subject:"Re\: \[room\] Вопрос к aen"

On Sun, Feb 13, 2011 at 01:38:06PM +0300, Denis Medvedev wrote:

DM Почему бы не удалять, а создать папку Архив, в ней подпапки по
годам,месяцам, дням
DM и сбрасывать содержимое рабочего стола дня в эту папку автоматически? В
следующий день достаешь из вчерашнего то, что тебе нужно.

Реальный usecase: у меня задача сделать и подписать договор с клиентом.
Я делаю договор, отправляю на review. Клиент тормозит, поэтому процесс
затягивается. Через эдак месяц он мне говорит Ok, только вот этот пункт
подправь и подписываем. И как мне, блин, найти в этом архиве тот самый
документ?

Удобного решения -- я не знаю. Самый быстрый (кривой) способ -- залезть в
гуглепочту, найти там поиском когда я отпарвлял этот документ, посмотреть
на имя аттача, а дальше locate его по диску.

Другой вариант -- если есть структура хранения документов (скажем папки по
клиентам). Но тогда неудобно получить ответ на другой вопрос хочу
посмотреть список всех подписанных договоров в этом году, и отдельно
список всех договоров на review.

И в результате -- либо для конкретно этого бизнес-процесса надо писать
свою пачку скриптов для автоматизации, либо все равно будет та или иная
форма бардака.

В варианте же с папками по дате -- поиск превратится в дурдом.

--
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/

signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

On Sun, Feb 13, 2011 at 02:07:31PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM В RL работника обычно заставляют следить за порядком принудительно. И
AVM внутрях компьютера нужно поступать аналогично. Не прибрал рабочий стол
AVM перед завершением сессии, все содержимое улетело не в корзину, а
AVM безвозвратно. Не выдал файлам подходящих имен или места хранения, файлы
AVM туда же. Развел помойку за пределами выделенной помойки -- безжалостно
AVM удалять.

Это работает только в бизнесе и только с рядовыми сотрудниками (типа
туповатых менеджеров по продажам по рублю штука).

А теперь попробуй внедрить такую практику с человеком, у которого на
визитке упоминаются слова ведущий ... или директор по Это реально
только если генеральный сам бывший IT'шник, да еще и компания платит
сотрудникам выше рынка (и потому может измываться над ними как угодно).

Увы, такая практика будет рассматриваться именно как измываются.

AVM Или более мягкий вариант: не давать возможности сохранить файл с именем
AVM Документ 1 в Новый каталог. Если использовался шаблон Докладная
AVM записка, то никуда кроме Докладные записки, Февраль 2011 записать его
AVM не давать.
AVM В случае коллективной работы над файлами, никакого другого способа
AVM сделать работу упорядоченной, кроме принудительного, я вообще не вижу.

Да. Только вот какая фигня -- тогда оказывается проще просто разработать
некую информационную систему, дав заодно WebDAV доступ к файлам в ней.

И внедрить внутри нее технологический процесс сортировки объектов -- когда
пользователь просто физически вынужден указать что это за файл и нахрена
он нужен.

Это -- работает. Но я не знаю платформы на которой такую радость можно
легко (т.е. конфигурирая и описывая бизнес-процессы, а не написанием тысяч
строк кода) реализовать.

--
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/

signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

2011-02-13 Пенетрантность Евгений Ростовцев

On Sun, Feb 13, 2011 at 03:23:07PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:

AD вот что в нашем примере делать, к примеру, со счетами, что идут с
AD докладной запиской? с чеками? с тех заданиями, договорами, актами, почтой,
AD другими докладными записками? предвижу ответ: распределять по
AD папкам/контейнерам, прописывать зависимости, индексировать по
AD входящим/исходящим например.

Собственно элементарно это решается. Только дорого. Максимальным отказом
от универсальных средств, к коим относится редакторы документов.

Документ это должна быть форма. С соответствующими полями. Фактически
счет это просто другой тип файла нежели договор. При этом эта
технология должна быть сквозной -- то есть счет на оплату в бухгалтерию в
ином формате кроме заполненная форма документа 'счет' просто не пройдет.

AD прекрасно, сделали механику зависимостей, индексировали. и тут вопрос: а
AD все ли зависимости учли? все ли акты заложили? а точно ли в Докладной
AD записке - докладная записка, а не договор?

Система должна быть гибкой (возможность ставить дополнительные тэги и
ассоциативные связи между объектами). Опять же, в рамках файловой системы
это сделать невозможно. В рамках web-интерфейса корпоративной системы --
можно.

AD второй вопрос - кто указывает зависимости? какой счет к какой докладной и
AD какому договору? в ИРЛ работники это делают самостоятельно, а в компе?
AD комп же идиот, их ещё надо прописать правильно. и будут ходить
AD пользователи жаловаться у нас документ не сохраняется!, мы документ
AD потеряли! - какой? - договор! - а почему он среди счетов?.

