Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Muss gestehen, dass ich in diesem Thread nicht alles durchgelesen habe. Habe in JOSM 12901 gerade bemerkt, dass es beim Uploaden eine Option "I would like someone to review my edits" zum abhacken gibt, die dann zu einem Changeset-Tag review_requested=yes führt. Scheint mir neu zu sein und ich finde die Idee nicht schlecht. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
On Thu, Sep 14, 2017 at 04:46:30PM +0200, Friedrich Volkmann wrote: > Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest wenn > sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen, erst durch > einen Experten freigegeben werden müssen, sofern sich für das Thema oder das > Gebiet ein Experte dafür bereit erklärt hat. die Idee mit dem Score finde ich nicht schlecht. Anstatt eines einzelnen Experten könnte ich mir auch vorstellen, daß sich alternativ mehrere erfahrene User mit beschränkten Ortskentnissen äussern mit feedback wie "needinfo" oder "verdächtig bis gut" auf einer Skala -5..+5 Das würde die einzelnen Experten entlasten in Fällen wo leicht erkennbare technische Fehler vorliegen und selbst für Gebiete wo keine Experten sind (sind wohl die meisten?) etwas mehr "common sense" walten lassen. Technisch sehe ich das Problem wie man die "pending edits" verwaltet wenn ein anderer User die selben Objekte in der Zwischenzeit bearbeiten möchte. Vielleicht sollte amn diesen dazu verdammen erstmal seine Meinung über den pending edit abzugeben? Richard ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Am 2017-09-14 um 13:48 schrieb Gabriel: > Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim > speichern eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu > lassen, ist ein kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung > wie lange das schon da ist. Gibt es offenbar seit ca. einem Monat, deshalb habe ich bisher auch erst ein Tool gesehen, dass das auch auswertet, und das ist nicht gerade praktikabel http://neis-one.org/2017/09/review-requests-osm/ signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
On 14.09.2017 17:08, gppes_...@web.de wrote: wenn manche beginnen gewisse Gegenden zu "reviewen" kann es auch passieren, dass es zu einer Art "Bewachung" des "eigenen Terrains" kommt. Es ist doch ganz normal, etwas Wertvolles zu bewachen. Das NHM kann seine Kunstschätze auch nicht unbewacht lassen, nur weil Österreich eine Demokratie ist. In der Obersteiermark haben wir einen Stammtisch gegruendet, dort diskutiert man, lernt sich persoenlich kennen, stimmt ab (nicht ueber neue OSM Regeln, sondern ueber einen gemeinsamen "Mapping-Stil") und geht Kompromisse ein. Aus einem virtuellen Computerprojekt wird eine Gemeinschaftsarbeit von Menschen. Neue Mapper oder auch auswaertige Mapper kann man auf den Stammtisch hinweisen bzw. einladen. Dann wünsche ich dir viel Glück, wenn du die Mapperin aus Indien, die den ganzen Tag nichts anderes macht als die Multipolygone auf der ganzen Welt zu verpfuschen, auf deinen obersteirischen Stammtisch einlädst. Die aktiven Mapper aus der eigenen Umgebung lernt man sowieso irgendwann kennen und man stellt sich früher oder später aufeinander ein. Wenn jemand mit Ortskenntnis ein Gebiet editiert und etwas *beiträgt*, wird man bei so manchen Fehlern ein Auge zudrücken. So geht es z.B. mir mit ReinerMeyer. Wir sind oft in den selben Gebieten unterwegs und sind uns in Details uneinig, haben aber Respekt voreinander, weil wir wissen, dass der jeweils andere enorm viel zu OSM beigetragen hat. Vor jemandem, der ohne Ortskenntnis meine Daten verhunzt, habe ich keinen Respekt, und so jemand kommt nicht auf deinen Stammtisch und dem wird auch eure Mappingstil-Konvention, selbst wenn er davon wüsste, egal sein. Ich war mehrmals bei Wien-Stammtischen und da war es verraucht und eng und vor allem so laut (wegen der vielen anderen Gäste), dass man seinen Sitznachbar nicht verstanden hat. Die Gruppe war aber manchmal so groß, dass sich sowieso mehrere Untergruppen bzw. parallele Gespräche bildeten, wo es teils um Themen ging, die mit OSM nicht viel zu tun haben und wo ich mitunter nicht nur akustisch nicht verstanden habe, wovon derjenige spricht. Wenn es mal um OSM-Kernthemen wie Tagging ging, traten rasch eklatante Meinungsverschiedenheiten zu Tage, die in einem persönlichen Gespräch aber nicht ausdiskutiert werden. Sobald man merkt, dass der Graben zu tief ist, denkt man sich seinen Teil und wechselt das Thema. Man will ja nicht, dass der Stammtisch mit einer Prügelei endet. Im Internet ist man eher bereit, Diskussionen fortzuführen und dabei sogar die Grundregeln des Anstandes zu missachten. Solche Leute kann man in der Mailingliste ausblenden (sog. Killfile). Wenn derselbe einem dann am Stammtisch gegenüber sitzt, kann man ihn nicht ausblenden. Die Gefahr, an einem Stammtisch jemandem zu begegnen, der mich online beschimpft hat, war mit ein Grund, warum ich mich aus den Stammtischen weitgehend zurückgezogen habe. Ich finde sowieso, dass man andere Mapper nicht in einem stickigen Lokal, sondern bei gemeinsamen Touren kennenlernen sollte. Leider sind die meisten Mapper nicht mehr bereit, mehr als 100 m zu Fuß zu gehen. Ich mappe seit 2010 und habe noch nie jemanden für eine gemeinsame Mappingtour gefunden. Das stoert mich am Reviewsystem: o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig und falsch ist Das trifft um so mehr auf die OSMI-, Maproulette- und Keeprightfixer zu, die noch nie die Sonne gesehen haben. Besser ein Reviewer, der zwar den Review am Computer durchführt, aber schon oft im Gebiet unterwegs war. o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit" Kostet weniger Zeit als die Reparaturen. o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar) Natürlich muss es einen Timeout (z.B. 3 Tage) für die Reviews geben. Wenn kein Reviewer die Zeit findet, geht der Edit halt ungeprüft durch. o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen Nachdem dieses Thema schon in anderen Beiträgen in dem Thread angesprochen wurde, hier meine 2 Cents dazu, oder besser gesagt 2 Lösungsansätze: A) Sobald ein Edit ein Objekt berührt, wird dieses gelockt (gesperrt, sozusagen reserviert). Solange der Edit nicht freigegeben ist, kann kein anderer das selbe Objekt bearbeiten. Diese Logik ist in Datenbanken mit Transaktionssteuerung schon lange üblich (select ... for update). Bei Relationen mit vielen Members (z.B. Weitwanderwege) ist es wahrscheinlich zweckmäßig, die Members separat zu sperren und ebenso für Tagänderungen eine von den Member-Zuordnungen unabhängige Sperrmöglichkeit einzurichten. B) Nachträgliche Konfliktbehandlung: Die hängt wiederum davon ab, ob die weiteren Edits auf dem Zustand vor oder nach dem schwebenden Edit aufsetzen. Im einen Fall wird der zweite Edit ungültig, wenn der erste durchgeht, im anderen Fall wird der zweite Edit ungültig, wenn der erste abgelehnt wird.
