[Talk-it] R: Vetrine di vario tipo

[Fayor Uno]

Ai fini dell'attribuzione del numero civico l'Istat considera le vetrine a 
livello di terra (tali si considerano quelle con un dislivello fino a 25 cm da 
terra o da eventuali gradini) come se fossero accessi, anche se materialmente 
(essendoci il vetro) non ci si può immettere nell'edificio. Le finestre, ma 
anche le vetrine a più di 25 cm da terra, non devono essere numerate. Il fatto 
che si trovino civici anche in questi casi deriva dal fatto che in precedenza 
quelle era un accesso, poi trasformato in finestra, e il numero non è stato 
materialmente tolto o cancellato. Analogamente anche in caso di accessi murati, 
anche solo parzialmente, può verificarsi il caso di materiale presenza del 
numero, che in tutti questi casi non deve essere mappato.




Da: Jeawrong 
Inviato: martedì 24 marzo 2020 15:49
A: talk-it@openstreetmap.org 
Oggetto: Re: [Talk-it] Vetrine di vario tipo

Una showroom tipica dovrebbe essere qoalcosa come quella di un negozio di
mobili, dove la gente entra e vede gli oggetti. Una vetrina forse si
potrebbe considerare allo stesso modo showroom, ma credo che occorra un tag
differente e specifico. Altra considerazione: non tutte le vetrine hanno in
esposizione qualcosa, alcune sono semplici vetrate di un locale, che hanno
comunque un numero civico (ma I numeri civici non dovrebbero essere
riservati ai soli ingressi? Io ne ho visti alcuni su finestre, non capisco
il senso degli stessi. Magari una vetrina rimuovendo la vetrata può divenire
un ingresso, ma una finestra no), quindi hanno solo la funzione di far
filtrare la luce negli ambienti.



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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[Talk-it] R: R: Classificazione strade

[Fayor Uno]

Sulle unclassified non penso sia una questione di gerarchia (altrimenti 
sarebbero state "quaternary") ma sono d'accordo: se attraversano un abitato le 
lascio unclassified pure io.


Da: Damjan Gerl 
Inviato: sabato 23 febbraio 2019 18:35
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] R: Classificazione strade

Andrea Albani je 23.2.2019 ob 17:27 napisal:

Living street non lo uso, a quanto pare in Italia non esiste questa tipologia 
di strada.


La vedo usata in Italia nei più disparati modi come ad esempio per indicare ZTL 
o vie strette. Visto che la classificazione living street è stata creata per 
assecondare codici della strada di altri stati e che in Italia non è 
chiaramente normata, secondo me sarebbe proprio da evitarne l'uso


Per me living street è questo:
https://www.mapillary.com/map/im/MHCrjvHhwNjn0mzM0sJngQ


Damjan
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[Talk-it] R: Tag place

[Fayor Uno]

La discussione sta proseguendo, non mi pare che non si vada da nessuna parte.
Un revert a mio parere è distruttivo e non necessario, vista la presenza anche 
di modifiche non contestate.
C'è disponibilità da parte mia a riportare al valore precedente almeno la 
maggior parte dei tag place modificati e non vedo tutta questa urgenza che 
giustifica un tale ultimatum.




Da: Andy Townsend 
Inviato: sabato 23 febbraio 2019 16:43
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Tag place

On 17/02/2019 11:37, Andrea Musuruane wrote:

These two changesets definitely need to be reverted:
https://www.openstreetmap.org/changeset/66616609
https://www.openstreetmap.org/changeset/66616779


Thanks.I've followed the discussion (by automatic translation) for the last few 
days and it does seem that the only thing that everyone is agreed upon is that 
the discussion isn't going anywhere.  I'll revert these two tonight, unless a 
majority of people here say not to in the meantime.  As no-one has mentioned 
any other changesets I'll assume that it is just these two.


For some unknown reason I can't do it myself using the JOSM reverter plugin. So 
your assistance is really welcome.


The JOSM reverter plugin can get tripped up where there have been lots of 
changes since the change being reverted, and it can get unfeasible to reconcile 
changes.

Best Regards,

Andy

PS - automatic translations for convenience:

"Grazie. Ho seguito la discussione (con la traduzione automatica) per gli 
ultimi giorni e sembra che l'unica cosa su cui tutti sono d'accordo è che la 
discussione non sta andando da nessuna parte. Riporterò questi due stasera, a 
meno che la maggioranza della gente qui non dica nel frattempo. Come nessuno ha 
menzionato altri changeset, suppongo che siano solo questi due."

"Il plug-in di riverbero JOSM può essere attivato quando sono state apportate 
molte modifiche da quando il cambiamento è stato ripristinato e può non essere 
possibile riconciliare le modifiche."



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[Talk-it] R: Classificazione strade

[Fayor Uno]

La mia proposta:

Tag che riflettono la tipologia costruttiva
- motorway: autostrade, tangenziali, raccordi e simili (cartellonistica verde)
- trunk: strade extraurbane principali (solo quelle, praticamente sono le 
"quasi autostrade" e c'è sempre cartellonistica blu che le individua 
appositamente)

Tag che riflettono la tipologia di traffico: strade di qualunque tipo (tranne 
motorway e trunk), di solito asfaltate ma in casi eccezionali potrebbero non 
esserlo.
- la differenza tra primary, secondary e tertiary sta nel volume di traffico, 
da valutare caso per caso in riferimento alla zona presa in considerazione, 
senza distinzione tra statali, regionali, provinciali e comunali (su cui va 
comunque il ref)

Tag che riflettono l'ubicazione e la funzione: tutte le strade di pubblico 
accesso (anche di proprietà privata) rimanenti
- unclassified: strade al di fuori dei centri abitati
- residential: strade all'interno dei centri abitati
- service: strade di accesso a proprietà private, parcheggi, benzinai, 
strutture ricettive e simili

Living street non lo uso, a quanto pare in Italia non esiste questa tipologia 
di strada.

Dubbio: strade di proprietà almeno provinciale (SS SP SR e simili) che non 
hanno più alcuna funzione rilevante (perché vecchie varianti, o senza uscita o 
nemmeno asfaltate); tertiary mi sembra eccessivo, unclassified mi sembra un 
controsenso.



Da: Simone Saviolo 
Inviato: sabato 23 febbraio 2019 16:20
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Classificazione strade

Il giorno sab 23 feb 2019 alle ore 15:28 Martin Koppenhoefer 
mailto:dieterdre...@gmail.com>> ha scritto:
sent from a phone
> On 23. Feb 2019, at 13:40, Sergio Manzi mailto:s...@smz.it>> 
> wrote:
> Siete d'accordo sul fatto che il tagging dovrebbe rispecchiare la 
> classificazione del CdS?
per me vanno bene tutti i criteri che hai evidenziato, potrebbero essere tags 
del tipo
official:IT:cds=f

per la gestione normalmente si vede dal tag ref (SS è gestito dallo stato, SP 
dalla provincia e così via).

Se ci sono parametri diversi, la cosa migliore è utilizzare tags specifici.

Sono fortemente contrario a classificare le strade in base alla classificazione 
legale (extraurbana secondaria, primaria, scorrimento veloce...) o alla 
proprietà demaniale. La classificazione di una strada deve identificare la sua 
posizione all'interno del grafo stradale; *di solito* questa corrisponde alla 
classificazione, ma non è sempre così.

Sono invece favorevole ad inserire queste informazioni in altri tag, quando non 
siano già presenti.

Ciao,

Simone

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[Talk-it] R: R: R: R: Tag place

[Fayor Uno]

Oltre che sul dato di Via Roma, che da solo sarebbe forse poco rilevante, 
l'oggettività di quanto sostengo deriva dagli atti del comune
- lo statuto individua la sede comunale senza specificare quale sia il 
capoluogo ed elenca le frazioni senza includervi né Figline Valdarno né Incisa 
in Val d'Arno;
- le delibere (ad esempio n. 75 del 17/4/2014) si riferiscono a un unico centro 
denominato "Figline e Incisa"
- i nuovi cartelli di inizio e fine centro abitato (non in corrispondenza dei 
confini comunali), posti agli ingressi sia di Figline che di Incisa, recitano 
"Figline e Incisa Valdarno", mentre quelli posti agli ingressi delle frazioni 
recitano "nome frazione (frazione di Figline e Incisa Valdarno)"

Da: Simone Saviolo 
Inviato: venerdì 22 febbraio 2019 17:19
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place

Il giorno ven 22 feb 2019 alle ore 16:16 Fayor Uno 
mailto:fay...@hotmail.com>> ha scritto:
Personalmente quanto dice Simone sull'importanza dei centri trova d'accordo 
anche me; ammetto di essere stato troppo fiscale nel cambiare i tag di località 
con popolazioni prossime alle soglie e sono perciò favorevole a un criterio più 
elastico, anche questo però ben definito e concordato.

Non condivido quello che dice sui poligoni, potremmo discutere anche di questo, 
ma mi sento di condividere quanto espresso qui: 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place#Areas

Opinioni. Ne ridiscuterò volentieri, ma solo a patto che alla fine facciamo una 
votazione e che il risultato vada sul wiki. Sennò fra due anni siamo daccapo.

Su Figline e Incisa Valdarno ho scritto che ho VERIFICATO che i due centri 
costituiscono ORA (dopo la fusione) ANCHE un unico centro abitato (oltre che un 
unico comune), intendendo dire che non è una mia OPINIONE ma una circostanza 
OGGETTIVA. Può essere sbagliata ma in questo caso preferisco che mi si 
eccepiscano dati concreti che affermino il contrario piuttosto che "credo" o 
"mi sembra".

Come ho detto la mia conoscenza della zona si basa solo sulla mappa, e quindi i 
locali sicuramente ne sanno più di me. Però, dalla mappa 
(https://www.openstreetmap.org/#map=14/43.6427/11.4587) direi proprio che i due 
centri abitati sono piuttosto distinguibili. Probabilmente sostieni che non lo 
sono per via del fatto che lungo via Roma c'è una fila ininterrotta di edifici 
che costeggiano la strada; dalla mia poltrona non mi sembra però che questo 
tessuto urbano sia sufficientemente fitto da costituire una fusione dei due 
centri abitati. Ripeto: mi piacerebbe sentire il parere di qualche mappatore 
locale prima di giudicare.

Inoltre, attualmente la mappa renderizza tre etichette, una per Incisa, una per 
Figline e una per "Figline e Incisa". Non capisco, a questo punto, quali place 
siano presenti in zona (non ho guardato i dati). Mi sembra comunque che ci sia 
un po' di confusione.

Infine… dati sulla popolazione: sono dati Istat, presi per quanto riguarda i 
comuni da qui https://www.tuttitalia.it/ , e per quanto riguarda le frazioni da 
qui http://gisportal.istat.it/bt.viewer/

Tuttitalia richiede la citazione della fonte se si riproducono parzialmente i 
contenuti.  Se è stata citata, mi sembra a posto.

Ciao,

Simone
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[Talk-it] R: R: R: Tag place

[Fayor Uno]

La regola c'è ed è quella che sta sul wiki, appositamente scritta per la realtà 
italiana: è qui che il mappatore cerca riferimenti e prova a risolvere i suoi 
dubbi.
I post, le opinioni, le discussioni, come quella di Simone che hai citato (che, 
come molte, è morta senza conseguenze) possono essere utili a cambiare quella 
che attualmente è la convenzione adottata, se c'è l'accordo in tal senso.

Quindi approvo quanto scritto da mbranco2: "Propongo di aprire una nuova 
discussione relativamente all'applicazione dei
valori del tag place, perché penso che ci sia da discuterne ancora  prima di 
definire una pagina wiki più chiara e senza ambiguità."

Personalmente quanto dice Simone sull'importanza dei centri trova d'accordo 
anche me; ammetto di essere stato troppo fiscale nel cambiare i tag di località 
con popolazioni prossime alle soglie e sono perciò favorevole a un criterio più 
elastico, anche questo però ben definito e concordato.

Non condivido quello che dice sui poligoni, potremmo discutere anche di questo, 
ma mi sento di condividere quanto espresso qui: 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:place#Areas

Su Figline e Incisa Valdarno ho scritto che ho VERIFICATO che i due centri 
costituiscono ORA (dopo la fusione) ANCHE un unico centro abitato (oltre che un 
unico comune), intendendo dire che non è una mia OPINIONE ma una circostanza 
OGGETTIVA. Può essere sbagliata ma in questo caso preferisco che mi si 
eccepiscano dati concreti che affermino il contrario piuttosto che "credo" o 
"mi sembra".

Declassare i place in caso di fusione di comuni: se mi dici in concreto quali 
place e come sono stati declassati.

Infine… dati sulla popolazione: sono dati Istat, presi per quanto riguarda i 
comuni da qui https://www.tuttitalia.it/ , e per quanto riguarda le frazioni da 
qui http://gisportal.istat.it/bt.viewer/



Da: Andrea Musuruane 
Inviato: venerdì 22 febbraio 2019 15:03
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: Tag place

Ciao,

On Thu, Feb 21, 2019 at 7:04 PM Fayor Uno 
mailto:fay...@hotmail.com>> wrote:
Rispondo brevemente: concordo sulle linee guida e sul fatto che prima di 
introdurre "novità" è bene discuterne. Nel caso di specie però io ritenevo (e 
ritengo) di non dover introdurre nulla di nuovo: sul tag place si era discusso 
già anni fa e si era giunti a una soluzione, che è quella di considerare 
principalmente il tag popolazione. Controllando se qualche place si discostasse 
da questa soluzione non mi sembrava di fare nulla di "nuovo" ma, anzi, di 
correggere tag errati.

Una delle regole di OSM è sempre stato quello di mappare quello che si conosce. 
E' vero che tutti noi abbiamo contravvenuto a questa regola quando abbiamo 
ricalcato strade da ortofoto in territori che non conosciamo, ma in questo caso 
abbiamo una fonte più o meno aggiornata che ci dice che quella strada esiste.

Per i place però il discorso è diverso ed è difficile attribuirgli un 
importanza se non si conoscono i luoghi.

Non c'è mai stata una regola che imponeva il place in funzione del numero 
esatto di abitanti. Questa è una tua forzatura. Riporto, per esempio, un post 
del 2014 di Simone Saviolo sull'argomento:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2014-April/042982.html

Nel frattempo le cose si sono ulteriormente raffinate e sono state riportate 
anche nelle pagine internazionali della wiki e, come giustamente notava Samuele 
Battarra, bisognerebbe ripartire da lì per aggiornare la versione italiana.

Sulle conseguenze in Piemonte ha già scritto bene sempre Simone Saviolo, e il 
declassamento da city a down di Vercelli, Biella, Verbania e da town a village 
di Varallo, Gattinara e Santhià è errato e questo non lo si può sapere se non 
si conosce il territorio.

Proprio per questi motivi, trovo anche errato che a seguito di fusione di 
comuni, vai a declassare i place. Perché questi sono etichettati in base alla 
loro funzione e non  in base al fatto di essere o meno sede comunale. Come è 
avvenuto in questi changeset:
https://www.openstreetmap.org/changeset/55083143
https://www.openstreetmap.org/changeset/65914598

Aggiorni spesso il tag population e, nonostante l'abbia chiesto più volte, non 
mi hai ancora detto da dove prendi questa informazione che potrebbe arrivare da 
fonti con licenza non compatibile con OSM.

Ciao,

Andrea

___
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[Talk-it] R: R: Tag place

[Fayor Uno]

Rispondo brevemente: concordo sulle linee guida e sul fatto che prima di 
introdurre "novità" è bene discuterne. Nel caso di specie però io ritenevo (e 
ritengo) di non dover introdurre nulla di nuovo: sul tag place si era discusso 
già anni fa e si era giunti a una soluzione, che è quella di considerare 
principalmente il tag popolazione. Controllando se qualche place si discostasse 
da questa soluzione non mi sembrava di fare nulla di "nuovo" ma, anzi, di 
correggere tag errati.

Ribadisco poi che sono disponibilissimo a collaborare per qualunque cosa, anche 
se, sinceramente, ritengo che questa lista pochissime volte abbia preso 
decisioni: ci si limita a esprimere le proprie opinioni e poi la discussione 
muore e ognuno fa come crede. Mi sembra che ci sia poco interesse nel 
migliorare la mappa o che questo interesse sia limitato, per ciascuno, al 
proprio ambito territoriale di competenza, senza una visione globale o almeno 
limitata all'intero territorio nazionale.

Detto ciò, che rimane comunque solo una mia personale opinione, voglio 
sottolineare che le mie modifiche, piccole o grandi che siano, non sono né 
automatiche né frutto di import: ognuna di essa è frutto di analisi e confronto 
di dati, il più possibile oggettivi; come ogni cosa, sono sempre perfettibili, 
ci possono essere svarioni o dimenticanze, e chiaramente ben venga chi se ne 
accorge.

Passando al merito dei changeset "incriminati" (66616609 e 66616779), ho fatto 
un elenco delle modifiche per tipologia
Col primo ho controllato se ci fossero incongruenze tra i tag city e town e ho 
modificato le seguenti località

Recco: poco meno di 10 mila abitanti
Ponte Buggianese, San Nicolò a Trebbia, Santhià (da 8 a 9 mila abitanti)
Gattinara, Torre Boldone, Chiavenna, Varallo Sesia (da 7 a 8 mila abitanti)
Cannobio, Ranica, Vipiteno, Silandro (da 5 a 6 mila abitanti)
Ortisei: 4500 abitanti
Ponte nelle Alpi: 3500 abitanti)
Chiusa, Varzi: (da 2 a 3 mila abitanti)

Mentre facevo queste verifiche mi accorgevo che c'erano degli errori (direi 
indubbi):

  *
tag place nella relazione boundary (Montefiascone, Castel San Pietro Terme, 
Pianoro, San Lazzaro di Savena, Casalecchio di Reno, Calderara di Reno, 
Crevalcore, Medicina, Montignoso, La Spezia)
  *
una fontanella con tag place=town a Cavriago

Mi accorgevo anche di altri errori, che potrebbero forse non essere così 
indubbi, secondo alcuni:

  *
tag place nel poligono che racchiude il centro abitato: secondo me è un errore 
perché è una ripetizione delle stesse informazioni già presenti nel nodo. Ho 
comunque lasciato il poligono, che nella maggior parte dei casi era taggato con 
landuse=residential (Atri, Signa, Castel San Pietro Terme, Rovereto, Valeggio 
sul Mincio, Bussolengo, Santhià, Casarano, Canosa di Puglia); in altri casi il 
tag del poligono era town e quello del nodo era village (Nerito, Civita 
d'Antino, Gorga, Sarteano, Longastrino, Matraia, Ziano Piacentino, Verduno)

E ho aggiornato la popolazione di alcuni comuni (dati Istat): Sedico, Lana, 
Casarano, Canosa di Puglia.


Infine, per quanto riguarda Figline e Incisa Valdarno, ho verificato che i due 
centri costituiscono ora (in seguito alla fusione del 2014) anche un unico 
centro abitato.



Col secondo changeset ho fatto lo stesso controllo, ma tra i tag city e town. 
In merito a ciò fu stabilito che i capoluoghi di regione fossero "city" a 
prescindere, mentre i capoluoghi di provincia solo se con più di 50 mila 
abitanti ((eccezione inserita nel wiki a maggio 2010 da Federico Cozzi). Mi 
sono accorto che questo non è specificato qui 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Template:It:Generic:Map_Features:place e 
chiedo a Samuele Battarra, che se ne è occupato di recente, di rimediare.

Le città interessate dal secondo changeset sono:


Mantova, Lecco, Biella, Vercelli, Imperia, Lodi (tutte sopra i 40 mila abitanti)

Nuoro, Oristano, Carbonia, Verbania (tutte sopra i 30 mila abitanti)
Sondrio (22 mila abitanti)


Alghero, che ha 44 mila abitanti ma NON E' capoluogo di provincia, attualmente 
è tornata a essere taggata come city da un utente locale e secondo me dovrebbe 
essere town senza possibilità di eccezione.


Ulteriori modifiche di questo changeset sono la rimozione del tag place dai 
poligoni a Vercelli, Pozzuoli e Rosciolo.



Da: Fra Mauro 
Inviato: mercoledì 20 febbraio 2019 19:08
A: openstreetmap list - italiano; Fayor Uno
Oggetto: Re: [Talk-it] R: Tag place

Mi permetto di far notare alcuni punti:

1) Piuttosto che revertare in blocco "a prescindere", senza minimamente 
sospettare che possa esserci anche qualche modifica "giusta

- più di un utente ha cercato di spiegare perché non è "a prescindere" ma 
proprio secondo le linee guida di OSM. La comunità italiana e quella 
internazionale sembrano essere d'accordo a riguardo. Mai possibile che abbiano 
ragione...?
- (qualche modifica "giusta" ) sposta il 

[Talk-it] R: Tag place

[Fayor Uno]

Piuttosto che revertare in blocco "a prescindere", senza minimamente sospettare 
che possa esserci anche qualche modifica "giusta", suggerisco ad Andrea, Martin 
o chi altri di perdere un minimo di tempo (lo stesso tempo che ho perso io, 
anzi di meno perché loro sanno già cosa ho modificato) a modificare i nodi che 
non gli piacciono, che non sono poi così tanti.

È solo un suggerimento, lacrime nella pioggia, io rimango chiaramente contrario 
lo stesso ma a quanto pare c'è stata l'approvazione "dall'alto", in barba al 
tanto invocato spirito di "collaborazione".


Da: Andrea Musuruane 
Inviato: domenica 17 febbraio 2019 12:37
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Tag place

Hi Andy,

On Sat, Feb 16, 2019 at 3:31 PM Andy Townsend 
mailto:ajt1...@gmail.com>> wrote:
(apologies for posting in English; Italian auto-translation follows)

Obviously, we've been here before with this user.  I've asked at 
https://www.openstreetmap.org/changeset/66616609 where that mechanical edit was 
first discussed.  I'm guessing, from reading this thread, that it wasn't.  It 
also seems that people here are broadly in favour of reverting these changes.

If the community would like help with reverting these changes then the DWG will 
be able to assist, but what would be really useful would be a full list of 
changes that need to be reverted.

These two changesets definitely need to be reverted:
https://www.openstreetmap.org/changeset/66616609
https://www.openstreetmap.org/changeset/66616779

For some unknown reason I can't do it myself using the JOSM reverter plugin. So 
your assistance is really welcome.

Thanks for your support.

Bye,

Andrea



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[Talk-it] R: R: R: R: R: Tag place

[Fayor Uno]

Sul revert motivato solo su una questione di "approccio" è chiaro che non sono 
d'accordo. Nonostante quello che qualcuno vuole fare credere, non faccio 
import, modifiche automatiche o roba simile. Ogni modifica è ponderata e frutto 
di analisi di dati, rimane comunque opinabile come del resto ogni cosa, ma è 
fatta innanzitutto in buona fede e seguendo le linee esistenti di mappatura.

Ho risposto alle critiche di chiunque, anche di chi a mio parere conosce poco o 
nulla dell'argomento, e non penso mi si possa rimproverare di dire 
stupidaggini. Espongo il mio modo di pensare per onestà intellettuale, che 
penso qualcuno anche qui in lista condivida, anche se non si esprime.
E sono consapevole che per alcuni, chiamiamoli maggioranza qualificata, questo 
non valga nulla, ma pazienza, il popolo è sovrano quantitativamente e a volte 
solo pigro, come dimostra la vicenda dei toponimi sardi.

Da: Andrea Albani 
Inviato: sabato 16 febbraio 2019 14:24
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: R: R: Tag place

Il giorno sab 16 feb 2019 alle ore 13:06 Fayor Uno 
mailto:fay...@hotmail.com>> ha scritto:
Quale sarebbe il nesso tra l'ultimo mio messaggio da cui sei voluto ripartire e 
quello che hai scritto?

Una cosa banale... il fatto che era l'ultimo tuo del thread.

Quel messaggio mi sembra orientato proprio verso il miglioramento del senso di 
comunità, in quanto esprime accordo a una modifica di quanto attualmente 
previsto dal wiki e lancia una proposta.

