. Discordo de que a etapa da prova pedagógica basta para avaliar capacidade 
> docente. Conheço gente q sabe dar aula e não passou na prova didática de 
> algum concurso por não ter se preparado direito, mas conheço muito mais gente 
> q não sabe e parece nem querer saber de dar aula e mesmo assim passou. É 
> justamente esse o problema q eu levantei antes.
> 3. O edital da UnB é explícito qto ao q se espera de possíveis candidatos: 
> domínio dos pontos publicados e graduação em filosofia. Não basta só uma 
> coisa ou outra, tem q ter as duas. Os pontos dizem respeito ao teor que se 
> espera que quem passe domine, tendo essa pessoa graduação em filosofia. Não 
> entendo o q há de errado nisso, a formação de hj em dia contempla, a minha 
> não contemplava. Tira oportunidade de muitas pessoas? Sim, tira, mas ao mesmo 
> tempo abre a outras, o que há alguns anos era impensável. Quem não preenche 
> esses requisitos, que não se incomode com esse concurso.
> Realmente, não entendo pq tanto desconforto com relação a um edital q é 
> explícito no q espera dos possíveis candidatos. Parece q leio a defesa da 
> existência de rábulas ou a admissão na carreira por notório saber - a 
> existência abundante de faculdades de direito garante o respeito aos direitos 
> e a concretização da justiça? Claro q não, diploma algum garante e nem por 
> isso é permitido q graduados em qq área advoguem ou prestem concursos 
> públicos na área do direito.
> Saudações,
> cass.
>
>
> Cassiano Terra Rodrigues
> Prof. Dr. de Filosofia - IEF-H-ITA
>
> Rua Tenente Brigadeiro do ar Paulo Victor da Silva, F0-206
> Campus do DCTA
> São José dos Campos
> São Paulo, Brasil
> CEP: 12228-463
> Tel. (+55) 12 3305 8438

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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Daniel Durante]

Oi Marcos,

Exigir diploma de filosofia para trabalhar com filosofia é uma medida de 
> exclusão?
> Eu não sei. Eu acho que não.
>
 
Alguém com doutorado em Filosofia ser excluído de poder participar em um 
concurso para professor universitário em um departamento de Filosofia é, 
sim, política de exclusão.

De toda forma, acho que uma outra pergunta deveria ser feita também:
> Quem ganha com a exclusão da necessidade de um diploma de filosofia para 
> trabalhar em um departamento de filosofia? E quem perde?
> A resposta pode indicar relações de poder e algumas injustiças 
> importantes. Afinal, estamos tratando de recursos publicos de algumas 
> décadas tb. 
>

Quem ganha com a exclusão dessa exclusão? Ganham todos os doutores em 
filosofia que têm graduação em outras áreas. E eles não são poucos. 
Trabalho há muitos anos com isso. Ganha o departamento que está oferecendo 
a vaga, porque terá um universo de possíveis candidatos qualificados maior.

Quem perde com a exclusão dessa exclusão? Perguntando de outra forma, quem 
ganha com a manutenção dessa exclusão? Ou para usar os seus termos, quais 
as “relações de poder” que ela ajuda a revelar e combater? Quais as 
"injustiças importantes” que ela ajuda mitigar?

Eu até consigo imaginar uma enorme lista de metas louváveis e desejáveis 
que estejam a motivar a adoção dessa exigência de graduação na área. Mas eu 
tenho convicção de que para a obtenção de cada uma dessas metas, a 
exigência de graduação na área é um instrumento muito ruim.

Mas convicção não é fé. Um bom exemplo pode me fazer mudar de ideia! 

Saudações,
Daniel.
-
Departamento de Filosofia - (UFRN)
http://danieldurante.weebly.com

>
>

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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Joao Marcos]

> Exigir diploma de filosofia para trabalhar com filosofia é uma medida de 
> exclusão?
> Eu não sei. Eu acho que não.

Parece-me relevante lhe pedir para inserir a qualificação "DE
GRADUAÇÃO" entre "diploma" e "em filosofia", para que a discussão
anterior continue sendo justa.

(É fato que eu particularmente defendi ---e outros colegas também
defenderam a proposta *inclusiva* segundo a qual o DIPLOMA EM X
não deveria ser *necessário* para CONCORRER a uma vaga na ÁREA X, o
que é algo que vai bem além do requisito acerca do diploma DE
GRADUAÇÃO que deu origem a esta thread.)

> Eu sou um brasileiro preto e periférico, como vários discentes de filosofia 
> nas nossas universidades públicas. Estou tentando cuidar dos meus.

Confesso que não entendi porque não haveria brasileiros pretos e
periféricos que não seriam potencialmente *excluídos* pela exigência
de GRADUAÇÃO EM X, com X=Filosofia...  Bacharéis em Direito ou
Teologia, digamos, podem tranquilamente ser brasileiros pretos e
periféricos, certo?

[]s, Joao Marcos

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Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Marcos Silva]

>
> Por fim, sobre Wittgenstein, parece-me justamente um bom exemplo de
> alguém que teria problemas para conseguir *se inscrever* nos concursos
> ora em tela.


Boa, João! :-)

Wittgenstein era gênio, e, principalmente, milionário. Não precisava pensar
nos concursos em tela.

Eu sou um brasileiro preto e periférico, como vários discentes de filosofia
nas nossas universidades públicas.
Estou tentando cuidar dos meus.

On Thu, Dec 15, 2022 at 4:55 PM Joao Marcos  wrote:

> Viva, Marcos:
>
> A parte central da discussão que deu origem a esta thread dizia
> respeito à necessidade de DIPLOMA EM X para poder SE INSCREVER em um
> CONCURSO PARA A ÁREA X.  Eu tenho tentado defender, talvez
> desastradamente, que *não há* (ou *não deveria haver*) uma
> especificidade importante em tomar X=Filosofia ao invés de
> X=Matemática.  Estou cansado de ver concursos em Matemática buscando
> EXCLUIR físicos e engenheiros.  Sim, concordo com Daniel que o que
> estamos testemunhando aqui se trata de "política de exclusão".
>
> De resto, considero válido, sim, discutir OUTROS argumentos
> importantes apresentados aqui, envolvendo a formação pedagógica, a
> escolha cuidadosa dos temas a serem cobrados no concurso, a escolha
> cuidadosa da banca e a implementação de políticas públicas
> afirmativas, dentre outros.
>
> Por fim, sobre Wittgenstein, parece-me justamente um bom exemplo de
> alguém que teria problemas para conseguir *se inscrever* nos concursos
> ora em tela.
>
> Abraços,
> Joao Marcos
>
>
> On Thu, Dec 15, 2022 at 8:12 AM Marcos Silva 
> wrote:
> >
> >
> >
> > On Thu, Dec 15, 2022 at 4:14 PM Joao Marcos  wrote:
> >
> > Ola, JM!
> >
> >> Deixe-me ver se entendo: você está defendendo que a exigência do
> diploma de GRADUAÇÃO em Filosofia neste concurso específico (ou qualquer
> outro?) foi introduzida como uma questão de política pública?
> >
> >
> > nao, não defendi isto. eu estou tentando fazer sentido da exigencia. eu
> lancei uma hipotese.
> > mas eu acho, sim, que um edital, especialmente em uma universidade
> publica, nao é neutro politicamente, nao. Alias, acho que nao deveria ser
> neutro, nao.
> >
> >>
> >> Mais ainda, está defendendo que esta seja a única alternativa para a
> implementação desta medida de política pública particular?
> >
> >
> > a "única"?? eu sou wittgensteiniano, nunca falaria algo assim. ;-)
> >
> >>
> >> (Obviamente que podemos perguntar se ela é SUFICIENTE para assegurar os
> objetivos arrolados, certo?)
> >
> >
> > vc sabe melhor que eu, que não há nada óbvio em filosofia, né, João. Eu
> acho esta sua alegacao de "obviedade" fruto de uma confusão conceitual e
> metodológica. Basicamente, eu acredito, e nao estou sozinho nisto, que não
> há suficiencia em se tratando de fazer previsoes sobre relações complexas e
> dinamicas em dominios sociais, culturais ou biológicos. Nestes dominios,
> fazer X vai ser suficiente para Y? Não se pode garantir. Exigir suficiencia
> não é uma boa estratégia aqui. Por exemplo, a açao afirmativa X vai ser
> suficiente para remediar a injustica Y? Nao se pode dizer. Mas por que
> exigir suficiencia aqui? Várias outras medidas podem (e devem) ser
> implementadas conjuntamente.
> >
> >>
> >>
> >> Abraços, JM
> >
> >
> > Abraço!
> >
> >>
> >>
> >> On Thu, Dec 15, 2022, 07:38 Marcos Silva 
> wrote:
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> On Thu, Dec 15, 2022 at 3:55 PM Joao Marcos 
> wrote:
> 
>  Hummm, esta sua contribuição me pareceu perigosamente próxima da
> falácia do espantalho, Marcos...
> >>>
> >>>
> >>> okay. por quê?
> >>>
> 
> 
>  Você poderia desenvolver melhor o argumento específico que conectaria
> de forma necessária (ou mesmo suficiente) o *diploma de GRADUAÇÃO na área
> X* com a existência de *interesse ou competência em problemas da área X*
> por parte do candidato (eventualmente aprovado pela banca do concurso)?
> >>>
> >>>
> >>> JM, acho que estamos falando de política academica e não de metafísica.
> >>>
> >>> é irreal se exigir condições de necessidade e suficiência para tratar
> de questões sociais complexas. Me parece claro que não há necessidade e nem
> suficiência ao se tratar de políticas públicas. Eu acho que este tipo de
> exigência abstrata e ideal paralisaria, por exemplo, a implementação de
> ações afirmativas muito importantes.
> >>>
> 
>  []s, João Marcos
> >>>
> >>>
> >>> abraços,
> >>> Marcos
> >>>
> 
> 
>  On Thu, Dec 15, 2022, 06:53 Marcos Silva 
> wrote:
> >
> > Car@s colegas,
> >
> >
> > aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão.
> >
> >
> > Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e
> meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista.
> >
> >
> > Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer
> outro, possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade
> pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de
> mercado tanto quanto ações 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Marcos Silva]

On Thu, Dec 15, 2022 at 4:13 PM Daniel Durante  wrote:

>
> Oi Marcos,
>

Ola, Daniel!


> Você tem razão. Estou plenamente de acordo com você e nutro as mesmas
> preocupações. Eu só acho que exigir graduação em um concurso cujo requisito
> de titulação é doutorado não só tem eficácia zero como instrumento para
> atender as legítimas demandas que você aponta, como pior, atrapalha. Não é
> ação afirmativa, não é política de inclusão, é de exclusão.
>

Exigir diploma de filosofia para trabalhar com filosofia é uma medida de
exclusão?
Eu não sei. Eu acho que não.

De toda forma, acho que uma outra pergunta deveria ser feita também:

Quem ganha com a exclusão da necessidade de um diploma de filosofia para
trabalhar em um departamento de filosofia? E quem perde?

A resposta pode indicar relações de poder e algumas injustiças importantes.
Afinal, estamos tratando de recursos publicos de algumas décadas tb.

>
> Saudações,
>
> Daniel.
>

Abraço!


> Em quinta-feira, 15 de dezembro de 2022 às 06:53:26 UTC-3, Marcos Silva
> escreveu:
>
>> Car@s colegas,
>>
>>
>> aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão.
>>
>>
>> Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e
>> meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista.
>>
>>
>> Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer outro,
>> possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade
>> pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de
>> mercado tanto quanto ações afirmativas para pretos não é racismo reverso.
>>
>>
>>
>> A gente pode querer assegurar, sim, ter um lógico, ou matemático, com
>> interesse em filosofia num departamento de filosofia e tentar estimular,
>> sim, que um lógico ou matemático procure ter formação em filosofia tb, se
>> quiser trabalhar em um departamento de filosofia.
>>
>>
>> Um departamento nao pode intervir para prevenir distorções que podem ser
>> muito prejudiciais no medio e longo prazo?  Como, por exemplo, ter um
>> docente num departamento de filosofia por 30 anos sem interesse ou
>> competência em problemas filosóficos? No modelo atual, isto é possível.
>> Alias, voce vê isto em alguns lugares: lógicos ou matemáticos trabalhando
>> em um departamento de filosofia com muito pouco ou nenhum interesse em
>> filosofia.
>>
>>
>>
>> Não há uma resposta fácil para isto no atual modelo de gestão da
>> academia. Mas a lógica do “que ganhe o melhor e pronto” nao previne isto.
>> Ou “são as publicações que contam”. Isto talvez funcione para alguns países
>> de capitalismo central. Mas para um país periférico como o nosso, cheio de
>> distorções, assimetrias e desequilíbrios de poder e oportunidades, eu não
>> sei. A candidata selecionada simplesmente por produtividade vai ter
>> interesse em conseguir bolsas para os alunos e alunas de filosofia? Vai
>> procurar recursos para a pos de filosofia? Vai se preocupar em ter uma rede
>> de pesquisa e diálogo com a área e com outros departamentos de filosofia?
>>
>>
>> Eu acho que "ganha quem tem o melhor currículo” ou “quem publica mais”
>> reforça uma visão individualista e meritocrática que sufoca e sufocou as
>> universidades nos últimos anos, está adoecendo muita gente e faz a gente
>> ficar extremamente vulnerável, por exemplo, a ataques de um governo de
>> extrema direita. Além disso, esta visão é muito nociva para discentes
>> periféricos que entram na universidade com muitas deficiências. “Que se
>> contrate quem publica mais” vai perpetuar as distorções com as quais nós,
>> infelizmente, já nos acostumamos.
>>
>>
>> Acho importante tentar assegurar que um professor ou professora de um
>> departamento de filosofia possa orientar alunos e alunas com interesse em
>> filosofia, possa fomentar e eventualmente defender, sim, a área de
>> filosofia em um ambiente institucional cada vez mais tecnocrata e hostil às
>> áreas humanas. Vale sempre lembrar que no Brasil, um professor, num
>> departamento de filosofia, além de publicar, também deveria ensinar na
>> filosofia, ter atividade de extensão e projetos na filosofia e ser
>> eventualmente coordenador da graduação e pos de filosofia.
>>
>>
>> Vale tb pontuar que eu não concordo com a maneira como concursos públicos
>> para professores do nível superior são feitas no Brasil. Eu acho
>> extremamente constrangedor, por exemplo, pela incrível artificialidade, que
>> a gente tenha que fazer uma prova escrita sem consulta por quatro horas de
>> um tema sorteado. Em oito anos de docência na universidade eu nunca tive
>> que fazer algo sequer parecido com isto.
>>
>>
>> Mas apesar disso, eu realmente acredito que um departamento de filosofia,
>> e qualquer outro, deve poder decidir, sim, exigências mínimas de formação
>> para tentar prevenir estrategicamente distorções possíveis.
>>
>>
>> Abraços,
>> Marcos
>>
>> On Thu, Dec 15, 2022 at 2:44 PM Julio Stern  wrote:
>>
>>> Caro Cassiano:
>>> Bom dia.
>>> Creio que eh Muito importante em um 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Joao Marcos]

Viva, Marcos:

A parte central da discussão que deu origem a esta thread dizia
respeito à necessidade de DIPLOMA EM X para poder SE INSCREVER em um
CONCURSO PARA A ÁREA X.  Eu tenho tentado defender, talvez
desastradamente, que *não há* (ou *não deveria haver*) uma
especificidade importante em tomar X=Filosofia ao invés de
X=Matemática.  Estou cansado de ver concursos em Matemática buscando
EXCLUIR físicos e engenheiros.  Sim, concordo com Daniel que o que
estamos testemunhando aqui se trata de "política de exclusão".