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
On 2017-09-14 16:46, Friedrich Volkmann wrote: Noch besser ist es, jene Edits zu überprüfen, die bestimmte Auffälligkeiten aufweisen: immer die selben Changesetkommentare, Changesetkommentare nach Patterns wie /osmi.*(routing|multipolygon)/i, eine hohe Anzahl geänderter/gelöschter Objekte, die wer anderer angelegt hat, ein relativ dazu geringer Anteil neu angelegter Objekte, das gleiche bezüglich Tagänderungen/-löschungen... Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest wenn sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen, das wird in Zukunft hoffentlich dorthin gehen, und ich kann mir auch vorstellen, dass es genau für solche Changesets irgendwann ein automatisiertes "on hold for review" geben wird .. bei den ganzen Micro-Changesets könnte das zwar schwierig werden, aber was wäre das Leben ohne Herausforderungen. ;-) Zveriks whodidit-Seite ist schön und gut, aber es macht einen großen Unterschied, ob man einen Edit schon im Vornhinein ablehnen kann oder sich nachher mit Reparaturen herumplagen muss, vielleicht habe ich Glück oder treibe mich in langweiligen Gegenden herum, aber ich habe überhaupt erst ein paar Mal Fragen zu Changesets geschrieben. und ich schau mir die Änderungen nicht auf whodidit an sondern im overpass/achavi, das ist viel hübscher und informativer: https://overpass-api.de/achavi/?changeset=51733736 falls sich wer fragt was das für ein Changeset sein soll; ich fotografiere beim Austria-Triathlon an der Strecke, da sind teilweise sehr spezielle Details interessant. keine Ahnung ob ich mit solchen Changesets auffallen würde. =) grüsse, grubernd ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Am 2017-09-14 um 17:26 schrieb realadry: > Hallo, > > Wenn man anfängt die edits zu prüfen dann endet OSM so wie google maps. > Dort werden auch alle edits geprüft und man sieht was dabei rauskommt, > eine unvollständige map die nur langsam wächst.. > > Die Stärke von OSM ist, dass jeder beitragen kann. Dadurch ist die karte > sehr vollständig und kann schnell wachsen. Die information sind nicht > immer perfekt oder komplett richtig, dass muss sie auch nicht. Wenn > jemand etwas falsches findet und Ortskentniss hat, kann es schnell und > leicht ausgebessert werden. Auch google maps hat Fehler, bis die > ausgebessert sind vergeht aber oftmals mehr Zeit. Ich glaube auch, dass man wahrscheinlich die Stärken von OSM durch einen vorgelagerten Review-Prozess verlieren würde. Es hat doch bis jetzt alles recht gut funktioniert. Wie oft ist so eine Editierung, die diese Diskussion ausgelöst hat, denn schon vorgekommen? Soll man wegen 2 oder 5 solcher Fälle gleich ein komplexes Review-System aufziehen? Versteht mich nicht falsch, mir ist durchaus bewusst, dass für eine Datenqualität QM-Prüfungen erforderlich sind; daher wundert es mich schon, dass in OSM teilweise eine bessere Qualität als in anderen kommerziellen und QM-geprüften Datenquellen aufweist. Ich finde die Ideen von Gppes nicht schlecht. Die sich zu Stammtischen treffen sind ja meistens auch schon erfahrene Mapper oder können ihr Wissen so an Neulinge weitergeben. Und so kann man sich auch quasi unter eingefleischten OSMlern gemeinsam überlegen, wie man solchen Mappern hilft, die mit ihren Edits die Qualität verschlechtern. Ich bin zwar jetzt auch schon länger bei OSM dabei, aber zähle mich noch immer zu den Neulingen. Ich habe auch schon selbst Erfahrung mit erfahrenen Mappern gemacht, die mich auf meine Fehler aufmerksam gemacht haben und mir durch Wiki-Links und informationsreiche Emails die OSM-Welt gut erklären konnten. > > Es wäre auch gar nicht möglich alles zu prüfen. Manche Änderung sind > minimal z.b. ein paar kurven einer straße genauer gezeichnet oder > einfach die informationen von vorhandenen POIs ergänzt. > > Das einzige was Rechtfertigung hätte reviewed zu werden sind "fixpunkte" > wie Ländergrenzen. sehe ich auch so. Andreas alias geologist > > Am 15.09.2017 um 00:16 schrieb Manuel Baerenz: >> >>> Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen >>> machen? >> Ja :) Allerdings sind nicht alle Leute Stammtisch-Freunde, und ziehen >> es vor, ohne physischen sozialen Kontakt mitzumachen. >>> Das stoert mich am Reviewsystem: >>> o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig >>> und falsch ist >> Man sollte auf jeden Fall Reviewer demokratisch legitimieren (z.B. >> Basiswahlen, oder Rotationssysteme) >>> o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit" >> Wer nicht reviewen will, sollte es nicht tun müssen. >>> o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar) >> Leider sicherlich wahr :( wenn sich genügend Reviewer finden, sollte >> der Review an jemand anders weitergeleitet werden sollen. >>> o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach >>> dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen >> Klar. Das Problem ist aber bisher auch schon da, und sollte mit guten >> Reviews wesentlich geringer werden. >> >> >> ___ >> Talk-at mailing list >> Talk-at@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at >> > > ___ > Talk-at mailing list > Talk-at@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Hallo, Wenn man anfängt die edits zu prüfen dann endet OSM so wie google maps. Dort werden auch alle edits geprüft und man sieht was dabei rauskommt, eine unvollständige map die nur langsam wächst.. Die Stärke von OSM ist, dass jeder beitragen kann. Dadurch ist die karte sehr vollständig und kann schnell wachsen. Die information sind nicht immer perfekt oder komplett richtig, dass muss sie auch nicht. Wenn jemand etwas falsches findet und Ortskentniss hat, kann es schnell und leicht ausgebessert werden. Auch google maps hat Fehler, bis die ausgebessert sind vergeht aber oftmals mehr Zeit. Es wäre auch gar nicht möglich alles zu prüfen. Manche Änderung sind minimal z.b. ein paar kurven einer straße genauer gezeichnet oder