А это можно решать только прописанными тех. процессами. То есть правилами
обработки документов.

У меня такая проблема была -- счета на оплату от контрагентов у нас
хронически терялись. И когда я в офисе из-за этого оказался без интернета
(отключили за неуплату в пятницу вечером, а я собирался работать в
выходные), то я взбесился.

И мы сделали собственную систему в которую был заложен техпроцесс
обработки входящего счета. В которую заносились в том числе timestamp всех
шагов (включая утверждение внутренним заказчиком, утверждение мной,
момент когда счет ввели в систему, момент когда кто-то проверил
правильность реквизитов, момент экспорта в клиент-банк и момент получения
подтверждения что деньги ушли от клиент-банка).

Все, на этом все конфликты закончились. И почему-то счета больше не
терялись никогда, ибо если счет потерялся или был несвоевременно оплачен
можно было всегда четко ответить на вопрос кому отрывать башку. Так как
все это знали -- никому башку отрывать было не надо, просто все работало
:)

AD нет, документооборот - это административная задача, а не компьютерная. по
AD документам должны решать люди, а не машины и технари вроде нас. особенно,
AD если учитывать безапелляционность мнения технарей и оторванность от людей.
AD дай им волю, поставили бы авторасстрел за переход на красный :)

Именно поэтому технари должны реализовывать средства. А вот менеджмент
должен уметь сформулировать техпроцесс работы с информацией внутри
компании. Если не может -- то подходит вариант делаем как-нибудь,
принимаем багрепорты и мгновенно на них реагируем.

Не должно быть удаления неправильно оформленных документов. Их просто
должно быть очень сложно создать -- раз, и сотрудникам должно быть
известно что им придется отчитываться перед начальством о том зачем им это
понадобилось -- два.

--
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/

signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

 Не должно быть удаления неправильно оформленных документов. Их просто
 должно быть очень сложно создать -- раз, и сотрудникам должно быть
 известно что им придется отчитываться перед начальством о том зачем им это
 понадобилось -- два.

Я тут всё письмо поскипал, но идея понятна: такая штука называется
Электронный документооборот. Да, пока нет универсальных систем
(домино даже упоминать не хочется), поэтому каждая более-менее
серьёзная организация создаёт такую систему сама, силами своих
программистов или на заказ.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

On Sun, Feb 13, 2011 at 02:42:18PM +0300, Rinat Bikov wrote:
 Точно также как слово компьютер успешно вытеснило термины ЭВМ и ПЭВМ.
RB А в Стругацких это ещё вычислитель, что более точно отражает его
RB функции на русском :).

Увы, это калька со слова computer. Сам термин уже смысла не имеет, потому
что именно в качестве вычислителя компьютеры нынче используются реже
всего.

Именно поэтому тут использование заимствованного слова удобно. Компьютер
это такая очень странная штука с очень размытыми функциями.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/



signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

On Sun, Feb 13, 2011 at 10:28:08PM +0600, Евгений Ростовцев wrote:

 Я тут всё письмо поскипал, но идея понятна: такая штука называется
 Электронный документооборот. Да, пока нет универсальных систем
 (домино даже упоминать не хочется), поэтому каждая более-менее
 серьёзная организация создаёт такую систему сама, силами своих
 программистов или на заказ.

Точно. К сожалению бюджет внедрений таких систем стремится к
бесконечности, а вот процент успешных внедрений к бесконечно малым
величинам :(

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/



signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

2011-02-13 Пенетрантность Евгений Ростовцев

On Sun, Feb 13, 2011 at 05:05:01PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM Есть малость. Но или радикализм проявлять внутри железа, или 
AVM административными мерами. Или мириться с потерей производительности, и 
AVM ущербом от пропавших документов, завирусованных и захламленных машин.

Просто лучше радикализм вида выкрутить руки и не позволять делать фигню,
нежели удалять все что похоже на фигню.

AVM Кто ясно мыслит, тот не только ясно излагает, а еще и ясно 
AVM структурирует свои записи, файлы и рабочие места.

Да. Но скажу честно -- я таких джедаев у которых было бы с этим все
идеально не видел.

(Mithraen смотрит на свою файлопомойку и пугается).

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/



signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

2011-02-13 Пенетрантность Denis Medvedev




Sun, 13 Feb 2011 19:03:32 +0300 письмо от Денис Смирнов 
mithr...@freesource.info:

 On Sun, Feb 13, 2011 at 01:38:06PM +0300, Denis Medvedev wrote:
 
 DM Почему бы не удалять, а создать папку Архив, в ней подпапки по
 годам,месяцам, дням
 DM и сбрасывать содержимое рабочего стола дня в эту папку автоматически? В
 следующий день достаешь из вчерашнего то, что тебе нужно.
 