Prendo atto, ma intanto le tue modifiche a tappeto sono lì sulla mappa. Ripeto 
non è una questione tecnica ("ho agito riportando il tutto alle specifiche 
della wiki"), ma di approccio.

Per i tag place io sono d'accordo nel considerare quanto proposto da Andrea 
Musuruane e discusso in ML inglese, ovvero un approccio "qualitativo" senza 
crociate sulla population.

La ML mi sembra si sia espressa in maggioranza relativa anche per alcuni revert 
motivati. Qual'è il tuo intendimento su questo ?

Il giorno sab 16 feb 2019 alle ore 13:06 Fayor Uno 
mailto:fay...@hotmail.com>> ha scritto:
Quale sarebbe il nesso tra l'ultimo mio messaggio da cui sei voluto ripartire e 
quello che hai scritto?
Quel messaggio mi sembra orientato proprio verso il miglioramento del senso di 
comunità, in quanto esprime accordo a una modifica di quanto attualmente 
previsto dal wiki e lancia una proposta.



Da: Andrea Albani mailto:aob...@gmail.com>>
Inviato: sabato 16 febbraio 2019 11:15
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: R: R: Tag place

Ciao Fayor,

vorrei ripartire da questo tuo ultimo messaggio per focalizzare l'attenzione 
non tanto sul dettaglio, ma su una questione di fondo.
Non sei nuovo in OSM così come in questa lista e non ho dubbi che tu sia mosso 
dall'intenzione di migliorare la mappa, ma alcune volte agisci come se mappare 
fosse un'attività privata.
Ti è stato fatto notare nelle discussioni di diversi tuoi changeset dove hai 
prese di posizione molto nette derivanti dalla certezza che hai di operare 
secondo le regole.
Nel caso che ha animato questo thread appare chiaro che hai molta attenzione 
per ciò che è scritto sulla wiki, ma sembra che tu ponga in secondo piano le 
altre regole "sociali", la "stratificazione storica" delle feature della mappa 
e l'opinione dei mappatori locali.
Fai cambiamenti importanti in territori così distanti fra loro che, 
diciamocelo, con altissima probabilità non frequenti, e lo fai senza far sapere 
prima alla comunità cos'hai intenzione di fare. Mi rendo conto che è più 
oneroso parlarne prima, trovare una sintesi delle posizioni e poi apportare i 
change, ma è quello che fa funzionare OSM come progetto condiviso.
Per motivi simili a quanto sopra sei per altro già stato "ammonito" 3 volte con 
3 user blocks, l'ultimo sei mesi fa. In uno di questi, ad opera di Andy 
Townsend, che penso possiamo ritenere al di sopra delle parti, c'è questa frase:

"Rather than simply restating your case over and over again I would suggest 
that you try and work together with those in the OSM community in Italy who 
hold different views to you to try and understand their position rather than 
simply imposing a top-down solution."

Mi piace pensare che questa occasione possa essere di stimolo a migliorare il 
nostro senso di comunità per fortuna già ben espresso in ML da molti esempi 
positivi.

Ciao


Il giorno ven 15 feb 2019 alle ore 19:25 Fayor Uno 
mailto:fay...@hotmail.com>> ha scritto:
Sono d'accordo, ma è necessario trovare un criterio il più possibile oggettivo 
e verificabile, altrimenti per Tizio un posto è una città e per Caio è un paese.
Io propongo di considerare inizialmente la popolazione ed apportare correttivi 
nei casi più dubbi, magari anche con l'elenco dettagliato e condiviso delle 
località che derogano alla regola.

[Talk-it] R: R: R: R: R: Tag place

[Fayor Uno]

Quale sarebbe il nesso tra l'ultimo mio messaggio da cui sei voluto ripartire e 
quello che hai scritto?
Quel messaggio mi sembra orientato proprio verso il miglioramento del senso di 
comunità, in quanto esprime accordo a una modifica di quanto attualmente 
previsto dal wiki e lancia una proposta.



Da: Andrea Albani 
Inviato: sabato 16 febbraio 2019 11:15
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: R: R: Tag place

Ciao Fayor,

vorrei ripartire da questo tuo ultimo messaggio per focalizzare l'attenzione 
non tanto sul dettaglio, ma su una questione di fondo.
Non sei nuovo in OSM così come in questa lista e non ho dubbi che tu sia mosso 
dall'intenzione di migliorare la mappa, ma alcune volte agisci come se mappare 
fosse un'attività privata.
Ti è stato fatto notare nelle discussioni di diversi tuoi changeset dove hai 
prese di posizione molto nette derivanti dalla certezza che hai di operare 
secondo le regole.
Nel caso che ha animato questo thread appare chiaro che hai molta attenzione 
per ciò che è scritto sulla wiki, ma sembra che tu ponga in secondo piano le 
altre regole "sociali", la "stratificazione storica" delle feature della mappa 
e l'opinione dei mappatori locali.
Fai cambiamenti importanti in territori così distanti fra loro che, 
diciamocelo, con altissima probabilità non frequenti, e lo fai senza far sapere 
prima alla comunità cos'hai intenzione di fare. Mi rendo conto che è più 
oneroso parlarne prima, trovare una sintesi delle posizioni e poi apportare i 
change, ma è quello che fa funzionare OSM come progetto condiviso.
Per motivi simili a quanto sopra sei per altro già stato "ammonito" 3 volte con 
3 user blocks, l'ultimo sei mesi fa. In uno di questi, ad opera di Andy 
Townsend, che penso possiamo ritenere al di sopra delle parti, c'è questa frase:

"Rather than simply restating your case over and over again I would suggest 
that you try and work together with those in the OSM community in Italy who 
hold different views to you to try and understand their position rather than 
simply imposing a top-down solution."

Mi piace pensare che questa occasione possa essere di stimolo a migliorare il 
nostro senso di comunità per fortuna già ben espresso in ML da molti esempi 
positivi.

Ciao


Il giorno ven 15 feb 2019 alle ore 19:25 Fayor Uno 
mailto:fay...@hotmail.com>> ha scritto:
Sono d'accordo, ma è necessario trovare un criterio il più possibile oggettivo 
e verificabile, altrimenti per Tizio un posto è una città e per Caio è un paese.
Io propongo di considerare inizialmente la popolazione ed apportare correttivi 
nei casi più dubbi, magari anche con l'elenco dettagliato e condiviso delle 
località che derogano alla regola.


Da: Alecs via Talk-it 
mailto:talk-it@openstreetmap.org>>
Inviato: venerdì 15 febbraio 2019 18:50
A: talk-it@openstreetmap.org<mailto:talk-it@openstreetmap.org>
Cc: Alecs
Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place

Andrea Musuruane wrote
>  Tra l'altro se la funzione population->place fosse *iniettiva* non
> avremmo bisogno del tag place.

Esatto, il nodo della questione è sempre quello, se place dipende così
rigidamente dalla popolazione, non ha senso di esistere come tag a sè.
Invece lo ha proprio nella misura in cui l'importanza di un centro abitato
dipende anche da altro.

Non ci vedo nulla di strano se ad esempio Vipiteno (che fayor ha appena
cambiato da town a village perchè ha meno di 6 mila abitanti, dopo che per
anni era stata town https://www.openstreetmap.org/node/64777232/history) sia
più importante di Favaro Veneto (che lo stesso fayor ha promosso a town
perchè supera di poco i 10 mila
https://www.openstreetmap.org/node/697239111/history). Il primo è il centro
più importante della sua valle, il secondo è praticamente una propaggine di
Mestre, difatti i mappatori locali le avevano taggate in modo diverso
(Favaro Veneto era perfino suburb, ma evidentemente il fatto che in mezzo ci
sia un confine di municipalità cambia tutto). Stesso discorso per Chiavenna
ad esempio, potrebbe benissimo essere town
https://www.openstreetmap.org/node/62516647/history
Non prendiamoci in giro, non stiamo parlando di 20 modifiche, sono decine e
decine fatte tutte allo stesso modo.

La cosa che proprio non ha senso, e che purtoppo succede spesso, è cambiare
la classificazione di un centro abitato giusto perchè ha qualche decina di
abitanti in più o in meno della mitica soglia dei 10 mila, come se da un
mese all'altro l'importanza di un centro abitato potesse veramente cambiare
per qualche famiglia che si è trasferita, perchè di questo stiamo parlando.
Di esempi penso ce ne siano molti, al volo ho trovato questi:
Verucchio https://www.openstreetmap.org/node/69301805/history
Vigonovo https://www.openstreetmap.org/node/64778773/history
San Felice Circeo https://www.openstreetmap.org/node/72961005/history
Asola http

[Talk-it] R: R: R: R: Tag place

[Fayor Uno]

Sono d'accordo, ma è necessario trovare un criterio il più possibile oggettivo 
e verificabile, altrimenti per Tizio un posto è una città e per Caio è un paese.
Io propongo di considerare inizialmente la popolazione ed apportare correttivi 
nei casi più dubbi, magari anche con l'elenco dettagliato e condiviso delle 
località che derogano alla regola.


Da: Alecs via Talk-it 
Inviato: venerdì 15 febbraio 2019 18:50
A: talk-it@openstreetmap.org
Cc: Alecs
Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place

Andrea Musuruane wrote
>  Tra l'altro se la funzione population->place fosse *iniettiva* non
> avremmo bisogno del tag place.

Esatto, il nodo della questione è sempre quello, se place dipende così
rigidamente dalla popolazione, non ha senso di esistere come tag a sè.
Invece lo ha proprio nella misura in cui l'importanza di un centro abitato
dipende anche da altro.

Non ci vedo nulla di strano se ad esempio Vipiteno (che fayor ha appena
cambiato da town a village perchè ha meno di 6 mila abitanti, dopo che per
anni era stata town https://www.openstreetmap.org/node/64777232/history) sia
più importante di Favaro Veneto (che lo stesso fayor ha promosso a town
perchè supera di poco i 10 mila
https://www.openstreetmap.org/node/697239111/history). Il primo è il centro
più importante della sua valle, il secondo è praticamente una propaggine di
Mestre, difatti i mappatori locali le avevano taggate in modo diverso
(Favaro Veneto era perfino suburb, ma evidentemente il fatto che in mezzo ci
sia un confine di municipalità cambia tutto). Stesso discorso per Chiavenna
ad esempio, potrebbe benissimo essere town
https://www.openstreetmap.org/node/62516647/history
Non prendiamoci in giro, non stiamo parlando di 20 modifiche, sono decine e
decine fatte tutte allo stesso modo.

La cosa che proprio non ha senso, e che purtoppo succede spesso, è cambiare
la classificazione di un centro abitato giusto perchè ha qualche decina di
abitanti in più o in meno della mitica soglia dei 10 mila, come se da un
mese all'altro l'importanza di un centro abitato potesse veramente cambiare
per qualche famiglia che si è trasferita, perchè di questo stiamo parlando.
Di esempi penso ce ne siano molti, al volo ho trovato questi:
Verucchio https://www.openstreetmap.org/node/69301805/history
Vigonovo https://www.openstreetmap.org/node/64778773/history
San Felice Circeo https://www.openstreetmap.org/node/72961005/history
Asola https://www.openstreetmap.org/node/62513613/history
Monteriggioni https://www.openstreetmap.org/node/1123275673/history
Senza contare che quelli sono gli abitanti del comune, incluse eventuali
frazioni, e non solo di quel centro abitato.

Però ragazzi, se siamo d'accordo tocca a noi intervenire e modificare, non
discutere soltanto, altrimenti gli errori rimangono, e soprattutto
costituiscono un esempio per i nuovi mappatori, che giustamente si adeguano
a quello che vedono attorno a loro.

Alessandro



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[Talk-it] R: R: R: R: Tag place

[Fayor Uno]

Grazie Lorenzo, per essere entrato nel merito delle modifiche.

Ripeto che i criteri del wiki italiano (se non ricordo male furono proposti 
nella versione attuale da Federico Cozzi), basati sulla popolazione, furono 
accettati da tempo da questa lista.

La classificazione dei place in base alla funzione del luogo non è mai stata 
adottata, almeno per quanto riguarda la situazione italiana.

Sono comunque disponibile a discuterne.




Da: Lorenzo Mastrogiacomi 
Inviato: venerdì 15 febbraio 2019 01:17
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] R: R: R: Tag place

Il giorno gio, 14/02/2019 alle 21.00 +0100, Andrea Musuruane ha scritto:
Ciao,

On Thu, Feb 14, 2019 at 8:15 PM Fayor Uno 
mailto:fay...@hotmail.com>> wrote:
Sono stati seguiti i criteri del wiki italiano.


Una volta sul wiki era scritto:
Il numero di abitanti è solo un valore indicativo: ad esempio l'unica città di 
una ampia area può essere classificata {{IT:Tag|place|city}} anche se ha 90.000 
abitanti.

Poi l'utente fayor, il 9 febbraio 2018, ha sostituito questa frase (modifica 
che non mi sembra sia stata concordata) con "Il numero di abitanti è solo un 
valore indicativo: in caso di valori di popolazione prossimi alle soglie 
prevale l'importanza dell'abitato in relazione al contesto geografico.".

Notare che il significato non è identico.

L'edit automatico che è stato fatto non tiene in considerazione la 
classificazione dei tag place in base alla funzione del luogo (come, ad 
esempio, evidenziato in questa già citata discussione sulla ML internazionale 
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2019-January/041735.html) ma 
si basa esclusivamente sulla popolazione. Ed essendo un edit automatico non si 
ha la benché minima idea di quale sia la situazione in loco. Si cancella il 
pregresso e basta. Tra l'altro se la funzione population->place fosse iniettiva 
non avremmo bisogno del tag place.

Ciao,

Andrea




Osm è comunque una mappa liberamente modificabile e non è sempre perfetto ciò 
che è già mappato.
Sono venti o poco più i place modificati nel changeset e almeno alcune 
modifiche mi sembrano sensate. Quali sono quelle che non ti convincono? Si può 
fare una lista?


Lorenzo

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[Talk-it] R: R: Tag place

[Fayor Uno]

Non sempre le cose sono come le leggi: la wiki l'ho modificata circa un anno 
fa, ma non è stata una modifica sostanziale, i limiti di popolazione sono 
rimasti gli stessi che c'erano prima.
Se ne è anche discusso, all'epoca, qui in lista, su questa modifica della wiki.
Non avevo e non ho intenzione di eseguire un sostanziale numero di modifiche 
sul tag place, mi sono solo accorto che c'erano alcune città (controlla: 
saranno una ventina) taggate in disaccordo con la wiki. Stop.



Da: Alessandro P. via Talk-it 
Inviato: giovedì 14 febbraio 2019 22:24
A: talk-it@openstreetmap.org
Cc: Alessandro P.
Oggetto: Re: [Talk-it] R: Tag place

Il 14/02/19 22:04, Fayor Uno ha scritto:
Ci sono dei criteri per il tag place sul wiki italiano. Criteri che non ho 
inventato io ma che sono frutto di una decisione comune di questa lista di 
qualche anno fa.
Se questi criteri adesso sono diventati una "cavolata enorme" direi che è il 
caso di cambiarli, ma finché ci sono vanno seguiti.



Ciao,
chi opera abitualmente su OSM può decidere di far parte o meno della comunità. 
Quando però si eseguono modifiche di un certo tipo, sia per il numero che per 
il tipo, almeno un avviso andrebbe dato.
Leggo che invece prima hai modificato la wiki poi hai iniziato ad eseguire 
modifiche sui tag place.
Una mail qui sopra non farebbe male. Eviterebbe tutte le mail che stanno 
circolando adesso. A maggior ragione che sei sicuro di essere nel giusto, 
bastava segnalare che stavi modificando (o avevi modificato) la wiki e che eri 
intenzionato ad eseguire un numero sostanziale di modifiche.

Alessandro
___
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[Talk-it] R: Tag place

[Fayor Uno]

Ci sono dei criteri per il tag place sul wiki italiano. Criteri che non ho 
inventato io ma che sono frutto di una decisione comune di questa lista di 
qualche anno fa.
Se questi criteri adesso sono diventati una "cavolata enorme" direi che è il 
caso di cambiarli, ma finché ci sono vanno seguiti.


Da: Samuele Battarra 
Inviato: giovedì 14 febbraio 2019 21:01
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Tag place

In data giovedì 14 febbraio 2019 16:44:34 CET, Andrea Musuruane ha scritto:
> Ciao,
> complice l'assenza di WHODIDIT, mi sono accorto solo ora del seeguente
> changeset, dove i place vengono classificati esclusivamente in base al
> numero di abitanti.
>
> https://www.openstreetmap.org/changeset/66616609
>
> Credo sia una cavolata enorme.
>
> Poco tempo fa sulla mailing list internazionale, ripreso anche da
> osmweekly, era stato discusso come etichettare i tag place in modo corretto
> non basandosi sulla popolazione.
>
> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2019-January/041735.html
>

Ciao, proprio in questi giorni mi sto occupando di tradurre in italiano tutte
le pagine del wiki dedicate ai tag place, e devo dire che l'indicazione della
popolazione come discriminante per decidere quale usare è presente in diverse
pagine anche nella versione inglese.
Per le pagine in italiano i principali riferimenti sono soprattutto qui [1] e
qui [2].
Nel pagine italiane che ho creato ho mantenuto le indicazioni preesistenti in
modo che fossero tutte coerenti tra di loro.

Forse è il caso di modificarle?


[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:place
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Template:It:Generic:Map_Features:place


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Samuele Battarra
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[Talk-it] R: R: R: Tag place

[Fayor Uno]

Sono stati seguiti i criteri del wiki italiano.

Da: Luigi Toscano 
Inviato: giovedì 14 febbraio 2019 20:07
A: Fayor Uno; openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: R: [Talk-it] R: Tag place

Fayor Uno ha scritto:
> Dove sarebbe la deviazione, per giunta significativa?

Dire di ripartire dal primo messaggio della discussione:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2019-February/065682.html

Una rilettura completa dell'intera discussione (e non solo dell'ultimo
messaggio citato volta per volta) può aiutare.

--
Luigi
___
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

[Talk-it] R: R: Tag place

[Fayor Uno]

Dove sarebbe la deviazione, per giunta significativa?

Da: Luigi Toscano 
Inviato: giovedì 14 febbraio 2019 19:55
A: openstreetmap list - italiano; Fayor Uno
Oggetto: Re: [Talk-it] R: Tag place

Fayor Uno ha scritto:
> Dunque, fatemi capire: una modifica che riguarda una cinquantina di nodi non
> va bene, mentre cinquanta changeset singoli sì?
>

No, nessuno dei due.

Non è quello il punto della discussione. Si parla della modifica in sè: una
modifica (effettuata in uno o più changeset) che devia in maniera
significativa da quanto fatto e scritto altrove. Si tratta di questo, e non è
il primo caso, aggiungerei io.

--
Luigi
___
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Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

[Talk-it] R: Tag place

[Fayor Uno]

Dunque, fatemi capire: una modifica che riguarda una cinquantina di nodi non va 
bene, mentre cinquanta changeset singoli sì?


Da: mbranco2 
Inviato: giovedì 14 febbraio 2019 19:33
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Tag place

+1

Qualsiasi modifica massiva fatta senza preventiva discussione per me è sempre e 
comunque da revertare, senza neanche entrare nel merito di quanto "giusta" o 
"sbagliata" sia la modifica. .

Voglio credere alla buona fede di chi l'ha fatto (anche se dopo 3.785 changeset 
uno dovrebbe avere una vaga idea di come funziona la faccenda), e l'ho appena 
invitato a partecipare qui in ML alla discussione.

Il giorno gio 14 feb 2019 alle ore 17:54 Martin Koppenhoefer 
mailto:dieterdre...@gmail.com>> ha scritto:


sent from a phone

> On 14. Feb 2019, at 16:44, Andrea Musuruane 
> mailto:musur...@gmail.com>> wrote:
>
> Per questo motivo, sarei favorevole a revertare il changeset sopra riportato.


+1

Ciao, Martin
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[Talk-it] R: Nuovo sistema per taggare le piazze?

[Fayor Uno]

Pedestrian + area era un artificio, infatti si usava anche in piazze che non 
avevano aree pedonali.
Il multipoligono era necessario perché il rendering non faceva visualizzare 
altri elementi interni alla piazza, come parcheggi e giardini.
Il tag place=square sostituisce questo metodo ed evita anche di creare un 
multipoligono.

Da: aldoct 
Inviato: venerdì 27 aprile 2018 10:55
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Nuovo sistema per taggare le piazze?

Ma, fatemi capire, il metodo più corretto è creare un multipoligono "square"
che contenga al suo interno solo la zona calpestabile "pedestrian"?




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[Talk-it] R: R: Aggiornare i confini

[Fayor Uno]

Preciso che esiste una porzione di mare, quella compresa tra la linea di costa 
e la linea di base, che è considerata "acque interne" e non "acque 
territoriali". Si tratta comunque di mare e non viene quindi ripartito tra gli 
enti territoriali, i cui confini si fermano alla linea di costa.
___
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[Talk-it] R: R: Aggiornare i confini

[Fayor Uno]

On 11. Apr 2018, at 14:41, Vittorio Bertola  wrote:
In mare forse, ma sulla terra no: non esiste in Italia (a differenza ad esempio 
degli USA) il concetto di "territorio non incorporato"



Confermo, l'unica parte di "territorio" non ripartito tra enti territoriali 
minori è quello corrispondente alle acque territoriali.

La linea di costa è il "confine" dei comuni costieri e i suoi mutamenti 
comportano anche il mutamento di questo "confine".

Le acque interne (non solo laghi e fiumi ma anche alcuni porti e alcune 
lagune,credo sia il Ministero dell'Ambiente a stabilire l'andamento della linea 
di costa in questi casi particolari) fanno invece parte degli enti territoriali.

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[Talk-it] R: Aggiornare i confini

[Fayor Uno]

Se il confine (parliamo dei confini comunali italiani) originariamente segue un 
corso d'acqua, o una strada, o un qualsiasi altro elemento naturale o 
artificiale, e successivamente questo riferimento sparisce o viene modificato 
nella realtà, la variazione non comporta il mutamento automatico del confine.
Vi sono parecchi esempi di anse di fiumi divenute asciutte, o di tratti 
stradali abbandonati in seguito alla costruzione di varianti, o ancora di corsi 
d'acqua interrati e non più visibili, che tuttavia rimangono ancora il 
riferimento dell'immutato confine comunale.
Come vi sono esempi di edifici a cavallo del confine, nei quali alcune stanze 
si trovano in un comune e altre in quello confinante.
In tutti i casi per modificare un confine è necessario un provvedimento 
regionale.


Da: aldoct 
Inviato: martedì 10 aprile 2018 10:31
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: [Talk-it] Aggiornare i confini

Interfacciando le IGM capita di notare come molti confini seguano il corso di
vie d'acqua. Probabilmente in qualche catasto risulterà che il confine Tal
dei Tali segue il corso del torrente Vattela a Pesca. A fronte del fatto che
nell'ipotetico catasto quel confine risulterà sempre seguire il Tal
Ruscello, nel caso il corso d'acqua avesse subito dei mutamenti è corretto
sovrapporgli il confine corrispondente pur in contrasto con quanto riportato
nelle IGM? Secondo me sì, cosa ne pensate?
Saluti



--
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[Talk-it] R: place=municipality

[Fayor Uno]

Non sono "alcuni comuni" ma solo i comuni sparsi, quelli cioè nei quali il nome 
non coincide con quello del capoluogo (non si tratta quindi solo di comuni che 
hanno più admin_centre, perché il capoluogo è sempre uno, e nemmeno 
necessariamente il nome del comune sparso riporta due o più centri diversi). È 
un modo (mediante il ruolo label) già usato nelle relazioni delle regioni per 
visualizzare (ancora non è renderizzato per i comuni) il nome del comune anche 
in questi casi.