einfach die informationen von vorhandenen POIs ergänzt. Das einzige was Rechtfertigung hätte reviewed zu werden sind "fixpunkte" wie Ländergrenzen. Am 15.09.2017 um 00:16 schrieb Manuel Baerenz: Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen machen? Ja :) Allerdings sind nicht alle Leute Stammtisch-Freunde, und ziehen es vor, ohne physischen sozialen Kontakt mitzumachen. Das stoert mich am Reviewsystem: o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig und falsch ist Man sollte auf jeden Fall Reviewer demokratisch legitimieren (z.B. Basiswahlen, oder Rotationssysteme) o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit" Wer nicht reviewen will, sollte es nicht tun müssen. o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar) Leider sicherlich wahr :( wenn sich genügend Reviewer finden, sollte der Review an jemand anders weitergeleitet werden sollen. o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen Klar. Das Problem ist aber bisher auch schon da, und sollte mit guten Reviews wesentlich geringer werden. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
> Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen > machen? Ja :) Allerdings sind nicht alle Leute Stammtisch-Freunde, und ziehen es vor, ohne physischen sozialen Kontakt mitzumachen. > Das stoert mich am Reviewsystem: > o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig > und falsch ist Man sollte auf jeden Fall Reviewer demokratisch legitimieren (z.B. Basiswahlen, oder Rotationssysteme) > o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit" Wer nicht reviewen will, sollte es nicht tun müssen. > o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar) Leider sicherlich wahr :( wenn sich genügend Reviewer finden, sollte der Review an jemand anders weitergeleitet werden sollen. > o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach > dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen Klar. Das Problem ist aber bisher auch schon da, und sollte mit guten Reviews wesentlich geringer werden. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Hallo, wenn manche beginnen gewisse Gegenden zu "reviewen" kann es auch passieren, dass es zu einer Art "Bewachung" des "eigenen Terrains" kommt. In der Obersteiermark haben wir einen Stammtisch gegruendet, dort diskutiert man, lernt sich persoenlich kennen, stimmt ab (nicht ueber neue OSM Regeln, sondern ueber einen gemeinsamen "Mapping-Stil") und geht Kompromisse ein. Aus einem virtuellen Computerprojekt wird eine Gemeinschaftsarbeit von Menschen. Neue Mapper oder auch auswaertige Mapper kann man auf den Stammtisch hinweisen bzw. einladen. Sollte man nicht eher Werbung zur Gruendung/Teilnahme an Stammtischen machen? Das stoert mich am Reviewsystem: o Einzelne entscheiden (im Kaemmerchen vor dem Computer) was richtig und falsch ist o Erfahrene Mapper ver(sch)wenden ihre Zeit fuer "Blockwartarbeit" o Es kann zu Verzoegerungen kommen (Reviewer nicht verfuegbar) o Jeder Edit (eben auch jener ohne Beanstandung) hat Potenzial nach dem Review beim Hochladen Datenbank-Konflikte zu verursachen lg, Gppes Gesendet: Donnerstag, 14. September 2017 um 16:46 Uhr Von: "Friedrich Volkmann" An: talk-at@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null On 14.09.2017 13:48, Gabriel wrote: > Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim speichern > eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu lassen, ist ein > kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung wie lange das schon da > ist. > Man koente ja zur not auch einfuhren das die ersten 10 Edits eines neuen > Users einem Audit unterzogen werden. In den ersten 10 Edits passiert noch nicht viel. Da ein POI dazu, dort ein Name geändert. Wenn schon 10 Edits pro User, dann eher #101 - #110. Denn da traut man sich schon mehr - mitunter mehr, als gut ist. Noch besser ist es, jene Edits zu überprüfen, die bestimmte Auffälligkeiten aufweisen: immer die selben Changesetkommentare, Changesetkommentare nach Patterns wie /osmi.*(routing|multipolygon)/i, eine hohe Anzahl geänderter/gelöschter Objekte, die wer anderer angelegt hat, ein relativ dazu geringer Anteil neu angelegter Objekte, das gleiche bezüglich Tagänderungen/-löschungen... Zur Wikipedia gibt es 2 wesentliche Unterschiede: Erstens ist es in OSM ausdrücklich erwünscht, die Ergebnisse eigener Forschungen (z.B. Wege, die noch in keiner Karte vorhanden sind, oder meine neu entdeckten Höhlen) beizutragen, während das in der Wikipedia ganz im Gegenzteil ausdrücklich verboten ist (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Handling_original_research). In der Wikipedia darf man nur aus anderen Quellen abschreiben (sie nennen es paraphrasieren). Daraus folgt, dass die Sichter (Blockwarte) weder Orts- noch Fachkenntnis brauchen, sondern es genügt, wenn sie sinnerfassend lesen können. Das würde nun eher gegen solche Sichtungen in OSM sprechen, da in OSM ja Fach- bzw. Ortskenntnis nötig ist. Da kommt nun aber der zweite Unterschied zum Tragen, nämlich dass wir in OSM entsprechende Experten haben, sowohl thematisch als auch für bestimmte Regionen. Während die Wikipedia Experten für Sachthemen sofort vertreibt, indem sie ihnen nur das Abschreiben aus anderen Quellen erlaubt, gibt es in OSM Spezialisten für Stromversorgung, Feuerwehr, Buslinien, was auch immer. Wenn man sich für eines dieser Themen interessiert, wird man die Experten eh schon kennen, und sonst findet man sie leicht dadurch heraus, dass ein guter Teil der Daten von ihnen angelegt wurde. Manche beteilgen sich auch rege an Diskussionen z.B. im Wiki. Genauso ist ziemlich klar, wer sich in einem bestimmten Gebiet gut auskennt, wenn 90% der Daten in dem Gebiet von einem einzelnen User gemappt wurden - wenn man mal von Imports (einschließlich Adressen) absieht. Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest wenn sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen, erst durch einen Experten freigegeben werden müssen, sofern sich für das Thema oder das Gebiet ein Experte dafür bereit erklärt hat. Ich kann mich z.B. anbieten für das Thema Höhlen und für Gebiete wie Hohe Wand, Höllental und Leithagebirge. Das Konfliktpotenzial wird sich in Grenzen halten, denn wer sich selten im Höllental aufhält, wird hoffentlich wenig Drang verspüren, dort die Edits zu kontrollieren, und genausowenig fühle ich mich berufen, die Edits an Hydranten im Pinzgau zu kontrollieren, die aber wiederum den dortigen Feuerwehrleuten sehr wichtig sein können. Zveriks whodidit-Seite ist schön und gut, aber es macht einen großen Unterschied, ob man einen Edit schon im Vornhinein ablehnen kann oder sich nachher mit Reparaturen herumplagen muss, die womöglich sogar einen Editwar zur Folge haben, für den man am Ende selber auch gesperrt wird, vielleicht sogar ohne dass die Daten wiederhergestellt wurden. Abgesehen davon möchte ich Zveriks RSS-Feed schon allein deshalb nicht abonnieren, weil mich dann in kürzeste
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
On 14.09.2017 13:48, Gabriel wrote: Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim speichern eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu lassen, ist ein kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung wie lange das schon da ist. Man koente ja zur not auch einfuhren das die ersten 10 Edits eines neuen Users einem Audit unterzogen werden. In den ersten 10 Edits passiert noch nicht viel. Da ein POI dazu, dort ein Name geändert. Wenn schon 10 Edits pro User, dann eher #101 - #110. Denn da traut man sich schon mehr - mitunter mehr, als gut ist. Noch besser ist es, jene Edits zu überprüfen, die bestimmte Auffälligkeiten aufweisen: immer die selben Changesetkommentare, Changesetkommentare nach Patterns wie /osmi.*(routing|multipolygon)/i, eine hohe Anzahl geänderter/gelöschter Objekte, die wer anderer angelegt hat, ein relativ dazu geringer Anteil neu angelegter Objekte, das gleiche bezüglich Tagänderungen/-löschungen... Zur Wikipedia gibt es 2 wesentliche Unterschiede: Erstens ist es in OSM ausdrücklich erwünscht, die Ergebnisse eigener Forschungen (z.B. Wege, die noch in keiner Karte vorhanden sind, oder meine neu entdeckten Höhlen) beizutragen, während das in der Wikipedia ganz im Gegenzteil ausdrücklich verboten ist (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Handling_original_research). In der Wikipedia darf man nur aus anderen Quellen abschreiben (sie nennen es paraphrasieren). Daraus folgt, dass die Sichter (Blockwarte) weder Orts- noch Fachkenntnis brauchen, sondern es genügt, wenn sie sinnerfassend lesen können. Das würde nun eher gegen solche Sichtungen in OSM sprechen, da in OSM ja Fach- bzw. Ortskenntnis nötig ist. Da kommt nun aber der zweite Unterschied zum Tragen, nämlich dass wir in OSM entsprechende Experten haben, sowohl thematisch als auch für bestimmte Regionen. Während die Wikipedia Experten für Sachthemen sofort vertreibt, indem sie ihnen nur das Abschreiben aus anderen Quellen erlaubt, gibt es in OSM Spezialisten für Stromversorgung, Feuerwehr, Buslinien, was auch immer. Wenn man sich für eines dieser Themen interessiert, wird man die Experten eh schon kennen, und sonst findet man sie leicht dadurch heraus, dass ein guter Teil der Daten von ihnen angelegt wurde. Manche beteilgen sich auch rege an Diskussionen z.B. im Wiki. Genauso ist ziemlich klar, wer sich in einem bestimmten Gebiet gut auskennt, wenn 90% der Daten in dem Gebiet von einem einzelnen User gemappt wurden - wenn man mal von Imports (einschließlich Adressen) absieht. Darum kann ich der Idee schon etwas abgewinnen, dass Edits, zumindest wenn sie einen bestimmten Auffälligkeits-Score (s.o.) übersteigen, erst durch einen Experten freigegeben werden müssen, sofern sich für das Thema oder das Gebiet ein Experte dafür bereit erklärt hat. Ich kann mich z.B. anbieten für das Thema Höhlen und für Gebiete wie Hohe Wand, Höllental und Leithagebirge. Das Konfliktpotenzial wird sich in Grenzen halten, denn wer sich selten im Höllental aufhält, wird hoffentlich wenig Drang verspüren, dort die Edits zu kontrollieren, und genausowenig fühle ich mich berufen, die Edits an Hydranten im Pinzgau zu kontrollieren, die aber wiederum den dortigen Feuerwehrleuten sehr wichtig sein können. Zveriks whodidit-Seite ist schön und gut, aber es macht einen großen Unterschied, ob man einen Edit schon im Vornhinein ablehnen kann oder sich nachher mit Reparaturen herumplagen muss, die womöglich sogar einen Editwar zur Folge haben, für den man am Ende selber auch gesperrt wird, vielleicht sogar ohne dass die Daten wiederhergestellt wurden. Abgesehen davon möchte ich Zveriks RSS-Feed schon allein deshalb nicht abonnieren, weil mich dann in kürzester Zeit der Schlag treffen würde. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Hallo, On 14.09.2017 13:43, grubernd wrote: > ich bin _s_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen > selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe > haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt. Ich würde das nicht ganz so übertrieben ausdrücken. Ich finde auch, dass bei der Wikipedia manchmal die Bürokratie überhand nimmt, aber ich musste in OSM auch schon in Fällen vermitteln, wo ich dachte: "Scheisse, ich wünschte, ich könnte einfach auf irgendeine Regel pochen statt dass ich mir von beiden Seiten tagelang das Ohr abkauen lassen muss, weil sich beide im Recht fühlen, aber nicht beide Recht haben können". Die von Dir gelobte "Basisdemokratie" hört halt augenblicklich auf, wenn zwei Basisdemokraten sich um das gleiche Stück Basis zu streiten anfangen. Solange bei OSM noch jeder allein in seinem Dorf mappt, oder wenigstens allein in seinem Themengebiet, tritt man sich nicht auf die Füsse; danach fängt das Potential für Zoff an. Und Thema "selbsternannte intrigante Hilfssherriffs", so einer steckt in den meisten Menschen drin. Auch die, die ganz basisdemokratisch bei OSM erfasst haben, was und wie sie wollten und alle Freiheiten genossen haben, können leicht selbst zum engstirningen Neues-Abblocker werden, wenn plötzlich ein Neuling in "ihrem" Terrain unterwegs ist. Oder anders: Wer ohne Tadel ist, der werfe den ersten Stein... Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Inhaltlich +1! Gesendet: Donnerstag, 14. September 2017 um 13:43 Uhr Von: grubernd An: "OpenStreetMap AT" Betreff: Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null ich bin _s_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt. ja, das produziert ab und zu Müll, prozentuell weiterhin komplett vernachlässigbar. und um ein vielfaches besser als für jeden Baum, jeden Track, jede Wiese, jede Buslinie, Haltestelle, Bach, Haus, usw erst einmal am Blockwart vorbeimüssen, der seine Entscheidungen trifft wie ihm/ihr grad das Mittagessen geschmeckt hat. weil: um einen Edit vernünftig als VALID einstufen zu können müsste derjenige, der den freigibt, über _MEHR_ Wissen verfügen als derjenige, der in gemacht hat. dh Ortskenntnis, usw inklusive. aber dann könnte, nein, sollte dieser den Edit doch gleich selber machen. oops, dann brauchts jemanden, der sich noch besser auskennt.. und für alles andere gibts genug Tools. ich hab zB für alles was mir wichtig ist, einen Whodidit RSS-Abo im Reader, da kriegt man einen sehr guten Überblick was so in einer Gegend passiert. kann ich nur schwerstens empfehlen. grüsse, grubernd PS: und code review ist ja primitiv dagegen. einmal mit dem Issuetracker abgleichen (wollen wir das, brauchen wir das), Tests drüberlaufen lassen und danke. dafür muss man im Extremfall nicht einmal die verwendete Programmiersprache können.. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
@grubernd 100% Zustimmung!111elf1!!! Im uebrigen habe ich vor kurzem im ID Editor gesehen das es beim speichern eines Changes die Option gibt die Aenderung ueberpruefen zu lassen, ist ein kleines Haekchen unter der Kommentarbox. Keine Ahnung wie lange das schon da ist. Man koente ja zur not auch einfuhren das die ersten 10 Edits eines neuen Users einem Audit unterzogen werden. Das Problem mit wer macht die Kontrolle bleibt aber. Aehnlich wie bei den HOT OSM Projekten, gemapped ist schnell die validierung verbraucht die Zeit Am 14. September 2017 um 13:43 schrieb grubernd : > ich bin _s_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen > selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe > haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt. > > ja, das produziert ab und zu Müll, prozentuell weiterhin komplett > vernachlässigbar. und um ein vielfaches besser als für jeden Baum, jeden > Track, jede Wiese, jede Buslinie, Haltestelle, Bach, Haus, usw erst einmal > am Blockwart vorbeimüssen, der seine Entscheidungen trifft wie ihm/ihr grad > das Mittagessen geschmeckt hat. > > weil: um einen Edit vernünftig als VALID einstufen zu können müsste > derjenige, der den freigibt, über _MEHR_ Wissen verfügen als derjenige, der > in gemacht hat. dh Ortskenntnis, usw inklusive. aber dann könnte, nein, > sollte dieser den Edit doch gleich selber machen. oops, dann brauchts > jemanden, der sich noch besser auskennt.. > > und für alles andere gibts genug Tools. > > ich hab zB für alles was mir wichtig ist, einen Whodidit RSS-Abo im > Reader, da kriegt man einen sehr guten Überblick was so in einer Gegend > passiert. kann ich nur schwerstens empfehlen. > > grüsse, > grubernd > > PS: und code review ist ja primitiv dagegen. einmal mit dem Issuetracker > abgleichen (wollen wir das, brauchen wir das), Tests drüberlaufen lassen > und danke. dafür muss man im Extremfall nicht einmal die verwendete > Programmiersprache können.. > > > ___ > Talk-at mailing list > Talk-at@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at > ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
ich bin _s_ froh, dass die OSM ein Projekt ist wo diese ganzen selbsternannten intriganten Hilfssheriffs ala Wikipedia keine Handhabe haben weil es sich um eine echte Basisdemokratie handelt. ja, das produziert ab und zu Müll, prozentuell weiterhin komplett vernachlässigbar. und um ein vielfaches besser als für jeden Baum, jeden Track, jede Wiese, jede Buslinie, Haltestelle, Bach, Haus, usw erst einmal am Blockwart vorbeimüssen, der seine Entscheidungen trifft wie ihm/ihr grad das Mittagessen geschmeckt hat. weil: um einen Edit vernünftig als VALID einstufen zu können müsste derjenige, der den freigibt, über _MEHR_ Wissen verfügen als derjenige, der in gemacht hat. dh Ortskenntnis, usw inklusive. aber dann könnte, nein, sollte dieser den Edit doch gleich selber machen. oops, dann brauchts jemanden, der sich noch besser auskennt.. und für alles andere gibts genug Tools. ich hab zB für alles was mir wichtig ist, einen Whodidit RSS-Abo im Reader, da kriegt man einen sehr guten Überblick was so in einer Gegend passiert. kann ich nur schwerstens empfehlen. grüsse, grubernd PS: und code review ist ja primitiv dagegen. einmal mit dem Issuetracker abgleichen (wollen wir das, brauchen wir das), Tests drüberlaufen lassen und danke. dafür muss man im Extremfall nicht einmal die verwendete Programmiersprache können.. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Es geht alles gegen null - Tools