 Реальный usecase: у меня задача сделать и подписать договор с клиентом.
 Я делаю договор, отправляю на review. Клиент тормозит, поэтому процесс
 затягивается. Через эдак месяц он мне говорит Ok, только вот этот пункт
 подправь и подписываем. И как мне, блин, найти в этом архиве тот самый
 документ?
 
 Удобного решения -- я не знаю. Самый быстрый (кривой) способ -- залезть в
 гуглепочту, найти там поиском когда я отпарвлял этот документ, посмотреть
 на имя аттача, а дальше locate его по диску.
 
http://www.everdesk.com (соразработчиком которого я являлся).
Сразу скажу, что не считаю это решение идеальным, но идея хранения почты и 
файлов вместе, со способностью немедленно включать в работу полученные файлы - 
правильна.  


 Другой вариант -- если есть структура хранения документов (скажем папки по
 клиентам). Но тогда неудобно получить ответ на другой вопрос хочу
 посмотреть список всех подписанных договоров в этом году, и отдельно
 список всех договоров на review.
ZOPE?
 
 И в результате -- либо для конкретно этого бизнес-процесса надо писать
 свою пачку скриптов для автоматизации, либо все равно будет та или иная
 форма бардака.
 
 В варианте же с папками по дате -- поиск превратится в дурдом.
 
 -- 
 С уважением, Денис
 
 http://mithraen.ru/
 
 
 ___
 smoke-room mailing list
 smoke-room@lists.altlinux.org
 https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

 Электронный документооборот. Да, пока нет универсальных систем
 (домино даже упоминать не хочется), поэтому каждая более-менее
 серьёзная организация создаёт такую систему сама, силами своих
 программистов или на заказ.

 Точно. К сожалению бюджет внедрений таких систем стремится к
 бесконечности, а вот процент успешных внедрений к бесконечно малым
 величинам :(

Согласен. Хотя у наших получилось, человек, который его по сути почти
в одиночку создавал (не считая научного руководителя, разумеется, и
небольшой технической помощи с моей стороны), по нему даже
кандидатскую с блеском защитил.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

2011-02-12 Пенетрантность Евгений Ростовцев

On Sun, Feb 13, 2011 at 08:01:21PM +0300, Denis Medvedev wrote:

DM http://www.everdesk.com (соразработчиком которого я являлся).
DM Сразу скажу, что не считаю это решение идеальным, но идея хранения почты и 
файлов вместе, со способностью немедленно включать в работу полученные файлы - 
правильна.  

Да, да, да!

 Другой вариант -- если есть структура хранения документов (скажем папки по
 клиентам). Но тогда неудобно получить ответ на другой вопрос хочу
 посмотреть список всех подписанных договоров в этом году, и отдельно
 список всех договоров на review.
DM ZOPE?

Не доверяю я ей. Совсем. Попробовал посмотреть, возникло острое ощущение
монструозности.

Да и проблема-то не в платформе, а в реализации.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/



signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

2011-02-12 Пенетрантность ALT Linux User

2011/2/12 Денис Смирнов mithr...@freesource.info:
On Fri, Feb 11, 2011 at 08:50:35PM +0300, ALT Linux User wrote:

ALU Так что, IMHO, Desktop должен быть Десктопом, и ничем иным.

Ага, ага, вы действительно хотите мувнуть этот файл в тот фолдер на
десктопе?

Мувнуть - тут лишнее, как Вы понимаете. И совершенно необязательное,
как Вы опять же понимаете. А всё остальное, IMHO, так и должно быть.
Если нет, переведите, пожалуйста, на русский слово file. Послушаем
Вашу версию.

Это все маньячество. Должно быть _понятно_. Термины есть термины, но
Desktop это не термин. Это именно метафора рабочего стола.

Имелось в виду именно как термин.
То, что Вам не нравится вся концепция desktop - пожалуйста, придумайте
свою. Только не обрывки, а именно связанную концепцию графического
пользовательского интерфейса.
Если концепция будет удачна, может быть кто-то напишет DE/WM?

ALU У нас богатейшая и успешнейшая история заимствований, от Христоса до
ALU юэсби флешки, так зачем огород городить? Может и специалисты
ALU пограмотнее будут, заодно?

Зачем заимствовать там, где есть русские слова?

Нет проблем, слушаем Ваш вариант юэсбе флешка.

ALU Странно, такова организация нормального рабочего места: там и папки и
ALU документы и ящики всякие для хранения оных. Всё имеет своё,
ALU определённое место и название.
ALU Конечно, гении могут писать и на салфетках, но таких очень и очень
ALU немного, уверяю Вас.

