Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 28/04/2016 02:05, santamariense wrote:
> @Leonardo e comunidade:
> 
> Estive conversando com um exímio mapeador aqui do OSM BR, que também
> trabalha no IBGE. No entender dele e conforme seus conhecimentos na
> área, micro e meso não são administrativos. Mas essa é a opinião dele.
> Ele também concorda que subdistritos são sim níveis administrativos.

Que legal, obrigado por falar com teu amigo. Qualquer opinião de alguém
envolvido com o IBGE é super bem-vinda.

> Então embora eu queira que permaneça as micro e meso, já não tenho
> tanta certeza se condizem com a tag admin_level. Acho que essa
> conversa vai longe...

Verdade, a discussão tem o potencial de ir longe. Mas ninguém está
apressando, eu acho. No meu caso estou argumentando a título de
discussão apenas — só para ver se há um consenso se é mal uso da tag.
Honestamente, pra mim é evidente dados os argumentos que tenho
apresentado, mas não quero ser dono da verdade: só estou tentando ao
máximo discutir de forma objetiva e não subjetiva (afinal, todos temos
nossa opinião e preferências e não espero mudar a de ninguém nesse
aspecto) — se a tag tem uma definição e um propósito bem-definidos
(documentados ou na prática) e estamos colocando outra coisa que não se
encaixa, esse é um uso incorreto independente da minha opinião pessoal
se gosto ou não.

Conseguem citar algum mapa político ou rodoviário (ou algum outro que
mostre as bordas administrativas) que tenha linhas delineando as
meso/micro-regiões do Brasil? Nem o Google Maps nem nenhum outro mapa
online de outra empresa que verifiquei têm. O mapa político do IBGE
também não:
ftp://geoftp.ibge.gov.br/mapas_tematicos/mapas_murais/Brasil2500_2014/.
Se alguém sabe de algum que tenha, por favor cite aqui — toda informação
é bem-vinda.

Caso um consenso em torno disso se forme, vamos ter que discutir o que
fazer em seguida. Acho que é bom ficar claro que não significa que serão
imediatamente removidos os tags admin_level=5/7 que existem nos dados,
até porque é algo que vai contra o procedimento padrão do OSM. A única
conseqüência inicial é que a documentação/wiki seriam atualizados para
descontinuar seu uso. Uma nova forma de 'taguear' micro/meso regiões
seria proposta (algo como boundary=ibge + ibge_level=X, mas isso é só um
exemplo que inventei) e colocaríamos em batch as novas tags nos dados
tagueados com admin_level=5/7 — estressando o fato de que o admin_level
vai continuar lá. Eventualmente, depois de algum tempo (estou falando em
anos), os tags admin_level para micro/micro-regiões são removidos.

> Porém, Leonardo, me responda: O que desqualifica as micro e meso
> regiões como níveis administrativos, que não acaba por desqualificar
> as Grandes Regiões (Norte, Sul, Centro-Oeste, Nordeste,...) também???

Finalmente! Estava esperando alguém me fazer esta pergunta! Alguém está
prestando atenção... :-)

Essa é a conseqüência lógica do que está sendo discutido: estritamente
falando as regiões também não se qualificam. O fato de eu não as ter
mencionado nada até o momento não significa que estou fazendo um
argumento pró elas continuarem. Não mencionei as regiões porque uma
briga só por vez é o suficiente. :-)

Mas piadas à parte, acho que a discussão sobre a representação delas no
OSM não é exatamente idêntica ao caso anterior. Ao examinar as tabelas
de admin_level=* dos outros países [1] parece existir um precedente em
codificar "regiões grandes" no admin_level=3 e acredito que existam
várias regiões grandes aí que não são administrativas.

[1]
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries

Um exemplo que posso fazer é a Suécia: os 'estados' são as "län" e não
estou ciente de existir nenhum governo a nível de "landsdel". A
Wikipedia parece concordar comigo [2]:

"As 'lands' da Suécia são três partes tradicionais, essencialmente 3
províncias coletivas, na Suécia. Essas 'lands' não têm função
administrativa, e não há designação oficial para esse nível de
subdivisão. Mais comumente são chamadas 'landsdelar', que é traduzido
simplesmente como 'partes do país'."
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Lands_of_Sweden

Então no caso de região (N/NE/etc.), o uso brasileiro pelo menos é
consistente com resto do mundo em relação à definição aplicada "de
facto" do admin_level=* do OSM. De um ponto de vista pragmático, essas
regiões existem na prática há séculos, algumas perderam seu caráter
administrativo, mas ainda existem no imaginário e são
compreendidas/usadas pelas pessoas "comuns" e ainda aparecem em muitos
mapas, por isso acabaram sendo codificadas. Dependendo do seu ponto de
vista, muitos desses critérios podem ser aplicados também às regiões
brasileiras.

Devido aos pontos acima, acredito que o argumento para retirar o
admin_level=3 das regiões brasileiras com certeza existe mas é mais
frágil e portanto difícil de justificar. Em termos de *opinião* ou
*preferência* pessoal, neste caso eu sou neutro.