De resto, considero válido, sim, discutir OUTROS argumentos
importantes apresentados aqui, envolvendo a formação pedagógica, a
escolha cuidadosa dos temas a serem cobrados no concurso, a escolha
cuidadosa da banca e a implementação de políticas públicas
afirmativas, dentre outros.

Por fim, sobre Wittgenstein, parece-me justamente um bom exemplo de
alguém que teria problemas para conseguir *se inscrever* nos concursos
ora em tela.

Abraços,
Joao Marcos


On Thu, Dec 15, 2022 at 8:12 AM Marcos Silva  wrote:
>
>
>
> On Thu, Dec 15, 2022 at 4:14 PM Joao Marcos  wrote:
>
> Ola, JM!
>
>> Deixe-me ver se entendo: você está defendendo que a exigência do diploma de 
>> GRADUAÇÃO em Filosofia neste concurso específico (ou qualquer outro?) foi 
>> introduzida como uma questão de política pública?
>
>
> nao, não defendi isto. eu estou tentando fazer sentido da exigencia. eu 
> lancei uma hipotese.
> mas eu acho, sim, que um edital, especialmente em uma universidade publica, 
> nao é neutro politicamente, nao. Alias, acho que nao deveria ser neutro, nao.
>
>>
>> Mais ainda, está defendendo que esta seja a única alternativa para a 
>> implementação desta medida de política pública particular?
>
>
> a "única"?? eu sou wittgensteiniano, nunca falaria algo assim. ;-)
>
>>
>> (Obviamente que podemos perguntar se ela é SUFICIENTE para assegurar os 
>> objetivos arrolados, certo?)
>
>
> vc sabe melhor que eu, que não há nada óbvio em filosofia, né, João. Eu acho 
> esta sua alegacao de "obviedade" fruto de uma confusão conceitual e 
> metodológica. Basicamente, eu acredito, e nao estou sozinho nisto, que não há 
> suficiencia em se tratando de fazer previsoes sobre relações complexas e 
> dinamicas em dominios sociais, culturais ou biológicos. Nestes dominios, 
> fazer X vai ser suficiente para Y? Não se pode garantir. Exigir suficiencia 
> não é uma boa estratégia aqui. Por exemplo, a açao afirmativa X vai ser 
> suficiente para remediar a injustica Y? Nao se pode dizer. Mas por que exigir 
> suficiencia aqui? Várias outras medidas podem (e devem) ser implementadas 
> conjuntamente.
>
>>
>>
>> Abraços, JM
>
>
> Abraço!
>
>>
>>
>> On Thu, Dec 15, 2022, 07:38 Marcos Silva  wrote:
>>>
>>>
>>>
>>> On Thu, Dec 15, 2022 at 3:55 PM Joao Marcos  wrote:

 Hummm, esta sua contribuição me pareceu perigosamente próxima da falácia 
 do espantalho, Marcos...
>>>
>>>
>>> okay. por quê?
>>>


 Você poderia desenvolver melhor o argumento específico que conectaria de 
 forma necessária (ou mesmo suficiente) o *diploma de GRADUAÇÃO na área X* 
 com a existência de *interesse ou competência em problemas da área X* por 
 parte do candidato (eventualmente aprovado pela banca do concurso)?
>>>
>>>
>>> JM, acho que estamos falando de política academica e não de metafísica.
>>>
>>> é irreal se exigir condições de necessidade e suficiência para tratar de 
>>> questões sociais complexas. Me parece claro que não há necessidade e nem 
>>> suficiência ao se tratar de políticas públicas. Eu acho que este tipo de 
>>> exigência abstrata e ideal paralisaria, por exemplo, a implementação de 
>>> ações afirmativas muito importantes.
>>>

 []s, João Marcos
>>>
>>>
>>> abraços,
>>> Marcos
>>>


 On Thu, Dec 15, 2022, 06:53 Marcos Silva  wrote:
>
> Car@s colegas,
>
>
> aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão.
>
>
> Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e 
> meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista.
>
>
> Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer outro, 
> possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade 
> pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de 
> mercado tanto quanto ações afirmativas para pretos não é racismo reverso.
>
>
> A gente pode querer assegurar, sim, ter um lógico, ou matemático, com 
> interesse em filosofia num departamento de filosofia e tentar estimular, 
> sim, que um lógico ou matemático procure ter formação em filosofia tb, se 
> quiser trabalhar em um departamento de filosofia.
>
>
> Um departamento nao pode intervir para prevenir distorções que podem ser 
> muito prejudiciais no medio e longo prazo?  Como, por exemplo, ter um 
> docente num departamento de filosofia por 30 anos sem interesse ou 
> competência em 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Evandro L. Gomes]

Olá colegas,

Essa discussão é muito importante e necessária. No departamento de
filosofia da Universidade Estadual de Maringá, há tempos, optamos por um
requisito um pouco mais aberto nos concursos que requer como requisito "que
o candidato tenha pelo menos uma de suas formações acadêmicas em
filosofia", seja graduação ou mestrado ou doutorado. Tivemos poucos
concursos na última década, mas tem funcionado.

Abs,
Evandro.

On Thu, Dec 15, 2022 at 8:12 AM Marcos Silva 
wrote:

>
>
> On Thu, Dec 15, 2022 at 4:14 PM Joao Marcos  wrote:
>
> Ola, JM!
>
> Deixe-me ver se entendo: você está defendendo que a exigência do diploma
>> de GRADUAÇÃO em Filosofia neste concurso específico (ou qualquer outro?)
>> foi introduzida como uma questão de política pública?
>>
>
> nao, não defendi isto. eu estou tentando fazer sentido da exigencia. eu
> lancei uma hipotese.
> mas eu acho, sim, que um edital, especialmente em uma universidade
> publica, nao é neutro politicamente, nao. Alias, acho que nao deveria ser
> neutro, nao.
>
>
>> Mais ainda, está defendendo que esta seja a única alternativa para a
>> implementação desta medida de política pública particular?
>>
>
> a "única"?? eu sou wittgensteiniano, nunca falaria algo assim. ;-)
>
>
>> (Obviamente que podemos perguntar se ela é SUFICIENTE para assegurar os
>> objetivos arrolados, certo?)
>>
>
> vc sabe melhor que eu, que não há nada óbvio em filosofia, né, João. Eu
> acho esta sua alegacao de "obviedade" fruto de uma confusão conceitual e
> metodológica. Basicamente, eu acredito, e nao estou sozinho nisto, que não
> há suficiencia em se tratando de fazer previsoes sobre relações complexas
> e dinamicas em dominios sociais, culturais ou biológicos. Nestes dominios,
> fazer X vai ser suficiente para Y? Não se pode garantir. Exigir
> suficiencia não é uma boa estratégia aqui. Por exemplo, a açao afirmativa X
> vai ser suficiente para remediar a injustica Y? Nao se pode dizer. Mas por
> que exigir suficiencia aqui? Várias outras medidas podem (e devem) ser
> implementadas conjuntamente.
>
>
>>
>> Abraços, JM
>>
>
> Abraço!
>
>
>>
>> On Thu, Dec 15, 2022, 07:38 Marcos Silva  wrote:
>>
>>>
>>>
>>> On Thu, Dec 15, 2022 at 3:55 PM Joao Marcos  wrote:
>>>
 Hummm, esta sua contribuição me pareceu perigosamente próxima da
 falácia do espantalho, Marcos...