Die Abhängigkeiten zwischen den Changesets stehen einer späteren Ablehnung eines Changesets nicht immer entgegen. Es wird oft Fälle geben, in denen das problematische Changeset noch nicht weiter verarbeitet wurde. Beispiel: Jemand ändert maschinell alle Bäume im Schlosspark. Danach folgen 200 Changesets in der Welt, die alle nicht jene Bäume betreffen. Ein Tool, das die Abhängigkeiten der Changesets ermittelt und visualisiert wäre wohl schon eine große Hilfe und im einfachsten Fall kann dann auch ein älteres Changeset auf Knopfdruck rückgängig gemacht werden. Wäre das *halbwegs* eine Hilfe? Ehrendoktor? ~snupo -Original Message- From: Frederik Ramm [mailto:frede...@remote.org] Sent: Montag, 11. September 2017 23:11 To: talk-at@openstreetmap.org Subject: Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null Hallo, On 09/11/2017 09:32 PM, Stefan Tauner wrote: > Natürlich, wobei Changeset-Kommentare zum Beispiel schon in die > richtige Richtung gehen. Wenn die Changesets nicht automatisch live > gehen würden, sondern man sie getrennt wie einen Patch applien und > dann zurückziehen/ablehnen könnte, wäre schon viel geholfen. Das wird es bei OSM nie geben, weil (anders als bei "Sichtungen" in der Wikipedia) die Änderungen einfach viel zu stark miteinander zu tun haben. Edits, die einer bestimmten Reihenfolge gemacht sind, müssen auch in dieser Reihenfolge bestätigt werden, und wenn man zwischendurch einen Edit ablehnt, könnte die ganze folgende Kette in sich zusammenfallen. Wenn Du das auch nur *halbwegs* zufriedenstellend lösen könntest, gäbe Dir jede Informatikfakultät einen Ehrendoktor. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
On Mon, 11 Sep 2017 23:11:20 +0200 Frederik Ramm wrote: > Hallo, > > On 09/11/2017 09:32 PM, Stefan Tauner wrote: > > Natürlich, wobei Changeset-Kommentare zum Beispiel schon in die > > richtige Richtung gehen. Wenn die Changesets nicht automatisch live > > gehen würden, sondern man sie getrennt wie einen Patch applien und dann > > zurückziehen/ablehnen könnte, wäre schon viel geholfen. > > Das wird es bei OSM nie geben, weil (anders als bei "Sichtungen" in der > Wikipedia) die Änderungen einfach viel zu stark miteinander zu tun > haben. Edits, die einer bestimmten Reihenfolge gemacht sind, müssen auch > in dieser Reihenfolge bestätigt werden, und wenn man zwischendurch einen > Edit ablehnt, könnte die ganze folgende Kette in sich zusammenfallen. > Wenn Du das auch nur *halbwegs* zufriedenstellend lösen könntest, gäbe > Dir jede Informatikfakultät einen Ehrendoktor. Die Abhängigkeiten von Änderungen untereinander unterscheidet OSM changesets weder von der Versionierung von Texten wie in der WP noch von denen in VCSen... wenn die Reviews schnell genug erfolgen, würden sich auch die Konflikte in Grenzen halten. -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Frederik Ramm wrote: > Das ist auf jeden Fall richtig. Bei der DWG haben wir es manchmal mit > überdurchschnittlich intelligenten Leuten zu tun, die irgendwas > grossartiges bei OSM machen wollen oder gemacht haben (hypothetisches > Beispiel: eine komplizierte Kreuzung mit allen Fahr- und Gehwegen in > größtem Detail gemappt) und die dann daran verzweifeln, dass der Wald- > und Wiesen-Mapper nach ihnen wieder "alles kaputtmacht". Wobei ein extrem detailliertes Micromapping auch nicht unbedingt eine Verbesserung darstellt (siehe z.B. die immer wieder auffachende Diskussion über getrennt gemappte Fußwege, die das Fußgängerrouting eigentlich eher verschlechtern als verbessern). Kevin Kofler ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Hallo, On 09/11/2017 09:32 PM, Stefan Tauner wrote: > Natürlich, wobei Changeset-Kommentare zum Beispiel schon in die > richtige Richtung gehen. Wenn die Changesets nicht automatisch live > gehen würden, sondern man sie getrennt wie einen Patch applien und dann > zurückziehen/ablehnen könnte, wäre schon viel geholfen. Das wird es bei OSM nie geben, weil (anders als bei "Sichtungen" in der Wikipedia) die Änderungen einfach viel zu stark miteinander zu tun haben. Edits, die einer bestimmten Reihenfolge gemacht sind, müssen auch in dieser Reihenfolge bestätigt werden, und wenn man zwischendurch einen Edit ablehnt, könnte die ganze folgende Kette in sich zusammenfallen. Wenn Du das auch nur *halbwegs* zufriedenstellend lösen könntest, gäbe Dir jede Informatikfakultät einen Ehrendoktor. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
On Mon, 11 Sep 2017 10:02:28 +0200 Robert Kaiser wrote: > Stefan Tauner schrieb: > > OSM fehlt das, was in Software-Projekten das Code-Review ist. Das mag > > fad sein, aber es ist einfach notwendig, wenn einem Qualität > > irgendetwas bedeutet. > > Einerseits ja, andererseits klagt praktisch jedes > Open-Source-Software-Projekt, dass es zu wenige Reviewer hat oder dass > Reviews zu lange dauern. Das ist in meinem FOSS-Projekt nicht anders (im Gegenteil), aber dafür ist die vorhandene Funktionalität stabil und korrekt. Man muss sich halt entscheiden, was einem wichtiger ist und wie Friedrich richtig festgestellt hat - je kompletter ein Werk wird, desto wahrhscheinlicher sind Verschlechterungen. > Und bei einer Datenbank wie es OSM ist, müsste man auch die Tools dafür > neu erfinden, da git usw. (und da sind wir noch auf der Ebene der > Versionskontrolle und nicht mal des Reviews selbst) dafür nicht taugen. Natürlich, wobei Changeset-Kommentare zum Beispiel schon in die richtige Richtung gehen. Wenn die Changesets nicht automatisch live gehen würden, sondern man sie getrennt wie einen Patch applien und dann zurückziehen/ablehnen könnte, wäre schon viel geholfen. Die Tools zum besseren Visualisieren von Änderungen würden dann sicher nicht lange auf sich warten lassen... das ist ein wenig ein Henne&Ei-Problem. Das Problem an sich ist nicht so unterschiedlich - auch die Problemstellung, dass es zu Konflikten kommen kann und wie man sie auflösen kann, ist ganz ähnlich. So ein System hätte auch den zusätzlichen Charme, dass fehlerhaftes Mappen frühzeitig auffallen würde und die entsprechenden Autoren sehr schnell Feedback bekämen und sich damit verbessern könnten. Nicht erst nach vier Monaten wie im Fall von Friedrich... -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