Note que para mim se 'bairro' é realmente 

Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[santamariense]

@Leonardo e comunidade:

Estive conversando com um exímio mapeador aqui do OSM BR, que também
trabalha no IBGE. No entender dele e conforme seus conhecimentos na
área, micro e meso não são administrativos. Mas essa é a opinião dele.
Ele também concorda que subdistritos são sim níveis administrativos.
Então embora eu queira que permaneça as micro e meso, já não tenho
tanta certeza se condizem com a tag admin_level. Acho que essa
conversa vai longe...

Porém, Leonardo, me responda: O que desqualifica as micro e meso
regiões como níveis administrativos, que não acaba por desqualificar
as Grandes Regiões (Norte, Sul, Centro-Oeste, Nordeste,...) também???

Pelo menos acho que todos concordamos que é nível administrativo
Brasil > Estado > Município... Isso ninguém discute... Espero... :)

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[santamariense]

O que vocês acham da gente abrir uma votação para os assuntos? No wiki
quem sabe?!?!

#1 - Caso Meso/Micro Regiões: Sou a favor de que se mantenham como
admin_level porque não estão atrapalhando os demais níveis e porque
entendo que são sim divisões administrativas, ou ao menos foi criada
com esta finalidade de organizar, planejar e executar obras e serviços
públicos.

#2 - Sou a favor que se abra o nível 11 para bairros e fique o 10 para
subdistritos.

Eu acho que os níveis indesejados por determinado software basta ser
apenas ignorado por ele.

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 26/04/2016 16:50, Gerald Weber wrote:
> Prezado Leonardo e colegas
> 
> 2016-04-26 10:51 GMT-03:00 Leonardo Brondani Schenkel
>  >:
> 
> 
> >
> > Pessoalmente acho super interessante e outros mapas como Google Maps
> > também trazem esta informação. Wikipedia idem.
> 
> Links? (Não estou duvidando de sua informação, apenas que fica mais
> fácil falar sobre algo concreto.)
> 
> 
> Joga no Google
> :) https://www.google.it/?ion=1=2#q=Microrregi%C3%A3o+de+Santa+Maria

Não entendi seu ponto (sinceramente, sem ser irônico): qualquer
informação que existe em qualquer lugar pode ser pesquisada no Google. A
questão é se ela deva ser representada no OSM na forma que está sendo.

> Pesquisando mais (desculpe mas não vou colar/copiar todos os links aqui)
> você verá que essas regiões são referência comum em noticiários etc. 

Sim, ninguém disse que estas regiões não existem. Também não é este o
ponto. O ponto é se a representação via admin_level é apropriada
conforme a definição e intenção da da tag.

> Podem não se tratar de limites administrativos no sentido de ter um
> prefeito ou algum tipo de administrador mas são usadas
> administrativamente *sim* e não apenas para fins estatísticos como está
> sendo afirmado. Ou seja, não são uma mera curiosidade criada pelo IBGE.
> Muitas ações governamentais são planejadas para algum tipo de meso ou
> microrregião. 

Muitas ações governamentais são planejadas para a região da Quarta
Colônia no RS, ou para cidades com menos de X habitantes, ou com número
Y de escolas... De novo, não há duvida que as regiões existem e são
usadas. A questão também não é se os dados podem existir no OSM (podem e
devem), mas a questão é se devem ser representados via admin_level.

> Então por exemplo se o governo de Minas anuncia ações específicas para a
> "Mesorregião Oeste de Minas" certamente será de interesse de muita gente
> saber que região exatamente é esta. 

Sem dúvida. Existindo no OSM vai ser possível de abrir e encontrar via
Nominatim. Existem muitas outras coisas que que são super-importantes
mas não são representadas via admin_level que podem ser encontradas via
Nominatim. Eu procuro rotas de ônibus e trem, por exemplo.

> Não vou me alongar nas respostas específicas à sua mensagem pela mais
> pura falta de tempo. Mas creio que o problema central aqui seja tomar a
> wiki muito ao pé da letra no termo "administrativo" como sendo
> "administração". Ou seja, não há uma "sub-governador" com função de
> exercer a administração da "Mesorregião Oeste de Minas", mas a região
> tem função administrativa sim.

Imagino então que sua discordância seja do meu ponto 1, sobre a
definição do que é admin_level. Pois bem, é um ponto válido.

O contra-ponto é que de novo, nenhum outro país do mundo usa o
admin_level dessa forma, apenas o Brasil. Vide itens 3 e 4 do meu e-mail
anterior e a tabela no wiki. (E se estou errado as exceções poderão ser
contadas nos dedos de uma mão, e não vai encontrar exemplo de país
expressivo.) Quando existe um consenso no mundo inteiro sobre a
interpretação da tag que entra em discordância com o nosso, o que é mais
provável: que somos nós os certos, ou somos nós os errados? Posso dizer
com certeza e citar exemplos, se necessário, de sub-divisões
estatísticas e históricas em múltiplos países que existem, são
ativamente usadas, mas não são codificadas via admin_level porque não é
essa a tag apropriada para codificar a informação. Eu não sou ativo na
lista do Brasil (acompanho mas raramente escrevo por razões que são
off-topic no momento) mas estou envolvido no OSM desde o tempo que o
admin_level nem existia e infelizmente não me manifestei na lista
brasileira quando começou a ser incorretamente usado (até porque eu não
estava ciente). Se pudesse voltar atrás eu voltaria, mas não posso.
Também não adianta discutir o passado. Estou tentando influenciar o futuro.