Il problema della popolazione è invece diverso: il dato va indicato nella 
relazione o nel capoluogo? Personalmente, quando il capoluogo coincide col nome 
del comune, io lo indico nel capoluogo, altrimenti lo indico nel nodo 
"municipality".
Questo perché province e regioni non sono esattamente equiparabili ai comuni 
come nell'esempio di Roma fatto da Marcello. I comuni sono l'ultima 
suddivisione amministrativa e, anche quando ripartiti in le circoscrizioni o i 
municipi, hanno con questi enti un rapporto gerarchico, che non esiste tra 
regioni, province e comuni (nel senso che le province non sono organi delle 
regioni, né i comuni sono organi delle province).
I comuni si identificano dunque con la città capoluogo da cui prendono il nome 
ed in questi casi ha poco senso distinguere la popolazione del capoluogo (tra 
l'altro difficilmente determinabile in quanto non si può fare affidamento sui 
dati Istat, perché non sempre distinguono efficacemente i singoli centri 
abitati) da quella del comune.

Da: Marcello 
Inviato: lunedì 26 marzo 2018 14:55
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] place=municipality

Il 25/03/2018 22:13, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>
> sent from a phone
>
>> On 25. Mar 2018, at 20:54, Damjan Gerl  wrote:
>>
>> Oggi ho scoperto che alcuni comuni del FVG hanno un nodo con 
>> place=municipality(+name=x,population=y).
>
>
>  mi sembra un contrasenso, “municipality” descrive una funzione 
> amministrativa, mentre place sono delle classi geografiche
>
> Ciao, Martin
>
>
>
>
>
>
probabilmente è opera dell'utente fayor, lo scorso anno trovai che aveva
adottato questa soluzione per uno o 2 comuni in Umbria dove c'è più di
un admin_centre, ossia già il nome riporta 2 centri abitati diversi.
Siccome stava inserendo il numero degli abitanti con gli ultimi
aggiornamenti ISTAT aveva inserito questo nodo place=municipality
mettendolo con ruolo label nella relazione del comune.

Avevamo avuto qualche scambio di vedute perché a me il problema non si
era presentato, in quanto avevo inserito il valore della popolazione
dell'intero comune nella relazione amministrativa e ai singoli place
avevo assegnato la popolazione relativa, ma siccome nella maggioranza
dei casi è adottata l'altra soluzione (la popolazione dell'intera area
comunale al centro amministrativo) mi disse che anche se era d'accordo
in linea di principio era meglio uniformare e quindi aveva creato quel
nodo per ovviare alla mancanza di un admin_centre.

In seguito la discussione venne anche in lista, non mi ricordo se per il
motivo del place=municipality o altro, e si disse che è corretto avere
la popolazione dell'amministrazione sulla relazione (e mi sembra chiaro,
altrimenti Roma avrebbe 60 milioni di abitanti, come admin_centre della
relazione Italia), quindi ho rimesso tutti i dati di popolazione come
erano, vedo però che ho dimenticato di togliere i place=municipality,
ormai inutili.

Ciao
Marcello


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Re: [Talk-it] pagini wiki IT:Key:place

[Fayor Uno]

Rispondo ad alcune osservazioni di Volker


La differenza tra hamlet e isolate dwelling, a mio parere, è che il primo è un 
centro abitato a tutti gli effetti, mentre il secondo è sostanzialmente una 
casa (o un gruppo di pochissimi edifici) che per vari motivi (storici 
soprattutto) ha una denominazione ma che non ha le caratteristiche minime di un 
centro abitato.


Il centro abitato è sicuramente quello delimitato dai cartelli bianchi ma ciò 
non significa che se non ci sono i cartelli bianchi non c'è un centro abitato. 
Il comune potrebbe non averli apposti o potrebbero essere marroni, quello che 
conta è che l'abitato sia ben definito e denominato e che non sia compreso in 
un centro più grande. Per identificare un centro abitato in mancanza di 
cartelli possono aiutare le vecchie mappe, la conoscenza diretta e i dati Istat 
(anche se in quest'ultimo caso bisogna fare attenzione perché in alcuni casi 
l'Istat usa criteri e denominazioni diverse).


Il comune sparso, per definizione, ha un nome che è diverso da quello del suo 
capoluogo; personalmente io metto il nome del comune sparso su un punto, 
taggato place=municipality, approssimativamente al centro geografico del 
territorio, e inserisco tale punto nella relazione del comune come membro 
"label".


Sui quartieri, non ho appositamente inserito place=quarter (anche se in passato 
l'ho usato) perché non solo al momento non è renderizzato  ma anche perché 
penso che già suburb e neighbourhood bastino a rappresentare la realtà italiana.




Da: Volker Schmidt 
Inviato: sabato 10 febbraio 2018 10:58
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: [Talk-it] pagini wiki IT:Key:place

Ho visto le modifiche che 
Fayor
 ha apportato alla pagina del wiki.
Ho commenti/domande che vorrei porre nella lista:

La prima e più importante:
La pagina IT:Key:place descrive solo una piccola frazione degli oggetti 
descritti nella pagina in inglese Key:place
(non c'entra il lavoro di 
Fayor
 per questo aspetto, per essere chiari)
mancano tutti "Administratively declared places"
poi mancano place=quarter (circa 25000 nodi in Italia), place=square (circa 
28000 nodi in Italia) e tanti altri

Commenti specifici

+
== Valori principali da usare in Italia ==


Il wiki documenta l'uso attuale, non da istruzioni

Vedo un cambiamanto importante e corretto
−
| Usato per i sobborghi che hanno un nome proprio, ma non sono centri abitati a 
sé stanti. Da usarsi ad esempio per centri abitati un tempo indipendenti e 
successivamente annessi ad una città. Soprattutto all'estero viene usato per 
indicare delle municipalità indipendenti all'interno o nei pressi delle grandi 
metropoli.


+ Quartieri (che non siano centri a se stanti) importanti di centri abitati 
superiori a 10 mila abitanti (city e town).

Il vecchio testo faceva riferimento a sobborghi, che in italiano solo 
l'equivalente di suburb nel inglese americano ma non quello britannico (usato 
in OSM). Il sobborgo italiano è tipicamente nato da un insediamento separato 
cresciuto, invece il suburb inglese brittanico è parte di una città, 
confrontabili con un Quartiere in una città italiana.

Difetto di OSM: non c'è un tag per un sobborgo italiano o suburb americano.

Poi in realtà una valanga di Quartieri in Italia (in particolare Milano e Roma 
sono taggati place=quarter)

Isolated_dwelling:
−
| Un piccolo insediamento di non più di 2 famiglie

+
| Piccoli insediamenti che non costituiscono centri abitati.

Secondo me la nuova versione è sbagliata. La vecchia corrisponde alla versione 
inglese del Wiki ed è anche in linea con WIkipedia. Un isolated dwelling è 
essenzialmente una casa isolata.
La descrizione nuova sarebbe quella per un hamlet.

Centro abitato:
+
Per centro abitato si intende quell'insediamento di norma delimitato dai comuni 
con segnali bianchi di inizio: a seconda della popolazione e dell'importanza si 
distinguono hamlet, village, town e city.


Questa definizione si basa sul uso dei cartelli stradali bianchi. In Italia ci 
sono tanti centri abitati (hamlet in OSM) che o non hanno cartello o hanno 
cartelli marrone. Penso che la definizione di Centro abitato non dovrebbe fare 
riferimento ai cartelli stradali bianchi.

Frazioni e Quartieri

La nuova versione mi sembra chiarisca un vecchio problema.

+
I capoluoghi dei comuni sparsi mantengono il proprio nome e non quello del 
comune sparso.

Siamo sicuri che questo è un regola generale?
Più precisamente, se il comune sparso ha un nome che è diverso dai nomi dei 
componenti, dove si mete il nome del comune? Sulla relazione, incluso un nodo 
da qualche parte e basta?

Volker



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Re: [Talk-it] Mar Piccolo, Taranto

[Fayor Uno]

Taranto allagata non dipende né dalla tua modifica né da com'è mappato il Mar 
Piccolo, deve essere un difetto momentaneo del rendering.

Il Mar Piccolo è considerato tra le acque interne, fa parte a tutti gli effetti 
del comune di Taranto. La linea di costa include invece il Mar Grande.



Da: Francesco Pelullo 
Inviato: giovedì 1 febbraio 2018 12:45
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: [Talk-it] Mar Piccolo, Taranto

Ciao a tutti,

ho modificato un tratto di linea di costa del Mar Piccolo a Taranto, con il 
risultato che adesso il rendering di OSM mostra Taranto allagata.

Cercando di capire i motivi, mi sono accorto che il bacino del Mar Piccolo è 
taggato con natural=water anziché con natural=coastline.

In pratica, tutti i limiti amministrativi etc non sono presenti.

Non so se l'allagamento dipenda da questo o no, ma mi chiedevo: è giusto 
escludere il Mar Piccolo dalla linea di costa, confini amministrativi etc?

Ciao
/niubii/

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Re: [Talk-it] Complesso residenziale

[Fayor Uno]

A mio parere bisogna distinguere "numero civico" da "indirizzo".

Il numero civico è individuato dai tag addr:housenumber e addr:street applicati 
a un punto, che è il punto dove c'è il cancello, la porta o in genere l'accesso 
alla strada.
L'indirizzo, quale caratteristica del POI stesso (come lo sono il numero di 
telefono o l'email), se si vuole aggiungere alle etichette del POI, dovrà avere 
un tag diverso, che comprenda come minimo via e numero ed eventualmente anche 
cap, località o città; per esempio address=Corso Italia, 11 95100 Catania.




Da: Luigi Toscano 
Inviato: giovedì 1 febbraio 2018 16:21
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Complesso residenziale

On Thursday, 1 February 2018 16:18:05 CET demon.box wrote:
> Luigi Toscano wrote
>
> > C'è un caso in cui l'uso di
> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:entrance

[https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/SF_City_Hall_door.JPG/200px-SF_City_Hall_door.JPG]

Key:entrance - OpenStreetMap 
Wiki
wiki.openstreetmap.org
The entrance =* key describes the point where you can go into a building or 
enclosed area (such as a zoo, theme park etc). Different values are used to 
denote the ...



> > non sia risolutivo?
>
> no non c'è hai ragione ma ti chiedo, tu quando mappi un edificio sai SEMPRE
> dov'è esattamente posizionata l'entrata principale?

Se stiamo parlando di mappare l'indirizzo dell'edificio, sì - è quello il
punto dove lo inserisco.

--
Luigi



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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Un ottimo metodo, quello usato da Marcello. I confini importati, per quanto 
precisi, non sempre corrispondono con gli elementi fisici a cui si riferiscono, 
ed è giusto modificarli di conseguenza. Naturalmente si deve essere 
ragionevolmente certi di quanto si sta facendo: confrontando le varie fonti 
esistenti (dalle carte tecniche al catasto, ai dati dei prg comunali e anche a 
quanto indicato da toponomastica e cartelli stradali) a volte è chiara la 
situazione effettiva, altre volte possono sorgere dubbi.




Da: Marcello 
Inviato: sabato 22 ottobre 2016 16.59
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini



On 21/10/2016 20:11, Martin Koppenhoefer wrote:
>
> sent from a phone
>
>> Il giorno 21 ott 2016, alle ore 19:30, Marcello  ha 
>> scritto:
>>
>> Convinto che avere un dato migliore dalla stessa fonte fosse già motivo 
>> sufficiente per aggiornarlo in OSM ho provveduto ad aggiornare i confini 
>> dei comuni della provincia di Perugia, mantenendo inalterati solo quelli 
>> coincidenti al confine di regione, non credevo ci fosse bisogno di 
>> referendum o altro.
>
> si, quando hai un dato migliore lo puoi inserire senza referendum. Il 
> discorso sarebbe l'importazione: se non hai autoprodotto il dato devi seguire 
> le import guidelines (se per un determinato dato è già avviato una procedura 
> ti puoi associare)
>
> ciao,
> Martin
>
Martin,
chiaramente il dato non l'ho autoprodotto, ma non so se può essere
definito un import. Ho modificato la geometria delle way già presenti,
mantenendo quindi lo stesso id, controllandole una ad una, ho fatto un
changeset per comune mettendo nel source del changeset "ISTAT 2014 data
(CC-BY 3.0) - http://www.istat.it/it/archivio/124086; e aggiornando il

Confini delle unità amministrative a fini 
statistici
www.istat.it
In seguito all'attività di aggiornamento e revisione delle Basi Territoriali 
(BT) per i censimenti generali del 2011 e delle variazioni territoriali 
intercensuarie ...



valore source delle way in "Based on ISTAT data - 2001 Italian
Census-Updated with 2014 ISTAT data". In effetti probabilmente era più
corretto lasciare il source originale, che è riportato alla pagina
dell'import, e aggiungere ad esempio un source:note o qualcosa di simile
per specificare che il dato era stato aggiornato.

Guardando i confini della provincia di Terni vedo che non sono più
quelli dell'import con dati Istat 2001, gli originali sono stati
cancellati e le way attuali riportano nel campo source "Based on ISTAT
data - Italian Census 2011", per questo sono coincidenti a quelli del
2014. Nella pagina delle potenziali fonti di dati in effetti per i
confini amministrativi riporta i dati Istat del 2011, verificando con
una query Overpass (http://overpass-turbo.eu/s/jy1) vedo che da molte
parti quelli del 2001 sono stati sostituiti con quelli del 2011.

Ciao
Marcello

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

I confini amministrativi seguono la linea di costa, perché il mare non fa parte 
del territorio degli enti locali.

Tutti i porti italiani di norma fanno parte del mare e quindi la linea di costa 
e i limiti amministrativi seguono il profilo del porto. Quando si crea un nuovo 
porto, la linea di costa e i limiti amministrativi cambiano di conseguenza.

Fonte: geoportale ISPRA

http://geoviewer.isprambiente.it/index.html?config=config.xml

Geoviewer Ispra
geoviewer.isprambiente.it
Esri ArcGIS viewer for Flex






Da: Damjan Gerl 
Inviato: venerdì 21 ottobre 2016 09.09
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

> Da: "Stefano" saba...@gmail.com
> A: "openstreetmap list - italiano" talk-it@openstreetmap.org
> Data: Fri, 21 Oct 2016 08:58:44 +0200
> Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini
>
> L'unico caso accettabile per me è la linea di costa (infatti ho copiato la 
> relazione amministrativa sulla coastline).

Per me neanche questa va bene. 4 giorni fa Fayor ha brutalmente attaccato il 
limite regionale FVG alla linea di costa. La regione non ha ancora aggiornato i 
confini con la linea di costa attuale e non è detto che passeranno così 
(normalmente non seguono l'acqua nei porticcioli):
http://www.openstreetmap.org/#map=17/45.76557/13.63378=N

Mi sono fatto un pacco a non modificare i limiti amministrativi quando ho 
aggiunto Portopiccolo e la linea di costa (anche perché erano attaccati!!!), 
perciò fayor ti chiedo di ripristinare i limiti amministrativi come erano in 
precedenza.

Grazie
Damjan

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Il 20/10/2016 17:04 Stefano Salvador ha scritto:
> il fatto è che logicamente sbagliato legare un'entità "legale" come
> un limite amministrativo a qualcosa di fisico. Rende solo la vita
> difficile ai mappatori.


Non  ci vedo nulla di logicamente sbagliato in questo, anzi, al contrario!

Se il confine sappiamo con certezza che segue qualcosa di fisico (che sia un 
muro, la mezzeria di una strada o di un fiume eccetera), è logicamente corretto 
disegnarlo in corrispondenza. Oltre a rappresentare la realtà per quella che è 
effettivamente, rende la mappa molto più ordinata.


In questi casi specifici vi sono almeno due modi per rappresentare 
correttamente un confine:

1 - assegnare al percorso fisico anche il tag di confine

2 - sovrapporre il percorso "confine" al percorso fisico, facendo coincidere i 
nodi


In questa pagina del progetto wiki francese vengono descritti i primi due 
metodi, elencandone anche i pro e i contro. (paragrafo CAS PARTICULIERS)


http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Limites_administratives/Tracer_les_limites_administratives

WikiProject France/Limites administratives/Tracer les 
...
wiki.openstreetmap.org
Cette page décrit la façon de définir les limites administratives dans la base 
d'OpenStreetMap. Notez que certaines anciennes pratiques sont en cours de 
discussion ...


Il primo metodo ha il vantaggio di avere un unico percorso e permette

dunque di operarvi più semplicemente; tuttavia potrebbe essere necessario 
spezzettare quel percorso a seconda delle vicende proprie del percorso fisico e 
del confine.


Il secondo metodo ha il vantaggio di avere due percorsi indipendenti anche se 
coincidenti, ma potrebbe essere più difficile agire su ognuno di essi (dipende 
dai programmi di editor alla fine).


Personalmente sono per quest'ultimo metodo, ma qui diventa una questione di 
preferenze personali.


Da: Alessandro Palmas 
Inviato: giovedì 20 ottobre 2016 17.37
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

Il 20/10/2016 17:07, Federico Cortese ha scritto:
> 2016-10-20 17:04 GMT+02:00 Stefano Salvador  >:
>
> il fatto è che logicamente sbagliato legare un'entità "legale" come
> un limite ammistrativo a qualcosa di fisico. Rende solo la vita
> difficile ai mappatori.
>
>
> Su questo sono d'accordissimo.
>
> Ciao
> Federico
>


Era proprio questo il punto della questione che sollevavo.
Alessandro







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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Se un torrente (o una strada) fa da confine e poi cambia il suo corso, il 
confine rimane lì dov'è.

In questo caso si sposta la way del torrente (o della strada) nel punto in cui 
cambia il percorso. Quale sarebbe il problema?

Non si devono creare due way ma separare quelle sovrapposte lungo il tratto in 
cui non lo sono più.



Da: Alessandro <ale_z...@libero.it>
Inviato: mercoledì 19 ottobre 2016 22.27
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

Il 11/10/2016 15:02, Fayor Uno ha scritto:
>
> I confini comunali sono fissi e non seguono le modifiche degli elementi
> a cui si riferiscono inizialmente: se cambia il corso di un fiume o di
> una strada, il confine rimane uguale finché l'autorità amministrativa
> non lo modifica di conseguenza.
>


Ecco, io però mi trovo un sacco di confini che sono stati attaccati ai
torrenti, se devo modificare il percorso di un torrente inizio ad
imprecare i santi di diversi calendari perchè devo creare nuovamente due
way (esattamente com'era in origine).
Mi pare sia assodato che se un bosco confina con una strada questo non
debba condividere la stessa way. E le strade difficilmente si spostano;
no riesco a capire perchè un corso d'acqua ,elemento decisamente più
prono agli spostamenti, debba condividere la stessa way.

Penso che occorra procedere con non so quanti revert :-(

Alessandro Ale_zena_IT


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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Forse non mi sono spiegato bene: non dico che i confini sono sbagliati perché 
tagliano in due le case o non seguono le strade!!!


I confini sono sbagliati perché non corrispondono a quelli effettivi, che si 
possono rilevare nelle carte tecniche, nelle planimetrie catastali, nella 
segnaletica stradale e nelle altre fonti esistenti.





Da: Stefano Salvador 
Inviato: mercoledì 12 ottobre 2016 09.26
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

Secondo me non sono abbastanza autorevoli, semplicemente perché potrebbe essere 
i confini potrebbero essere stati modificati da un provvedimento legislativo e 
sono pronto a scommettere che nessuno si è preso la briga di andare a spostare 
i cippi.

In ogni caso Fayor non stava parlando di cippi ma di modificare i confini 
perché ritiene sbagliato che questi taglino in due le case o non seguano le 
strade. Ed è un lavoro che sta facendo a tavolino senza andare sul territorio a 
cercasi i cippi. Questo per me non è un modo corretto di lavorare perché i 
confini amministrativi sono spesso molto "fantasiosi".

Ciao,

Stefano

Il giorno 11 ottobre 2016 21:48, Francesco Pelullo 
> ha scritto:

Il 11 ott 2016 21:24, "Stefano Salvador" 
> ha scritto:
>
> Nessuno dice che i confini attualmente presenti in osm siano perfetti. Solo 
> che per migliorarli hai bisogno di importarli da una fonte più autorevole e 
> non è possibile basarsi su quello che vedi.
>
>
>

Quindi ne deduco che questo non è abbastanza autorevole per spostare la linea 
di confine?

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_01.jpg

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_02.jpg

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_03.jpg

ma dico: è uno scherzo?

Ai colleghi geometri, ricordo che il catasto italiano non è probatorio (salvo 
quello derivante dall'austro-ungarico) e che ai fini del riconoscimento del 
diritto di proprietà vale mille volte di più un cippo di pietra rispetto a un 
quintale di atti catastali e notarili.

Ciao
/niubii/

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Il 11 ott 2016 21:24, "Stefano Salvador" 
> ha scritto:
>
> Nessuno dice che i confini attualmente presenti in osm siano perfetti. Solo 
> che per migliorarli hai bisogno di importarli da una fonte più autorevole e 
> non è possibile basarsi su quello che vedi.



Non c'è alcun bisogno di importarli, se trovi la fonte che ti dice quali sono 
li modifichi direttamente.



Da: Francesco Pelullo 
Inviato: martedì 11 ottobre 2016 21.48
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini


Il 11 ott 2016 21:24, "Stefano Salvador" 
> ha scritto:
>
> Nessuno dice che i confini attualmente presenti in osm siano perfetti. Solo 
> che per migliorarli hai bisogno di importarli da una fonte più autorevole e 
> non è possibile basarsi su quello che vedi.
>
>
>

Quindi ne deduco che questo non è abbastanza autorevole per spostare la linea 
di confine?

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_01.jpg

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_02.jpg

http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Image:Confine_comunale_03.jpg

ma dico: è uno scherzo?

Ai colleghi geometri, ricordo che il catasto italiano non è probatorio (salvo 
quello derivante dall'austro-ungarico) e che ai fini del riconoscimento del 
diritto di proprietà vale mille volte di più un cippo di pietra rispetto a un 
quintale di atti catastali e notarili.

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

Visto che nessun altro si esprime in merito alla pagina, direi che va bene così 
e che si può trasferire per iniziare a votare (sperando che prevalga il 
buonsenso almeno in quella fase).



Da: Paolo Monegato 
Inviato: domenica 9 ottobre 2016 10.53
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Il 08/10/2016 20:00, Aury88 ha scritto:
> Anormale invece questa votazione sul diritto di voto...a che mi risulta non
> l'ha fatta mai nessuno in OSM neanche per problemi locali...

Più che sul diritto di voto mi pare su a chi spetta la decisione finale
sul tema.

> Sei tu Paolo che traduci l'eventuale "vittoria" del voto internazionale come
> un "decidete voi dall'estero"...in un progetto del genere è sempre stato
> "decidiamo tutti assieme"  tanto più che la "vittoria"  per la
> partecipazione internazionale non esclude ne te ne nessuno di noi di talk-it
> o delle ML regionali dal  votare e quindi dal dire la propria (alla faccia
> del commissariamento il cui risultato è l'esatto opposto)...viceversa non si
> può dire lo stesso se vincessero le altre opzioni...

È vero che nel voto di tutta la comunità ci siamo anche noi, anzi
probabilmente il grosso dei votanti verrà fuori da questa lista, e
quindi come giustamente dici è un decidiamo assieme. È anche vero che
tecnicamente il commissariamento vero e proprio sarebbe far decidere il
DWG (che è si espressione della comunità, ma non è la comunità).

Ma allo stesso tempo una decisione della comunità intera su una
questione locale (perché qui è come se stessimo parlando di come
adattare lo schema generale delle highway alla nostra situazione
particolare) è come dire che non siamo in grado di arrivare
autonomamente ad una soluzione condivisa. E ricercare i pareri decisivi
all'estero, banalizzando all'estremo, è una specie di autocommissariamento.

> quando si vota e dove?

Bella domanda. La pagina così com'è adesso va bene? Serve cambiarla
ancora? Se no allora è da trasferire in una sottopagina del wikiproject
Italy, dove poi votare.

ciao
Paolo M

ps: se poi qualcuno la traducesse in inglese forse sarebbe più facile
per il resto della comunità intervenire per dare almeno un parere nella
pagina di discussione...

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Pagina di informazioni della lista 
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discutere progetti, eventi e altro. Per consultare la raccolta dei messaggi ...



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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Attenti a non confondere la proprietà privata con i limiti amministrativi. Se 
due fondi posti a cavallo del confine comunale e appartenenti a soggetti 
diversi successivamente vengono a trovarsi nella proprietà di un solo soggetto, 
il confine comunale rimane lì dov'è e le particelle rimangono distinte!