>>>
>>> okay. por quê?
>>>
>>>

 Você poderia desenvolver melhor o argumento específico que conectaria
 de forma necessária (ou mesmo suficiente) o *diploma de GRADUAÇÃO na área
 X* com a existência de *interesse ou competência em problemas da área X*
 por parte do candidato (eventualmente aprovado pela banca do concurso)?

>>>
>>> JM, acho que estamos falando de política academica e não de metafísica.
>>>
>>> é irreal se exigir condições de necessidade e suficiência para tratar de
>>> questões sociais complexas. Me parece claro que não há necessidade e nem
>>> suficiência ao se tratar de políticas públicas. Eu acho que este tipo de
>>> exigência abstrata e ideal paralisaria, por exemplo, a implementação de
>>> ações afirmativas muito importantes.
>>>
>>>
 []s, João Marcos

>>>
>>> abraços,
>>> Marcos
>>>
>>>

 On Thu, Dec 15, 2022, 06:53 Marcos Silva 
 wrote:

> Car@s colegas,
>
>
> aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão.
>
>
> Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e
> meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista.
>
>
> Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer outro,
> possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade
> pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de
> mercado tanto quanto ações afirmativas para pretos não é racismo reverso.
>
>
>
> A gente pode querer assegurar, sim, ter um lógico, ou matemático, com
> interesse em filosofia num departamento de filosofia e tentar estimular,
> sim, que um lógico ou matemático procure ter formação em filosofia tb, se
> quiser trabalhar em um departamento de filosofia.
>
>
> Um departamento nao pode intervir para prevenir distorções que podem
> ser muito prejudiciais no medio e longo prazo?  Como, por exemplo,
> ter um docente num departamento de filosofia por 30 anos sem interesse ou
> competência em problemas filosóficos? No modelo atual, isto é possível.
> Alias, voce vê isto em alguns lugares: lógicos ou matemáticos trabalhando
> em um departamento de filosofia com muito pouco ou nenhum interesse em
> filosofia.
>
>
>
> Não há uma resposta fácil para isto no atual modelo de gestão da
> academia. Mas a lógica do “que ganhe o melhor e pronto” nao previne isto.
> Ou “são as publicações que contam”. Isto talvez funcione para alguns 
> países
> de capitalismo central. Mas para um país periférico como o nosso, cheio de
> 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Marcos Silva]

On Thu, Dec 15, 2022 at 4:14 PM Joao Marcos  wrote:

Ola, JM!

Deixe-me ver se entendo: você está defendendo que a exigência do diploma de
> GRADUAÇÃO em Filosofia neste concurso específico (ou qualquer outro?) foi
> introduzida como uma questão de política pública?
>

nao, não defendi isto. eu estou tentando fazer sentido da exigencia. eu
lancei uma hipotese.
mas eu acho, sim, que um edital, especialmente em uma universidade publica,
nao é neutro politicamente, nao. Alias, acho que nao deveria ser neutro,
nao.


> Mais ainda, está defendendo que esta seja a única alternativa para a
> implementação desta medida de política pública particular?
>

a "única"?? eu sou wittgensteiniano, nunca falaria algo assim. ;-)


> (Obviamente que podemos perguntar se ela é SUFICIENTE para assegurar os
> objetivos arrolados, certo?)
>

vc sabe melhor que eu, que não há nada óbvio em filosofia, né, João. Eu
acho esta sua alegacao de "obviedade" fruto de uma confusão conceitual e
metodológica. Basicamente, eu acredito, e nao estou sozinho nisto, que não
há suficiencia em se tratando de fazer previsoes sobre relações complexas
e dinamicas em dominios sociais, culturais ou biológicos. Nestes dominios,
fazer X vai ser suficiente para Y? Não se pode garantir. Exigir
suficiencia não é uma boa estratégia aqui. Por exemplo, a açao afirmativa X
vai ser suficiente para remediar a injustica Y? Nao se pode dizer. Mas por
que exigir suficiencia aqui? Várias outras medidas podem (e devem) ser
implementadas conjuntamente.


>
> Abraços, JM
>

Abraço!


>
> On Thu, Dec 15, 2022, 07:38 Marcos Silva  wrote:
>
>>
>>
>> On Thu, Dec 15, 2022 at 3:55 PM Joao Marcos  wrote:
>>
>>> Hummm, esta sua contribuição me pareceu perigosamente próxima da falácia
>>> do espantalho, Marcos...
>>>
>>
>> okay. por quê?
>>
>>
>>>
>>> Você poderia desenvolver melhor o argumento específico que conectaria de
>>> forma necessária (ou mesmo suficiente) o *diploma de GRADUAÇÃO na área X*
>>> com a existência de *interesse ou competência em problemas da área X* por
>>> parte do candidato (eventualmente aprovado pela banca do concurso)?
>>>
>>
>> JM, acho que estamos falando de política academica e não de metafísica.
>>
>> é irreal se exigir condições de necessidade e suficiência para tratar de
>> questões sociais complexas. Me parece claro que não há necessidade e nem
>> suficiência ao se tratar de políticas públicas. Eu acho que este tipo de
>> exigência abstrata e ideal paralisaria, por exemplo, a implementação de
>> ações afirmativas muito importantes.
>>
>>
>>> []s, João Marcos
>>>
>>
>> abraços,
>> Marcos
>>
>>
>>>
>>> On Thu, Dec 15, 2022, 06:53 Marcos Silva 
>>> wrote:
>>>
 Car@s colegas,


 aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão.


 Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e
 meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista.


 Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer outro,
 possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade
 pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de
 mercado tanto quanto ações afirmativas para pretos não é racismo reverso.



 A gente pode querer assegurar, sim, ter um lógico, ou matemático, com
 interesse em filosofia num departamento de filosofia e tentar estimular,
 sim, que um lógico ou matemático procure ter formação em filosofia tb, se
 quiser trabalhar em um departamento de filosofia.


 Um departamento nao pode intervir para prevenir distorções que podem
 ser muito prejudiciais no medio e longo prazo?  Como, por exemplo, ter
 um docente num departamento de filosofia por 30 anos sem interesse ou
 competência em problemas filosóficos? No modelo atual, isto é possível.
 Alias, voce vê isto em alguns lugares: lógicos ou matemáticos trabalhando
 em um departamento de filosofia com muito pouco ou nenhum interesse em
 filosofia.



 Não há uma resposta fácil para isto no atual modelo de gestão da
 academia. Mas a lógica do “que ganhe o melhor e pronto” nao previne isto.
 Ou “são as publicações que contam”. Isto talvez funcione para alguns países
 de capitalismo central. Mas para um país periférico como o nosso, cheio de
 distorções, assimetrias e desequilíbrios de poder e oportunidades, eu não
 sei. A candidata selecionada simplesmente por produtividade vai ter
 interesse em conseguir bolsas para os alunos e alunas de filosofia? Vai
 procurar recursos para a pos de filosofia? Vai se preocupar em ter uma rede
 de pesquisa e diálogo com a área e com outros departamentos de filosofia?