> Eu penso que a comunidade OSM do Brasil tem questões bem mais urgentes
> para tratar do que ficar ajustando hirearquias de limites
> administrativos (será um trabalho enorme e vai gerar muitas disrupções)
> e com benefício para lá de duvidoso. 

Sinceramente Gerald, não acho esse um caminho construtivo de
desqualificar uma contribuição. Todos aqui somos voluntários, cada um
tem suas preferências e/ou prioridades: tem gente que prefere
micro-mapeamento, tem gente que prefere que as ruas estejam todas
mapeadas para poder navegar no GPS, tem gente que quer colocar rota de
ônibus, outros desenhar as construções... Cada um contribui com o tempo
e a disposição que tem, naquilo que acha melhor. Só o fato de estarmos
numa lista do OSM indica que temos um nível de interesse alto no projeto
e queremos contribuir da melhor forma possível, cada um com sua
preferência. Entendo que não discorde e é completamente compreensível, e
também não necessariamente quero convencê-lo (seria ótimo se eu
conseguisse) porque estou escrevendo mais para a lista e 

Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[A. Carlos]

Gerald...

Com essa tiro meu chapéu pra vc... :) 
Isso sim é uma tecla que tem poeira, pois ninguém toca nela...


PS...Mexer em limites administrativos aqui é coisa pra se pensar BEMM. Pois 
qualquer
alteração mínima que seja os guardiões alemães lá, ficam monitorando direto o 
OSM
mundo,e  uma pisada fora da bola eles voltam tudo, como já vi acontecer aqui...
  
 
 
 
 
 
 

___

Anor C. A. de Souza 
  
 
  
 
 
 
 
 
 
 


From: svo...@hotmail.com
To: talk-br@openstreetmap.org
Date: Tue, 26 Apr 2016 15:20:04 +
Subject: [Talk-br]  Limite de cidades com distritos










>Há enormes regiões sem qualquer mapeamento digno de nota, estradas rurais 
>estão completamente ausentes na maioria das regiões, muitos rios importantes 
>faltam, cidades importantes estão sem mapear...
>Então, que tal a gente concentrar nas milhares de coisas que faltam...abraço 
>Gerald






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[Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Sérgio V .]

>Há enormes regiões sem qualquer mapeamento digno de nota, estradas rurais 
>estão completamente ausentes na maioria das regiões, muitos rios importantes 
>faltam, cidades importantes estão sem mapear...

>Então, que tal a gente concentrar nas milhares de coisas que faltam...abraço 
>Gerald


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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Gerald Weber]

Prezado Leonardo e colegas

2016-04-26 10:51 GMT-03:00 Leonardo Brondani Schenkel :

>
> >
> > Pessoalmente acho super interessante e outros mapas como Google Maps
> > também trazem esta informação. Wikipedia idem.
>
> Links? (Não estou duvidando de sua informação, apenas que fica mais
> fácil falar sobre algo concreto.)
>

Joga no Google :)
https://www.google.it/?ion=1=2#q=Microrregi%C3%A3o+de+Santa+Maria

Pesquisando mais (desculpe mas não vou colar/copiar todos os links aqui)
você verá que essas regiões são referência comum em noticiários etc.

Podem não se tratar de limites administrativos no sentido de ter um
prefeito ou algum tipo de administrador mas são usadas administrativamente
*sim* e não apenas para fins estatísticos como está sendo afirmado. Ou
seja, não são uma mera curiosidade criada pelo IBGE. Muitas ações
governamentais são planejadas para algum tipo de meso ou microrregião.

Então por exemplo se o governo de Minas anuncia ações específicas para a
"Mesorregião Oeste de Minas" certamente será de interesse de muita gente
saber que região exatamente é esta.

Não vou me alongar nas respostas específicas à sua mensagem pela mais pura
falta de tempo. Mas creio que o problema central aqui seja tomar a wiki
muito ao pé da letra no termo "administrativo" como sendo "administração".
Ou seja, não há uma "sub-governador" com função de exercer a administração
da "Mesorregião Oeste de Minas", mas a região tem função administrativa sim.

Eu penso que a comunidade OSM do Brasil tem questões bem mais urgentes para
tratar do que ficar ajustando hirearquias de limites administrativos (será
um trabalho enorme e vai gerar muitas disrupções) e com benefício para lá
de duvidoso.

Há enormes regiões sem qualquer mapeamento digno de nota, estradas rurais
estão completamente ausentes na maioria das regiões, muitos rios
importantes faltam, cidades importantes estão sem mapear ou não tem sequer
lançados nomes de ruas. Sem falar em inúmeros erros no mapa.