Дело в том что прямой перенос метафор из реальной жизни в IT далеко не
всегда практичен. И выглядит странно.

Как уже говорилось выше, слушаем Ваши предложения.
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

 Ага, ага, вы действительно хотите мувнуть этот файл в тот фолдер на
 десктопе?


 Мувнуть - тут лишнее, как Вы понимаете. И совершенно необязательное,
 как Вы опять же понимаете. А всё остальное, IMHO, так и должно быть.

Фолдер (как и папка) тут тоже явно лишнее, уж сколько лет
общепринят термин каталог, чем он-то не устраивает? В крайнем
случае, есть ещё директория, но это явно неудачный термин.

-- 
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

On Sat, Feb 12, 2011 at 12:44:07PM +0300, ALT Linux User wrote:
2011/2/12 Денис Смирнов mithr...@freesource.info:
Это все маньячество. Должно быть _понятно_. Термины есть термины, но
Desktop это не термин. Это именно метафора рабочего стола.

Если концепция будет удачна, может быть кто-то напишет DE/WM?
для планшета написано.

Зачем заимствовать там, где есть русские слова?

Нет проблем, слушаем Ваш вариант юэсбе флешка.
а что, ей есть у это фразы есть перевод?

--
С уважением
Афанасов Дмитрий

signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

2011-02-12 Пенетрантность Alexei V. Mezin


11.02.2011 15:33, Denis Medvedev пишет:

Я бы вообще переименовал Desktop в Рабочее поле.


Или сразу в Верстак. :)

Сама концепция какого-то там рабочего стола ИМХО крайне неудачная, а в 
реализации с иконками и среднестатистическим пользователем еще и 
превращается в абсолютную свалку мусора.



___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

2011-02-12 Пенетрантность Андрей Новосёлов

On Sat, Feb 12, 2011 at 03:53:45PM +0600, Евгений Ростовцев wrote:

Ага, ага, вы действительно хотите мувнуть этот файл в тот фолдер на
десктопе?
Мувнуть - тут лишнее, как Вы понимаете. И совершенно необязательное,
как Вы опять же понимаете. А всё остальное, IMHO, так и должно быть.
Фолдер (как и папка) тут тоже явно лишнее, уж сколько лет
общепринят термин каталог, чем он-то не устраивает? В крайнем
случае, есть ещё директория, но это явно неудачный термин.

Директория ровно такой же бред как и мувнуть.

А разница между каталогом и папкой очень простая. Каталог это средство
организации данных, а папка это такая фигня в которой валяется в хаосе
куча документов :)

Поэтому, скажем, Мои документы -- это по сути именно аналог папки с
документами, и эта метафора отлично соответствует методу работы.

Каталог более правильно разве что в техническом смысле (потому как на
диске это -- именно что каталог ссылок на объекты файловой системы). Но с
точки зрения пользователя это ну никак не каталог.

--
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/

signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

В Sat, 12 Feb 2011 13:21:23 +0300
Afanasov Dmitry en...@altlinux.org пишет:

  То, что Вам не нравится вся концепция desktop - пожалуйста,
  придумайте свою. Только не обрывки, а именно связанную концепцию
  графического пользовательского интерфейса.  
 тачскрин.
 планшет.
 экран.
Не помню откуда ... Человек ходит и даже не задумывается, как он это
делает. Если его попытаться заставить детально разобрать процесс
хождения - он может и разучиться ходить...
Неужели терминологические моментики - самое актуальное и наболевшее
на сегодняшний день в дистрибутиве?
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

On Sat, Feb 12, 2011 at 12:44:07PM +0300, ALT Linux User wrote:
Ага, ага, вы действительно хотите мувнуть этот файл в тот фолдер на
десктопе?
ALU Мувнуть - тут лишнее, как Вы понимаете. И совершенно необязательное,
ALU как Вы опять же понимаете. А всё остальное, IMHO, так и должно быть.
ALU Если нет, переведите, пожалуйста, на русский слово file. Послушаем
ALU Вашу версию.

А его невозможно адекватно перевести. И использование заимствования для
облегчения речи -- естественный процесс изменения языка.

Точно также как слово компьютер успешно вытеснило термины ЭВМ и ПЭВМ.

Метафора рабочего стола, не смотря на всю свою дебильность, это
самоочевидная для пользовател целостная метафора.

Любому понятно, что на рабочем столе лежат _папки_, а в них _документы_.
Понятно что можно перенести документ из одной папки в другую. Эта метфора
крайне проста для ознакомления.

Специалисту же наоборот не нужны эти метафоры, ему нужна удобная
надстройка над железом. Он понимает как эта штука внутри устроена, и
пользуется интерфейсными средствами как некими макросами для облегчения
работы, но ему очевидно что за ними скрывается -- и тогда метафоры просто
мешают.