 Eu acho que "ganha quem tem o melhor currículo” ou “quem publica mais”
 reforça uma visão individualista e meritocrática que sufoca e sufocou as
 universidades nos últimos anos, está adoecendo muita gente e faz a gente
 ficar 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Joao Marcos]

Deixe-me ver se entendo: você está defendendo que a exigência do diploma de
GRADUAÇÃO em Filosofia neste concurso específico (ou qualquer outro?) foi
introduzida como uma questão de política pública?  Mais ainda, está
defendendo que esta seja a única alternativa para a implementação desta
medida de política pública particular?  (Obviamente que podemos perguntar
se ela é SUFICIENTE para assegurar os objetivos arrolados, certo?)

Abraços, JM

On Thu, Dec 15, 2022, 07:38 Marcos Silva  wrote:

>
>
> On Thu, Dec 15, 2022 at 3:55 PM Joao Marcos  wrote:
>
>> Hummm, esta sua contribuição me pareceu perigosamente próxima da falácia
>> do espantalho, Marcos...
>>
>
> okay. por quê?
>
>
>>
>> Você poderia desenvolver melhor o argumento específico que conectaria de
>> forma necessária (ou mesmo suficiente) o *diploma de GRADUAÇÃO na área X*
>> com a existência de *interesse ou competência em problemas da área X* por
>> parte do candidato (eventualmente aprovado pela banca do concurso)?
>>
>
> JM, acho que estamos falando de política academica e não de metafísica.
>
> é irreal se exigir condições de necessidade e suficiência para tratar de
> questões sociais complexas. Me parece claro que não há necessidade e nem
> suficiência ao se tratar de políticas públicas. Eu acho que este tipo de
> exigência abstrata e ideal paralisaria, por exemplo, a implementação de
> ações afirmativas muito importantes.
>
>
>> []s, João Marcos
>>
>
> abraços,
> Marcos
>
>
>>
>> On Thu, Dec 15, 2022, 06:53 Marcos Silva  wrote:
>>
>>> Car@s colegas,
>>>
>>>
>>> aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão.
>>>
>>>
>>> Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e
>>> meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista.
>>>
>>>
>>> Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer outro,
>>> possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade
>>> pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de
>>> mercado tanto quanto ações afirmativas para pretos não é racismo reverso.
>>>
>>>
>>>
>>> A gente pode querer assegurar, sim, ter um lógico, ou matemático, com
>>> interesse em filosofia num departamento de filosofia e tentar estimular,
>>> sim, que um lógico ou matemático procure ter formação em filosofia tb, se
>>> quiser trabalhar em um departamento de filosofia.
>>>
>>>
>>> Um departamento nao pode intervir para prevenir distorções que podem ser
>>> muito prejudiciais no medio e longo prazo?  Como, por exemplo, ter um
>>> docente num departamento de filosofia por 30 anos sem interesse ou
>>> competência em problemas filosóficos? No modelo atual, isto é possível.
>>> Alias, voce vê isto em alguns lugares: lógicos ou matemáticos trabalhando
>>> em um departamento de filosofia com muito pouco ou nenhum interesse em
>>> filosofia.
>>>
>>>
>>>
>>> Não há uma resposta fácil para isto no atual modelo de gestão da
>>> academia. Mas a lógica do “que ganhe o melhor e pronto” nao previne isto.
>>> Ou “são as publicações que contam”. Isto talvez funcione para alguns países
>>> de capitalismo central. Mas para um país periférico como o nosso, cheio de
>>> distorções, assimetrias e desequilíbrios de poder e oportunidades, eu não
>>> sei. A candidata selecionada simplesmente por produtividade vai ter
>>> interesse em conseguir bolsas para os alunos e alunas de filosofia? Vai
>>> procurar recursos para a pos de filosofia? Vai se preocupar em ter uma rede
>>> de pesquisa e diálogo com a área e com outros departamentos de filosofia?
>>>
>>>
>>> Eu acho que "ganha quem tem o melhor currículo” ou “quem publica mais”
>>> reforça uma visão individualista e meritocrática que sufoca e sufocou as
>>> universidades nos últimos anos, está adoecendo muita gente e faz a gente
>>> ficar extremamente vulnerável, por exemplo, a ataques de um governo de
>>> extrema direita. Além disso, esta visão é muito nociva para discentes
>>> periféricos que entram na universidade com muitas deficiências. “Que se
>>> contrate quem publica mais” vai perpetuar as distorções com as quais nós,
>>> infelizmente, já nos acostumamos.
>>>
>>>
>>> Acho importante tentar assegurar que um professor ou professora de um
>>> departamento de filosofia possa orientar alunos e alunas com interesse em
>>> filosofia, possa fomentar e eventualmente defender, sim, a área de
>>> filosofia em um ambiente institucional cada vez mais tecnocrata e hostil às
>>> áreas humanas. Vale sempre lembrar que no Brasil, um professor, num
>>> departamento de filosofia, além de publicar, também deveria ensinar na
>>> filosofia, ter atividade de extensão e projetos na filosofia e ser
>>> eventualmente coordenador da graduação e pos de filosofia.
>>>
>>>
>>> Vale tb pontuar que eu não concordo com a maneira como concursos
>>> públicos para professores do nível superior são feitas no Brasil. Eu acho
>>> extremamente constrangedor, por exemplo, pela incrível artificialidade, que
>>> a gente tenha que fazer uma prova escrita 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Daniel Durante]

Oi Marcos,


Você tem razão. Estou plenamente de acordo com você e nutro as mesmas 
preocupações. Eu só acho que exigir graduação em um concurso cujo requisito 
de titulação é doutorado não só tem eficácia zero como instrumento para 
atender as legítimas demandas que você aponta, como pior, atrapalha. Não é 
ação afirmativa, não é política de inclusão, é de exclusão.


Saudações,

Daniel.
Em quinta-feira, 15 de dezembro de 2022 às 06:53:26 UTC-3, Marcos Silva 
escreveu:

> Car@s colegas,
>
>
> aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão.
>
>
> Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e 
> meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista.
>
>
> Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer outro, 
> possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade 
> pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de 
> mercado tanto quanto ações afirmativas para pretos não é racismo reverso. 
>
>
> A gente pode querer assegurar, sim, ter um lógico, ou matemático, com 
> interesse em filosofia num departamento de filosofia e tentar estimular, 
> sim, que um lógico ou matemático procure ter formação em filosofia tb, se 
> quiser trabalhar em um departamento de filosofia.
>
>
> Um departamento nao pode intervir para prevenir distorções que podem ser 
> muito prejudiciais no medio e longo prazo?  Como, por exemplo, ter um 
> docente num departamento de filosofia por 30 anos sem interesse ou 
> competência em problemas filosóficos? No modelo atual, isto é possível. 
> Alias, voce vê isto em alguns lugares: lógicos ou matemáticos trabalhando 
> em um departamento de filosofia com muito pouco ou nenhum interesse em 
> filosofia.
>
>
>
> Não há uma resposta fácil para isto no atual modelo de gestão da academia. 
> Mas a lógica do “que ganhe o melhor e pronto” nao previne isto. Ou “são as 
> publicações que contam”. Isto talvez funcione para alguns países de 
> capitalismo central. Mas para um país periférico como o nosso, cheio de 
> distorções, assimetrias e desequilíbrios de poder e oportunidades, eu não 
> sei. A candidata selecionada simplesmente por produtividade vai ter 
> interesse em conseguir bolsas para os alunos e alunas de filosofia? Vai 
> procurar recursos para a pos de filosofia? Vai se preocupar em ter uma rede 
> de pesquisa e diálogo com a área e com outros departamentos de filosofia?
>
>
> Eu acho que "ganha quem tem o melhor currículo” ou “quem publica mais” 
> reforça uma visão individualista e meritocrática que sufoca e sufocou as 
> universidades nos últimos anos, está adoecendo muita gente e faz a gente 
> ficar extremamente vulnerável, por exemplo, a ataques de um governo de 
> extrema direita. Além disso, esta visão é muito nociva para discentes 
> periféricos que entram na universidade com muitas deficiências. “Que se 
> contrate quem publica mais” vai perpetuar as distorções com as quais nós, 
> infelizmente, já nos acostumamos. 
>
>
> Acho importante tentar assegurar que um professor ou professora de um 
> departamento de filosofia possa orientar alunos e alunas com interesse em 
> filosofia, possa fomentar e eventualmente defender, sim, a área de 
> filosofia em um ambiente institucional cada vez mais tecnocrata e hostil às 
> áreas humanas. Vale sempre lembrar que no Brasil, um professor, num 
> departamento de filosofia, além de publicar, também deveria ensinar na 
> filosofia, ter atividade de extensão e projetos na filosofia e ser 
> eventualmente coordenador da graduação e pos de filosofia.
>
>
> Vale tb pontuar que eu não concordo com a maneira como concursos públicos 
> para professores do nível superior são feitas no Brasil. Eu acho 
> extremamente constrangedor, por exemplo, pela incrível artificialidade, que 
> a gente tenha que fazer uma prova escrita sem consulta por quatro horas de 
> um tema sorteado. Em oito anos de docência na universidade eu nunca tive 
> que fazer algo sequer parecido com isto.
>
>
> Mas apesar disso, eu realmente acredito que um departamento de filosofia, 
> e qualquer outro, deve poder decidir, sim, exigências mínimas de formação 
> para tentar prevenir estrategicamente distorções possíveis.
>
>
> Abraços,
> Marcos
>
> On Thu, Dec 15, 2022 at 2:44 PM Julio Stern  wrote:
>
>> Caro Cassiano: 
>> Bom dia. 
>> Creio que eh Muito importante em um concurso aferir a capacidade do 
>> candidato para atuar em funcoes que sejam importantes para a instituicao 
>> que o esta potencialmente contratando. 
>> Em uma universidade, isto inclui, necessariamente,  >>> (P) Pesquisa + 
>> (E) Ensino + (X) Extensao. 
>>
>> Como voce me perguntou especificamente sobre o Ensino, faco a respeito 
>> alguns comentarios adicionais. 
>> Creio que o professor que ministra uma disciplina de graduacao ou pos em 
>> uma universidade deva ser capaz orientar seus alunos na area. 
>> De preferencia, ser capaz de orientar uma tese no assunto ou, ao menos de 
>> fornecer boas 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Marcos Silva]

On Thu, Dec 15, 2022 at 3:55 PM Joao Marcos  wrote:

> Hummm, esta sua contribuição me pareceu perigosamente próxima da falácia
> do espantalho, Marcos...
>

okay. por quê?


>
> Você poderia desenvolver melhor o argumento específico que conectaria de
> forma necessária (ou mesmo suficiente) o *diploma de GRADUAÇÃO na área X*
> com a existência de *interesse ou competência em problemas da área X* por
> parte do candidato (eventualmente aprovado pela banca do concurso)?
>

JM, acho que estamos falando de política academica e não de metafísica.

é irreal se exigir condições de necessidade e suficiência para tratar de
questões sociais complexas. Me parece claro que não há necessidade e nem
suficiência ao se tratar de políticas públicas. Eu acho que este tipo de
exigência abstrata e ideal paralisaria, por exemplo, a implementação de
ações afirmativas muito importantes.


> []s, João Marcos
>

abraços,
Marcos


>
> On Thu, Dec 15, 2022, 06:53 Marcos Silva  wrote:
>
>> Car@s colegas,
>>
>>
>> aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão.
>>
>>
>> Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e
>> meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista.
>>
>>
>> Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer outro,
>> possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade
>> pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de
>> mercado tanto quanto ações afirmativas para pretos não é racismo reverso.
>>
>>
>>
>> A gente pode querer assegurar, sim, ter um lógico, ou matemático, com
>> interesse em filosofia num departamento de filosofia e tentar estimular,
>> sim, que um lógico ou matemático procure ter formação em filosofia tb, se
>> quiser trabalhar em um departamento de filosofia.
>>
>>
>> Um departamento nao pode intervir para prevenir distorções que podem ser
>> muito prejudiciais no medio e longo prazo?  Como, por exemplo, ter um
>> docente num departamento de filosofia por 30 anos sem interesse ou
>> competência em problemas filosóficos? No modelo atual, isto é possível.
>> Alias, voce vê isto em alguns lugares: lógicos ou matemáticos trabalhando
>> em um departamento de filosofia com muito pouco ou nenhum interesse em
>> filosofia.
>>
>>
>>
>> Não há uma resposta fácil para isto no atual modelo de gestão da
>> academia. Mas a lógica do “que ganhe o melhor e pronto” nao previne isto.
>> Ou “são as publicações que contam”. Isto talvez funcione para alguns países
>> de capitalismo central. Mas para um país periférico como o nosso, cheio de
>> distorções, assimetrias e desequilíbrios de poder e oportunidades, eu não
>> sei. A candidata selecionada simplesmente por produtividade vai ter
>> interesse em conseguir bolsas para os alunos e alunas de filosofia? Vai
>> procurar recursos para a pos de filosofia? Vai se preocupar em ter uma rede
>> de pesquisa e diálogo com a área e com outros departamentos de filosofia?
>>
>>
>> Eu acho que "ganha quem tem o melhor currículo” ou “quem publica mais”
>> reforça uma visão individualista e meritocrática que sufoca e sufocou as
>> universidades nos últimos anos, está adoecendo muita gente e faz a gente
>> ficar extremamente vulnerável, por exemplo, a ataques de um governo de
>> extrema direita. Além disso, esta visão é muito nociva para discentes
>> periféricos que entram na universidade com muitas deficiências. “Que se
>> contrate quem publica mais” vai perpetuar as distorções com as quais nós,
>> infelizmente, já nos acostumamos.
>>
>>
>> Acho importante tentar assegurar que um professor ou professora de um
>> departamento de filosofia possa orientar alunos e alunas com interesse em
>> filosofia, possa fomentar e eventualmente defender, sim, a área de
>> filosofia em um ambiente institucional cada vez mais tecnocrata e hostil às
>> áreas humanas. Vale sempre lembrar que no Brasil, um professor, num
>> departamento de filosofia, além de publicar, também deveria ensinar na
>> filosofia, ter atividade de extensão e projetos na filosofia e ser
>> eventualmente coordenador da graduação e pos de filosofia.
>>
>>
>> Vale tb pontuar que eu não concordo com a maneira como concursos públicos
>> para professores do nível superior são feitas no Brasil. Eu acho
>> extremamente constrangedor, por exemplo, pela incrível artificialidade, que
>> a gente tenha que fazer uma prova escrita sem consulta por quatro horas de
>> um tema sorteado. Em oito anos de docência na universidade eu nunca tive
>> que fazer algo sequer parecido com isto.
>>
>>
>> Mas apesar disso, eu realmente acredito que um departamento de filosofia,
>> e qualquer outro, deve poder decidir, sim, exigências mínimas de formação
>> para tentar prevenir estrategicamente distorções possíveis.
>>
>>
>> Abraços,
>> Marcos
>>
>> On Thu, Dec 15, 2022 at 2:44 PM Julio Stern  wrote:
>>
>>> Caro Cassiano:
>>> Bom dia.
>>> Creio que eh Muito importante em um concurso aferir a capacidade do
>>> candidato para atuar em funcoes que 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Joao Marcos]

Hummm, esta sua contribuição me pareceu perigosamente próxima da falácia do
espantalho, Marcos...

