Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-27 Por tôpico Alexandre Oliva
On Feb 27, 2007, "Pablo Sánchez" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Peraí, o problema é porque o seu mailer não está aparecendo
> destacado?

Evidentemente.  Basta ver todas as razões que apresentei para
concluir, sem uso de qualquer artifício ilógico, que esse ponto
lateral e não relacionado é o que motiva todo o meu comportamento.

Né?

> ah, me poupa!

+1

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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-27 Por tôpico Omar Kaminski
Como responder emails corretamente, ou os esforços empregados para que as 
pessoas reconheçam que devem ser mais racionais nesse quesito está bem longe 
de ser off total.


[]s

- Original Message - 
From: Pablo Sánchez

To: Projeto Software Livre BRASIL
Sent: Tuesday, February 27, 2007 8:32 AM
Subject: Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

Gente esta é a thread mais besta que eu já vi aqui na lista!!!

Vamos cortar, pelamordedeus! É off total!!! Chega!


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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-27 Por tôpico Pablo Sánchez

Gente esta é a thread mais besta que eu já vi aqui na lista!!!

Vamos cortar, pelamordedeus! É off total!!! Chega!

Em 27/02/07, Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:


On Feb 27, 2007, "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Mas as pessoas podem escolher se respondem para a pessoa, para a lista
> ou para ambos.

> Nisso o programa de email ou webmail não interfere em nada.

Com Reply-To: pra lista, "responder ao remetente" deixa de funcionar,
porque Reply-To: é o endereço para responder ao remetente.

> Mas geralmente é mais útil do que ter que
> procurar a resposta no fim do texto ou no meio dele.

Ter de procurar a resposta indica outra falha de netiqueta: a de
não remover porções irrelevantes.

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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-27 Por tôpico Pablo Sánchez

Peraí, o problema é porque o seu mailer não está aparecendo destacado? ah,
me poupa!

Em 26/02/07, Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:


On Feb 26, 2007, "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> É o default, entendo.

Não, esse é o engano que leva a toda essa confusão.  Seu mailer não dá
um default pra você.  Ele obriga você a decidir entre duas opções:
"Responder ao remetente" ou "Responder a todos".

> Também não vejo necessidade de responder para você com cópia para a
> lista, vale a mesma lógica.

Se meu endereço aparece em To: ou Cc:, meu leitor de e-mail destaca a
mensagem.  Ou seja, ajuda.

> Ah, e sobre o jogar papel no chão, embora seja uma regra de conduta
> básica a maioria não cumpre :)

Pois é...  Que nem top-posting, quoting excessivo, e-mail em html
inútil...  O império da mediocridade.

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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-27 Por tôpico Alexandre Oliva
On Feb 27, 2007, "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Mas as pessoas podem escolher se respondem para a pessoa, para a lista
> ou para ambos.

> Nisso o programa de email ou webmail não interfere em nada.

Com Reply-To: pra lista, "responder ao remetente" deixa de funcionar,
porque Reply-To: é o endereço para responder ao remetente.

> Mas geralmente é mais útil do que ter que
> procurar a resposta no fim do texto ou no meio dele.

Ter de procurar a resposta indica outra falha de netiqueta: a de
não remover porções irrelevantes.

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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-26 Por tôpico Omar Kaminski
Mas as pessoas podem escolher se respondem para a pessoa, para a lista ou 
para ambos.


Nisso o programa de email ou webmail não interfere em nada.

E claro, dependendo de como se configura o cliente o top posting pode ser 
realmente medíocre. Mas geralmente é mais útil do que ter que procurar a 
resposta no fim do texto ou no meio dele. Afinal quem recebe já sabe o que 
escreveu, e os demais geralmente não tem tempo nem paciência pra ler tudo 
que entra em uma lista grande, todo dia :)


[]s


- Original Message - 
From: "Alexandre Oliva" <[EMAIL PROTECTED]>

To: "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]>
Cc: "PSL-Brasil" 
Sent: Monday, February 26, 2007 11:40 PM
Subject: Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)


On Feb 26, 2007, "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


É o default, entendo.