Есть еще другая метафора вместо рабочего стола -- база данных. Она уже
ближе к системе, и является более профессиональным средством (собственно
язык SQL изначально для этой цели и создавался).

Я не знаю других таких же целостных метафор для системы. Да, к сожалению
метфора рабочего стола слишком крива, например линки в нее уже не
вписываются (и оттуда вечная проблема чайников-виндузятников, которые шлют
друг другу по почте shortut'ы вместо файлов).

ALU Это все маньячество. Должно быть _понятно_. Термины есть термины, но
ALU Desktop это не термин. Это именно метафора рабочего стола.
ALU Имелось в виду именно как термин.
ALU То, что Вам не нравится вся концепция desktop - пожалуйста, придумайте
ALU свою. Только не обрывки, а именно связанную концепцию графического
ALU пользовательского интерфейса.
ALU Если концепция будет удачна, может быть кто-то напишет DE/WM?

Ой. Прочитал уже после того как написал то что выше :)

Да, рабочий стол это целостная метафора. Но как только мы заменяем рабочий
стол на desktop мы самоочевидную метафору превращаем в непонятную хрень.

Что такое десктоп? Какое-то странное непонятное слово на другом языке.
Ах да, оно значит то же что рабочий стол, только на компьютере, это
метафора такая. А зачем метафора названа словом на непонятном языке? Чтобы
компьютерщики могли считать себя самыми умными? :)

Так что -- либо другая метафора, либо если уж рабочий стол, то _рабочий
стол_ а не десктоп.

Понятно что IT'шнику который знает что это такое -- слово Desktop удобнее.
Просто потому что набирать быстрее, а он работает в консоли. Да и
раскладку переключать не надо :)

Потому у меня, например, Documents (а не Мои документы). А вот
пользователям -- Мои документы (желательно которые не на локальном диске
а на сетевом).

У нас богатейшая и успешнейшая история заимствований, от Христоса до
юэсби флешки, так зачем огород городить? Может и специалисты
пограмотнее будут, заодно?
Зачем заимствовать там, где есть русские слова?
ALU Нет проблем, слушаем Ваш вариант юэсбе флешка.

юэсбе флешка. Ибо нету русского слова.

USB -- торговая марка, ее перводить неправильно.
флеш -- слово имеющее несколько значение, и в данном случае наиболее
близкое электрически стираемое программируемое постоянное запоминающее
устройство банально слишком длинно. Поэтому сленговое флешка уже стало
частью русского языка.

Странно, такова организация нормального рабочего места: там и папки и
документы и ящики всякие для хранения оных. Всё имеет своё,
определённое место и название.
Конечно, гении могут писать и на салфетках, но таких очень и очень
немного, уверяю Вас.
Дело в том что прямой перенос метафор из реальной жизни в IT далеко не
всегда практичен. И выглядит странно.
ALU Как уже говорилось выше, слушаем Ваши предложения.

Переводить там, где надо переводить. Использовать аналоги там, где это
удобно. Использовать заимствования и жаргонизмы, в случае если первые
варианты оказались неудобными или неочевидными пользователю.

Я бы не хотел видеть в русском языке слов десктоп и фолдер.
Директории тоже вызывают рвотный рефлекс. Рабочий стол, папка и
каталог -- это слова связанные с конкретными образами, понятными любому.
И это необходимо для целостности метафоры.

Кстати ровно по причине той самой целостности icons это значки а не
иконки. И файлы пользователю вообще нафиг не нужны. Ему нужны
документы, картинки, фильмы, книги, заметки, и т.д.

А файл это исключительно технический термин, и как только мы видим
необходимость в слове файл, можно сразу сказать -- интерфейс сделан для
компьютерщиков а не для обычных пользователей (т.е. тех, кому нужен
простой способ решить свою задачу, а не разбираться как там этот кусок
железа запрограммирован и что курили программисты). Ибо система может
успешно работать и выполнять свои функции даже при полном отсутствии
аналога файлов

Re: [room] Вопрос к aen

On Sat, Feb 12, 2011 at 01:44:44PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM Или сразу в Верстак. :)
AVM Сама концепция какого-то там рабочего стола ИМХО крайне неудачная, а в
AVM реализации с иконками и среднестатистическим пользователем еще и
AVM превращается в абсолютную свалку мусора.

Точно также как обычный стол при работе с документами. Эта концепция
создана для решения задачи работать также как раньше только быстрее,
используя компьютер как пишмашинку с возможностью редактирования и
хранилища для документов. И это очень разумное и удачное решение на заре
массового внедрения компьютеров.

Просто сейчас компьютеры могут несравнимо больше, а новой концепции никто
не придумал. И потому продолжают их использовать в работе с документами
точно также как компьютеры 30-и летней давности, только с красивыми
кнопочками и шрифтами :) Кстати ровно по той же причине ублюдская
концепция WYSIWYG так легко прижилась. Она отлично вписывается именно в
эту схему работы.