On Mon, Sep 11, 2017 at 04:30:04AM +0200, Friedrich Volkmann wrote: > Ich war gestern nach langer Pause wieder auf der Hohen Wand. Schon beim > Blick aufs GPS-Gerät, um so mehr dann beim Editieren daheim, wunderte ich > mich, wie ungenau ein Weg gemappt ist, den ich schon so oft gegangen war. > Ich kam dann drauf, dass jemand in einem einzigen Changeset über tausend > Nodes aus den Wegen im Hohe-Wand-Gebiet rausgelöscht hatte. > Mich schockiert die Löschung, aber noch viel mehr schockiert mich, dass so > was über so lange Zeit unbemerkt bleibt. die Tools zur Kontrolle der Änderungen sind wenig brauchbar um sowas systematisch zu machen:( > Man sollte annehmen, dass die Mehrzahl der Edits Verbesserungen sind oder > sich die Verbesserungen und Verschlechterungen wenigstens die Waage halten. > Aber wenn man sich die Randfälle ansieht (nichts gemappt, alles gemappt), > dann wird klar, dass es einen Erfassungsgrad gibt, ab dem die > Wahrscheinlichkeit, dass ein Edit eine Verbesserung darstellt, unter 50% > fällt. Man kann es so ausdrücken: OSM ist zur Mittelmäßigkeit verdammt, und > jeder, der (wie ich) Zeit und Geld investiert um es noch besser zu machen, > wird langfristig nichts gegen die mathematische Gesetzmäßigkeit ausrichten. gute Beobachtung. Allerdings finde ich grenzt der vorliegende Fall an Vandalismus und scheint auf ein technisches Problem hinzuweisen. Wenn Tausende nützliche nodes gelöscht werden passiert das meist nicht in Handarbeit und das sollten wir nicht so einfach hinnehmen wie wenn ein unerfahrener Mapper hier und da ein paar Fehler einbaut. Imho müssen wir immer danach streben die Tools so weiterzuentwickeln, daß solche Unfälle nicht so leicht passieren und schneller bemerkt werden. Es sollte nicht so leicht passieren dürfen, daß ein neuer Mapper bei seinem allerersten edit die Coastline einer ganzen Pazifikinsel löscht usw. Ich weiß.. der erste Hauptsatz der Ingeneurswissenschaften - immer wenn man etwas Idiotensicher macht erfindet die Natur einen noch größeren Idioten - aber deswegen sollte man es trotzdem tun. Immerhin hat sich z.B. Morbus Kobold teils durch konstruktive Maßnahmen und teils durch natürliche Auslese weitgehend erledigt. Richard ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Stefan Tauner schrieb: OSM fehlt das, was in Software-Projekten das Code-Review ist. Das mag fad sein, aber es ist einfach notwendig, wenn einem Qualität irgendetwas bedeutet. Einerseits ja, andererseits klagt praktisch jedes Open-Source-Software-Projekt, dass es zu wenige Reviewer hat oder dass Reviews zu lange dauern. Und bei einer Datenbank wie es OSM ist, müsste man auch die Tools dafür neu erfinden, da git usw. (und da sind wir noch auf der Ebene der Versionskontrolle und nicht mal des Reviews selbst) dafür nicht taugen. Grüße, KaiRo ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
> OSM fehlt das, was in Software-Projekten das Code-Review ist. Das mag > fad sein, aber es ist einfach notwendig, wenn einem Qualität > irgendetwas bedeutet. Das dachte ich beim Lesen dieses Threads auch. Jedes vernünftige große Softwareprojekt arbeitet dieser Tage mit einem dezentralisierten Versionskontrollsystem wie Git. Viele engagierte Mapper werden sich damit wahrscheinlich sowieso schon auskennen, oder? Gibt es Bestrebungen, so ein System bei den Kartendaten einzuführen? Jeder Benutzer hätte dann erst mal seinen eigenen Branch, der dann (falls er ok ist) von erfahreneren Benutzern gemergt wird. So ähnlich wie man in großen Projekten wie dem Linux-Kernel dann verschiedene Leute hat, die für verschiedene Hauptversionen (2.4, 2.6, 3.*, 4.* etc.) mergen, könnte man das bei OSM nach geographischen Gebieten tun. (Es gibt zwar Tools, die Changesets produzieren, und die es ermöglichen, mit einer Art lokaler Versionskontrolle besser offline zu arbeiten, aber ich weiß von keinen globalen Bestrebungen.) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
On Mon, 11 Sep 2017 08:55:42 +0200 Frederik Ramm wrote: > Ich denke, damit muss man sich abfinden, wenn man viele Mitmacher haben > will. Was per se kein Wert ist, den man unbedingt anstreben muss IMHO. Ich sah die fehlende QA und das "aktive Werben von unfähigen Mappern" (z.B. iD) von Anfang an kritisch (was bei mir immerhin 2010 ist... und genau genommen, war der Unsinn, der gemappt war, auch die Hauptmotivation überhaupt zu beginnen, wenn ich mir meine ersten Edits so ansehe :) OSM fehlt das, was in Software-Projekten das Code-Review ist. Das mag fad sein, aber es ist einfach notwendig, wenn einem Qualität irgendetwas bedeutet. -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Hallo, dass "alles gegen null" geht, würde ich nicht sagen, aber On 11.09.2017 04:30, Friedrich Volkmann wrote: > Man kann es so ausdrücken: OSM ist zur Mittelmäßigkeit verdammt, Das ist auf jeden Fall richtig. Bei der DWG haben wir es manchmal mit überdurchschnittlich intelligenten Leuten zu tun, die irgendwas grossartiges bei OSM machen wollen oder gemacht haben (hypothetisches Beispiel: eine komplizierte Kreuzung mit allen Fahr- und Gehwegen in größtem Detail gemappt) und die dann daran verzweifeln, dass der Wald- und Wiesen-Mapper nach ihnen wieder "alles kaputtmacht". Natürlich macht der nicht wirklich "alles kaputt", aber oftmals gehen die besonders pfiffigen Sachen eben verloren und es bleibt eine "durchschnittlich gemappte" Kreuzung. Ich denke, damit muss man sich abfinden, wenn man viele Mitmacher haben will. Man kann vielleicht ein bisschen daran arbeiten, die Standards im Projekt zu heben (wir mappen heute im Durchschnitt schon "besser" als vor 5 Jahren), aber das geht nur bis zu einer gewissen Grenze. > Vielleicht ist es ein Trost, dass nicht nur die Daten verschwinden > werden, sondern letztlich auch die Leute, die sie zerstört haben. Und die, denen die Daten was genützt haben. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Am 11. September 2017 um 06:29 schrieb Gabriel Pfuner < gabriel.pfu...@gmail.com>: > Ich habe mal ein Tool gefunden mit dem man einen Kartenausschnitt > definieren kann und bei Änderungen in diesem Ausschnitt ein Mail bekommt. > Hab den Link gerade nicht bei der Hand wenn ich ihn finde schicke ich ihn > dir. http://zverik.osm.rambler.ru/whodidit/ ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Es geht alles gegen null