Não, esse é o engano que leva a toda essa confusão.  Seu mailer não dá
um default pra você.  Ele obriga você a decidir entre duas opções:
"Responder ao remetente" ou "Responder a todos".


Também não vejo necessidade de responder para você com cópia para a
lista, vale a mesma lógica.


Se meu endereço aparece em To: ou Cc:, meu leitor de e-mail destaca a
mensagem.  Ou seja, ajuda.


Ah, e sobre o jogar papel no chão, embora seja uma regra de conduta
básica a maioria não cumpre :)


Pois é...  Que nem top-posting, quoting excessivo, e-mail em html
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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-26 Por tôpico Alexandre Oliva
On Feb 26, 2007, "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> É o default, entendo.

Não, esse é o engano que leva a toda essa confusão.  Seu mailer não dá
um default pra você.  Ele obriga você a decidir entre duas opções:
"Responder ao remetente" ou "Responder a todos".

> Também não vejo necessidade de responder para você com cópia para a
> lista, vale a mesma lógica.

Se meu endereço aparece em To: ou Cc:, meu leitor de e-mail destaca a
mensagem.  Ou seja, ajuda.

> Ah, e sobre o jogar papel no chão, embora seja uma regra de conduta
> básica a maioria não cumpre :)

Pois é...  Que nem top-posting, quoting excessivo, e-mail em html
inútil...  O império da mediocridade.

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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-26 Por tôpico Omar Kaminski
Porque no caso o remetente geralmente é uma lista, então nada mais tranquilo 
que responder para a própria lista, uma vez que a intenção é trocar idéias 
em público, repito. É o default, entendo. Responder apenas para o remetente, 
no caso a pessoa que enviou a notícia, comentário, etc, é "rotear" a 
discussão para só duas pessoas e fora da lista. Muitas vezes pode ser o 
caso, mas não é o "default", penso eu.


Também não vejo necessidade de responder para você com cópia para a lista, 
vale a mesma lógica.


Ah, e sobre o jogar papel no chão, embora seja uma regra de conduta básica a 
maioria não cumpre :)


[]s


- Original Message - 
From: "Alexandre Oliva" <[EMAIL PROTECTED]>

To: "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]>
Cc: "PSL-Brasil" 
Sent: Monday, February 26, 2007 5:24 PM
Subject: Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)


On Feb 25, 2007, "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


Não, nenhum. Alguma dúvida quanto ao meu outro argumento que você
cortou do email? Eu ainda tenho :)



Porém, ao responder, teremos que clicar no "responder a todos", certo?


Certo.  E não é isso que você quer fazer?

Que sentido tem clicar em "responder ao remetente" e querer que vá
para todos?!?

--
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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-26 Por tôpico Alexandre Oliva
On Feb 26, 2007, "Pablo Sánchez" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Eu sempre penso da seguinte forma: se estou participando de uma lista, minha
> resposta é para a lista.

Jóia.  Então, como você de fato sempre pensa, clica em "Responder para
todos", né? :-)  Não em "Responder ao remetente", esperando que isso
magicamente se transmute em "Responder para todos na lista".

> Simples assim.

De fato.

> Se eu quiser mandar em PVT, aí sim tenho que me dar ao trabalho de
> especificar que é em PVT.

E faz isso como?  Com Reply-To:lista você tem que fazer um "Responder
ao remetente" e daí analisar se tinha Reply-To de alguma das listas
que desrespeitam o direito de remetentes receberem respostas
particulares ;-) e fazer um cut&paste do endereço do remetente.  Sem
"Reply-To:lista", "Responder ao remetente" vai para o remetente.

Simples, né? ;-)

> Afinal de contas, se recebo e-mail de uma lista é uma discussão em uma lista
> e a resposta é ou deveria ser automaticamente para todos.

Automaticamente não significa obrigatoriamente.  Há as duas opções, a
não ser quando o administrador da lista resolve forçar a barra e
adicionar um Reply-To:

> Assim, um servidor de lista que altere o reply-to para a lista, nada mais
> faz que o correto em especificar que a resposta deve ser dada para a lista.