Кстати концепция-альтернатива рабочему столу со свалкой документов есть.
Это концепция гипертекста. Например десктопные wiki (типа tomboy) в этом
смысле очень удобны. Но подобного подхода работы с данными на уровне среды
-- пока мне неизвестны.

Также интересен подход ассоциативных карт (см. The Brain как пример
реализации).

И еще есть подход, который наиболее эффективный но из которого крайне
сложно сделать какую-либо систему общего назначения. Это концепция
алгоритм обработки информационных потоков. Т.е. когда интерфейс является
частью специфицированного процесса обработки информации. Это может
прекрасно работать в бизнес-среде, но в реальности используется только при
создании заказны автоматизированных систем.

--
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/

signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

On Sat, Feb 12, 2011 at 01:21:23PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:

AD тачскрин.
AD планшет.
AD экран.

Планшет -- понимаю. Чем тачскрин отличается? И что имеется в виду под
экран?

Если концепция будет удачна, может быть кто-то напишет DE/WM?
AD для планшета написано.

Планшет -- неочевидный инструмент при работе с документами, например.

Зачем заимствовать там, где есть русские слова?
Нет проблем, слушаем Ваш вариант юэсбе флешка.
AD а что, ей есть у это фразы есть перевод?

У любого слова есть перевод, просто он может быть многословным (и поэтому
-- неудобным). И в такой момент заимствование становится разумным.

Разумеется переводчика, которые переведет это как электрически стираемое
программируемое запоминающее устройство для универсальной последовательной
шины в интерфейсе стоит обходить стороной.

Но, скажем, в технической документации -- именно этот вариант должен быть
указан, хотя бы в сноске.

--
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/

signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

On Sat, Feb 12, 2011 at 02:04:13PM +0200, Андрей Новосёлов wrote:
 Не помню откуда ... Человек ходит и даже не задумывается, как он это
 делает. Если его попытаться заставить детально разобрать процесс
 хождения - он может и разучиться ходить...
есть ещё формулировка: инерция мышления. менять привычное надо аккуратно и
осторожно. не зря ж проклинали чтоб ты жил в эпоху перемен, а
революционеров лишали голов.

 Неужели терминологические моментики - самое актуальное и наболевшее
 на сегодняшний день в дистрибутиве?
это курилка. мне интересно посмотреть, имеют ли вопрошающие ответы на свои
вопросы, или им проще придумать новый? :) 

-- 
 С уважением
 Афанасов Дмитрий


signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

2011-02-12 Пенетрантность Alexei V. Mezin


12.02.2011 15:17, Денис Смирнов пишет:


Точно также как обычный стол при работе с документами.


Если бы у человека на столе одновременно лежало бы 50 документов и 150 
инструментов, то работать бы он не смог вообще.


Вот если к рабочему столу прикрутить автоматическое удаление всего, что 
на нем есть в конце рабочего дня...


___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

On Sat, Feb 12, 2011 at 06:58:35PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM Если бы у человека на столе одновременно лежало бы 50 документов и 150 
AVM инструментов, то работать бы он не смог вообще.

Именно так. В жизни такое встречается весьма часто :)

AVM Вот если к рабочему столу прикрутить автоматическое удаление всего, что 
AVM на нем есть в конце рабочего дня...

В конце дня -- будут хвататься за голову. Скорее что-то вроде least
recently used. И это уже сделали в мелкософте. И проку от этого мало :(

Увы, AI не может догадаться зачем у меня вот тут лежит вот этот документ
или shortcut.

Все это костыли к неудобной системе, лучше которой для юзверя пока не
придумали.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/



signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

2011-02-12 Пенетрантность Евгений Ростовцев

On Sat, Feb 12, 2011 at 08:18:59PM +0300, Денис Смирнов wrote:
On Sat, Feb 12, 2011 at 06:58:35PM +0300, Alexei V. Mezin wrote:

AVM Если бы у человека на столе одновременно лежало бы 50 документов и 150
AVM инструментов, то работать бы он не смог вообще.

Именно так. В жизни такое встречается весьма часто :)
более того, рабочий desktop - это наиболее близкая и наглядная временная
папка :)

Все это костыли к неудобной системе, лучше которой для юзверя пока не
придумали.
есть мнение, что и не придумают. порядок в системе это не залог техники, а
методов работы с информацией. если на столе бардак, то быстро там ничего
не отыскать. и никакая индексация не спасет.

вот в библиотеках как. миллионы информационных единиц: диски, кассеты,
книги, журналы. и находят. за несколько минут - до месторасположения
единицы идти дольше. это врунчую. а если компьютер ищет, то находят вообще
за секунды.