Tutti questi discorsi su edifici a cavallo, recinzioni e valenza probatoria del 
catasto sono corretti ma non c'entrano col discorso sui limiti amministrativi.


Il problema dell'adeguamento dei confini nella mappa nasce perché i dati 
importati non sempre sono ben definiti, a volte sono sfalsati, altre volte sono 
modificati per errore dagli utenti.




Da: Marco_T 
Inviato: martedì 11 ottobre 2016 16.19
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

Federico Cortese wrote
> Sottoscrivo e confermo per intero l'intervento di Marco, dal quale
> traspare
> una sua grande competenza in materia, che mi fa sospettare che sia un
> collega geometra :)

Grazie Federico, immaginavo pure io questo difetto che abbiamo entrambi :-)

--
Marco_T



--
View this message in context: 
http://gis.19327.n8.nabble.com/Utente-che-modifica-confini-tp5883928p5884166.html
Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

I confini comunali sono fissi e non seguono le modifiche degli elementi a cui 
si riferiscono inizialmente: se cambia il corso di un fiume o di una strada, il 
confine rimane uguale finché l'autorità amministrativa non lo modifica di 
conseguenza.


Il catasto individua esattamente quello che è il confine tra i comuni (anzi, 
spesso il confine ricalca proprio i limiti dei fogli di mappa o delle 
particelle) e le varie carte tecniche si riferiscono al catasto.


Conseguentemente, quando sappiamo con esattezza dove si trova il confine (sulla 
base dell'esame di quelle mappe e della situazione dei luoghi), è nostro dovere 
disegnarlo correttamente sulla mappa.



Da: Stefano Salvador 
Inviato: martedì 11 ottobre 2016 14.19
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

Le normative danno ragione a Damjan. I confini amministrativi sono per 
l'appunto decisi con atti amministrativi che spesso non ricalcano per niente 
quello che si trova nella realtà. Proprio stamattina ero in un comune dove mi 
mostravano che ci sono case con la zona giorno in un comune e la zona notte nel 
comune limitrofo.

E' vero che i confini comunali vengono estrapolati dal catasto ma spesso le 
proprietà sono la somma di diverse particelle catastali quindi le recinzioni, 
le strade e altri elementi naturali non indicano assolutamente niente. Esempio 
chiaro di questo sono le rotonde che vengono costruite sugli incroci che 
facevano da confine: alla fine ci si può ritrovare con un quarto di rotonda in 
un comune e tre quarti in un altro.

In FVG è stato fatto un grosso lavoro per georiferire correttamente i fogli 
catastali e da qualche hanno la regione pubblica i confini aggiornati su questa 
base. Periodicamente poi ci sono delibere regionali (anche una decina l'anno) 
che modificano i confini "sanando" situazione strane, probabilmente su istanza 
di proprietari stufi di pagare le tasse in due comuni.

Per quanto riguarda il caso del Tagliamento che faceva da confine tra Veneto e 
Friuli quello che vedete sulla mappa è proprio la situazione attuale in cui 
nessuno amministratore si metterà mai a modifica il confine seguendo un fiume 
che cambia corso ad ogni piena.

In conclusione modifcare i confini sulla base di quello che trovo sul 
territorio è quasi sempre sbagliato, così come legare le geometrie alle altre 
geometrie che compongono la mappa.

Ciao,

Stefano

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Assolutamente in disaccordo con Damjan, i confini importati DEVONO essere 
ritoccati appunto per adeguarli quando non corrispondono all'effettiva realtà 
sul terreno (e in provincia di Verona non corrispondono).

La mancata corrispondenza si può verificare sia in loco, con le targje 
stradali, i cartelli e i numeri civici, sia con le varie mappe esistenti (dalle 
tavolette Igm alle carte tecniche dei vari enti ma soprattutto ai fogli 
catastali, che sono tra i più precisi in argomento).


Su quanto dice Francesco invece concordo.



Da: Francesco Pelullo 
Inviato: lunedì 10 ottobre 2016 19.32
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini


Il 10 ott 2016 19:14, "Damjan Gerl" 
> ha scritto:
>
> Per quello che ne so i confini (comunali/provinciali/regionali/ecc) possono 
> essere solo importati. Anche se in certe parti non seguono l'asse del fiume, 
> della costa ecc. non vuol dire che siano sbagliati. Molte volte il confine è 
> stato definito e poi la costa, il fiume sono cambiati, ma il confine resta 
> come era stato definito. Quindi se vedo che qualcuno ritocca a mano un 
> confine per me non va bene. Anche se vedo che qualcuno aggiunge solo un punto 
> al confine, per es. per collegarvi una strada per mè e sbagliato. Il confine 
> non può essere ripreso dal terreno perché normalmente non è segnato sul 
> terreno [1], quindi l'importazione da fonti ufficiali e "approvate per osm" è 
> l'unica possibilità.
>
> Ciao
> Damjan
>
> [1] Tranne che non ci siano dei segnali in natura, come p.es. i 
> cippi numerati che ci sono tra Italia e Slovenia. Ma non ho mai visto 
> qualcosa di simile per la delimitazione fra comuni/provincie/regioni).
>
>
>
>

Non sono d'accordo.

Innanzitutto, i confini tra comuni sono spesso materializzati da un termine 
lapideo (se non altro, quello di proprietà tra confinanti). Quando ne trovo 
uno, sento il dovere di correggere il percorso del confine comunale.

Poi, in passato ci sono state varie discussioni sull'argomento. Ne ricordo una 
in particolare, a proposito di una strada che costituiva il confine tra due 
comuni (lato destro della strada aveva un nome ed una numerazione diversa da 
lato sinistro). In casi come questo, se il confine è materializzato con l'asse 
stradale, lo correggo senza  problemi.

Si era anche convenuto, che quando una strada attraversa il confine e quindi 
cambia denominazione o numero di riferimento (pensa ad una strada che 
attraversa il confine provinciale),  va aggiunto un nodo in comune tra i due 
tronchi della strada ed il confine.

Ciao
/niubii/
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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

A proposito di confini, ho notato che in provincia di Verona sono molto 
approssimativi (abitati tagliati in due da linee rette, confini lungo i fiumi 
che non ne seguono l'asse e proseguono dritti nonostante le anse, ecc).
Non so se dipenda da un import di dati imprecisi o da un aggiustamento 
successivo di qualche utente. Ho provveduto a sistemarne alcuni con l'aiuto del 
geoportale provinciale, soprattutto quelli segnalati con varie note e fixme e 
quelli più eclatanti.
Chiedo a qualcuno del posto di provvedere, almeno per ridurne l'approssimazione!




Da: Federico Cortese 
Inviato: giovedì 6 ottobre 2016 21.55
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

2016-10-06 21:03 GMT+02:00 Stefano :
> Ciao,
> segnalazione da facebook
>
> QUOTE
> Ciao a tutti, l'utente fayor è evidentemente alle prese con la modifica di
> tutti i confini dei comuni di Italia (!). C'è stata qualche decisione della
> community a riguardo? Quali sono le fonti usate? Ha senso fare questa
> modifica?
>

Anche in Puglia Fayor ha editato i confini, in particolare per
spostare il limite amministrativo sulla costa, dove era ancora
sfalsato.
Dal titolo del changeset in questione
(https://www.openstreetmap.org/changeset/41547281) "Correzione linea
di costa" mi pare si tratti della stessa cosa.
Escluderei il discorso "import", anzi aggiungo che dalle mie parti ha
fatto un lavoro utile e preciso. Ogni tanto chi perde il tempo per
sistemare queste cose su OSM andrebbe anche ringraziato invece che
esaminato ;)
Non posso però entrare nel merito della situazione veneta perchè non
ne conosco i dettagli.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

Noi di talk-it, non dovrebbero esserci dubbi ma ormai si dubita di tutto...

Da: Paolo Monegato 
Inviato: sabato 8 ottobre 2016 14.12.19
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Il 08/10/2016 11:18, Aury88 ha scritto:
> Paolo Monegato wrote
>> Per come è scritta la pagina adesso significa sostanzialmente che lo
>> standard per il territorio tenuto d'occhio dagli italofoni verrà deciso
>> da tutta la comunità di OSM, in pratica ci commissariamo da soli ("ce lo
>> chiede l'Europa" :D )...
>   se definire delle regole da adottare per lo stile di mapping diffuse a
> tutta la mappa lo chiamiamo commissariamento allora siamo commissariati già
> da parecchio visto che su osm le regole di mappatura, lo stile ecc ecc sono
> sempre state fatte da osm tutta e mai una scelta "locale". semmai le
> comunità locali reinterpretano quanto deciso in base alle caratteristiche
> locali (...), ma si tratta di
> reinterpretazioni ed adattamenti di uno standard comune, non stravolgimenti
> o regole ad-hoc.

Ricordo male o il dwg c'aveva detto arrangiatevi / risolvete da soli? Se
il nostro arrangiarci sarà decidete voi dall'estero è in pratica un
autocommissariamento (che poi, già i quesiti 2 e 3 non son semplici per
noi, figuriamoci per chi vive in altre realtà... mi chiedo su che basi
voterebbero).
Ad oggi quella pagina serve a definire uno standard nel nostro
territorio (ovvero come lo chiami tu una reintrepretazione/adattamento),
non uno standard generale. Ed il primo quesito serve semplicemente a
definire chi dovrebbe decidere questo standard: i locali, noi di talk-it
o i mapper di tutto il mondo.

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

D'accordo su tutto tranne che sull'opzione 3 del primo quesito.

Che significa comunità mondiale? Sappiamo bene che ogni Stato ha già deciso a 
seconda delle proprie caratteristiche, creare uno standard unico potrebbe 
essere impossibile.


Che succederebbe se in ipotesi dovesse prevalere questa opzione?



Da: Paolo Monegato 
Inviato: venerdì 7 ottobre 2016 19.22
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Il 04/10/2016 19:56, Marcello ha scritto:
>
> Ho corretto la bozza nei punti che erano emersi durante la discussione
> e che ancora non erano stati riportati. Quesito n.1: tolto riferimento
> alla regione di provenienza (Paolo aveva detto che era errato, frutto
> di un copia/incolla). Quesito n.2: tolto il riferimento all'ISTAT.
>
> Ho cambiato la data di chiusura, messa al 31 Ottobre ma chiedo
> conferma. Per il riferimento iniziale alla discussione ed al
> changeset, direi di mettere la discussione (o le discussioni, in
> realtà sono 2), i changeset credo siano molteplici. Una volta
> confermata definitivamente dove potrebbe essere collocata?
>
> P.S. Questa settimana avrò pochissimo tempo per seguirvi e la prossima
> non ci sarò proprio, quindi se non interverrò è perché non posso.
>

Grazie per il lavoro. C'era ancora qualcosa da aggiustare secondo quanto
emerso in lista, ho finalmente avuto il tempo di farlo e questo è il
risultato [1].

Nell'ordine:
- ho nascosto il testo iniziale che era sbarrato (Marcello dovrebbe
eliminarlo definitivamente, potrei farlo anch'io ma è la sua sandbox e
non mi va di cancellare il lavoro altrui)
- ho tolto la nota su edit war relativa ai changeset, resta quella alle
discussioni (da compilare... quale discussione linkiamo?)
- ho tolto ISTAT per mettere agenzia nazionale di statistica (così è
valido un po' dappertutto) ed ho sottolineato un pezzo di frase
nell'incipit perché, forse, con le ultime modifiche va riformulato
- ho tolto, per la gioia di Aury, qualsiasi riferimento alla regione del
votante. Se nel primo quesito vincerà l'opzione 1 saranno le varie
comunità a definirsi le regole creando apposite votazioni e/o discussioni
- ho messo comunità italofona invece di italiana (così includiamo anche
i sanmarinesi, il vaticano e i ticinesi)
- ho aggiunto nel primo quesito la terza opzione "comunità mondiale",
come suggerito da Martin. Va da se che ora potrebbe servire il doppio
turno, come per i quesiti 3 e 4.
- ho trasformato il quesito due abilitando il voto per ordine di
preferenza: basterà mettere prima della firma il numero da 1 a 6
relativo all'ordine (1 al favorito, 6 all'ultimo), le due opzioni la cui
somma delle preferenze sarà minore andranno al ballottaggio
- questo cambio nel tipo di votazione s'è reso necessario per venire
incontro alle richieste di Aury che han complicato il tutto aggiungendo
altre 3 opzioni
- ho tolto le note 2 e 3 dato che ora ci sono i quesiti appositi su
ordine dei toponimi e separatore
- quesito 3, al posto di italiano ho messo lingua ufficiale dello stato,
ed ho aggiunto l'opzione C: discrezionalità locale
- ho sistemato il quesito 4
- ho aggiunto la colonna per le percentuali e la riga per il tot sulle
tabelle di tre quesiti (per il ques. 2 la tabella è volutamente diversa
e non riporta la colonna percentuali)


Pareri?

ciao
Paolo M

ps: forse sarà il caso di definire meglio i votanti... onde evitare la
chiamata alle urne con gente che viene fatta iscrivere appositamente al
wiki o addirittura ad OSM sarebbe forse da definire che può votare solo
chi è già iscritto al momento della votazione (o chi ha pubblicato
almento 1 changeset utile... che se proprio dobbiamo imbarcare
sockpuppet che almeno ci sia un miglioramento della mappa...)


[1]
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Arcanma/Sandbox=1355392

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Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

[Fayor Uno]

Forse mi sono perso qualcosa è vietato modificare i confini?



Da: Federico Cortese 
Inviato: giovedì 6 ottobre 2016 21.55
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Utente che modifica confini

2016-10-06 21:03 GMT+02:00 Stefano :
> Ciao,
> segnalazione da facebook
>
> QUOTE
> Ciao a tutti, l'utente fayor è evidentemente alle prese con la modifica di
> tutti i confini dei comuni di Italia (!). C'è stata qualche decisione della
> community a riguardo? Quali sono le fonti usate? Ha senso fare questa
> modifica?
>

Anche in Puglia Fayor ha editato i confini, in particolare per
spostare il limite amministrativo sulla costa, dove era ancora
sfalsato.
Dal titolo del changeset in questione
(https://www.openstreetmap.org/changeset/41547281) "Correzione linea
di costa" mi pare si tratti della stessa cosa.
Escluderei il discorso "import", anzi aggiungo che dalle mie parti ha
fatto un lavoro utile e preciso. Ogni tanto chi perde il tempo per
sistemare queste cose su OSM andrebbe anche ringraziato invece che
esaminato ;)
Non posso però entrare nel merito della situazione veneta perchè non
ne conosco i dettagli.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

Sulla questione separatore io sono del parere di utilizzare "/".


Il punto è virgola è vero che è usato per separare più valori di una stessa 
chiave, ma se non ricordo male questo serve a elencare tali valori a scopo 
descrittivo, in chiavi che vengono utilizzate quasi come note (ad esempio orari 
di apertura negozi).


Nel caso del tag name invece, che viene scritto sulla mappa, sarebbe più adatto 
un separatore utilizzato anche nel linguaggio comune. Essendo il trattino 
spesso parte di alcuni nomi (Giardini-Naxos, Trentola-Ducenta, Emilia-Romagna 
ecc.) lo eviterei per non creare dubbi. La barra invece, oltre a non far parte 
di nomi (a quanto ne so) è anche il separatore scelto dagli organismi di 
codificazione internazionale proprio a questo scopo.


Personalmente lo uso per i nomi delle strade di confine.



Da: Aury88 
Inviato: mercoledì 14 settembre 2016 17.59
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Federico Cortese wrote
> Non ho potuto seguire tutta la discussione perchè quando Aury e Paolo
> iniziano a dibattere ci vorrebbero ore per leggere tutti gli
> interventi :)

 mi scuso con te e fayor che a quanto pare avete vissuto male questa
discussione tra me e Paolo ma reputo importante che non si facciano
disparità di trattamento sul voto, almeno qui che siamo in un progetto
internazionale portato avanti in maniera volontaria. allo stesso tempo mi
scuso per aver portato avanti la discussione sulla necessità di non
escludere alcuna opzione di voto ma posso assicurare che, visto che quelle
opzioni non sono neanche quelle che avrei votato io, ha dato più fastidio a
me scrivere che a voi leggere...comunque è un errore che non farò più...ho
già i miei problemi e  farmi scrupolo per i problemi che possono avere altri
non mi aiuta e anzi mi fa perdere tempo che potrei dedicare in maniera
sicuramente più profiqua in altre faccende.

> Vorrei fare solo un'osservazione sul quesito 4: usare il ";" come
> carattere separatore per il name significa avere ogni volta il warning
> del validatore JOSM "name with multiple values".

 c'è quel messaggio perchè molte volte il mettere più value è indice di una
situazione ambigua o un errore che quindi va segnalato, ma è solo un
avvertimento. l'utilizzo del carattere ; è comunemente accettato da un po'
tutto osm per quanto riguarda la separazione tra value ed è proprio perchè è
un carattere largamente utilizzato per questo scopo che c'è un apposita
segnalazione di JOSM o potlatch2 quando lo si utilizza.
anche per questo, concettualmente parlando, a mio avviso è il carattere più
corretto per separare i vari nomi (che sono value del key name)in OSM...




-
Ciao,
Aury
--
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

Se avete finito di discutere, io tornerei alla questione votazione.


Credo di capire che fondamentalmente gli attuali quesiti di cui alla sandbox 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Arcanma/Sandbox siamo generalmente 
accettati.


Per i motivi già esposti io toglierei solo il quesito 1, ma se agli altri sta 
bene lasciamolo. Possiamo iniziare con i voti?





Da: Paolo Monegato 
Inviato: mercoledì 14 settembre 2016 09.32
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Il 14/09/2016 08:12, Aury88 ha scritto:
> non intendevo che eventualmente se lo decidono possono fare revert, ho solo
> detto che non puoi obbligare a mettere un doppio value name e che il
> risultato della votazione non pu portare ad un imposizione sull'aggiunta del
> tag ma solo sul rispetto del requisito per metterlo.

Si ma il risultato pratico è che io da estraneo vado in un paese e vedo
che c'è il requisito per mettere il doppio nome. Lo metto ma siccome la
comunità locale, nel pieno rispetto del criterio, ha optato per non
metterlo rimuoverà la mia aggiunta.

> ripeto SE qualcuno le richiede, devono venire messe...secondo me ti conviene
> mettere e annunciare una scadenza oltre cui non possono più essere aggiunte
> nuove opzioni alle votazioni...chi avrà un ipotesi deve segnalarla entro
> quel termine.

Può essere una buona idea.

> stai scherzando vero? il penultimo presidente siciliano é stato Raffaele
> Lombardo del Movimento per le Autonomie la cui coalizione ebbe il 64% dei
> voti in regione con un apporto determinante del MpA.  fu anche un governo
> incapace di portare avanti a livello centrale qualsivoglia politica
> secesionista/indipendentista visto che rimane a livello nazionale un piccolo
> partito a causa del fatto di essere radicato in una sola regione con solo
> neanche 5 milioni di abitanti

L'MpA alla fine è un movimento che predica A e in realtà fa B
(esattamente come la Lega)... Lombardo non è Finocchiaro Aprile, ma
piuttosto rappresenta la continuità con quel gattopardismo che sfruttò
quel movimento per portare a casa molte concessioni (ma niente sulla
lingua)... perché la Sicilia non è poi tanto piccola,ha un peso
determinante; i sardi si son difesi la lingua, ma si son beccati le
servitù militari; i siciliani con il loro peso si son portati a casa ben
altro.

>   si ma fino ad allora per il tuo modo di ragionare non erano consapevoli di
> avere quel diritto visto che non avevano la cartellonistica...

No, non hai capito il ragionamento. La consapevolezza porta alla richiesta.

> e comunque non stiamo mappando la consapevolezza delle popolazioni locali,
> ma il doppio name...e rimane il fatto che il basare la sensibilità di una
> persona in base alla presenza della cartellonistica non sta ne in cielo  ne
> in terra e di fatto fai un torto a tutti quelli che sul tema hanno delle
> convinzioni/motivazioni più o meno forti o sensate ma che hanno il difetto
> di vivere nella regione sbagliata

Pure io vivo nella regione sbagliata, eh... Magari, come al sud,
rispetto ad altre regioni (del centro e del nord-ovest) ce n'è di più di
gente che vorrebbe una tutela linguistica (e questo non coincide con
risultati di questo o quel partito). Ma di fatto mediamente non viene
sentito come un bisogno fondamentale, e c'è anzi una bella fetta
decisamente contraria (si va dal dialetto che va conservato ma che resti
nel suo piccolo ambito, al boom dei corsi di dizione per eliminare ogni
traccia, accento tipico compreso)...

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma

[Fayor Uno]

Sono d'accordo sul name che ripete il ref, si potrebbe fare in due modi


name=Zona Tomba di Nerone

oppure

name=Tomba di Nerone


però con i Suburbi e i Quartieri ci sono delle omonimie.


Il separatore di Wikipedia è corretto nella relazione, l'errore di digitazione 
è nel commento


Rioni, suburbi, quartieri e zone non sono suddivisioni amministrative, questo è 
fuori da ogni dubbio. Possiamo discutere su quale tag applicare (quarter, 
suburb, neighbourhood e così via), anzi a tale proposito sto pensando di 
riscrivere in modo più chiaro il wiki italiano sui place, che attualmente non è 
molto completo.



Da: Martin Koppenhoefer <dieterdre...@gmail.com>
Inviato: martedì 13 settembre 2016 09.22
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma



sent from a phone

Il giorno 07 ago 2016, alle ore 16:41, Fayor Uno 
<fay...@hotmail.com<mailto:fay...@hotmail.com>> ha scritto:


name=Zona LIII Tomba di Nerone

place=quarter

ref=Z. LIII

type=multipolygon

wikipedia=it.Tomba di Nerone


Ogni zona non è diversa dall'altra dal punto di vista strutturale, sono tutte 
suddivisioni di pari livello anche se di "importanza" diversa. Per fare un 
paragone amministrativo sarebbe un po' come le province e le città 
metropolitane (sempre livello 6)


scusate che rispondo tardi. Il "name" è un po' strano in quanto ripete il ref. 
Farei name=Tomba di Nerone
il separatore tra lingua e titolo nella chiave Wikipedia è il :
poi sarebbe utile creare anche una chiave wikidata, e forse copiare qualche 
informazione come start_date , population ecc.

Siamo poi sicuro che le rioni, i quartieri e le zone sono da considerare place 
e non boundary=administrative?



Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

Vorrei far notare che le comunità locali (intese come quelle ristrette 
geograficamente rispetto al territorio nazionale) non hanno e non possono avere 
alcuna posizione privilegiata in merito alle decisioni sulla scelta di quale 
tag usare. Le liste locali servono a discutere di situazioni di interesse 
locale ma con l'applicazione di regole standard, uguali possibilmente a livello 
mondiale ma quantomeno a livello nazionale.


Il principio "ognuno mappa il suo quartiere e insieme mappiamo il mondo" non 
significa che ognuno decide come mappare il suo orticello ma tende a 
valorizzare il fatto che chi vive in un luogo ha la percezione diretta di 
quanto va a mappare, mentre chi non c'è mai stato può basarsi solo su immagini 
non recenti e non dettagliate.

Quindi la comunità ristretta è sicuramente preferita quando si tratta di 
trasferire sulla mappa le effettive situazioni che percepisce direttamente; e 
questo chiaramente non perché solo chi abita in un posto ha il diritto di 
mapparlo, in quanto chiunque di noi, per qualunque motivo, si trovasse in 
vacanza in altro luogo, avrebbe la stessa percezione diretta di un locale.


Il locale può sapere meglio degli altri se in quella specifica città il 
cartello è bilingue o meno, ma non può decidere se mettere il doppio nome nel 
tag name se la comunità locale ha stabilito regole diverse.


Dunque se dobbiamo decidere come mappare i toponimi italiani dove ci sono 
questioni di bilinguismo, non possiamo e non dobbiamo dare alcuna preferenza 
all'opinione locale: le opinioni dei locali contano tanto quanto quelle degli 
altri contributori. Del resto, come sappiamo, in qualunque luogo esistono i 
nomi nel linguaggio locale, quindi cerchiamo di essere più uniti, senza far 
prevalere infantili campanilismi.