Você poderia desenvolver melhor o argumento específico que conectaria de
forma necessária (ou mesmo suficiente) o *diploma de GRADUAÇÃO na área X*
com a existência de *interesse ou competência em problemas da área X* por
parte do candidato (eventualmente aprovado pela banca do concurso)?

[]s, João Marcos

On Thu, Dec 15, 2022, 06:53 Marcos Silva  wrote:

> Car@s colegas,
>
>
> aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão.
>
>
> Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e
> meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista.
>
>
> Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer outro,
> possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade
> pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de
> mercado tanto quanto ações afirmativas para pretos não é racismo reverso.
>
>
> A gente pode querer assegurar, sim, ter um lógico, ou matemático, com
> interesse em filosofia num departamento de filosofia e tentar estimular,
> sim, que um lógico ou matemático procure ter formação em filosofia tb, se
> quiser trabalhar em um departamento de filosofia.
>
>
> Um departamento nao pode intervir para prevenir distorções que podem ser
> muito prejudiciais no medio e longo prazo?  Como, por exemplo, ter um
> docente num departamento de filosofia por 30 anos sem interesse ou
> competência em problemas filosóficos? No modelo atual, isto é possível.
> Alias, voce vê isto em alguns lugares: lógicos ou matemáticos trabalhando
> em um departamento de filosofia com muito pouco ou nenhum interesse em
> filosofia.
>
>
>
> Não há uma resposta fácil para isto no atual modelo de gestão da academia.
> Mas a lógica do “que ganhe o melhor e pronto” nao previne isto. Ou “são as
> publicações que contam”. Isto talvez funcione para alguns países de
> capitalismo central. Mas para um país periférico como o nosso, cheio de
> distorções, assimetrias e desequilíbrios de poder e oportunidades, eu não
> sei. A candidata selecionada simplesmente por produtividade vai ter
> interesse em conseguir bolsas para os alunos e alunas de filosofia? Vai
> procurar recursos para a pos de filosofia? Vai se preocupar em ter uma rede
> de pesquisa e diálogo com a área e com outros departamentos de filosofia?
>
>
> Eu acho que "ganha quem tem o melhor currículo” ou “quem publica mais”
> reforça uma visão individualista e meritocrática que sufoca e sufocou as
> universidades nos últimos anos, está adoecendo muita gente e faz a gente
> ficar extremamente vulnerável, por exemplo, a ataques de um governo de
> extrema direita. Além disso, esta visão é muito nociva para discentes
> periféricos que entram na universidade com muitas deficiências. “Que se
> contrate quem publica mais” vai perpetuar as distorções com as quais nós,
> infelizmente, já nos acostumamos.
>
>
> Acho importante tentar assegurar que um professor ou professora de um
> departamento de filosofia possa orientar alunos e alunas com interesse em
> filosofia, possa fomentar e eventualmente defender, sim, a área de
> filosofia em um ambiente institucional cada vez mais tecnocrata e hostil às
> áreas humanas. Vale sempre lembrar que no Brasil, um professor, num
> departamento de filosofia, além de publicar, também deveria ensinar na
> filosofia, ter atividade de extensão e projetos na filosofia e ser
> eventualmente coordenador da graduação e pos de filosofia.
>
>
> Vale tb pontuar que eu não concordo com a maneira como concursos públicos
> para professores do nível superior são feitas no Brasil. Eu acho
> extremamente constrangedor, por exemplo, pela incrível artificialidade, que
> a gente tenha que fazer uma prova escrita sem consulta por quatro horas de
> um tema sorteado. Em oito anos de docência na universidade eu nunca tive
> que fazer algo sequer parecido com isto.
>
>
> Mas apesar disso, eu realmente acredito que um departamento de filosofia,
> e qualquer outro, deve poder decidir, sim, exigências mínimas de formação
> para tentar prevenir estrategicamente distorções possíveis.
>
>
> Abraços,
> Marcos
>
> On Thu, Dec 15, 2022 at 2:44 PM Julio Stern  wrote:
>
>> Caro Cassiano:
>> Bom dia.
>> Creio que eh Muito importante em um concurso aferir a capacidade do
>> candidato para atuar em funcoes que sejam importantes para a instituicao
>> que o esta potencialmente contratando.
>> Em uma universidade, isto inclui, necessariamente,  >>> (P) Pesquisa +
>> (E) Ensino + (X) Extensao.
>>
>> Como voce me perguntou especificamente sobre o Ensino, faco a respeito
>> alguns comentarios adicionais.
>> Creio que o professor que ministra uma disciplina de graduacao ou pos em
>> uma universidade deva ser capaz orientar seus alunos na area.
>> De preferencia, ser capaz de orientar uma tese no assunto ou, ao menos de
>> fornecer boas ideias sobre futuros assuntos de pesquisa, sobre possiveis
>> orientadores de 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Marcos Silva]

Car@s colegas,


aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão.


Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e
meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista.


Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer outro,
possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade
pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de
mercado tanto quanto ações afirmativas para pretos não é racismo reverso.


A gente pode querer assegurar, sim, ter um lógico, ou matemático, com
interesse em filosofia num departamento de filosofia e tentar estimular,
sim, que um lógico ou matemático procure ter formação em filosofia tb, se
quiser trabalhar em um departamento de filosofia.


Um departamento nao pode intervir para prevenir distorções que podem ser
muito prejudiciais no medio e longo prazo?  Como, por exemplo, ter um
docente num departamento de filosofia por 30 anos sem interesse ou
competência em problemas filosóficos? No modelo atual, isto é possível.
Alias, voce vê isto em alguns lugares: lógicos ou matemáticos trabalhando
em um departamento de filosofia com muito pouco ou nenhum interesse em
filosofia.



Não há uma resposta fácil para isto no atual modelo de gestão da academia.
Mas a lógica do “que ganhe o melhor e pronto” nao previne isto. Ou “são as
publicações que contam”. Isto talvez funcione para alguns países de
capitalismo central. Mas para um país periférico como o nosso, cheio de
distorções, assimetrias e desequilíbrios de poder e oportunidades, eu não
sei. A candidata selecionada simplesmente por produtividade vai ter
interesse em conseguir bolsas para os alunos e alunas de filosofia? Vai
procurar recursos para a pos de filosofia? Vai se preocupar em ter uma rede
de pesquisa e diálogo com a área e com outros departamentos de filosofia?


Eu acho que "ganha quem tem o melhor currículo” ou “quem publica mais”
reforça uma visão individualista e meritocrática que sufoca e sufocou as
universidades nos últimos anos, está adoecendo muita gente e faz a gente
ficar extremamente vulnerável, por exemplo, a ataques de um governo de
extrema direita. Além disso, esta visão é muito nociva para discentes
periféricos que entram na universidade com muitas deficiências. “Que se
contrate quem publica mais” vai perpetuar as distorções com as quais nós,
infelizmente, já nos acostumamos.


Acho importante tentar assegurar que um professor ou professora de um
departamento de filosofia possa orientar alunos e alunas com interesse em
filosofia, possa fomentar e eventualmente defender, sim, a área de
filosofia em um ambiente institucional cada vez mais tecnocrata e hostil às
áreas humanas. Vale sempre lembrar que no Brasil, um professor, num
departamento de filosofia, além de publicar, também deveria ensinar na
filosofia, ter atividade de extensão e projetos na filosofia e ser
eventualmente coordenador da graduação e pos de filosofia.


Vale tb pontuar que eu não concordo com a maneira como concursos públicos
para professores do nível superior são feitas no Brasil. Eu acho
extremamente constrangedor, por exemplo, pela incrível artificialidade, que
a gente tenha que fazer uma prova escrita sem consulta por quatro horas de
um tema sorteado. Em oito anos de docência na universidade eu nunca tive
que fazer algo sequer parecido com isto.