а система-то простая - наведен порядок, везде где нужно проставлены теги,
и вообще все каталогизировано.

если юзверь не организует свой рабочее место, никакой компьютер ему не
поможет. а если заставит, то юзверь пойдет воевать с админом.

--
С уважением
Афанасов Дмитрий

signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

13.02.11, Afanasov Dmitryen...@altlinux.org написал(а):
вот в библиотеках как. миллионы информационных единиц: диски, кассеты,
книги, журналы. и находят. за несколько минут - до месторасположения
единицы идти дольше. это врунчую. а если компьютер ищет, то находят вообще
за секунды.

а система-то простая - наведен порядок, везде где нужно проставлены теги,
и вообще все каталогизировано.

Среднестатистический юзверь и не организует никогда. Он не
профессионал, в отличие от библиотекарей, в таких вопросах. Поэтому
должен быть кто-то другой, который может сделать это за него. Обычно
такая задача либо ложится на админа (что неправильно, ибо дело админа
- заставить всё работать, а не подтирать юзверю, извиняюсь...), либо
бардак неизбежен. Мои многолетние наблюдения заставляют предположить,
что так будет всегда, по крайней мере в ближайшее время, пока людей не
станут в школах учить в том числе и информационной дисциплине. А на
это надеяться не приходится.

--
REAL aka Евгений Ростовцев, программист ЦНИТ КемГУ
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

2011-02-12 Пенетрантность Евгений Ростовцев

On Sun, Feb 13, 2011 at 01:02:41AM +0600, Евгений Ростовцев wrote:
13.02.11, Afanasov Dmitryen...@altlinux.org написал(а):
если юзверь не организует свой рабочее место, никакой компьютер ему не
поможет. а если заставит, то юзверь пойдет воевать с админом.

что меня изумляет в библиотекарях - они великолено клаафицирую и
раскладывают информацию. вроде бы. но если им дать её в цифровом виде, как
тут же образуется тот самый бардак. я так и не смог их научить мыслить,
что файл требует такого же отношения, как книга. если его бросить черте
где и в черте каком виде, то ни в жисть не найдешь.

а все было просто: в книгах они, в файлах - я.

выше писмом у Дениса проскочила фраза, что бардак будет всегда, пока
техника не научится. а вот вы как раз привели пример, что вроде умеет
техника, а работает админ.

Есть ли выход? Думаю, их пока только два: либо ограничить свободу
юзверю до необходимого минимума, либо позволить ему делать у себя
такой бардак, к которому он привык. И да, всё же решить вопрос с
noexec для /home, чтобы этот бардак не превратился в беспредел.
вы правильно сказали - админ должен запустить, а работать должен
пользователь. возьмем шире: компьютер должен работать, а за порядком
следить пользователь. исправить бардак на рабочем столе, в файлах, в
структуре каталогов может только техника-телепат. когда аппаратура
сможет угадывать путанные мысли пользователей.

так что выход простой: научить человека организовывать своё рабочее место,
чтобы ему там было легко искать и ориентироваться. а наша задача - и как
админов, и как дистрибутивостроителей, и как пакетописателей - не ломать
готовое.

в этом свете мне особо важно, как должно звучать видимое рабочее
пространство в гуях. хоть Монастырь с иконами. раз множество людей
привыкло к названию Рабочий стол - так пусть так и называется. ещё
сколько-то привыкло к Desktop - пусть тоже так остется. единственное,
привычных к Рабочему столу больше, называние лучше русское, чем
английское, потому в новых системах, в инсталляциях должен быть Рабочий
стол.

кстати, просто наблюдение: большинству много удобней, когда названия
каталогов придумывают за них. это большинство либо назвало бы Рабочий стол
Новой папкой 100500 и не парилось бы, либо ругалось, что неудобно файлы
складывать - как я уже написал, догадаться организовать структуру
каталогов получается не у многих.

а по noexec - в школы не рекоменду. lazarus не сможет проект запустить,
fpc-ide не обработает F9. проблем будет - не огребем :)
--
С уважением
Афанасов Дмитрий

signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

так что выход простой: научить человека организовывать своё рабочее место,
чтобы ему там было легко искать и ориентироваться.

Проще всего этому научить в школе. Позже будет значительно сложней.
Только, как я уже говорил, вряд ли это станут делать в свете нынешней
государственной политики относительно системы образования. Могут
научить родители, если они сами уже научены. А если нет, то что
остаётся? Не знаю. Знаю только, что лично мне и моим знакомым очень
трудно что-то вбить в голову тем, кто в школе учился кое-как или
закончил её в последние несколько лет.

кстати, просто наблюдение: большинству много удобней, когда названия
каталогов придумывают за них.

Ещё бы.