Da: Aury88 
Inviato: sabato 10 settembre 2016 18.31
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Aury88 wrote
> non ho capito onestamente il tema della convergenza sulla soluzione
> sensata a seguito della spersonalizzazione... puoi spiegarla?

niente, come non detto, rileggendola bene credo di aver capito cosa intendi,
ma rimango contrario all'idea visto il rischio di screditare qualsiasi cosa
venga decisa da questa votazione (e conseguente ulteriore flamewar in
arrivo). si sanno i numeri delle comunità locali...se i voti a favore della
doppia nominazione, forte anche della focalizzazione sulla questione
oggettiva dei cartelli, risultano più di quelli delle comunità con
bilinguismo mappato su osm a mio avviso è evidente di una posizione
favorevole ai bilinguismi in maniera trasversale alla comunità. quindi può
vincere il caso bilinguismo praticamente solo se c'è una forte componente
favorevole anche non di quelle comunità...come è anche ovvio che a votare
eventualmente contro non saranno le suddette comunità locali interessate
dalla mappatura del bilinguismo.




-
Ciao,
Aury
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Italy General - Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere
gis.19327.n5.nabble.com
Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere. Visto che 
nell'altra interminabile discussione, quando non si alimenta il flame, non si 
fa che andare OT. E visto che questo ha, di fatto,...



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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per decidere

[Fayor Uno]

1 - il doppio toponimo, oltre ad essere un'opzione che va il più possibile 
evitata, è un peggioramento della mappa non in quanto tale ma in quanto non 
previsto, non necessario, non esistente o creato artificiosamente solo per 
esigenze soggettive di alcuni.

2 - Venice e in genere tutti i nomi che non sono stabiliti da provvedimenti 
appositi (cioè provvedimenti che stabiliscano qual è il nome di quel posto), 
devono necessariamente essere subordinati. Venice andrà in name:en

3 - Se puoi mettere il cartello significa che il nome è quello del cartello; se 
tu Comune, nonostante non possa, lo metti lo stesso, potrai essere obbligato a 
toglierlo. Se ai cittadini basta mettere un cartello è un conto, se invece i 
cittadini voglio cambiare o modificare il nome è un altro conto (e possono 
farlo quando vogliono). Mettere nel tag name anche l'altro nome è 
un'informazione sbagliata che si da a chiunque, quando non è così stabilito per 
legge; metterlo in name:language è quella corretta. Se un comune mettesse 
all'inizio del centro abitato un cartello con tutte le versioni del nome nelle 
varie lingue mondiali, le inseriresti nel tag name?





Da: Paolo Monegato 
Inviato: venerdì 9 settembre 2016 19.01
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names. Una pagina sul wiki per 
decidere

Il 09/09/2016 18:00, fayor ha scritto:
> Innanzitutto vorrei premettere che le proposte e i suggerimenti dei
> collaboratori dovrebbero tendere a un miglioramento della mappa, e non a far
> prevalere meri gusti personali di uno o anche di un'intera comunità locale,

Quindi stai sottintendendo che l'inserimento di un doppio toponimo sia
un peggioramento della mappa.

> L'esistenza di una moltitudine di idiomi più o meno simili all'italiano (non
> importa se lingue o dialetti) comporta che ogni luogo abitato, oltre alla
> sua denominazione ufficialmente stabilita, ha sempre il suo corrispettivo in
> quell'idioma locale (che può esserne la traduzione, o solo assonanza, o
> anche il vecchio nome sopravvissuto e così via). Gli abitanti si riferiranno
> a quel luogo indifferentemente con l'una o l'altra denominazione, a seconda
> del contesto o della lingua usata per esprimersi ma avendo ben presente che
> uno solo è il nome che ha rilevanza esterna, cioè quello con il quale il
> luogo è identificato al di fuori della ristretta comunità locale.

Se questo è il criterio allora mettiamo Venice invece di Venezia, dato
che al di fuori della ristretta comunità...

> La presenza di cartelli con toponimi in altra lingua accanto a quelli in
> italiano non può essere determinante per individuare quale effettivamente
> sia il nome di quel posto, ma solo indicativa. Deve indurre il mappatore a
> fare un'indagine per capire il motivo per cui esiste quel cartello. Se dopo
> questa indagine viene fuori che si tratta di un luogo con doppia
> denominazione allora necessariamente dovrà essere mappato così. Se viene
> fuori che è stato posizionato per altri scopi (propagandistici, di protesta,
> culturali, storici, ecc.) allora gli si deve dare la rilevanza che
> l'apposito tag osm consente o altrimenti ignorarlo.

Se il cartello è quello di inizio centro abitato vuol dire che si tratta
di un comune che per legge può farlo. Il posizionamento per altri scopi
riguarda i cartelli marroni. Si può certamente dire che il cartello
marrone sia stato posizionato a mo' di propaganda/protesta. Non vedo
però questo come possa influire la mappatura. Dal mio punto di vista
anche se l'han messo per ragioni politiche è comunque sintomo del fatto
che per i cittadini di quella città (che hanno eletto la tal giunta) è
importante che il cartello ci sia, è importante che chi viene da fuori
veda che la città ha anche quel nome. Imho questo dovrebbe bastare e
avanzare per metterlo nel tag name.

> Per tutti questi motivi ritengo insensato fare una votazione per decidere
> cosa inserire nel tag name, ma se è questa la volontà della community allora
> votiamo.
> A proposito, quando si inizia?

Prima la pagina va spostata dalla sandbox al namespace principale. E
prima di farlo serve sistemarla in modo che vada bene a più gente possibile.

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names

[Fayor Uno]

Questo clima di insubordinazione alle normative, ribellione all'ordine 
costituito, insofferenza per decisioni prese dall'alto e così via, che si 
percepisce in qualcuno degli ultimi interventi, è ormai inattuale.
Non siamo più al tempo delle dittature, dei regimi centralizzati o delle 
imposizioni governative.
Siamo al contrario (almeno in Italia) in una situazione di pressoché completa 
autonomia e tutela delle legittime esigenze (non solo linguistiche) di ogni 
comunità particolare.


Il nome di un posto è scelto dai suoi abitanti, questo è il principio 
fondamentale che non può essere messo in discussione.
Ma è scelto seguendo le procedure, previste prorpio a garanzia e tutela della 
democraticità della scelta.
Se prima, fino a qualche decennio fa, era lo Stato centrale (quale 
rappresentante dei suoi cittadini) a scegliere e modificare i toponimi di tutto 
il territorio nazionale (anche in contrasto con la storia, la cultura, le 
tradizioni e la lingua locali), adesso questo diritto è stato giustamente 
attribuito agli stessi enti locali che rappresentano quelle comunità.


Come ho già scritto in altro intervento, ogni Regione ha piena potestà sulla 
istituzione, denominazione e variazione dei propri Comuni. E ogni Comune ha 
piena potestà per quanto riguarda, borgate, località e frazioni presenti nel 
proprio territorio. Queste decisioni vengono prese dalle amministrazioni previa 
consultazione popolare. E lo Stato centrale (il governo italiano) con le sue 
emanazioni (Istat, Agenzia delle Entrate ecc.) dovrà necessariamente prenderne 
atto.
Nelle regioni a statuto speciale (come la Sardegna) questo principio è valido 
già dalla loro istituzione, come previsto dagli stessi statuti. E non ha limiti 
linguistici: se i sardi volessero riportare i nomi di tutti i comuni alle 
denominazioni in lingua sarda potrebbero farlo senza alcun problema, facendo 
sparire le odiate traduzioni italiane (come è avvenuto in Valle d'Aosta) da 
qualunque mappa (sia italiana che estera).


Ribadisco ancora una volta: cambiare i nomi di una mappa "per protesta", per 
"rispettare la storia e la cultura", per "sensibilizzare" non so chi, è un 
atteggiamento forse comodo e più facile ma sbagliato (perché il mappatore non 
deve decidere cose per loro natura decise da altri) e infruttuoso (perché 
chiunque continuerà a riferirsi sempre al nome istituzionale, l'unico 
effettivamente utilizzabile).




Da: Carlo Stemberger 
Inviato: martedì 6 settembre 2016 11.25
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names

Il giorno 6 settembre 2016 10:12, Paolo Monegato 
> ha scritto:

Il tag name sul luogo serve pure quello a determinare un indirizzo (non è che 
se uso il navigatore imposto solo la via). Oppure pensiamo agli estratti...

Se scrivo "Mosca" nel campo ricerca, o "Parigi", o "Londra", Nominatim mi 
restituisce a colpo sicuro (come primo risultato) quel che cerco. Eppure 
nessuno di quei nomi è inserito nel tag name. Quindi, ribadisco, 
fondamentalmente il tag name in quel caso non serve ad un tubo.

Io propendo per una terza via: ogni comunità si gestisce come preferisce, con 
buon senso e in un'ottica _globale_.

Carlo
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names

[Fayor Uno]

Il cartello con il toponimo solo sardo è chiaramente illegale e se non è stato 
ancora rimosso lo sarà presto. Così come sono illegali quelli che hanno il 
doppio nome nello stesso cartello (che non prevede nemmeno frasi aggiuntive 
come "comune d'europa", "gemellato con" eccetera. Sono validi invece i 
cartelli aggiuntivi.


http://www.cagliarifornia.eu/2013/07/cartelli-bilingui-per-negati-tre-esempi.html

http://www.cagliarifornia.eu/2013/08/cartelli-bilingui-per-burocrati-ecco.html

[http://2.bp.blogspot.com/-SVBZdFu6rAo/UfpfFFQl2RI/ED8/nWm9Sgbt9Cc/w1200-h630-p-nu/lettera+del+provveditorato.jpg]<http://www.cagliarifornia.eu/2013/08/cartelli-bilingui-per-burocrati-ecco.html>

CARTELLI BILINGUI PER BUROCRATI: ECCO COSA DICE LA LETTERA DEL 
PROVVEDITORATO<http://www.cagliarifornia.eu/2013/08/cartelli-bilingui-per-burocrati-ecco.html>
www.cagliarifornia.eu






Da: Paolo Monegato <gato.selvad...@gmail.com>
Inviato: lunedì 5 settembre 2016 16.11
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names

Il 05/09/2016 15:37, Fayor Uno ha scritto:
Tra l'altro, visto che si citano i cartelli, l'unico che ha rilevanza è quello 
di inizio centro abitato (carattere nero su fondo bianco), che reca appunto il 
nome del place. In tutta Italia (Sardegna compresa) tali cartelli hanno il nome 
istituzionale di tale luogo, in Alto Adige recano la doppia denominazione. Se i 
toponimi sardi fossero davvero bilingui avremmo il nome sardo accanto a quello 
italiano all'ingresso di ogni abitato, piuttosto che in cartelli di varie forme 
e colori con scopi puramente culturale o nozionistici.

Questo è falso. In alcune zone della Sardegna c'è addirittura il cartello con 
il solo toponimo in sardo. E come potrai vedere qui [1], esempi di cartelli di 
inizio centro abitato che rispettano il codice della strada  si trovano i tutte 
le regioni dove si parlano idiomi tutelati dalla 482/99.

ciao
Paolo M

[1] https://it.wikipedia.org/wiki/Segnaletica_bilingue#Italia
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names

[Fayor Uno]

Quello che strema è dover sprecare parole su parole per spiegare cose talmente 
ovvie che le capirebbe pure un bambino.

I nomi dei luoghi sono tra le cose meno opinabili che esistano in una mappa, in 
quanto stabiliti con forme e procedimenti certi e verificabili. Il mappatore 
deve solo andare a verificare quale sia il provvedimento vigente e regolarsi di 
conseguenza.

A differenza delle altre mappe Osm permette di inserire tutte le possibili 
varianti di tali toponimi (nomi in disuso, nomi a rilievo locale, nomi in tutte 
le lingue in cui esistano e così via) in tag appositamente creati. Solo 
eccezionalmente tali variabili vanno nel tag name, e cioè quando vi è assoluta 
parità, stabilita a livello legale, tra i toponimi (situazione dell'Alto 
Adige), o quando parimenti non si può operare una scelta (è il caso ad esempio 
di fiumi di confine tra Stati, i quali avranno necessariamente due o più 
lingue).

Il caso sardo, ma la situazione è la stessa in tutte le altre aree in cui 
all'italiano si affianca la lingua locale, non è ancora a tale livello, checché 
ne dicano tutte le fuorvianti giustificazioni addotte a sostegno del contrario: 
dagli studi sulla diffusione delle lingue, alla presenza tutta da dimostrare di 
cartelli stradali col nome in sardo (da verificare posto per posto), dalla 
adozione dei toponimi sardi con delibere comunali (meno della metà dei 377 
comuni sardi hanno emanato tali delibere) fino alla ridicola storiella del 
turista disorientato.

Tra l'altro, visto che si citano i cartelli, l'unico che ha rilevanza è quello 
di inizio centro abitato (carattere nero su fondo bianco), che reca appunto il 
nome del place. In tutta Italia (Sardegna compresa) tali cartelli hanno il nome 
istituzionale di tale luogo, in Alto Adige recano la doppia denominazione. Se i 
toponimi sardi fossero davvero bilingui avremmo il nome sardo accanto a quello 
italiano all'ingresso di ogni abitato, piuttosto che in cartelli di varie forme 
e colori con scopi puramente culturale o nozionistici.



Poi sento dire che sulla questione non solo si dovrebbe votare (che già è 
assurdo) ma che la votazione dovrebbe essere limitata solo alla comunità sarda, 
e allora capisco che siamo arrivati proprio al limite!


Preciso poi comunque che nella prima discussione di fini 2013 non si era deciso 
alcunché, come ho anche recentemente sentito dire. L'utente ha fatto le sue 
modifiche solo con quel minimo di consenso iniziale poi venuto a mancare già 
nella stessa discussione e le ha mantenute nel tempo a suon di revert.





Da: Francesco Pelullo 
Inviato: lunedì 5 settembre 2016 12.59
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names


Il 05 set 2016 12:23 PM, "Francesca Valentina" 
> ha scritto:
>
> Scusate,
>
>
> Vi propongo che la comunità sarda decida da sé.
> Altrimenti cancelliamo *tutte* le comunità locali.
>

Francesca,

Questa discussione mi ha stremato.
La degna fine non poteva che essere un ultimatum!

:-)
:-(

Continuo a sostenere che la situazione sarda, non essendo prevista dalla norma 
nazionale come quella altoatesina, sia differente.

Per come la vedi io, OSM non è il NAS dell'eterno campanilismo italico e del 
malgoverno locale che predica al vento e mette cartelli senza fondamento.

Se volessimo seguire letteralmente la regola "on the ground", dovremmo 
trascrivere anche gli errori. Non faccio esempi perché ciascuno di noi ha la 
sua esperienza.

Se il tuo fine è quello di tutelare la lingua e via dicendo, rinnovo l'invito a 
fare un rendering personalizzato.

Ciao
/niubii/

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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

"A mio modesto avviso un po' di sano "be bold" non fa mai male. C'è un minimo 
di consenso? Si proceda. Viene riaperta dopo tempo la discussione e tutto si 
ribalta? Si proceda di conseguenza."


Sono d'accordissimo è l'ho sempre sostenuto, non c'è certo bisogno di chiedere 
permessi o autorizzazioni ogni volta che si vuole mappare.


Luca ha chiesto alla community un parere sulle modifiche che voleva fare, ha 
ottenuto quel minimo di consenso iniziale che cercava e ha proceduto, magari 
frettolosamente ma non è questo il suo errore. Una volta messo in discussione 
il suo operato da più utenti, con opinioni contrarie maggioritarie in tutte e 
tre le discussioni, avrebbe tuttavia dovuto avere l'umiltà di accettarle e 
tornare sui suoi passi, piuttosto che persistere ostinatamente e 
immotivatamente persino adducendo a suo favore il "consenso della community".




Da: Paolo Monegato <gato.selvad...@gmail.com>
Inviato: sabato 3 settembre 2016 13.56
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

Torno dalle ferie e vedo che la discussione è ripartita e s'è addirittura 
scomodata la OSMF...

Ora, ovviamente non voglio ricominciare da capo con la discussione e le 
relative polemiche, ma sento la necessità di fare un osservazione in merito 
alle modifiche (alla mappa o al wiki) senza, o con più o meno scarso, consenso. 
Per farla prendo spunto da questo passaggio preso da una delle ultime mail:


Il 25/08/2016 20:35, Fayor Uno ha scritto:

Tra pareri favorevoli e contrari a un certo punto Luca fece la "conta" dei voti 
e vista una leggera maggioranza decise di fare le sue modifiche. La discussione 
tuttavia non era stata chiusa, tanto che ci furono altri pareri contrari, ma 
lui se ne infischiò e scrisse anche un paragrafo nel wiki, anche questo senza 
alcun consenso.

Dunque, ipotizziamo che si stia parlando di qualsiasi altro tag. E focalizziamo 
la nostra attenzione sulla procedura: Discussione in lista, leggera maggioranza 
-> modifico mappa e wiki

Francamente non vedo nulla di strano. È, in sostanza, la prassi. Certo il 
singolo mapper può considerare che la maggioranza non sia così significativa e 
rinunciare ad apportare le modifiche fino al raggiungimento di un consenso più 
ampio. Ma mi pare che le discussioni lunghe in ML che abbiano portato ad un 
consenso finale siano assai rare (si potrebbero invece fare dozzine di esempi 
di discussioni inconcludenti). Ed è anche da dire che la riapertura di una 
discussione dopo mesi non è automaticamente indice di un mancato consenso 
raggiunto: quante volte, a seguito di import super-discussi, sono state aperte 
dopo mesi discussioni su certi tag (da parte di chi non s'era espresso prima 
per distrazione o disinteresse, o perché non era ancora un mapper. O anche da 
parte di qualcuno che in seguito ha cambiato opinione)?
A mio modesto avviso un po' di sano "be bold" non fa mai male. C'è un minimo di 
consenso? Si proceda. Viene riaperta dopo tempo la discussione e tutto si 
ribalta? Si proceda di conseguenza.


Ne consegue una domanda. Fosse stato in discussione un altro tag (diverso da 
name) si sarebbe fatto ricorso ad OSMF? Ad esempio per l'amenity place of 
worship da mettere o no sul sagrato. Credo proprio di no.
Certo la toponomastica per sua natura è una questione sensibile, quasi 
impossibile da trattare con un punto di vista neutrale (si possono scrivere 
dozzine di argomenti sensati per l'una e l'altra tesi, ma ad essere onesti 
questa ricerca è spinta, guidata dal personale punto di vista di ognuno). Ma 
bisognerebbe provare a sforzarsi per trattarla come qualsiasi altro oggetto 
mappabile.

ciao
Paolo M


ps: ho sentito che in regione Veneto c'è un progetto di legge, che dovrebbe 
essere discusso prossimamente, per una tutela linguistica in stile 
altoatesino... certo in caso passasse verrà addolcito (mi dicono preveda 
addirittura posti riservati nella PA...) e poi la corte costituzionale lo 
dichiarerebbe illegittimo. Ma nel limbo tra l'eventuale approvazione e la 
bocciatura della corte potremmo vederne delle belle...
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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names

[Fayor Uno]

Hai dato un'occhiata alla lista sarda? Hai visto quante persone comprende?

Non ho contato più di 6-7 membri che hanno espresso un giudizio sulla 
questione, che poi sono più o meno gli stessi che sono intervenuti in questa 
lista.

Pensi davvero che sia corretto tagliare fuori da una decisione così importante 
il resto dei mappatori, specialmente se sono di opinione contraria? Per 
arrivare al punto che ogni singola persona decide il nome della via, del 
quartiere e della città in cui abita?

Ci sono categorie di elementi su cui il mappatore non può decidere nulla, solo 
riportare quanto deciso da altri a livello istituzionale, e la toponomastica è 
forse la principale di queste categorie.



Da: Martin Koppenhoefer <dieterdre...@gmail.com>
Inviato: sabato 3 settembre 2016 09.32
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names



sent from a phone

Il giorno 03 set 2016, alle ore 03:01, Fayor Uno 
<fay...@hotmail.com<mailto:fay...@hotmail.com>> ha scritto:


All'epoca delle sue prime modifiche, ha operato senza l'assenso della community;


Tutto ciò senza avere dalla sua parte la maggioranza dei consensi, come ha 
verificato anche Andy Townsend:

   "It's clear that the majority (just) of people who've expressed an 
opinion on the Italian list are in favour of "name=The Italian Name" and it's 
clear that the majority of people who've expressed an opinion on the Sardinian 
list are in favour o f"name=Sardinian / Italian".


non si può dire che ha operato senza avere dalla sua parte la maggioranza dei 
consensi, perché, come scrive anche Andy, la maggioranza delle persone che 
hanno scritto sulla lista sarda sono a favore di name=sardo/italiano

ciao,
Martin

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Re: [Talk-it] Sardinian vs Italian names

[Fayor Uno]

Il comportamento di Luca Meloni sorprende per l'assoluta mancanza di buonsenso, 
al limite del futile dispetto e del vandalismo.


All'epoca delle sue prime modifiche, ha operato senza l'assenso della community;
Successivamente ha ostinatamente effettuato il revert di chi, ripristinandoi 
nomi originari, gli faceva notare l'arbitrarietà del suo operato;
Anche adesso non ha ulteriormente indugiato nel riportare la situazione alla 
sua personale e ingiustificata visione delle cose.


Tutto ciò senza avere dalla sua parte la maggioranza dei consensi, come ha 
verificato anche Andy Townsend:

   "It's clear that the majority (just) of people who've expressed an 
opinion on the Italian list are in favour of "name=The Italian Name" and it's 
clear that the majority of people who've expressed an opinion on the Sardinian 
list are in favour o f"name=Sardinian / Italian".


Inoltre mi accusa nel suo changeset di revert di aver agito senza aspettare la 
fine della discussione, che è la stessa cosa che fece lui inizialmente!
In ogni caso la discussione è terminata dopo un intenso mese di scambio di 
opinioni, chi voleva esprimersi l'ha fatto e chi ha ritenuto di non farlo ha 
liberamente scelto di astenersi.
La maggioranza delle opinioni è risultata a favore del mantenimento dei nomi 
singoli mentre chi vuole il nome sardo/italiano è solo una piccola parte (5 su 
22).


La soluzione per visualizzare la mappa in una lingua specifica è stata 
suggerita più volte suggerita: "If someone would like some help in setting up a 
"switch2osm"(1) style server that renders either "name:sc" or "name:it" (where 
they exist) in preference to "name", let me know."


Ripeto per l'ennesima volta che non è un attacco al sardo o a qualunque altra 
lingua, perciò ogni riferimento a provvedimenti autoritari, fascisti o simili è 
fuori luogo.
Alla fine non sarebbe nemmeno una questione di minoranza o maggioranza, ma di 
semplice intelligenza e onestà intellettuale: i nomi perfettamente e 
paritariamente bilingui in Italia esistono solo in Alto Adige, per cui soltanto 
lì è corretto inserirli nel tag name.




Da: Andy Townsend 
Inviato: venerdì 2 settembre 2016 23.23
A: talk-it-sardi...@openstreetmap.org; openstreetmap list - italiano
Oggetto: [Talk-it] Sardinian vs Italian names


As Francesco Pelullo said a couple of days ago:

> Questa storia sta rasentando il ridicolo, urge una decisione da parte
> di qualcuno.

https://www.youtube.com/watch?v=Iu7vySQbgXI

I think its beyond _verging_ on the ridiculous.  Cagliari (or Casteddu/Cagliari 
if you prefer) is now up to version 57.  Changing it backwards and forwards 
doesn't help anyone - it just causes confusion.

It's clear that the majority (just) of people who've expressed an opinion on 
the Italian list are in favour of "name=The Italian Name" (although the numbers 
I when I counted last night didn't quite agree with Fayor's from a couple of 
days ago), and it's clear that the majority of people who've expressed an 
opinion on the Sardinian list are in favour o f"name=Sardinian / Italian".  
It's also pretty clear that there's not really any room for negotiation between 
the two sides - you can't have "half a name" in a name tag.