Reply-To não é Reply-To-All-To:.  Mail-Followup-To: é o que você está
procurando.  Só que não é padrão, infelizmente.  Então o pessoal faz a
cozinhada com Reply-To: e acaba com a semântica do "Responder ao
remetente".

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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-26 Por tôpico Pablo Sánchez

Eu sempre penso da seguinte forma: se estou participando de uma lista, minha
resposta é para a lista. Simples assim. Se eu quiser mandar em PVT, aí sim
tenho que me dar ao trabalho de especificar que é em PVT.

Afinal de contas, se recebo e-mail de uma lista é uma discussão em uma lista
e a resposta é ou deveria ser automaticamente para todos.

Assim, um servidor de lista que altere o reply-to para a lista, nada mais
faz que o correto em especificar que a resposta deve ser dada para a lista.

Em 26/02/07, Alexandre Oliva <[EMAIL PROTECTED]> escreveu:


On Feb 25, 2007, "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Não, nenhum. Alguma dúvida quanto ao meu outro argumento que você
> cortou do email? Eu ainda tenho :)

>>> Porém, ao responder, teremos que clicar no "responder a todos", certo?

Certo.  E não é isso que você quer fazer?

Que sentido tem clicar em "responder ao remetente" e querer que vá
para todos?!?

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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-26 Por tôpico Alexandre Oliva
On Feb 25, 2007, "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Não, nenhum. Alguma dúvida quanto ao meu outro argumento que você
> cortou do email? Eu ainda tenho :)

>>> Porém, ao responder, teremos que clicar no "responder a todos", certo?

Certo.  E não é isso que você quer fazer?

Que sentido tem clicar em "responder ao remetente" e querer que vá
para todos?!?

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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-26 Por tôpico Alexandre Oliva
On Feb 25, 2007, "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Então a questão se resume a criar um método e fazer com que as pessoas
> adotem. Como não jogar lixo no chão :)

Isso.  Educação versus Reply-To:lista :-)

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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-26 Por tôpico Alexandre Oliva
On Feb 25, 2007, "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

>   Além disso, o ideal é que a lista respeite a opção do
> remetente, por isso, você pode definir o reply-to: como sendo
> a própria lista,

Ou, mais estranho ainda, eu defino Reply-To: pra um outro endereço meu
(por exemplo, porque sei que o endereço de onde estivesse mandando
fosse estar indisponível por algum tempo).  Aí o desavisado leitor da
lista, mal-acostumado com o "Responder ao remetente" ir pra lista,
acaba mandando resposta em privado, em vez de mandar pra lista como
gostaria.  Eu, supondo intenção e inteligência do interlocutor, nem
questiono e respeito a decisão acidental e sigo em privado.  Quem
ganha?  Quem perde?

>   Sim, e isso seria considerado ruim por alguns e muito
> bom por outros. De um jeito ou de outro, é melhor incorporar
> o hábito de verificar pra quem a resposta está sendo endereçada.

E se acostumar a pedir pro seu programa fazer o que você quer que ele
faça, ao invés de se valer de cozinhadas em outro lugar que acabam
quebrando a semântica esperada.

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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-25 Por tôpico Omar Kaminski

Valeu faw, vc respondeu parcialmente minhas dúvidas.

Então a questão se resume a criar um método e fazer com que as pessoas 
adotem. Como não jogar lixo no chão :)


[]s


- Original Message - 
From: "Felipe Augusto van de Wiel (faw)" <[EMAIL PROTECTED]>

To: "Projeto Software Livre BRASIL" 
Sent: Sunday, February 25, 2007 11:41 PM
Subject: Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)



Porém, ao responder, teremos que clicar no "responder a todos", certo?


Depende do cliente de e-mail (MUA), alguns têm a opção
"Reply-To-List" que permite responder para a lista, outros
identificam a presença dos cabeçalhos de lista e no momento do
Reply mudam o comportamento de acordo com a configuração do
usuário.