Ich habe mal ein Tool gefunden mit dem man einen Kartenausschnitt definieren kann und bei Änderungen in diesem Ausschnitt ein Mail bekommt. Hab den Link gerade nicht bei der Hand wenn ich ihn finde schicke ich ihn dir. Vielleicht hilft es. Diese Nachricht stammt von einem mobilen Gerät > Am 11.09.2017 um 04:30 schrieb Friedrich Volkmann : > > Ich kenne wen, der pflegt zu sagen: "Es geht alles gegen null." Damit meint > er, dass alles irgendwann an Bedeutung verliert und letztlich verschwindet, > einschließlich uns selber. Nach uns verschwindet auch alles, was wir in > unserem Leben geschaffen haben. Spätestens wenn der letzte Stern verglüht > ist, werden Mozarts Werke vergessen sein. An die meisten von uns wird aber > schon nach 2 Generationen nichts mehr erinnern. > > Ich war gestern nach langer Pause wieder auf der Hohen Wand. Schon beim Blick > aufs GPS-Gerät, um so mehr dann beim Editieren daheim, wunderte ich mich, wie > ungenau ein Weg gemappt ist, den ich schon so oft gegangen war. Ich kam dann > drauf, dass jemand in einem einzigen Changeset über tausend Nodes aus den > Wegen im Hohe-Wand-Gebiet rausgelöscht hatte. Vor 4 Monaten! Mich schockiert > die Löschung, aber noch viel mehr schockiert mich, dass so was über so lange > Zeit unbemerkt bleibt. Ich hatte beim Wiederherstellen natürlich das Problem, > dass einige Wege in der Zwischenzeit schon bearbeitet wurden. Würden nochmal > 4 Monate vergehen, dann wäre eine Wiederherstellung kaum mehr möglich, ganz > abgesehen davon, dass keiner einen so lang zurückliegenden Changeset noch > anschauen will. Die Daten wären dann einfach weg, und keiner wüsste mehr, > dass es sie mal gegeben hat. > > Im selben Gebiet haben andere User sogenannte OSMI-Fixes gemacht, bei denen > sie landuse ohne Ortskenntnis verändert haben, Wege verbunden haben, die real > nicht verbunden sind, usw. Da kommt man mit dem Reparieren nicht mehr nach. > Als Mapper, der ein Gebiet oder eine Kategorie genau gemappt hat, ist man > ständig gefordert, Daten wiederherzustellen. > > Man sollte annehmen, dass die Mehrzahl der Edits Verbesserungen sind oder > sich die Verbesserungen und Verschlechterungen wenigstens die Waage halten. > Aber wenn man sich die Randfälle ansieht (nichts gemappt, alles gemappt), > dann wird klar, dass es einen Erfassungsgrad gibt, ab dem die > Wahrscheinlichkeit, dass ein Edit eine Verbesserung darstellt, unter 50% > fällt. Man kann es so ausdrücken: OSM ist zur Mittelmäßigkeit verdammt, und > jeder, der (wie ich) Zeit und Geld investiert um es noch besser zu machen, > wird langfristig nichts gegen die mathematische Gesetzmäßigkeit ausrichten. > > Wenn man den Nutzen der Daten über die Zeit integriert, in der sie bestehen > und bei den Anwendern ankommen, dann kann der Nutzen schon vorhanden sein, > aber wohl kaum den Aufwand rechtfertigen. > > Vielleicht ist es ein Trost, dass nicht nur die Daten verschwinden werden, > sondern letztlich auch die Leute, die sie zerstört haben. > > -- > Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ > Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria > > ___ > Talk-at mailing list > Talk-at@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Es geht alles gegen null
Ich kenne wen, der pflegt zu sagen: "Es geht alles gegen null." Damit meint er, dass alles irgendwann an Bedeutung verliert und letztlich verschwindet, einschließlich uns selber. Nach uns verschwindet auch alles, was wir in unserem Leben geschaffen haben. Spätestens wenn der letzte Stern verglüht ist, werden Mozarts Werke vergessen sein. An die meisten von uns wird aber schon nach 2 Generationen nichts mehr erinnern. Ich war gestern nach langer Pause wieder auf der Hohen Wand. Schon beim Blick aufs GPS-Gerät, um so mehr dann beim Editieren daheim, wunderte ich mich, wie ungenau ein Weg gemappt ist, den ich schon so oft gegangen war. Ich kam dann drauf, dass jemand in einem einzigen Changeset über tausend Nodes aus den Wegen im Hohe-Wand-Gebiet rausgelöscht hatte. Vor 4 Monaten! Mich schockiert die Löschung, aber noch viel mehr schockiert mich, dass so was über so lange Zeit unbemerkt bleibt. Ich hatte beim Wiederherstellen natürlich das Problem, dass einige Wege in der Zwischenzeit schon bearbeitet wurden. Würden nochmal 4 Monate vergehen, dann wäre eine Wiederherstellung kaum mehr möglich, ganz abgesehen davon, dass keiner einen so lang zurückliegenden Changeset noch anschauen will. Die Daten wären dann einfach weg, und keiner wüsste mehr, dass es sie mal gegeben hat. Im selben Gebiet haben andere User sogenannte OSMI-Fixes gemacht, bei denen sie landuse ohne Ortskenntnis verändert haben, Wege verbunden haben, die real nicht verbunden sind, usw. Da kommt man mit dem Reparieren nicht mehr nach. Als Mapper, der ein Gebiet oder eine Kategorie genau gemappt hat, ist man ständig gefordert, Daten wiederherzustellen. Man sollte annehmen, dass die Mehrzahl der Edits Verbesserungen sind oder sich die Verbesserungen und Verschlechterungen wenigstens die Waage halten. Aber wenn man sich die Randfälle ansieht (nichts gemappt, alles gemappt), dann wird klar, dass es einen Erfassungsgrad gibt, ab dem die Wahrscheinlichkeit, dass ein Edit eine Verbesserung darstellt, unter 50% fällt. Man kann es so ausdrücken: OSM ist zur Mittelmäßigkeit verdammt, und jeder, der (wie ich) Zeit und Geld investiert um es noch besser zu machen, wird langfristig nichts gegen die mathematische Gesetzmäßigkeit ausrichten. Wenn man den Nutzen der Daten über die Zeit integriert, in der sie bestehen und bei den Anwendern ankommen, dann kann der Nutzen schon vorhanden sein, aber wohl kaum den Aufwand rechtfertigen. Vielleicht ist es ein Trost, dass nicht nur die Daten verschwinden werden, sondern letztlich auch die Leute, die sie zerstört haben. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at