Given that Nominatim can already find both name:it and name:sc names already, 
and data consumers such as OsmAnd are already free to use "language" names, the 
issue seems to be about the "standard map layer".  It's not feasible at this 
time to have multiple language layers there, but it would be possible to create 
a very similar map for a particular language community using either Sardinian, 
Italian or whatever other language was needed.  The size of Italy in OSM would 
mean that a huge rendering server wouldn't be needed; just Sardinia would be 
even less.  If someone would like some help in setting up a "switch2osm"(1) 
style server that renders either "name:sc" or "name:it" (where they exist) in 
preference to "name", let me know.

Please don't, however, continue to change placenames continually between 
"Italian" and "Sardinian / Italian" variants.  People have already been 
temporarily blocked for doing that and if the "Rubamazzetto" continues it'll 
happen again.  If "someone has to make a decision" it might be a decision that 
neither side likes (removing all "name" tags but leaving "name:it" and 
"name:sc").

Best Regards,

Andy Townsend, on behalf of OpenStreetMap's Data Working Group


(1) https://switch2osm.org/serving-tiles/manually-building-a-tile-server-14-04/


(E tramite la magia di Google, ecco una traduzione approssimativa macchina 
italiano)

Credo che il suo al di là _rasenta_ il ridicolo. Cagliari (o Casteddu / 
Cagliari, se si preferisce) è ora fino alla versione 57. Modifica avanti e 
indietro non aiuta nessuno - è solo provoca confusione.

E 'chiaro che la maggioranza (solo) di persone che hanno espresso un parere sul 
listino italiano sono a favore della "name = il nome 

Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

"A me non sembra che ci è stato un annuncio di voto, perciò non mi sembra 
troppo corretto contare le persone che si sono espressi e trattare il loro 
contributo alla discussione come un voto."


Sono d'accordo, infatti non ho considerato i contributi come voti ma solo come 
orientamenti (a cui però non si può negare rilevanza), in attesa di una 
votazione, se ci sarà.

Nemmeno quando sono state fatte le modifiche da Luca Meloni si è svolta una 
votazione, e gli orientamenti prevalenti in quel caso non erano nemmeno 
favorevoli, ma ciò non ha impedito di fare quei cambiamenti.


Per correttezza avrebbe dovuto riconoscere di aver agito un po' troppo 
frettolosamente e riportare tutto alla situazione precedente nell'attesa di una 
votazione.





Da: Martin Koppenhoefer <dieterdre...@gmail.com>
Inviato: giovedì 1 settembre 2016 19.25
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Edit war Sardegna



sent from a phone

Il giorno 01 set 2016, alle ore 18:35, Fayor Uno 
<fay...@hotmail.com<mailto:fay...@hotmail.com>> ha scritto:


Mentre in tre sono genericamente a favore della doppia denominazione:


Andrea Decorte  adeco...@gmail.com<mailto:adeco...@gmail.com>
Paolo Monegato  gato.selvad...@gmail.com<mailto:gato.selvad...@gmail.com>
Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com<mailto:dieterdre...@gmail.com>

E Aury88 (spacedrive...@gmail.com<mailto:spacedrive...@gmail.com>) è invece 
contrario.


io non sono geneticamente a favore della doppia denominazione, ma non sono 
nemmeno al contrario. Io sono a favore di lasciare gestire la gente del posto, 
anche se loro dovesse decidere per una variante non "ufficiale" secondo qualche 
criterio.

A me non sembra che ci è stato un annuncio di voto, perciò non mi sembra troppo 
corretto contare le persone che si sono espressi e trattare il loro contributo 
alla discussione come un voto.

ciao,
Martin
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https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Ho provveduto a ripristinare i toponimi sardi come in origine, compresa la 
sezione dell' Openstreetmap Wiki, avvisando la Osm Foundation e citando nel 
changeset questa discussione. Le motivazioni sono quelle già esposte qui, 
condivise dalla maggioranza degli intervenuti.



A tale proposito si sono espressi a favore del mantenimento del solo nome 
"italiano" nel tag name i seguenti dodici intervenuti:


Andrea Musuruane musurua...@gmail.com

F.   fe...@katamail.com
Fayor Uno  fay...@hotmail.com
Gian Mario Navillod gian.mario.navil...@gmail.com
Marco Barbieri  marcobarbi...@webmapp.it
Marco Ciampa  ciam...@libero.it
Federico Cortese cortese...@gmail.com
Marcello  arca...@gmail.com
Stefano664  stefano...@gmail.com
Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com
Luca Delucchi  lucadel...@gmail.com
Vittorio Bertola v...@bertola.eu



La situazione nome sardo/nome italiano è invece sostenuta da cinque persone:


Andrea Zedda/andriatz andreazedd...@gmail.com
Fabrizio Tambussa ftambu...@gmail.com
Francesca Valentina coretodes...@gmail.com
Luca Meloni  lmelonim...@yahoo.it
Stefano   saba...@gmail.com



Per la formula nome italiano/nome sardo si sono espressi in due:


EneaSuper  lapilloe...@gmail.com
Lorenzo Mastrogiacomi lomastr...@gmail.com



Mentre in tre sono genericamente a favore della doppia denominazione:


Andrea Decorte  adeco...@gmail.com
Paolo Monegato  gato.selvad...@gmail.com
Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com

E Aury88 (spacedrive...@gmail.com) è invece contrario.



Come si vede, prevale il mantenimento del nome unico anche sulla somma delle 
diverse posizioni sul doppio toponimo, ma soprattutto la situazione ora 
eliminata (che già in origine non aveva consenso) continua a non trovare 
legittimazione.

Non so se e quando si procederà a una votazione, anche se io condivido quanto 
acutamente espresso da Francesco Pelullo: "una votazione sarebbe utile se ci 
fosse un caso dubbio, nella fattispecie a me sembra chiarissimo che la 
situazione sarda sia diversa (in ogni senso) da quella altoatesina o 
valdostana. Agli amici sardi propongo di realizzare un rendering personalizzato 
e pubblicare una mappa dei nomi sardi, scegliendo di far apparire il tag 
name:xx che si preferisce, come già fatto dai friulani".


Ma fino a quel momento ritengo che i toponimi dovranno essere lasciati nella 
forma originaria e confido che Luca Meloni abbia il buonsenso di non 
ricominciare la sua guerra dei revert e di capire che non poteva e non doveva 
fare le sue modifiche senza attendere il consenso della community.










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Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Come siano andate le cose è piuttosto noto e anche facilmente verificabile, lo 
riassumo a beneficio non solo di Francesca ma anche di chi non ha letto tutte 
le discussioni.


La doppia denominazione non c'era, fu Luca Meloni a proporla a ottobre 2013 per 
adeguare la Sardegna all'Alto Adige.

Tra pareri favorevoli e contrari a un certo punto Luca fece la "conta" dei voti 
e vista una leggera maggioranza decise di fare le sue modifiche.

La discussione tuttavia non era stata chiusa, tanto che ci furono altri pareri 
contrari, ma lui se ne infischiò e scrisse anche un paragrafo nel wiki, anche 
questo senza alcun consenso.


Successivamente ci furono alcuni utenti che tentarono di ripristinare la 
situazione esistente, sia nella mappa che nel wiki. Si aprì un'altra 
discussione su talk-it a gennaio 2014 e si aggiunsero altre opinioni contrarie 
ai doppi nomi e qualcuno gli fece notare che non si era raggiunto un accordo 
per le modifiche .
Anche stavolta Luca non volle sentire ragioni e rimise i doppi nomi.


Per la terza volta, in seguito al mio intervento, la discussione è ripresa e 
siamo a questo punto. Se ci fosse stata, all'epoca, una decisione concordata 
sui doppi nomi, non avrei certamente agito ma mi sarei limitato ad aprire una 
nuova discussione di mantenerli  o meno.

"Chi di dovere" è la Osm Foundation, a cui mi sono rivolto per una mediazione 
come dalla stessa consigliato in caso di mancata risoluzione.

Come ho già detto, non si tratta di una questione da discutere nella mailing 
list locale perché riguarda una situazione nazionale, comune ad altre aree 
italiane abitate da minoranze linguistiche.





Da: Francesca Valentina <coretodes...@gmail.com>
Inviato: giovedì 25 agosto 2016 19.14
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Edit war Sardegna


Ciao Federico,
In realtá la comunitá sarda era molto tranquilla nessuno di noi ha cambiato 
nulla. Semplicemente é arrivato Fayor, che non é sardo e non ne ha nemmeno 
proposto il cambio sulla mailing list locale e ha deciso per noi.

Fayor, di grazia , chi hai interpellato "di dovere"?

Non c'é nessuna inerzia, semplicemente la vorremmo cosí com'era, a gran parte 
di noi andava bene. Forse gli altri si sono stancati di ribadirlo ma sono giá 
pronunciati in merito diverse persone.
Tra le altre cose, fayor, non hai risposto all'invito di tutti di parlarne in 
lista sardegna.
Ciao

On 25 Aug 2016 16:02, "Fayor Uno" 
<fay...@hotmail.com<mailto:fay...@hotmail.com>> wrote:


Se avrete il tempo e la voglia di rileggervi tutta la discussione, sia questa 
che quelle precedenti in merito alla doppia denominazione, scoprirete che la 
maggioranza di chi è intervenuto è favorevole a mantenere in name solo la sola 
denominazione ufficiale stabilità da chi di competenza: cioè quella unica (non 
"in italiano", non è una questione di lingua ma di rispetto delle norme) uguale 
per tutto il territorio nazionale con l'eccezione del bilinguismo in Alto Adige.

Solo in questa discussione ho contato 13 opinioni in tal senso e 9 per la 
doppia denominazione (tra queste alcune sono per il sardo/italiano, altri per 
l'italiano/sardo).

La cosa comunque assurda e inaccettabile è che ancora rimangano le modifiche 
fatte da Luca Meloni nonostante il mancato consenso e che vi sia questo 
disinteresse diffuso di cui parla Federico: alla fine ognuno dice la sua ma a 
pochissimi interessa davvero se la situazione resterà questa o cambi!

In tal senso, vista l'inerzia, ho già contattato chi di dovere per risolvere, 
entro questo mese, la situazione, quindi in un modo o nell'altro la cosa si 
dovrà definire.





Da: Federico Cortese <cortese...@gmail.com<mailto:cortese...@gmail.com>>
Inviato: giovedì 25 agosto 2016 09.22
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

2016-08-25 8:29 GMT+02:00 Francesca Valentina 
<coretodes...@gmail.com<mailto:coretodes...@gmail.com>>:
> Fayor il tuo "molti" non esiste, sono alcuni, e gran parte di chi é
> contrario al tuo senso di giustizia nei confronti della sardegna, si é giá
> espressa e non continua.

Ciao Francesca, credo stessi rispondendo a me ma forse mi hai confuso
con fayor ;)
Ho scritto così perchè mi pare appunto ci siano molti che non
apprezzano il doppio nome messo in name con lo slash, per i vari
motivi già ampiamente esposti, poi posso anche sbagliarmi per carità,
per questo avevo proposto una votazione per contarci, ma a quanto pare
non c'è interesse in merito.
Rispetto certamente le idee di voi "locals", io non conosco
personalmente la situazione sarda nel dettaglio e non ci sono mai
stato, mi spiace che continuerete a vedere di tanto in tanto cambiare
i nomi finché non si arriverà ad una decisione netta. Fate una
votazione Doodle sulla lista sarda se volete e mostrateci i risultati,
ma fat

Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Se avrete il tempo e la voglia di rileggervi tutta la discussione, sia questa 
che quelle precedenti in merito alla doppia denominazione, scoprirete che la 
maggioranza di chi è intervenuto è favorevole a mantenere in name solo la sola 
denominazione ufficiale stabilità da chi di competenza: cioè quella unica (non 
"in italiano", non è una questione di lingua ma di rispetto delle norme) uguale 
per tutto il territorio nazionale con l'eccezione del bilinguismo in Alto Adige.

Solo in questa discussione ho contato 13 opinioni in tal senso e 9 per la 
doppia denominazione (tra queste alcune sono per il sardo/italiano, altri per 
l'italiano/sardo).

La cosa comunque assurda e inaccettabile è che ancora rimangano le modifiche 
fatte da Luca Meloni nonostante il mancato consenso e che vi sia questo 
disinteresse diffuso di cui parla Federico: alla fine ognuno dice la sua ma a 
pochissimi interessa davvero se la situazione resterà questa o cambi!

In tal senso, vista l'inerzia, ho già contattato chi di dovere per risolvere, 
entro questo mese, la situazione, quindi in un modo o nell'altro la cosa si 
dovrà definire.





Da: Federico Cortese 
Inviato: giovedì 25 agosto 2016 09.22
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Edit war Sardegna

2016-08-25 8:29 GMT+02:00 Francesca Valentina :
> Fayor il tuo "molti" non esiste, sono alcuni, e gran parte di chi é
> contrario al tuo senso di giustizia nei confronti della sardegna, si é giá
> espressa e non continua.

Ciao Francesca, credo stessi rispondendo a me ma forse mi hai confuso
con fayor ;)
Ho scritto così perchè mi pare appunto ci siano molti che non
apprezzano il doppio nome messo in name con lo slash, per i vari
motivi già ampiamente esposti, poi posso anche sbagliarmi per carità,
per questo avevo proposto una votazione per contarci, ma a quanto pare
non c'è interesse in merito.
Rispetto certamente le idee di voi "locals", io non conosco
personalmente la situazione sarda nel dettaglio e non ci sono mai
stato, mi spiace che continuerete a vedere di tanto in tanto cambiare
i nomi finché non si arriverà ad una decisione netta. Fate una
votazione Doodle sulla lista sarda se volete e mostrateci i risultati,
ma fate qualcosa!
Ciao
Federico

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[Talk-it] Linea di costa, limiti amministrativi, isole e ponti

[Fayor Uno]

Mi sono accorto che in alcuni punti la linea di costa è stata separata dal 
limite amministrativo, rendendoli due percorsi non solo diversi ma nemmeno 
sovrapposti. Ad esempio a Napoli la linea seguiva correttamente il limite del 
porto ma il confine amministrativo era in mare; a Venezia invece la linea di 
costa si addentrava all'interno della laguna piuttosto che seguire il limite 
amministrativo giustamente collocato nel limite esterno dei tomboli.


Correggendo questa situazione ho anche visto che c'erano isole che, in 
corrispondenza di un ponte, erano "unite" materialmente alla terraferma sia 
dalla linea di costa che dai confini comunali (Gallipoli per esempio). Ritengo 
che un ponte non faccia diventare l'isola una penisola e che quindi ci debba 
essere la separazione della linea di costa ma anche dei confini. Il "problema" 
nasce però col fatto che il ponte ed eventuali oggetti che vi sono sopra 
vengono così a trovarsi "in mezzo al mare" e al di fuori del Comune interessato.


Qualche idea in proposito?
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Perché parli ancora di governo centrale e vari pezzi? non so quante volte ho 
scritto che lo Stato in materia di enti locali ha ormai competenze 
ridottissime, specialmente nelle regioni a statuto speciale.

I nomi delle località (i place) sono decisi dai singoli comuni.

I nomi dei comuni sono decisi dalle regioni (e anche delle province in quelle a 
statuto speciale).

Solo i nomi delle province (nelle regioni a statuto ordinario) sono (ancora) 
decisi dallo Stato.

I nomi delle regioni sono nella Costituzione.



Da: Martin Koppenhoefer 
Inviato: martedì 16 agosto 2016 11.10
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna



sent from a phone

> Il giorno 16 ago 2016, alle ore 09:06, Vittorio Bertola  ha 
> scritto:
>
> L'unica soluzione che non crea arbitrarietà, flame infiniti e accuse di 
> parzialità (o peggio dà potenzialmente spazio ad accuse politicizzate di 
> leghismo/separatismo/razzismo...) è quella di usare anche per i place i soli 
> nomi ufficiali, in italiano e basta


allora è messo davvero male l'Italia, se si vuole la forza della legge e del 
governo centrale per tenere insieme tutti i vari pezzi? Se fosse davvero così 
sarebbe solo questione del tempo finché volerebbe tutto a parte, non si riesce 
tenere insieme perenne con la forza cosa vuole separarsi ;-)


ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

La "guerra" si è fermata solo perché così è stato chiesto dall'OSMF Data 
Working Group.


Ho fatto presente che dovrebbero intervenire per trovare una soluzione e che 
fino a quel momento dovrebbe essere ripristinata la situazione precedente 
(unico nome), modificata arbitrariamente; hanno risposto che interverranno ma 
al momento non è accaduto.



Da: Federico Cortese 
Inviato: lunedì 15 agosto 2016 13.04
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

2016-08-15 9:57 GMT+02:00 Francesco Pelullo :
>
> Scusa Federico ma questa volta non sono d'accordo, una votazione sarebbe
> utile se ci fosse un caso dubbio, nella fattispecie a me sembra chiarissimo
> che la situazione sarda sia diversa (in ogni senso) da quella altoatesina o
> valdostana.
>
> Agli amici sardi propongo di realizzare un rendering personalizzato e
> pubblicare una mappa dei nomi sardi, scegliendo di far apparire il tag
> name:xx che si preferisce, come già fatto dai friulani.
>
Invece io sono d'accordo con te. Purtroppo quello che a noi sembra
chiaro ad altri invece sembra chiaro al contrario, quindi suggerivo
una votazione per mettere un punto alla questione.
Nel frattempo il rubamazzetto si è fermato perchè fayor ha interrotto
i revert, ma non è giusto che la situazione rimanga questa (doppio
nome) senza che si arrivi ad una conclusione qui e di questo passo non
credo ci si arriverà mai.
Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

L'errore di fondo di questa e delle precedenti discussioni è confondere il 
bilinguismo con la doppia denominazione dei toponimi. Sono due piani diversi e 
non hanno necessariamente correlazione

- Un toponimo ha quasi sempre almeno due nomi, uno stabilito dall'autorità 
(dunque certo e principale), e l'altro nell'idioma locale (lingua o dialetto 
non ha importanza).

- Una certa porzione di territorio, piccola o grande che sia, può essere 
riconosciuta meritevole o meno di tutela dal punto di vista linguistico, ma ciò 
non influisce sull'esistenza della variante linguistica del toponimo, che 
continuerà a esistere finché rimane nell'uso.

Questi due piani non devono essere confusi: è cioè sbagliato dire che siccome 
c'è il bilinguismo, allora i toponimi devono contenere entrambe le 
denominazioni.


Non ha importanza il livello più o meno ampio di tutela della minoranza 
linguistica (insegnamento scolastico, cartelli stradali, uso della lingua negli 
atti ecc. ecc.) se non si spinge anche a modificare il toponimo; esiste un 
procedimento specifico, imposto dalla Costituzione e dagli Statuti Speciali, 
che appunto prescinde dal livello di tutela.


Per esempio, in Valle d'Aosta, regione bilingue riconosciuta a livello 
costituzionale, le denominazioni ufficiali dei toponimi non sono bilingui (pur 
esistendo i nomi italiani), perché così si è stabilito quando sono stati 
cambiati i nomi dei comuni nel 1946 (ora la denominazione è quasi sempre quella 
francese, tranne Aosta che rimane in italiano; l'unico caso bilingue è la 
località di Breuil-Cervinia).

La provincia di Bolzano è parimenti costituzionalmente bilingue ma qui si è 
imposto che i toponimi dovessero avere la doppia denominazione (art. 8 dello 
Statuto: Le Province hanno la potestà di emanare norme legislative nelle 
seguenti materie: 2) toponomastica, fermo restando l’obbligo della bilinguità 
nel territorio della Provincia di Bolzano

Nelle altre regioni con minoranze linguistiche la legge ha stabilito delle 
forme di tutela, compresa l'adozione delle forme locali dei toponimi, ma non si 
è intervenuto a disciplinare i nomi istituzionali delle località, che rimangono 
quelle preesistenti.


Il procedimento di modifica delle denominazioni, per le regioni a statuto 
ordinario, è previsto (con la riforma del titolo V - in precedenza si 
interveniva con legge statale) dall'art. 133 della Costituzione: La Regione, 
sentite le popolazioni interessate, può con sue leggi istituire nel proprio 
territorio nuovi comuni e modificare le loro circoscrizioni e denominazioni.

Gli statuti speciali avevano già la stessa regola, dunque adesso sono 
parificati alle regioni ordinarie(identico l'art. 45 Statuto Sardegna: La 
Regione, sentite le popolazioni interessate, può con legge istituire nel 
proprio territorio nuovi comuni e modificare le loro circoscrizioni e 
denominazioni.)


Da questo punto di vista la provincia di Bolzano è meno tutelata perché 
vincolata: non potrà ad esempio stabilire toponimi solo in tedesco o solo in 
italiano, mentre le altre regioni non hanno questo vincolo.

Se in Sardegna, nel caso specifico (ma anche in Piemonte o nelle Marche), si 
volessero cambiare i nomi dei comuni sostituendoli con quelli della lingua 
locale (o prevedendo la doppia denominazione), nessuno lo impedirebbe. Del 
resto ci sono già toponimi totalmente o parzialmente non italiani: quelli 
francesi della Val d'Aosta e del Piemonte, quelli sardi che non differiscono 
dal nome ufficiale, ma anche Giardini-Naxos e Vibo Valentia.


Quindi se volete i nomi in sardo, non cambiateli Google Maps o Osm, cambiateli 
davvero !







Da: Paolo Monegato 
Inviato: domenica 14 agosto 2016 12.17
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Il 13/08/2016 15:56, fayor ha scritto:
> E quale sarebbe il problema? è quello il tag giusto per i nomi in altra
> lingua, quando non hanno la stessa rilevanza (com'è in Alto Adige). E poi
> tutte queste lingue diverse per chiamare i comuni sardi dove le hai viste? a
> parte Cagliari, quali altri luoghi sono così conosciuti da avere esonimi
> nelle altre lingue straniere?

Parlavo in generale e non solo del caso sardo.

> E le delibere dei comuni che hanno "ufficializzato" il toponimo in lingua
> locale non hanno tale forza e scopo, come si capisce dal tenore delle
> stesse: indicano soltanto come identificare, anche tra varie forme
> linguistiche alternative, il comune quando si usa quella lingua (in tale
> senso è "ufficiale", per distinguerlo dalle altre forme), e sono state
> emesse, su invito della Regione, allo scopo della redazione dell'atlante
> toponomastico sardo (non certo allo scopo di comunicarlo all'Istat o
> all'Agenzia delle Entrate o ad altri enti statali che ne recepissero la
> doppia denominazione).

Che sia per inserirle nell'atlante toponomastico o per comunicarlo
all'Istat dal mio punto di vista non fa alcuna 

Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma

[Fayor Uno]

attualmente ogni zona toponomastica è strutturata così (esempi):


name=Rione IV Campo Marzio

place=quarter

ref=R. IV

type=multipolygon

wikipedia=it.Campo Marzio


name=Quartiere XII Gianicolense

place=quarter

ref=Q. XII

type=multipolygon

wikipedia=it.Gianicolense


name=Suburbio VIII Gianicolense

place=quarter

ref=S. VIII

type=multipolygon

wikipedia=it.Gianicolense (Suburbio di Roma)


name=Zona LIII Tomba di Nerone

place=quarter

ref=Z. LIII

type=multipolygon

wikipedia=it.Tomba di Nerone


Ogni zona non è diversa dall'altra dal punto di vista strutturale, sono tutte 
suddivisioni di pari livello anche se di "importanza" diversa. Per fare un 
paragone amministrativo sarebbe un po' come le province e le città 
metropolitane (sempre livello 6)



Da: Martin Koppenhoefer <dieterdre...@gmail.com>
Inviato: domenica 7 agosto 2016 16.04
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma



sent from a phone

Il giorno 07 ago 2016, alle ore 15:39, Fayor Uno 
<fay...@hotmail.com<mailto:fay...@hotmail.com>> ha scritto:


Dici di usare tag diversi per ognuno dei quattro tipi? e quali?


no, non dico di usare tag diversi per ogni tipo, ma di usare evventualmente tag 
diversi per certi tipi. quarter per me va bene per i quartieri e rioni, non 
conosco i suburbi, e come si presentano ad oggi, e se sono ancora simili tra di 
loro (la classificazione che stai citando pare che risale al 1909)




Cosa intendi per "la classe in italiano"?


nel caso che ci sia una classe ufficiale (Rione, ecc.) di avere un tag per 
metterlo, oppure integrarlo nel nome, tipo "Rione Monti"

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma

[Fayor Uno]

I municipi (level 10) ci sono, le zone toponomastiche (place=quarter) anche, le 
zone urbanistiche non ancora (è il caso di inserirle? e come taggarle 
eventualmente?)