Senão apenas o receptor receberia a resposta, e em privado,
descaracterizando-se o próprio objetivo da maioria das listas, que é
compartilhar opiniões em público.


Sim, e isso seria considerado ruim por alguns e muito
bom por outros. De um jeito ou de outro, é melhor incorporar
o hábito de verificar pra quem a resposta está sendo endereçada.
A estrutura de e-mail como um todo (do protocolo às ferramentas, do
cliente ou do servidor) ainda precisa "evoluir".  ;-)

___
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http://listas.softwarelivre.org/mailman/listinfo/psl-brasil
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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-25 Por tôpico Omar Kaminski
Não, nenhum. Alguma dúvida quanto ao meu outro argumento que você cortou do 
email? Eu ainda tenho :)


[]s

PS: exigir esse nível de bom-senso é tortuoso. As pessoas ainda usam HTML, 
respondem um email de 30kb com uma só linha, etc. Pior são as listas 
jurídicas, onde alguns desmiolados insistem em mandar qualquer mensagem com 
um disclaimer enorme, geralmente maior que a mensagem em si.




- Original Message - 
From: "Alexandre Oliva" <[EMAIL PROTECTED]>

To: "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]>
Cc: "Projeto Software Livre BRASIL" 
Sent: Sunday, February 25, 2007 9:37 PM
Subject: Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)


On Feb 25, 2007, "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:


Porém, ao responder, teremos que clicar no "responder a todos", certo?


Se é isso que você quer fazer, sim.  Se você quer responder só pra
quem escreveu, clica no "responder ao remetente".

Alguma dúvida sobre o significado de "todos" e "remetente"? :-)

--
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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-25 Por tôpico Felipe Augusto van de Wiel (faw)
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-
Hash: SHA1

On 02/25/2007 02:50 PM, Omar Kaminski wrote:
> Oi Alexandre,
> 
> Acho bem interessante esse raciocínio do "reply-to".
> 
> Porém, ao responder, teremos que clicar no "responder a todos", certo?

Depende do cliente de e-mail (MUA), alguns têm a opção
"Reply-To-List" que permite responder para a lista, outros
identificam a presença dos cabeçalhos de lista e no momento do
Reply mudam o comportamento de acordo com a configuração do
usuário.

Além disso, o ideal é que a lista respeite a opção do
remetente, por isso, você pode definir o reply-to: como sendo
a própria lista, neste caso corre-se o risco de cair no exemplo
citado pelo Oliva, sua intenção era fazer um reply privado mas
acaba não notando que o reply-to estava setado para a própria
lista.


> Senão apenas o receptor receberia a resposta, e em privado,
> descaracterizando-se o próprio objetivo da maioria das listas, que é
> compartilhar opiniões em público.

Sim, e isso seria considerado ruim por alguns e muito
bom por outros. De um jeito ou de outro, é melhor incorporar
o hábito de verificar pra quem a resposta está sendo endereçada.
A estrutura de e-mail como um todo (do protocolo às ferramentas, do
cliente ou do servidor) ainda precisa "evoluir".  ;-)


> []s

Abraço,

- --
Felipe Augusto van de Wiel (faw)
"Debian. Freedom to code. Code to freedom!"
-BEGIN PGP SIGNATURE-
Version: GnuPG v1.4.6 (GNU/Linux)
Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org

iD8DBQFF4kjgCjAO0JDlykYRAg+oAKCQPcW3N5nBaayhbak71LfRzIvvLQCfdwvi
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Re: [PSL-Brasil] Reply-To (era Re: "Softwares Impostos"!)

2007-02-25 Por tôpico Alexandre Oliva
On Feb 25, 2007, "Omar Kaminski" <[EMAIL PROTECTED]> wrote:

> Porém, ao responder, teremos que clicar no "responder a todos", certo?

Se é isso que você quer fazer, sim.  Se você quer responder só pra
quem escreveu, clica no "responder ao remetente".

Alguma dúvida sobre o significado de "todos" e "remetente"? :-)

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