Mas apesar disso, eu realmente acredito que um departamento de filosofia, e
qualquer outro, deve poder decidir, sim, exigências mínimas de formação
para tentar prevenir estrategicamente distorções possíveis.


Abraços,
Marcos

On Thu, Dec 15, 2022 at 2:44 PM Julio Stern  wrote:

> Caro Cassiano:
> Bom dia.
> Creio que eh Muito importante em um concurso aferir a capacidade do
> candidato para atuar em funcoes que sejam importantes para a instituicao
> que o esta potencialmente contratando.
> Em uma universidade, isto inclui, necessariamente,  >>> (P) Pesquisa +
> (E) Ensino + (X) Extensao.
>
> Como voce me perguntou especificamente sobre o Ensino, faco a respeito
> alguns comentarios adicionais.
> Creio que o professor que ministra uma disciplina de graduacao ou pos em
> uma universidade deva ser capaz orientar seus alunos na area.
> De preferencia, ser capaz de orientar uma tese no assunto ou, ao menos de
> fornecer boas ideias sobre futuros assuntos de pesquisa, sobre possiveis
> orientadores de tese, etc.
> Ou seja, ter feito ele mesmo uma disciplina de graduacao no assunto, no
> Jardim de Infancia, no Colegio Tecnico, ou na Graduacao em Filosofia, pouco
> ou nada contribui para capacita-lo a ensinar Filosofia em uma universidade.
>
> Esclareco ainda que estes comentarios nada tem de especial em relacao a
> area de Filosofia.
> Sou Professor Titular do IME-USP , o Instituto de Matematica e Estatistica
> da USP.
> Tenho Graduacao em Fisica, um Mestrado em Fisica Matematica, outro
> Mestrado em Engenharia Industrial, um Ph.D. em Pesquisa Operacional, e uma
> Livre Docencia em Computacao.  ...
> 

Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

[Julio Stern]

Caro Cassiano:
Bom dia.
Creio que eh Muito importante em um concurso aferir a capacidade do candidato 
para atuar em funcoes que sejam importantes para a instituicao que o esta 
potencialmente contratando.
Em uma universidade, isto inclui, necessariamente,  >>> (P) Pesquisa + (E) 
Ensino + (X) Extensao.

Como voce me perguntou especificamente sobre o Ensino, faco a respeito alguns 
comentarios adicionais.
Creio que o professor que ministra uma disciplina de graduacao ou pos em uma 
universidade deva ser capaz orientar seus alunos na area.
De preferencia, ser capaz de orientar uma tese no assunto ou, ao menos de 
fornecer boas ideias sobre futuros assuntos de pesquisa, sobre possiveis 
orientadores de tese, etc.
Ou seja, ter feito ele mesmo uma disciplina de graduacao no assunto, no Jardim 
de Infancia, no Colegio Tecnico, ou na Graduacao em Filosofia, pouco ou nada 
contribui para capacita-lo a ensinar Filosofia em uma universidade.

Esclareco ainda que estes comentarios nada tem de especial em relacao a area de 
Filosofia.
Sou Professor Titular do IME-USP , o Instituto de Matematica e Estatistica da 
USP.
Tenho Graduacao em Fisica, um Mestrado em Fisica Matematica, outro Mestrado em 
Engenharia Industrial, um Ph.D. em Pesquisa Operacional, e uma Livre Docencia 
em Computacao.  ...
Voce acha que  Pode?   Poderia?   Deveria ser possivel uma carreira assim?
Na minha carreira, isto nunca foi impedimento.

As instituicoes onde trabalhei queriam saber da minha capacidade de:
(P) Produzir Pesquisa de boa qualidade em Algumas de suas areas de interesse 
(ressalto que Algumas, Nao Todas, pois isto seria impossivel para a maioria dos 
mortais);
(E) Ensinar com propriedade -- enquanto pesquisador nestas areas -- disciplinas 
de interesse na instituicao;
(X) Fazer ou participar  -- enquanto pesquisador nestas areas -- de 
Assessorias, Consultorias, ou outras formas relevantes de Extensao.
Sem falsa modestia, acho que nao as decepcionei, mesmo sem ter diploma ``bem 
casado''  (que eh o nome de um docinho muito acucarado e enjoativo).

Tudo de bom,  ---Julio


From: Cassiano Terra Rodrigues 
Sent: Wednesday, December 14, 2022 10:38 PM
To: Aldo Figallo-Orellano 
Cc: Julio Stern ; Daniel Durante ; 
Lista Lógica ; Joao Marcos ; 
joaov...@gmail.com ; João Daniel Dantas 

Subject: Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

Julio, nessa produção, vc inclui tb docência para o jardim da infância e 
adolescência ou isso é desprezível?
Se for desprezível, discordo veementemente. Acho q deveria contar e muito nos 
concursos, ao contrário do habitual.
Abraços,
cass.

Em qua., 14 de dez. de 2022 18:37, Aldo Figallo-Orellano 
mailto:aldofiga...@gmail.com>> escreveu:
Concordo plenamente com o professor Stern.



Em qua., 14 de dez. de 2022 18:31, Julio Stern 
mailto:jmst...@hotmail.com>> escreveu:
Caros:
Para mim,  Jardim de infancia, Primario, Ginasio, Colegio e Graduacao,
pertencem a etapas da (pre-) adolescencia, e nao ha a menor justificativa
em exigir que, para qq funcao academica, um candidato tenha
colegio tecnico ou graduacao disto ou daquilo ---  eh ridiculo.
Quanto a pos-graduacao, pode-se obter excelente formacao em
Filosofia, e deptos de Filosofia, Matematica, Fisica, Computacao,
Antropologia, Historia, etc., etc., etc.
Esta balela de exigir diplominha disto ou daquilo tem que acabar.
O que interessa eh producao academica,  ponto.
Tudo de bom, ---Julio Stern


From: logica-l@dimap.ufrn.br 
mailto:logica-l@dimap.ufrn.br>> on behalf of Daniel 
Durante mailto:durant...@gmail.com>>
Sent: Wednesday, December 14, 2022 7:42 PM
To: Cassiano Terra Rodrigues 
mailto:cassiano.te...@gmail.com>>
Cc: Lista Lógica mailto:logica-l@dimap.ufrn.br>>; Joao 
Marcos mailto:botoc...@gmail.com>>; 
joaov...@gmail.com 
mailto:joaovito...@gmail.com>>; João Daniel Dantas 
mailto:dantas.joaodan...@gmail.com>>
Subject: Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica

Oi Cassiano, João Daniel e Colegas,

Concordo com tudo o que você disse, Cassiano, só que eu acho que alguém que tem 
doutorado em filosofia, escolheu dedicar-se à filosofia, e demonstrou alguma 
competência, já que obteve o título. Qual a razão, então, de privar essa pessoa 
da possibilidade de dedicar-se à área que escolheu?

Veja, não podendo fazer inscrição, a pessoa nem consegue a oportunidade de 
demonstrar sua capacidade.

Será que é medo de que quem não fez graduação em filosofia não consiga dar aula 
de graduação em filosofia? Bem, se o medo é esse, a exigência deveria ser 
licenciatura em qualquer área, e não graduação em filosofia. O curso de 
bacharelado em filosofia, por exemplo, não cobra essa habilidade de seus alunos.

Isso sem falar que uma das etapas de todos os concursos é dar uma aula em nível 
de graduação. Quem não sabe, não passa.

Já se o medo é, conforme sugeriu João Daniel, que o candidato com outra 
graduação não