Comparativamente, os limites administrativos estão em estado "concluído",
talvez uma das poucas coisas que podemos considerar prontas no mapa do
OSM/Brasil.

abraço a todos

Gerald
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 26/04/2016 12:24, Gerald Weber wrote:
> 
> 
> Exemplo: Bairro Camobi, em Santa Maria, RS:
> 
> Camobi, Sede, Santa Maria, Microrregião de Santa Maria, Mesorregião
> Centro-Ocidental Rio-Grandense, Rio Grande do Sul, South Region, Brazil
> (Suburb) [*]
> 
> [*] http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=145077682
> 
> Sinceramente, qual a utilidade da informação acima para um usuário de
> mapa? Qual o caso de uso, fora alguém do IBGE ou alguém fazendo pesquisa
> usando os dados do OSM?
> 
> 
> Pessoalmente acho super interessante e outros mapas como Google Maps
> também trazem esta informação. Wikipedia idem.

Links? (Não estou duvidando de sua informação, apenas que fica mais
fácil falar sobre algo concreto.)

> Qual o uso que as pesoas vão fazer desta informação?  Pode até ser que
>  haja aplicativos que dependem desta informação, por isto sou
> radicalmente contra mexer nelas. O fato é que não sabemos e só por isto
> já é uma boa razão não mexer nisto.

Concordo que é um excelente argumento para manter como está, entretanto
é um argumento que levado à sua última conseqüência significa que nada
pode ser mexido pois "pode ser que haja aplicativos que dependem desta
informação". Por si só não pode ser considerado de forma absoluta,
sempre há um balanço entre o benefício de mexer em algo e os problemas
que isso vai causar com o software existente.

O objetivo desta lista é discutir mudanças e tentar chegar a consenso,
então se alguém sabe de algum aplicativo que depende desta informação
basta dizer e daí sim fica mais produtivo discutir casos concretos.

Se seu ponto é: uma mudança desse tipo (assumindo que exista uma
manifestação forte nesta lista pró-mudança) não pode ser feita de forma
apressada, exige muita discussão, muita coordenação, e muito
planejamento e deve considerar o software existente que faz uso dessa
informação — daí concordamos 110%. Não sei se alguém aqui está propondo
fazer algo de concreto no futuro imediato, mas eu com certeza não.
Alterar o admin_level é uma das coisas mais invasivas que se pode
propor, e precisa de um alto nível de aceitação para poder ir adiante.

Para constar: ninguém está defendendo *apagar* a informação do OSM,
apenas mudar a forma que ela é representada com o objetivo de respeitar
a intenção das tags e evitar o mau uso das mesmas. Meu e-mail anterior
inclusive deu um exemplo (fictício) de como isso poderia ser
representado, o que tornaria a informação inclusive mais explícita do
ponto de vista semântico dos dados.

> Agora acho difícil mesmo é a mania de querer mexer no que já está pronto
> e achar que tudo "polui" o mapa só porque não atende a uma visão
> pessoal. Muita gente teve o trabalho de colocar esta informação no OSM,
> vamos respeitar isto antes de mais nada.

Dependendo de seu ponto de vista, todas as propostas podem ser
consideradas pessoais. Respeito seu ponto de vista; não o estou atacando
(ou pelo menos espero que não — não é esta minha intenção). Apenas
discordo e estou tentando fundamentar. Vou tentar mais uma vez, OK?

Estou fazendo a premissa que o admin_level é usado de forma incorreta no
Brasil, baseado nos seguintes argumentos:

1. O admin_level tem esse nome e foi criado com o propósito de mapear as
divisões *administrativas* — é isto que está no wiki, literalmente o
primeiro parágrafo:

"An administrative boundary. Subdivisions of
areas/territories/jurisdictions recognised by governments or other
organisations for administrative purposes." [1]

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative

A tradução e o grife são meus:

"Um limite _administrativo_. Subdivisões de
áreas/territórios/jurisdições reconhecidas por governos ou outras
organizações para fins _administrativos_."

Continuando na mesma página, verás que todas as descrições sobre limites
e níveis explicitamente incluem a palavra *administrative* para deixar
bem claro o propósito deste tag específico. Verás no histórico da
própria página que não é de hoje que isto esta lá. Isso foi sempre
assim. A comunidade inventou esse tag com esse propósito.

2. Meso/micro-regiões do IBGE não são limites administrativos, são
definições do próprio IBGE para fins estatísticos. Exemplos em contrário
são bem-vindos.

3. O admin_level também foi criado para uniformizar as sub-divisões
entre os diferentes países. Citando a mesma página do wiki:

"admin_level=1 to 10 has been introduced in order that different borders
can be rendered consistently among countries (doing this based on
border_type would require knowledge of their hierarchy in each country)."

Tradução minha:

"admin_level=1 ao 10 foi introduzido com a finalidade que as diferentes
bordas podem ser renderizadas de forma consistente entre países
diferentes (fazer isso baseado no border_type exigiria conhecimento da
hierarquia de cada país)."