La distinzione tra rioni, quartieri, suburbi e zone, se non ho capito male, è 
questa:


Rioni: suddivisioni del centro storico di Roma (entro le mura Aureliane o nei 
pressi)

Quartieri: suddivisioni della restante parte dell'abitato (sia di Roma che di 
Ostia)

Suburbi: suddivisioni di transizione (prossimi a divenire quartieri)

Zone: suddivisioni del rimanente territorio (più rurale che urbano)


Dici di usare tag diversi per ognuno dei quattro tipi? e quali?


Cosa intendi per "la classe in italiano"?



Da: Martin Koppenhoefer <dieterdre...@gmail.com>
Inviato: domenica 7 agosto 2016 15.09
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma



sent from a phone

Il giorno 24 lug 2016, alle ore 23:17, Fayor Uno 
<fay...@hotmail.com<mailto:fay...@hotmail.com>> ha scritto:


15 circoscrizioni (chiamate municipi): relazioni boundary (i membri sono 
confini) con amin_level 10


i municipi già ci sono (in osm), non so le "zone urbanistiche" (155) che sono 
suddivisioni dei municipi (lo dice Wikipedia) 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Zone_urbanistiche_di_Roma#/media/File%3AZU_mappa.jpg

sarebbero penso admin_level=11? Roma Capitale è level 8, come un qualsiasi 
altra comune?

Poi ci sono i piani di zona, che individuano altre aree (amministrative?). Non 
so se li vogliamo (il PRG per esempio non lo vogliamo in OSM, penso)



116 zone toponomastiche (rioni, quartieri, suburbi e zone): relazioni 
multypoligon (i membri sono percorsi) senza admin_level e con place=quarter


ha senso avere rioni e suburbi allo stesso livello, visto che le Rioni sono più 
piccoli? Il livello toponomastico più piccolo previsto in OSM è neighbourhood, 
sopra possiamo inventare quanti ci servono, in ogni caso vorrei rintracciare 
anche la classe in italiano/lingua originale  (Rione, Quartiere, ecc.)


ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Intendiamoci, con rilevanza nazionale voglio dire che, come anche evidenziato 
aury88, sarebbe bene avere uno standard unico per situazioni analoghe, quindi 
non va che in Friuli decidano una cosa e in Sardegna un'altra se hanno la 
stessa situazione.

Quando dico che non devono decidere i locali non voglio assolutamente dire che 
deve essere il governo italiano a decidere su tali questioni, e non mi sembra 
di averlo mai detto. Se faccio riferimento all'Istat e all'Agenzia delle 
Entrate non è perché questi enti abbiamo deciso qualcosa: sono enti che 
riportano meramente decisioni politiche altrui, cioè non è l'Istat che decide 
come si chiama un comune.

Nello specifico, la competenza per gli enti territoriali in Sardegna, sulla 
base del suo statuto, è della stessa regione Sardegna (qualche anno fa creò 
quattro nuove province, recentemente le ha abolite, ha creato il Sud Sardegna e 
la città metropolitana di Cagliari; inizialmente il governo nazionale si era 
opposto ma poi ha dovuto cedere). In qualunque momento, senza alcun vincolo da 
parte dello Stato, la Regione Sardegna può decidere di parificarsi al regime 
dell'Alto Adige, o di cambiare il nome di tutti i toponimi in quelli della 
lingua locale; solo in questo senso è corretto dire che devono decidere i 
locali. E l'Istat registrerà tale innovazione modificando tutti i toponimi.


Attualmente, e basta leggere tutti i provvedimenti che riguardano il 
bilinguismo, la regione ha preferito portare avanti altri fini.

Per quanto riguarda i toponimi, nelle richieste inviate ai comuni c'è scritto 
che gli enti sono invitati ad individuare il proprio toponimo ufficiale in 
lingua sarda al fine dell'inserimento nell'atlante toponomastico sardo che la 
regione intende realizzare. L'invito proviene dall'assessorato alla pubblica 
istruzione, beni culturali, informazione, spettacolo e sport, e questo la dice 
lunga sulla rilevanza culturale dell'uso di tali toponimi.



Da: Paolo Monegato <gato.selvad...@gmail.com>
Inviato: venerdì 5 agosto 2016 12.24
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Il 04/08/2016 17:58, Fayor Uno ha scritto:
> Ed è chiaro che, essendo una questione di rilevanza nazionale, la
> decisione non spetta solo ai locali, altrimenti chiunque metterebbe il
> nome che più gli piace con motivazioni tipo: il pallone è mio e decido
> io chi gioca.

Perché mai dovrebbe essere di rilevanza nazionale? Invochi la clausola
di supremazia?


Il 04/08/2016 18:08, Luca Meloni ha scritto:
> Ho fatto su scala regionale. La maggioranza dei sardi è sardofona,
> come si può vedere qui
> (https://portal-lem.com/images/fr/sarde/ISTAT_Langues_en_Italie.pdf)
> con circa 1.291.000 sardi di lingua madre sarda su 1.656.960. Nelle
> zone sardofone la percentuale è ancora più elevata di quella generale,
> ovviamente. Per i comuni non credo ci siano dati specifici, ma
> potrebbe darsi.

Si presume però che, al netto degli immigrati (recenti o storici), i non
lingua madre sarda siano sardi che non l'hanno mai appresa (tipo il
governatore della regione)... Dunque non si tratta di gruppi decisamente
distinti in stile sud Tirolo, e il mettere prima un nome e dopo l'altro
in base al numero di sardofoni mi pare un po' bizzarro.

(che poi il documento postato dice si che quelle persone conoscono il
sardo, ma anche che ben il 46% dei sardi, secondo la rilevazione, in
famiglia parlano solo o prevalentemente italiano... e francamente una
persona che non lo parla nemmeno in famiglia faccio fatica a definirla
madrelingua...)



Il 04/08/2016 21:20, Vittorio Bertola ha scritto:
> Veramente esiste una legge della Regione Piemonte (n. 11 del 7 aprile
> 2009) che all'articolo 1 dichiara "La Regione... tutela e valorizza la
> lingua piemontese..." e all'articolo 2 prevede "la conservazione e la
> valorizzazione delle tradizioni storico?linguistiche, con particolare
> riguardo alla toponomastica...". Non è una tutela ufficiale?

Veramente la dizione "la lingua piemontese" dell'articolo 1 è stata
dichiarata incostituzionale dalla Corte costituzionale con sentenza
170/2010 e di conseguenza rimossa dal testo...

> Allora, lasciamo perdere per un attimo il piemontese e limitiamoci alle
> lingue tutelate a livello nazionale dalla legge 482/99 (immagino che per
> "serie A2" tu intenda quelle).

Per serie A2 intendo le lingue tutelate dalla 482/99 che però non hanno
lo stesso trattamento delle principali.
Cioè in A1 c'è chi ha diritto alla toponomastica, alle carte di identità
in lingua e quant'altro. In A2 invece c'è chi è riconosciuto e tutelato
ma non può fare tutto quello che fanno quelle in A1.

>   Questo vuol dire che, se si mette il doppio
> nome per il sardo sulla base di questo principio, allora da domani sulla
> cartina della Val d'Aosta compariranno località come "Saint-Vincent/San
&g

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Luca Meloni ha scritto:

Poi se si vuole prendere una decisione possiamo farlo (argomentando per ogni 
voto) purché poi non si pretenda nuovamente ogni due mesi che chiunque arriva 
possa far ricominciare tutto da capo affermando che "il consenso non esiste" e 
distruggendo settimane di lavoro perché non è d'accordo.


Puoi stare certo che se si prenderà una decisione nessuno dirà che il consenso 
non esiste. Chi non è d'accordo potrà cercare di far cambiare idea ma fino a 
quel momento la situazione resterà immutata.


Alla fine si deve decidere soltanto cosa inserire nel tag name

nome italiano

nome italiano/nome sardo

nome sardo/nome italiano


Ed è chiaro che, essendo una questione di rilevanza nazionale, la decisione non 
spetta solo ai locali, altrimenti chiunque metterebbe il nome che più gli piace 
con motivazioni tipo: il pallone è mio e decido io chi gioca.



Da: Vittorio Bertola 
Inviato: giovedì 4 agosto 2016 17.33
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Il 04/08/16 11:37, stefano664 ha scritto:
> Vorrei fare, però, una piccola precisazione linguistica.
> Mentre il lombardo (bergamasco, bresciano o che dir si voglia), il
> veneto, il campano ed altri sono dialetti, il sardo è classificato come
> lingua a sé stante.

Ma neanche per sogno :-) Scusate se intervengo, sono un utente attivo da
pochissimo, ma - anche se il tema è complesso e dibattuto - quasi tutte
le lingue locali d'Italia sono riconosciute come lingue vere e proprie,
sia in sede di Nazioni Unite (atlante linguistico UNESCO delle lingue in
pericolo http://www.unesco.org/languages-atlas/index.php ) che di

UNESCO Atlas of the World's Languages in 
Danger
www.unesco.org
UNESCO Interactive Atlas of the World's Languages in Danger. The online edition 
of the Atlas is complementary to the print edition It does not ...



standard internazionali (codici ISO 639-1 e/o 639-3
http://www-01.sil.org/iso639-3/codes.asp ).

Sulla questione specifica, premetto che tra le cose che mi piacerebbe
fare nei prossimi mesi c'è l'inserimento sui comuni del Piemonte del
toponimo in piemontese e/o nelle altre lingue minoritarie del Piemonte
(occitano, francoprovenzale/arpitano e walser), come name:pms, name:oc,
name:frp o name:wae.

Tuttavia, mi sembrerebbe sbagliato e confusionario, persino per i Comuni
ufficialmente bilingui ai sensi della legge 482/99 (es. quelli
occitani), riportare il doppio nome dentro il tag name, a meno che tale
non sia il nome ufficiale (cosa che mi pare accada solo in Alto Adige).
E' vero che parti diverse della popolazione parlano comunemente lingue
diverse e quindi usano toponimi diversi per riferirsi al posto, ma se il
criterio fosse di mettere nel name la serie di tutti i nomi comunemente
usati dalla popolazione nella propria madrelingua, perché "usati on the
ground", allora in quasi tutte le città italiane dovremmo aggiungere
anche il nome in arabo, spagnolo e romeno...

Però prendete una decisione, perché se il doppio nome vale per la
Sardegna allora da domani anche in Piemonte come name mettiamo
Torino/Turin, Vercelli/Vërsèj e pure i trilingui tipo
Pomaretto/Pomaret/Lou Poumaré e Sambuco/Sambuch/Lou Sambuc, che poi
voglio vedere come li si renderizza senza rendere la mappa illeggibile e
incomprensibile per l'utente finale :-)

Ciao
--
vb.   Vittorio Bertola - vb [a] bertola.eu   <
>now blogging & more at http://bertola.eu/   <

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Per quale ragione si dovrebbe tornare alla situazione di 2 settimane fa e non a 
quella di prima delle modifiche effettuate arbitrariamente? solo perché chi in 
precedenza ha ripristinato la denominazione unica ha ceduto di fronte 
all'ostinazione di Luca che puntualmente le revertava?


Chi è il vandalo? chi modifica inventandosi un consenso o chi rimedia e 
richiede un effettivo accordo della community?

Se si prenderà una decisione non ci saranno obiezioni, almeno finché non si 
deciderà diversamente.


Leggetele le discussioni precedenti


https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2013-October/038595.html

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/2014-January/040620.html



Il 10/gen/2014 08:19 "Stefano Salvador" https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it>> ha > scritto: > >

Non entro nel merito della discussione ma è abbastanza falso che si fosse 
trovato un consenso.


Il 10/gen/ 2014 11:09 "Luca Meloni" https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it>> ha > scritto: > >
Il consenso era dato dalla diciamo "votazione" in tal senso. Ho aspettato per 
qualche settimana che tutti potessero esprimere il loro parere ed ho visto che 
la maggioranza era d'accordo (e che comunque noi avevamo più argomentazioni a 
nostro favore), dopodichè mi sono messo al lavoro.


Il 10/gen/ 2014 11:28 "Luca Meloni" https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it>> ha > scritto: > >
*e che comunque sembrava che noi avessimo più argomentazioni a nostro favore





Da: Fabrizio Tambussa 
Inviato: giovedì 4 agosto 2016 13.42
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna


Preambolo: insieme ad altri gestisco il sito degli estratti comunali/regionali  
di osm.  È un sito molto usato e rappresenta la nostra 'vetrina' verso le 
istituzioni.
Con questi continui revert/controrevert ( definiti da alcuni 'rubamazzetto') un 
giorno trovo Casteddu/Cagliari, il giorno dopo Cagliari, quello dopo...
Il problema fondamentale è che gli estratti sono indirizzati tramite un link 
diretto tipo http:estratti.../comuni/Cagliari oppure 
.../comuni/Casteddu_Cagliari
Il link diretto è molto importante perché è stabile e non cambia mai.
Fine del preambolo.

Alla luce di tutto ciò:
Io voto per tornare inizialmente alla situazione di 2 settimane fa, con la 
doppia denominazione sardo/italiano (detta anche "a bocce ferme").

Siccome sono piemontese e a causa del generale La Marmora mi porto dietro una 
sorta di peccato originale, voto perché la soluzione sia discussa sulla lista 
sarda. Chi è stakeholder può iscriversi/discuterne là.
Saluti
Sbiri

Il 04/Ago/2016 12:26, "Marco Barbieri" 
> ha scritto:
Francesca Valentina mi ha convinto :-)

Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy

Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul sito 
della regione Sardegna:
http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=toponimi=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Quanto scritto lì l'ha scritto proprio chi ha fatto le modifiche.

Lui stesso ha ammesso di averlo fatto quando "sembrava che la questione fosse 
chiusa".

Ma sembrava solo a lui, non mi stancherò mai di ripetere che non c'è mai stato 
alcun consenso a fare quelle modifiche, che dovevano essere tolte già durante 
la prima discussione.


Ancora oggi non c'è alcun consenso, né una soluzione univoca. Ciò significa, 
per la logica, il buon senso e qualunque regola di convivenza civile, che in 
attesa di una soluzione concordata nessun cambiamento può essere effettuato e 
si deve tornare alla situazione antecedente i cambiamenti.


È così difficile da comprendere?




Da: Marco Barbieri 
Inviato: giovedì 4 agosto 2016 12.24
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Francesca Valentina mi ha convinto :-)

Alla fine io voto per seguire quanto (tra l'altro) scritto qui:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names#Italy

Unico dubbio: prima nome sardo o italiano? Vedi ad esempio la mappa sul sito 
della regione Sardegna:
http://www.sardegnageoportale.it/webgis2/sardegnamappe/?map=toponimi=1513146.43776,4486323.93706,1513386.08041,4486345.93706

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Io sono a favore degli eventuali toponimi aggiuntivi (negli appositi tag) anche 
nelle relazioni degli enti territoriali, non solo per i place.


Anche i singoli luoghi hanno denominazioni definite dalla legge, certo non 
tutti ma sicuramente i centri, i nuclei e le varie località abitate e censite 
dall'Istat (che poi sono gli admin_center delle relazioni) sono specificamente 
definiti e individuati. Mentre di norma la competenza per i nomi dei comuni 
appartiene alla Regione, per i nomi delle frazioni e delle altre località 
minori appartiene al comune stesso, che quindi può variarne la denominazione.



Da: Martin Koppenhoefer <dieterdre...@gmail.com>
Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 22.24
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna



sent from a phone

> Il giorno 03 ago 2016, alle ore 21:57, Fayor Uno <fay...@hotmail.com> ha 
> scritto:
>
> Sicuramente possiamo impegnarci, ma solo in termini di aggiornamento 
> tempestivo e di inserimento di più informazioni possibili, non in termini di 
> ufficialità.


intendevo in termini di attendibilità, certamente non siamo e non potremmo o 
vorremmo mai diventare "ufficiale".
Insisto nella obiezione che bisogna vedere di quali tag parliamo. Per 
boundary=administrative & admin_level=* (quindi nazione, regione, provincia 
(esistono ancora o no?), comune e sub-aree abbiamo intenzione di avere l'ultima 
versione "ufficiale " perché sono entità territoriali ufficiali e definiti 
dalla legge, mentre "place" non è solo un nodo di ciò che altrimenti lo dici 
con boundary =administrative, sono toponimi e non ne vogliamo solo la versione 
ufficiale, ma vogliamo ciò che esiste e ciò che la gente usa.


> Possiamo mettere prima e meglio di qualunque altra mappa nuovi edifici, 
> strade, campi e quant'altro, possiamo anche tracciare i confini di enti 
> appena istituiti ma non possiamo certo inventare o modificare nomi per loro 
> natura stabiliti da altri.



i nomi dei luoghi non sono "stabiliti da altri", si sviluppano e vengono 
tramandati, hanno radici spesso molto antichi, ma non sono completamente 
stabili/fermi nei tempi. Simile alla lingua si possono ordinare, ma non 
completamente controllare.

ciao,
Martin


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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Fayor Uno]

In Italia i confini interni rimangono fermi anche se si sposta o sparisce il 
riferimento su cui sono stati tracciati inizialmente, è necessario un 
provvedimento di rettificazione.


Comunque, ho dato un'occhiata all'estero e ho visto che le linee di confine 
hanno tutte il tag boundary e il livello amministrativo, ma la linea di costa 
no: fa solo parte della relazione corrispondente.

Quindi credo che questa situazione ci sia solo in Italia (ho visto Tunisia, 
Spagna, Marocco e Stati Uniti).

Sono d'accordo con Aury88 nell'eliminare i tag di confine dalle coste italiane.



Da: Martin Koppenhoefer 
Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 22.00
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi



sent from a phone

> Il giorno 03 ago 2016, alle ore 20:19, Federico Cortese 
>  ha scritto:
>
> Il fatto che a volte coincidano con elementi fisici non significa
> molto secondo me perchè comunque la way del confine amministrativo
> deve essere separata da tutto il resto (anche se il confine coincide
> con una strada e la strada viene spostata, il confine amministrativo
> non cambia automaticamente).


questo dipende, dipende come sono definiti i confini, come sono gli accordi 
(contratti) tra i stati, ecc. Nel caso della strada può essere meno probabile, 
ma nel caso di un fiume spesso cambierà davvero il confine quando cambia il 
fiume. Non pensare che gli accordi tra i stati contengono lunghe liste di 
coordinate, spesso non è così.

ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

- La conoscenza diretta del territorio e della situazione locale è la base di 
OSM.
È vero, ma ogni cosa va inserita nella sua giusta collocazione. Abbiamo chiavi 
e valori di ogni genere,

- La realtà non è solo quella legale, anzi direi che la realtà legale è solo 
una parte abbastanza piccola della realtà, e in Italia tra altro talvolta 
nemmeno riscontrabile nella vita quotidiana ;-)
Esatto, ma quando c'è e la conosciamo è d'obbligo inserirla e contribuire alla 
sua diffusione fin da subito, anche e soprattutto se contrastante con l'uso 
comune (se c'è un limite di velocità in una strada ma nessuno lo rispetta che 
fai? non lo metti?)


- impegnamoci ;-)

Sicuramente possiamo impegnarci, ma solo in termini di aggiornamento tempestivo 
e di inserimento di più informazioni possibili, non in termini di ufficialità. 
Possiamo mettere prima e meglio di qualunque altra mappa nuovi edifici, strade, 
campi e quant'altro, possiamo anche tracciare i confini di enti appena 
istituiti ma non possiamo certo inventare o modificare nomi per loro natura 
stabiliti da altri.



Da: Martin Koppenhoefer <dieterdre...@gmail.com>
Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 21.28
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna



sent from a phone

> Il giorno 03 ago 2016, alle ore 17:23, Fayor Uno <fay...@hotmail.com> ha 
> scritto:
>
> L'Istat è l'ente ufficiale che raccoglie tutti i dati sugli enti territoriali 
> italiani con tutte le modifiche di denominazioni e confini, non c'è fonte più 
> attendibile.


impegnamoci ;-)
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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Fayor Uno]

Nel wiki si dice che i percorsi di confine dovrebbero essere taggati come tali 
e con il livello adeguato all'ente territoriale maggiore, ammettendo tuttavia 
che a stretto rigor di logica si tratta di un'informazione opzionale.


Boundary ways should have boundary=administrative and the admin_level=* for the 
highest border (when a country, state, county are on the same way the 
admin_level would be 2). source=* is always recommended.

Because boundaries can be rendered both from relations and individual ways, 
tagging the ways is, in the strictest sense optional.


Io li terrei. È vero che spesso coincidono ma non sempre: ho avuto modo di 
verificarlo per le province di Catania, Ragusa e Siracusa, con confini che 
seguono linee rette in aperta campagna o vecchi tracciati stradali o alvei 
abbandonati.


Non so quando si è iniziato a usare le relazioni, ma quando sono stati 
importati i confini Istat non erano già in forma di relazioni? o sono state 
create successivamente?




Da: Aury88 <spacedrive...@gmail.com>
Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 19.23
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

Fayor Uno wrote
> D'accordo anche io per eliminare i tag right e left.
>
>
> Qualche dubbio sulla rimozione dei tag amministrativi dai percorsi membri
> delle relazioni boundary.
>
> Dalla linea di costa penso si potrebbero eliminare, bisognerebbe capire
> però perché originariamente il tag era previsto.

 penso che il motivo sia semplicemente perchè all'inizio non si usavano
relazioni


> Dai confini non costieri invece penso che non dovremmo toglierli perché
> identificano appunto la way, spesso non coincidente con nessun altro
> elemento mappato, come confine.

in realtà moltissimi confini spesso coincidono con vari elementi...alcune
volte sono strade, spessissimo sono fiumi...di solito più un confine è
antico più e probabile che sia basato su degli elementi naturali
a mio avviso se basta la relazione tanto vale usare quella per tutti i tipi
i confini, costieri e non, tanto più se i tag attualmente sulla way non
aggiungono nessuna informazione rispetto alla relazione





-
Ciao,
Aury
--
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http://gis.19327.n5.nabble.com/Dubbi-livelli-amministrativi-tp5879522p5879796.html
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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Fayor Uno]

D'accordo anche io per eliminare i tag right e left.


Qualche dubbio sulla rimozione dei tag amministrativi dai percorsi membri delle 
relazioni boundary.

Dalla linea di costa penso si potrebbero eliminare, bisognerebbe capire però 
perché originariamente il tag era previsto.

Dai confini non costieri invece penso che non dovremmo toglierli perché 
identificano appunto la way, spesso non coincidente con nessun altro elemento 
mappato, come confine.


Il problema delle isolette che hanno il nome della regione sei sicuro dipenda 
dal tag 4?




Da: Aury88 
Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 18.27
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

dieterdreist wrote
>
> il rendering non ne ha bisogno, per me questi tag li possiamo togliere
> perché non servono a niente, e quando qualcuno ha fatto casino non servono
> nemmeno, anzi sono un impiccio in più da sistemare...

allora d'accordo da parte mia per la rimozione dei tag amministrativi dalle
way perimetrali e dalla coastline e utilizzo solo di relazioni boundary  per
questo genere di informazioni.
come si fa adesso per sapere se c'è sufficiente consenso per questo
cambiamento?





-
Ciao,
Aury
--
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http://gis.19327.n5.nabble.com/Dubbi-livelli-amministrativi-tp5879522p5879791.html

Italy General - Dubbi livelli 
amministrativi
gis.19327.n5.nabble.com
Dubbi livelli amministrativi. Ciao a tutti. Mi sono accorto mentre aggiungevo 
tag wikipedia che alcune isole minori e scogli non avevano associato alcun tag 
amministrativo, come se non fossero sotto...