а по noexec - в школы не рекоменду. lazarus не сможет проект запустить,
fpc-ide не обработает F9. проблем будет - не огребем :)

Это понятно как раз. Я имел в виду взрослых, которые работают
какими-нибудь клерками или ещё кем, в общем, для кого компьютер - это
такая странная железная коробка, которая может всё делать сама.

Re: [room] Вопрос к aen

On Sun, Feb 13, 2011 at 02:05:02AM +0600, Евгений Ростовцев wrote:

 Проще всего этому научить в школе. Позже будет значительно сложней.
 Только, как я уже говорил, вряд ли это станут делать в свете нынешней
 государственной политики относительно системы образования. Могут
 научить родители, если они сами уже научены. А если нет, то что
 остаётся? Не знаю. Знаю только, что лично мне и моим знакомым очень
 трудно что-то вбить в голову тем, кто в школе учился кое-как или
 закончил её в последние несколько лет.

Взрослые учат -- например см. GTD. Но дается это тяжело. И универсального
решения нету.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/



signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

On Sat, Feb 12, 2011 at 10:47:00PM +0300, Afanasov Dmitry wrote:

Поэтому очевиден четкий техпроцесс -- перед тем как книга положена на
место нужно определить ее место. Классифицировать, принять решение.

В случае с компьютером руки развязаны. Он не предоставляет жесткого
процесса работы с информацией. А лень и откладывание на потом сразу делают
свое черное дело.

AD выше писмом у Дениса проскочила фраза, что бардак будет всегда, пока
AD техника не научится. а вот вы как раз привели пример, что вроде умеет
AD техника, а работает админ.

Техника не умеет. Она слишком гибкая. И требует доточки под процесс работы
у пользователя. Но винду до этого доточить нереально, а линукс -- долго и
дорого.

AD вы правильно сказали - админ должен запустить, а работать должен
AD пользователь. возьмем шире: компьютер должен работать, а за порядком
AD следить пользователь. исправить бардак на рабочем столе, в файлах, в
AD структуре каталогов может только техника-телепат. когда аппаратура
AD сможет угадывать путанные мысли пользователей.

Она может, правда _вынуждать_ пользователя классифицировать. Если при этом
эта информация еще и используется более чем одним человеком (включая его
начальника) это хороший повод не пытаться обмануть компьютер :)

AD так что выход простой: научить человека организовывать своё рабочее место,
AD чтобы ему там было легко искать и ориентироваться. а наша задача - и как
AD админов, и как дистрибутивостроителей, и как пакетописателей - не ломать
AD готовое.

Да, на сейчас это единственный малобюджетный (т.е. не требующих бюджета
как у google) подход.

AD в этом свете мне особо важно, как должно звучать видимое рабочее
AD пространство в гуях. хоть Монастырь с иконами. раз множество людей
AD привыкло к названию Рабочий стол - так пусть так и называется. ещё
AD сколько-то привыкло к Desktop - пусть тоже так остется. единственное,
AD привычных к Рабочему столу больше, называние лучше русское, чем
AD английское, потому в новых системах, в инсталляциях должен быть Рабочий
AD стол.

Именно. Еще раз повторю свою мысль -- или изобретать кардинально другой
интерфейс, либо если уж мы реализуем метафору рабочего стола, то ее и надо
реализовывать. И называть -- соответствующе.

AD кстати, просто наблюдение: большинству много удобней, когда названия
AD каталогов придумывают за них. это большинство либо назвало бы Рабочий стол
AD Новой папкой 100500 и не парилось бы, либо ругалось, что неудобно файлы
AD складывать - как я уже написал, догадаться организовать структуру
AD каталогов получается не у многих.

Ага.

А чуточку продвинутому пользователю -- уже удобно писать свои скрипты и
класть в ~/bin.

noexec на ~ нужен в организациях (где право писать скрипты есть только у
админов, а остальным пользователям за такую самодеятельность отрывают
голову).

Так что это -- один из вопросов который решается RM конкретного
дистрибутива, или уже админом способным отредактировать fstab :)

--
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/

signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen

On Sun, Feb 13, 2011 at 01:02:41AM +0600, Евгений Ростовцев wrote:

 Есть ли выход? Думаю, их пока только два: либо ограничить свободу
 юзверю до необходимого минимума, либо позволить ему делать у себя
 такой бардак, к которому он привык. И да, всё же решить вопрос с
 noexec для /home, чтобы этот бардак не превратился в беспредел.

Причем первое возможно сделать только если разрабатывается АРМ для
конкретной задачи.

-- 
С уважением, Денис

http://mithraen.ru/



signature.asc
Description: Digital signature
___
smoke-room mailing list
smoke-room@lists.altlinux.org
https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room

Re: [room] Вопрос к aen