Quem está há bastante tempo no OSM vai lembrar quando o admin_level não
existia e existia só o border_type, o que era uma zona porque 

Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Gerald Weber]

>
>
>
> Exemplo: Bairro Camobi, em Santa Maria, RS:
>
> Camobi, Sede, Santa Maria, Microrregião de Santa Maria, Mesorregião
> Centro-Ocidental Rio-Grandense, Rio Grande do Sul, South Region, Brazil
> (Suburb) [*]
>
> [*] http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=145077682
>
> Sinceramente, qual a utilidade da informação acima para um usuário de
> mapa? Qual o caso de uso, fora alguém do IBGE ou alguém fazendo pesquisa
> usando os dados do OSM?
>

Pessoalmente acho super interessante e outros mapas como Google Maps também
trazem esta informação. Wikipedia idem.

Qual o uso que as pesoas vão fazer desta informação?  Pode até ser que
 haja aplicativos que dependem desta informação, por isto sou radicalmente
contra mexer nelas. O fato é que não sabemos e só por isto já é uma boa
razão não mexer nisto.

Agora acho difícil mesmo é a mania de querer mexer no que já está pronto e
achar que tudo "polui" o mapa só porque não atende a uma visão pessoal.
Muita gente teve o trabalho de colocar esta informação no OSM, vamos
respeitar isto antes de mais nada.

Então, que tal a gente concentrar nas milhares de coisas que faltam e
deixar esses níveis administrativos em paz?

abraço

Gerald
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Leonardo Brondani Schenkel]

On 25/04/2016 23:57, santamariense wrote:
> @naoliv - Eh verdade... me enganei... :)
> 
> Eu estou convicto que temos que adicionar um admin_level=11. Deslocar
> mesorregião / microrregião não deve ser feito porque não podemos
> esquecer que os níveis administrativos devem ser equivalente aos
> usados em outros países.

Não lembro ninguém ter mencionado deslocar, até porque não faz sentido
nenhum. Para evitar confusão, é melhor não misturar os dois assuntos na
mesma discussão ou explicitamente discuti-los separadamente.

Existem 2 questões que são completamente independentes:
1. Divisões puramente estatísticas do IBGE deveriam permanecer?
2. O Brasil deveria ter 10 ou 11 níveis?

Questão 1: divisões do IBGE

O que foi comentado é que limites estatísticos do IBGE não tem
absolutamente nada a ver com divisões administrativas. Pior ainda:
estando lá, só polui o Nominatim. Lembrem que o objetivo primário do OSM
(primário, não único) é ser um mapa.

Exemplo: Bairro Camobi, em Santa Maria, RS:

Camobi, Sede, Santa Maria, Microrregião de Santa Maria, Mesorregião
Centro-Ocidental Rio-Grandense, Rio Grande do Sul, South Region, Brazil
(Suburb) [*]

[*] http://nominatim.openstreetmap.org/details.php?place_id=145077682

Sinceramente, qual a utilidade da informação acima para um usuário de
mapa? Qual o caso de uso, fora alguém do IBGE ou alguém fazendo pesquisa
usando os dados do OSM?

Compare com isso:

Camobi, Sede, Santa Maria, Rio Grande do Sul, South Region, Brazil (Suburb)

(Também acredito que "Sede" não deveria estar ali, mas essa seria uma
terceira questão que não quero entrar no momento. Uma coisa de cada vez.)

Remover meso e micro neste caso é simples. A proposta seria algo como
simplesmente mudar as tags boundary=administrative + admin_level=5 e
admin_level=7 para algo como (estou inventando a título de exemplo)
boundary=ibge + ibge=meso e ibge=micro. Extremamente fácil de fazer em
batch em uma tacada só. O resultado seria que os níveis 5 e 7 não são
usados no Brasil.

Note que a informação ainda está lá: qualquer um que quiser usar os
dados e está interessado e meso/micro regiões, por razões que são óbvias
ele necessariamente está ciente da realidade brasileira e pode
simplesmente olhar/usar as tags específicas para tal.

Se olhar na tabela
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries
verá que esse é um caso absolutamente normal; pouquíssimos países usam
todos os níveis.

Questão 2: Brasil deveria ter 10 ou 11 níveis?

Se 10, como é hoje, então o bairro é nível 10 e distritos e
sub-distritos não podem ser ambos codificados usando admin_level=9 (o
que não se impede de usar outras tags). Digamos que o sub-distrito então
fique codificado de outra forma e o distrito fica 9.

Se 11, podemos fazer de forma consistente com outros países que mudaram
para 11:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#11_admin_level_values_for_specific_countries

Neste caso o bairro é 11, sub-distrito é 10 e distrito é 9. Como Brasil
hoje tem 10, corrigir o admin_level significaria fazer uma alteração em
batch de todos os níveis 10 para 11, abrindo o 10 para sub-distritos. 9
fica como está. Lugares 'tagueados' de forma não padrão precisam ser
ajustados manualmente depois da alteração. Ainda assim não é muito trabalho.