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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Anche nell'elenco dell'Agenzia delle entrate se cerchi un comune in provincia 
di Bolzano lo troverai seguito dal nome tedesco, se cerchi un comune sardo no!


in official_name va la dizione completa del nome


Italia - Repubblica Italiana

Cagliari - Città Metropolitana di Cagliari

Trento - Provincia Autonoma di Trento

Milano - Comune di Milano


e così via...



Da: Elena ``of Valhalla'' <elena.valha...@gmail.com>
Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 18.22
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

On 2016-08-03 at 13:41:01 +, Fayor Uno wrote:
> Per chiarire ogni dubbio basterebbe andare sul sito dell'Istat, dove
> sono elencati tutti gli enti territoriali italiani: tutti i comuni
> hanno un'unica denominazione (non sempre italiana, ad esempio in Val
> d'Aosta sono quasi tutte francesi) eccetto quelli della provincia di
> Bolzano, che sono affiancati dal toponimo tedesco.
> http://www.istat.it/it/archivio/6789

Codici statistici delle unità amministrative 
territoriali<http://www.istat.it/it/archivio/6789>
www.istat.it
Codici dei comuni, delle città metropolitane, delle province, delle regioni e 
variazioni territoriali e amministrative al 1 luglio 2016. L'Istat, attraverso 
una ...




c'è l'elenco dell'ISTAT, c'è quello dell'Agenzia delle Entrate

http://www1.agenziaentrate.gov.it/documentazione/versamenti/codici/ricerca/VisualizzaTabella.php?ArcName=COM-ICI

ci sono le denominazioni ufficiali dei singoli comuni, che non so dove
reperire.

Non sempre coincidono, e quando non coincidono qual'è quella da prendere
come vera?

E soprattutto, per cosa esiste official_name, se non per i casi in cui
il nome ufficiale non è quello effettivamente usato sul territorio?

--
Elena ``of Valhalla''

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Io non ho cambiato le cose, le ho solo riportate alla giusta situazione 
originaria una volta resomi conto delle doppie denominazioni (per giunta col 
nome effettivo messo dopo).


Chiaramente prima mi sono documentato, ho letto la discussione con i vari 
commenti e ho effettivamente riscontrato l'assurdità della doppia denominazione.


Luca insiste a dire che ha avuto il benestare della community, quando chiunque 
può rendersi conto che non è così: ha pure riscritto il wiki (che 
originariamente non prevedeva la doppia denominazione) e addirittura lo cita a 
giustificazione del suo operato.

Nelle discussioni precedenti più di un utente ha manifestato perplessità e 
altri hanno rimesso i nomi com'erano in origine più e più volte, come si può 
osservare dalla cronologia. E puntualmente Luca faceva il revert di quelle 
modifiche adducendo la falsa motivazione che quello fosse lo standard discusso 
e approvato.


Tra l'altro le prime modifiche le aveva fatte una volta ritenuto, 
ingiustificatamente, di poterle fare, solo perché aveva raccolto qualche parere 
positivo mentre la discussione era ancora in corso, ignorando le opinioni 
contrarie successive;


Anche dopo che l'utente paoletto ha riportato tutto com'era, Luca ha 
prontamente fatto il revert, infischiandosene delle ulteriori opinioni 
contrarie.

Io, quando mi sono reso conto della situazione, non ho fatto il revert delle 
modifiche di Luca ma ho controllato uno per uno i comuni e c'erano situazioni 
davvero al limite come nomi che differivano solo per un accento o per una 
lettera!


Non sono sardo, non vivo in Sardegna e non conosco la storia del bilinguismo in 
Sardegna; tutto ciò è irrilevante, non ha alcuna importanza che la gente parli 
in sardo a scuola, in famiglia e nella vita di tutti i giorni, o che i toponimi 
italiani sono sconosciuti o brutti.

Quello che conta è che la Sardegna è in Italia e deve seguire le disposizioni 
normative vigenti; attualmente non vi è alcun obbligo di bilinguismo analogo a 
quello della provincia di Bolzano, le denominazioni ufficiali aggiuntive 
restano facoltative ed hanno finalità culturali, turistiche, informative, 
storiche ecc. ecc. Quando e se verrà disposto di equiparare la situazione a 
quella già citata è un problema politico che non deve essere risolto da un 
mappatore.


Mappiamo la realtà e la realtà è che legislativamente non è (ancora) prevista 
la doppia denominazione dei comuni sardi. L'Istat è l'ente ufficiale che 
raccoglie tutti i dati sugli enti territoriali italiani con tutte le modifiche 
di denominazioni e confini, non c'è fonte più attendibile.



Da: Francesca Valentina <coretodes...@gmail.com>
Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 16.36
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Fayor1, non ti ho ancora chiesto due cose importanti?
- Perchè hai sentito l'esigenza di cambiare le cose?
- Sei sardo o vivi in Sardegna e conosci abbastanza bene la storia del 
bilinguismo in Sardegna?

Non è una polemica, ma sto cercando davvero di capire.

F

Il giorno 3 agosto 2016 15:58, Fabrizio Tambussa 
<ftambu...@gmail.com<mailto:ftambu...@gmail.com>> ha scritto:
Richiamerei l'attenzione di tutti sulla wiki e sulla pagina dedicata alle 
dispute:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Disputes
Sottolineando la frase: "Disputes are considered to be a form of 
Vandalism<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Vandalism>."
Se gli utenti piu' coinvolti continuano a revertarsi a vicenda ogni poche ore, 
prima o poi qualcuno se ne accorgera'.
O no?

Saluti
Sbiri



Il giorno 3 agosto 2016 15:41, Fayor Uno 
<fay...@hotmail.com<mailto:fay...@hotmail.com>> ha scritto:


Per chiarire ogni dubbio basterebbe andare sul sito dell'Istat, dove sono 
elencati tutti gli enti territoriali italiani: tutti i comuni hanno un'unica 
denominazione (non sempre italiana, ad esempio in Val d'Aosta sono quasi tutte 
francesi) eccetto quelli della provincia di Bolzano, che sono affiancati dal 
toponimo tedesco. http://www.istat.it/it/archivio/6789


Nessuno nega il bilinguismo, nessuno nega la tutela, il rispetto delle 
minoranze e tutto quello che ha elencato Luca: qui si parla in termini 
giuridici e non può essere altrimenti, dato che non c'è spazio per le opinioni 
o la discrezionalità. Gli enti territoriali, nel caso specifico, hanno una 
propria denominazione che è fissa e stabilita, e delle procedure per 
modificarla.


Una mappa seria deve riferirsi a questa denominazione e solo a questa, finché 
non viene cambiata con le procedure previste.

L'uso diverso, anche predominante, non può avere alcun effetto: penso che 
nessuno fuori dall'ambito strettamente istituzionale dica Reggio NELL'Emilia e 
Reggio DI Calabria, però non si può negare che siano quelli i nomi!


Openstreetmap permette di fare queste e altre distinzioni senza andare a 
modificare valori che per natura sono istitu

Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Per chiarire ogni dubbio basterebbe andare sul sito dell'Istat, dove sono 
elencati tutti gli enti territoriali italiani: tutti i comuni hanno un'unica 
denominazione (non sempre italiana, ad esempio in Val d'Aosta sono quasi tutte 
francesi) eccetto quelli della provincia di Bolzano, che sono affiancati dal 
toponimo tedesco. http://www.istat.it/it/archivio/6789


Nessuno nega il bilinguismo, nessuno nega la tutela, il rispetto delle 
minoranze e tutto quello che ha elencato Luca: qui si parla in termini 
giuridici e non può essere altrimenti, dato che non c'è spazio per le opinioni 
o la discrezionalità. Gli enti territoriali, nel caso specifico, hanno una 
propria denominazione che è fissa e stabilita, e delle procedure per 
modificarla.


Una mappa seria deve riferirsi a questa denominazione e solo a questa, finché 
non viene cambiata con le procedure previste.

L'uso diverso, anche predominante, non può avere alcun effetto: penso che 
nessuno fuori dall'ambito strettamente istituzionale dica Reggio NELL'Emilia e 
Reggio DI Calabria, però non si può negare che siano quelli i nomi!


Openstreetmap permette di fare queste e altre distinzioni senza andare a 
modificare valori che per natura sono istituzionalmente individuati e tali 
devono restare.



Da: Fabrizio Tambussa 
Inviato: mercoledì 3 agosto 2016 09.49
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

Prima di arrivare a 100 messaggi senza decidere nulla, vorrei proporre
alcune soluzioni:
1) spostare la discussione sulla lista sarda
2) continuare col rubamazzetto
3) lasciare tutto com'era con la denominazione sardo/italiano
4) aprire una pagina wiki di disputa in cui la gente si esprime e vota
come per l'istituzione di nuovi tag
5) nominare una commissione di saggi che proceda ad un arbitrato
6) altre proposte

Esprimetevi, altrimenti scrivo al DWG.
Saluti

Sbiri

Il 3 agosto 2016 09:02, andriatz  ha scritto:
> Meanwhile.abbiamo ora tutti i nomi dei comuni sardi solamente in
> italiano, mi sa che stiamo giocando a rubamazzetto qui.
> Comunque sia mi sembra che la comunita' sarda sia assolutamente coesa sulla
> questione..
>
> a proposito luca, mi sa che non hai crosspostato
>
> bye
> Andria
>
>
>
> --
> View this message in context: 
> http://gis.19327.n5.nabble.com/Edit-war-Sardegna-tp5879638p5879740.html

Italy General - Edit war 
Sardegna
gis.19327.n5.nabble.com
Edit war Sardegna. E' in corso una edit war sui nomi di comuni sardi. Qualcuno 
sa cosa succede? Saluti Sbiri ___ 
Talk-it mailing...



> Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>
> ___
> Talk-it mailing list
> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

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Re: [Talk-it] [english 100%] Re: Edit war Sardegna

[Fayor Uno]

Primo e fondamentale punto: è falso che si fosse trovato un consenso alla 
modifica.
Basta leggere le due discussioni per rendersene conto.
Luca Meloni ha modificato tutti i nomi prima che la prima discussione fosse 
terminata.
Era liberissimo di farlo, ma non può continuare a  sostenere di avere avuto 
l'approvazione della community.
Quando dopo qualche mese un utente ha rimesso i nomi originari si aperta una 
seconda discussione, che ha avuto ulteriori adesioni contarie alla doppia 
denominazione; ma ciononostante Luca Meloni ha ripristinato le sue modifiche.
Il solo fatto che ancora adesso si discute dell'opportunità di mantenere o no 
la doppia denominazione è indice che non c'è consenso. Non si cerca certo 
l'unanimità ma quanto meno una maggioranza: qui non c'è nemmeno quella.


Secondo punto: la questione è tutta su quale nome mettere sul tag name, nessuno 
nega che si debba indicare il toponimo in sardo nell'apposito campo.
Nessun problema a mettere la doppia denominazione, ma solo se effettivamente è 
normativamente prevista.
Sono sbagliati i parallelismi con Bolzano: può sembrare una situazione analoga 
(tutela della minoranza linguistica) ma è legislativamente disciplinata in modo 
diverso. Lì c'è un obbligo di bilinguismo in una moltitudine di settori, che 
implica la doppia denominazione di un comune. Ciò non vuol dire che il nome del 
capoluogo sia Bolzano/Bozen, ma che abbia entrambi i nomi in una condizione di 
parità: Bolzano in italiano e Bozen in tedesco. E' dunque necessaria la doppia 
denominazione nel tag name, oltre a name:it=Bolzano e name:de=Bozen.
In Sardegna non è così. Ai fini che ci interessa vige il solo bilinguismo 
visivo, cioè l'indicazione nella cartellonistica stradale, ma il nome della 
località rimane unico (almeno finché non verrà appositamente stabilito 
diversamente) come si può vedere consultando qualunque mappa.
Ulteriori informazioni vanno indicate negli specifici campi già previsti 
(loc_name, alt_name, name:language, old_name ecc. ecc.).


Terzo punto: on the ground rule
La cartellonistica non è per nulla determinante: può essere un indizio in 
mancanza di altro, ma nulla più.
Ad esempio, se una città cambia nome e non vengono aggiornati i cartelli, mica 
si dovrà attendere la nuova segnaletica per cambiare il nome sulla mappa! si 
aggiunge il campo old_name ed eventualmente una nota che spiega che i cartelli 
non sono stati aggiornati.
Allo stesso modo la presenza della segnaletica bilingue significa che è 
tutelata la minoranza linguistica, ci informa su quale è il nome in quella 
lingua di una località ma non ci dice se il nome effettivo è quello o un altro 
o entrambi: questo ce lo può dire solo un atto ufficiale (legge regionale).






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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Fayor Uno]

In effetti non avevo considerato che il tratto di mare al di qua della linea di 
base rientrasse tra le acque interne: intendevo dire che regioni, province e 
comuni non hanno al loro interno il mare ma solo fiumi e laghi.



Da: Federico Cortese <cortese...@gmail.com>
Inviato: martedì 2 agosto 2016 17.04
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

2016-08-02 16:15 GMT+02:00 Fayor Uno <fay...@hotmail.com>:
>
> La linea di costa è il "confine" tra la "terra" e il "mare" (non, ad
> esempio, tra la "terra" e il "fiume" o il "lago", che sono acque interne.
> Solo la "terra" e le acque interne (almeno in Italia, non so all'estero)
> sono suddivisi amministrativamente in regioni, province e comuni, il mare
> invece è territorio statale (acque territoriali) ma non degli enti
> territoriali minori.
>

Anche io ho affrontato la questione qualche tempo fa e sono giunto
alla conclusione che sia corretto che i limiti amministrativi su OSM
si fermino alla linea di costa.
Le acque territoriali
(https://it.wikipedia.org/wiki/Acque_territoriali) si estendono fino a

Acque territoriali - Wikipedia<https://it.wikipedia.org/wiki/Acque_territoriali>
it.wikipedia.org
Col termine acque territoriali o mare territoriale si considera in diritto 
internazionale quella porzione di mare adiacente alla costa degli Stati; su 
questa parte di ...



12 miglia dalla linea di base e sulle stesse lo Stato italiano
esercita la propria sovranità, mentre la parte interna alla linea di
base è classificata come acque interne al pari di fiumi e laghi
(esempio golfo di Taranto). Ma la differenza tra le due mi pare
influenzi solo il diritto internazionale.
Anche se Fayor è impreciso quando parla di acque interne divise
amministrativamente (perchè anche il golfo di Taranto fa parte delle
acque interne e non mi pare sia diviso tra i comuni), sono d'accordo
che vada mappato il limite amministrativo in corrispondenza della
costa, come ha fatto sabas e come ho fatto anche io per la provincia
di Lecce.

Ciao
Federico

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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Fayor Uno]

Ripeto: non è un confine tra un ente e un altro! divide la terra dal mare.



Da: Mauro Costantini 
Inviato: martedì 2 agosto 2016 16.20
A: openstreetmap list - italiano
Oggetto: Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

Ripeto, non sono un giurista, ma davvero non mi risulta che qualche
confine abbia come definizione "la media dei picchi massimi delle alte
maree di congiunzione negli ultimi 19 anni".
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dcoastline

[https://wiki.openstreetmap.org/w/images/thumb/a/a2/The_Ravenscar_coastline.jpg/200px-The_Ravenscar_coastline.jpg]

Tag:natural=coastline - OpenStreetMap 
Wiki
wiki.openstreetmap.org
Available languages - Tag:natural=coastline · cestina · Deutsch · English · 
français · português · português do Brasil · ??? · ???



https://en.wikipedia.org/wiki/Mean_high_water_spring
https://en.wikipedia.org/wiki/Tide#Range_variation:_springs_and_neaps

Mauro.


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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Fayor Uno]

La linea di costa è il "confine" tra la "terra" e il "mare" (non, ad esempio, 
tra la "terra" e il "fiume" o il "lago", che sono acque interne. Solo la 
"terra" e le acque interne (almeno in Italia, non so all'estero) sono suddivisi 
amministrativamente in regioni, province e comuni, il mare invece è territorio 
statale (acque territoriali) ma non degli enti territoriali minori.


Dunque solo in questo senso è corretto identificare la linea di costa come 
boundary, in quanto ogni singolo tratto di essa fa parte dei confini dell'ente 
territoriale: ad esempio, il tratto di costa che va dalla foce del Tevere a 
poco prima di Torvajanica fa parte dei confini della regione Lazio, della città 
metropolitana di Roma, del comune di Roma e del municipio Roma  X, ma non fa da 
confine con nessun ente (dunque non sorge il problema di dispute territoriali 
tra comuni).


I tagname right e left forse sono superflui in quanto la relazione dice già 
come stanno le cose (potrebbero solo essere di aiuto quando si interviene su un 
confine), se si volessero rimuovere (sono praticamente presenti in tutti i 
confini) non sarei contrario.
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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Fayor Uno]

Nella maggior parte dei casi le coastline senza tag di confine erano già parte 
delle relazioni boundary; le poche che ho trovato che non ne facevano parte le 
ho aggiunte, ma non è semplice individuarle perché si dovrebbero monitorare con 
pazienza tutti i tratti di costa!



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Re: [Talk-it] Dubbi livelli amministrativi

[Fayor Uno]

Ho appena controllato e trovato altri casi di isolotti e scogli taggati solo 
come coastline, tra questi alcuni erano membri delle giuste relazioni 
amministrative, altri no. Ho provveduto ad aggiungere, dove mancati, i tag 
boundary=administrative e admin_level=4, oltre a city/province/region:left 
(forse sono diventati inutili come is_in, in tal caso si possono rimuovere)


Non so se è un errore o una ripetizione indicare admin_level nel confine quando 
c'è già nella relazione che lo contiene: è anche vero però che allo stesso 
confine possono riferirsi più relazioni con diversi admin_level.


Attualmente i confini sono taggati con boundary=administrative e admin_level 
uguale a quello dell'ente più importante.
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Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma

[Fayor Uno]

Riepilogo


15 circoscrizioni (chiamate municipi): relazioni boundary (i membri sono 
confini) con amin_level 10

116 zone toponomastiche (rioni, quartieri, suburbi e zone): relazioni 
multypoligon (i membri sono percorsi) senza admin_level e con place=quarter




Da: Davio 
Inviato: lunedì 18 luglio 2016 20.10
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma

Nel 66 c'erano 12 circoscrizioni, poi nel 72 sono diventate 20 (19 dopo il
distacco di Fiumicino), per poi essere ridotte a 15 con l'ultima odierna
riforma.

Nel 66 non ho capito però che ruolo svolgevano le circoscrizioni



-
Davide
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Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma

[Fayor Uno]

CI sono regole diverse per ogni Stato, in conseguenza della propria esperienza 
di decentramento. Se in Germania è previsto che sia così, con admin_level 9 per 
le prime suddivisioni municipali e 10 per le successive, in Italia si è 
stabilito di usare il 10 per le circoscrizioni o equivalenti, uniche 
suddivisioni possibili del comune.
Sarebbe pensabile un livello ulteriore, 11, ma non il 9 (altrimenti si 
dovrebbero cambiare il livello a tutte le circoscrizioni delle altre città).


Anche se non c'è il tag alternativo per i confini di queste entità (che 
peraltro, ripeto, non sono suddivisioni dei municipi ma seguono criteri 
diversi), la soluzione di usare place=quartier è fattibile



Da: Davio 
Inviato: martedì 12 luglio 2016 20.48
A: talk-it@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma

Ciao,

All'estero i quartieri sono mappati nello stesso modo, usando il tag
administrative, come a Berlino.

Non essendoci un valido tag alternativo, può rimanere questo.



-
Davide
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Italy General - Suddivisioni di 
Roma
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Suddivisioni di Roma. Roma è suddivisa, dal punto di vista toponomastico, in 
120 entità. Queste si distinguono nominalmente in rioni (22), quartieri (35), 
suburbi (6) e zone (53), ma hanno la...



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Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma

[Fayor Uno]

Con "il sito" intendo il sito ufficiale del Comune di Roma, dove sono indicati 
i confini. Ma il punto non è questo, a prima vista mi sembra che confini e nomi 
siano corretti: il problema è di distinguere tra confini amministrativi e 
confini di natura diversa, come sono quelli toponomastici o urbanistici (ma mi 
vengono in mente altri esempi, come sezioni di censimento, parrocchie, 
farmacie, circoscrizioni giudiziarie: tutti suddivisioni ufficiali e ben 
individuate, ma non sono confini amministrativi come regioni, province, comuni 
e circoscrizioni).


Ho trovato altri tipi di confini già in uso: zone postali, parchi nazionali, 
circoscrizioni elettorali, confini storici. In attesa di un confine statistico 
la tua proposta dei poligoni-quartieri mi sembra ottima.




Da: Martin Koppenhoefer <dieterdre...@gmail.com>
Inviato: martedì 12 luglio 2016 19.07
A: openstreetmap list - italiano; talk-it-la...@openstreetmap.org
Oggetto: Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma


2016-07-12 18:29 GMT+02:00 Fayor Uno 
<fay...@hotmail.com<mailto:fay...@hotmail.com>>:
Il sito e Wikipedia sono abbastanza completi sul punto.


wp elenca nomi, sarebbe da dargli un luogo.
Non è l'unico vista sui toponomi, ma probabilmente un buon inizio.

Quale altro sito intendi?


Le suddivisioni dei municipi non esistono, almeno come enti amministrativi: la 
circoscrizione è l'ente territoriale finora di più basso livello in Italia.


Forse non devono essere enti amministrativi? Per me sarebbe sufficiente se 
esistesse come struttura ufficiale, per esempio per motivi di organisazzione.



Mi sono accorto della situazione esistente rettificando il confine del Vaticano 
in corrispondenza del "ricciolo d'Italia".

La modifica, oltre a cambiare l'admin_level attuale dei municipi, dovrebbe 
trasformare queste 120 relazioni in poligoni con tag place=quarter, oppure 
lasciare le relazioni e cambiare solo i tag?


coinvolgiamo anche la lista talk-it-lazio. Prima di modificare chiederei a chi 
ha messo queste 120 relazioni.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Suddivisioni di Roma

[Fayor Uno]

Il sito e Wikipedia sono abbastanza completi sul punto.
Mapparli come place non è una cattiva idea.

Le suddivisioni dei municipi non esistono, almeno come enti amministrativi: la 
circoscrizione è l'ente territoriale finora di più basso livello in Italia.

Mi sono accorto della situazione esistente rettificando il confine del Vaticano 
in corrispondenza del "ricciolo d'Italia".

La modifica, oltre a cambiare l'admin_level attuale dei municipi, dovrebbe 
trasformare queste 120 relazioni in poligoni con tag place=quarter, oppure 
lasciare le relazioni e cambiare solo i tag?

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[Talk-it] Suddivisioni di Roma

[Fayor Uno]

Roma è suddivisa, dal punto di vista toponomastico, in 120 entità.

Queste si distinguono nominalmente in rioni (22), quartieri (35), suburbi (6) e 
zone (53), ma hanno la stessa "importanza".

Tali entità però non sono suddivisioni dei municipi, in quanto la loro 
ripartizione è indipendente e capita che alcune di esse facciano parte di più 
municipi.

Solo i municipi (ex circoscrizioni) sono suddivisioni amministrative del 
comune: sono 15, dopo la riduzione avvenuta nel 2013 (quando erano 19).


Su Osm attualmente i municipi sono mappati con admin_level 9, invece che 10 (il 
livello riservato alle circoscrizioni o alle frazioni esattamente delimitate).

Il livello 10 è invece erroneamente usato per le 120 suddivisioni 
toponomastiche, che non dovrebbero avere alcun livello di questo tipo in quanto 
non sono entità amministrative.


Quindi è sbagliato delimitarle con il boundary=administrative ma si dovrebbe 
usare un altro tipo di boundary (che però non ho trovato tra quelli attualmente 
in uso, immagino qualcosa tipo "statistic") senza admin_level

Ulteriore suddivisione di Roma è quella urbanistica, che individua ben 155 
zone. Attualmente queste zone non sono delimitate su Osm; in futuro, qualora si 
voglia delimitarle, si dovrebbe evitare, per le stesse ragioni, di usare i tag 
boundary=administrative e admin_level.


Quindi il punto è: come mappare queste zone?


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