Sinceramente esta é uma questão que para mim é muito menos importante
que a primeira — mudar para 11 ainda vai ser consistente com outros
países e pelo menos estamos falando aqui de limites realmente
administrativos. Eu pessoalmente acho que não seria estritamente
necessário e existem maneiras de continuar com 10, mas como este texto
já está muito longo eu não vou me estender aqui.

> Não acho que os niveis 9 e 10 devam estar completos para se usar o 11.
> Uma vez que distritos (admin_level=10) preenchem todo o território
> nacional, mas subdistritos e bairros não.

A tabela que postei acima torna evidente que não existe requisito de
estar "completo": a grande maioria dos países "pula" níveis porque não
existem equivalentes dentro do país para aquele nível.

Acho até (mas é especulação de minha parte, pois não estava acompanhando
os primeiros dias da comunidade OSM brasileira) que as divisões do IBGE
foram colocadas no admin_level porque alguém interpretou que o nível N+1
só pode ser usado quando o nível N está "preenchido" — o que
absolutamente nunca foi o caso. Basta ler a definição da tag e ver a
tabela acima.

// Leonardo.


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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[santamariense]

@naoliv - Eh verdade... me enganei... :)

Eu estou convicto que temos que adicionar um admin_level=11. Deslocar
mesorregião / microrregião não deve ser feito porque não podemos
esquecer que os níveis administrativos devem ser equivalente aos
usados em outros países.

Não acho que os niveis 9 e 10 devam estar completos para se usar o 11.
Uma vez que distritos (admin_level=10) preenchem todo o território
nacional, mas subdistritos e bairros não.

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[santamariense]

> From: Arlindo Pereira 
>
> E se a gente forçasse uma barra e tagueasse subdistrito como
> "admin_level=9.5"? Retaguear bairro acho insano.
>
> []s

Já havia pensado em algo parecido. Pois além da gente ter todos os
níveis administrativos representados, eles ainda tem que ter um
paralelismo com os níveis de outros países.

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Arlindo Pereira]

Dito isto, eu não gosto muito da ideia de um endereço vir como:

"Rua tal, Centro, distrito Sede, Rio de Janeiro, Rio de Janeiro, Brasil"

Mas isto talvez seja um problema do renderizador (isto é, não incluir
"distrito Sede" em um município que só tenha um distrito), o que deve
acontecer em todas as capitais e/ou regiões metropolitanas pelo Brasil.

E também não acho que deva vir microrregião/mesorregião/região do país
(sudeste etc.), mas isto talvez seja outro problema.

[]s
Arlindo

2016-04-22 11:20 GMT-03:00 santamariense :

> Blademir,
>
> Você tocou num assunto delicado. No wiki do admin_level=9 é para
> distritos e admin_level=10 é para subdistritos e bairros. Mas em
> municípios como em Santa Maria que tem distritos, subdistrito e
> bairro, nessa ordem. O que se faz? (discussão no fórum:
> http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26430)
>
> Eu apoio a inclusão do admin_level=11 para abrigar os bairros e
> admin_level=10 ficaria para os subdistritos.
>
> Apoio ainda a aplicação da tag place=city para todos as cidades
> reconhecidas pela ONU (aglomerados urbanos com mais de 20 mil
> habitantes se não me engano) e a tag place=town para as demais cidades
> não importando a quantidade de moradores. A tag population daria o
> parâmetro para que cada um desse sua definição de cidade.
>
> E ainda tenho desapontamento com a tag  place=hamlet. Não sei se vocês
> já perceberam que ao pesquisar sobre um resultado hamlet, o resultado
> sai (nome da hamlet), microrregião, mesorregião, estado,etc. Exemplo:
>
> http://www.openstreetmap.org/search?query=Santos%20Anjos#map=15/-29.5879/-53.4982
> .
> Por quê não é incluso o nome do município? Dai eu fui pesquisar qual o
> motivo. Na wikipédia (https://en.wikipedia.org/wiki/Hamlet_(place))
> diz que hamlet são pequenos povoados, geralmente com menos de 100
> habitantes. Até aí tudo bem... Mas olha o que segue... As hamlets são
> áreas não incorporadas, ou seja, não fazem parte de nenhum município,
> explicando assim o porquê do resultado no OSM sair daquele jeito. E
> isso não existe no Brasil. Essas pequenas localidades ficam dentro de
> todas as delimitações: Município, distrito, e em alguns casos até
> bairro, quando estes últimos tem delimitação oficial.
>
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[santamariense]

Blademir,

Você tocou num assunto delicado. No wiki do admin_level=9 é para
distritos e admin_level=10 é para subdistritos e bairros. Mas em
municípios como em Santa Maria que tem distritos, subdistrito e
bairro, nessa ordem. O que se faz? (discussão no fórum:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26430)

Eu apoio a inclusão do admin_level=11 para abrigar os bairros e
admin_level=10 ficaria para os subdistritos.

Apoio ainda a aplicação da tag place=city para todos as cidades
reconhecidas pela ONU (aglomerados urbanos com mais de 20 mil
habitantes se não me engano) e a tag place=town para as demais cidades
não importando a quantidade de moradores. A tag population daria o
parâmetro para que cada um desse sua definição de cidade.

E ainda tenho desapontamento com a tag  place=hamlet. Não sei se vocês
já perceberam que ao pesquisar sobre um resultado hamlet, o resultado
sai (nome da hamlet), microrregião, mesorregião, estado,etc. Exemplo:
http://www.openstreetmap.org/search?query=Santos%20Anjos#map=15/-29.5879/-53.4982.
Por quê não é incluso o nome do município? Dai eu fui pesquisar qual o
motivo. Na wikipédia (https://en.wikipedia.org/wiki/Hamlet_(place))
diz que hamlet são pequenos povoados, geralmente com menos de 100
habitantes. Até aí tudo bem... Mas olha o que segue... As hamlets são
áreas não incorporadas, ou seja, não fazem parte de nenhum município,
explicando assim o porquê do resultado no OSM sair daquele jeito. E
isso não existe no Brasil. Essas pequenas localidades ficam dentro de
todas as delimitações: Município, distrito, e em alguns casos até
bairro, quando estes últimos tem delimitação oficial.

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[santamariense]

Os municípios de um distrito só deve sim ter esse distrito mapeado.
São conceito diferentes. Sugiro que se coloque no distrito o nome
"Sede" e nome alternativo igual ao nome da cidade.

Tomem como exemplo o município de Brasilia. Ele é o único município do
Distrito Federal. Logo a área de Brasilia é igual ao do DF. O
município de Brasília contem somente o distrito Sede, logo as áreas
Sede=Brasilia=DF. As "cidades satélites" são para o IBGE tidas como
subdistritos.

Delimitar municípios de um distrito só é muito fácil... No JOSM basta
selecionar a relação da delimitação municipal clicar no botão
(http://imgur.com/JgMj9EQ) e fazer os ajustes nas tags. Feito.

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Link inacessível. Mas nesse outro tem:
http://www.docfoc.com/divisaoterritorialbrasileiraibgepdf

Alexandre

Em 21 de abril de 2016 14:12, Blademir Andrade de Lima <
blademi...@hotmail.com> escreveu:

>
>
> Mas ao ler 
> http://www.ipeadata.gov.br/doc/DivisaoTerritorialBrasileira_IBGE.pdf
> no Item 1.9 fica bem claro que Todo Município tem um Distrito:
>
> *“Os distritos são unidades administrativas municipais
> criadas por lei municipal; podem também ser criados pela mesma lei estadual
> que criou o município. Todo município possui, no mínimo, um distrito que é
> denominado distrito sede e que abriga a cidade.”*
>
>
>
> Apesar de não concordar, esta é a regra, então deverá ser feito.
>
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

2016-04-21 14:12 GMT-03:00 Blademir Andrade de Lima :
> Primeiro é sobre se devíamos mapear o distrito sede, se no município não
> existe distritos. Eu concordo com o Ivaldo nos exemplos abaixo, não
> precisamos mapear a sede, seria informação redundante.

Não é informação redundante.
Vai ficar coincidente o município e o distrito, mas não é a mesma informação.

Se não mapear vai ficar com "buracos" no mapa.

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[Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Blademir Andrade de Lima]

Amigos, desculpe retornar este assunto, mas estou mapeando os distritos e 
preciso chegar em um consenso para padronizar os distritos e dar continuidade.

Primeiro é sobre se devíamos mapear o distrito sede, se no município não existe 
distritos. Eu concordo com o Ivaldo nos exemplos abaixo, não precisamos mapear 
a sede, seria informação redundante.

Mas ao ler http://www.ipeadata.gov.br/doc/DivisaoTerritorialBrasileira_IBGE.pdf 
no Item 1.9 fica bem claro que Todo Município tem um Distrito:
“Os distritos são unidades administrativas municipais criadas por lei 
municipal; podem também ser criados pela mesma lei estadual que criou o 
município. Todo município possui, no mínimo, um distrito que é denominado 
distrito sede e que abriga a cidade.”

Apesar de não concordar, esta é a regra, então deverá ser feito.

Segunda dúvida é a padronização das Tags. Vejo que em muitos falta algumas 
informações. Abaixo faço uma relação das que eu uso na relação:
• IBGE:GEOCODIGO=316720210
• GEOCODIG_M=3167202 (Geocodigo municipal, não é obrigatório, mas já vinha no 
mapa do IBGE e deixei)
• admin_level=9
• border_type=district (o mais importante)
• boundary=administrative
• name=Nome (sem escrever Distrito)
• source=IBGE
• type=boundary
Na relação sempre incluo o “admin_centre”.
No “nó” da cidade/vila incluir a tag population (mas não sei onde achar essa 
informação).

Em regiões metropolitanas, aonde existe muitas subdivisões, apenas dividir em 
admin_level 9 e 10 não é suficiente, então evito mapear nestes locais, por 
enquanto.

Att,
BladeTC

Enviado do Email para Windows 10

Ivaldo Nunes de Magalhães ivaldonm em gmail.com 
Sim, mas Dois Irmãos de Buriti é cidade, tem prefeito, Câmara
Municipal... Portando não é distrito e sim município, sendo sede.

Palmeiras é um distrito subordinado administrativamente à Dois Irmãos,
portando adm_level=9. Não tem prefeito, câmara, nem nada. Talvez tenha
uma ou duas ruas.

Vou insistir, pois realmente não entendo esse procedimento de ter que
criar relação para todos os distritos que compõem uma cidade:


- Toda a cidade, independentemente de ter distritos ou não, é
denominada de distrito (sede).

Exemplo cidade A:


   - Tem apenas o distrito sede (a cidade), tem prefeito, câmara
Não tem nenhuma vila, povoado, nada. Apenas a cidade;
   - Composição da área territorial: apenas a cidade (1 relação adm_level=8);
   - Procedimento no OSM: criar apenas uma relação adm_level=8;
   - Portanto não seria necessário ter uma relação adm_level=8 e outra
adm_level=9, como está ocorrendo com 2 irmãos.


Exemplo cidade B:


   - Tem distrito sede (a cidade, com Prefeito, câmara...) e 2
distritos sob subordinação administrativa;
   - Composição da área territorial: 1 cidade e 2 distritos (2
relações adm_level=9 e 1 relação adm_level=8);
   - Procedimento do OSM: criar 2 relações adm_level=9 (distritos) e 1
relação adm_level=8, com as adm_level=9 dentro dela;
   - Não seria necessário ter 3 relações adm_level=9 (para os 2
distritos mais a sede).

Veja se a minha dúvida clareou agora.

 
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Fernando Trebien]

Pegando o bonde andando. A idéia é a seguinte. Mapeamos limites para
expressar quem tem jurisdição/soberania/poder de mandar/organizar o
espaço de uma determinada área. Níveis diferentes têm poderes
diferentes sobre coisas diferentes. No distrito [1], quem manda é a
subprefeitura (ou seja, o subprefeito). Na cidade [2], esse papel é da
prefeitura (ou seja, do prefeito). Não sei se um prefeito pode ser
também um subprefeito, mas aos olhos da lei, a princípio são entidades
diferentes, com poderes diferentes. No caso, a subprefeitura citada
não tem jurisdição sobre toda a cidade.

O Nominatim traz os dois resultados identificados de forma diferente:
o distrito é chamado Limite de Aldeia, e o município é chamado de
Limite de Município. Ou seja, achar que são a mesma coisa é não ler
a informação que o programa está mostrando na própria linha do
resultado. Não sei quem traduziu esse termo como aldeia (provavelmente
foi copiado do original em portuguẽs de Portugal), acabei de corrigir
para Limite de Distrito Municipal, agora é necessário esperar alguém
exportar as traduções do TranslateWiki pro GitHub (feito pela última
vez 8 meses atrás).

[1] http://www.openstreetmap.org/relation/4108836
[2] http://www.openstreetmap.org/relation/334009

2015-06-27 14:46 GMT-03:00 Ivaldo Nunes de Magalhães ivald...@gmail.com:
 Gente... não quero parecer que sou teimoso... (e sou hein..) desculpe a
 oposição, mas tenho um pensamento diferente.

 Vejam, o que é melhor? Fazer 10 com 1 ou 1 com 10?
 Um soft com 500 linhas de código, ou um com 390, se ambos fazem a mesma
 coisa?

 Eu penso que seja fazer 10 com 1... É cultura lean/kaizen. Procuro aplicar
 isso no que faço.

 O que me preocupa é o seguinte: toda essa discussão (e ela é boa) surgiu por
 uma dúvida que tive ao pesquisar o limite de uma cidade no OSM e compará-la
 com o IBGE.

 Vejam que não sei quase nada de osm, mas já colaboro há quase um ano, com
 mais de 2000 edições, e mesmo assim tive dúvidas. Imagina para um usuário
 que vai pesquisar a primeira vez e se depara com um resultado desses.

 Se Dois Irmãos do Buriti tivesse apenas 1 adm_level=9 (Palmeiras/distrito) e
 1 adm_level=8 (Dois Irmãos do Buriti/cidade), o cara iria pensar... Poxa,
 essa cidade tem um distrito, e pronto. Nada de complicado.

 Agora, como é, olha a reação dele: que confusão, essa cidade tem 2
 distritos, sendo que um é a própria cidade e mais a cidade que também tem o
 mesmo nome do distrito... não entedi nada...

 Não há problemas em o osm mostrar quando distritos foram necessários...
 (vejam, necessário). São Paulo pode ser mostrado com adm_level=8 e seus
 bairros, com adm_level=9, como é.

 A minha indagação é: para quê São Paulo com adm_level=8 e adm_level=9?
 Apenas porque o IBGE diz que toda a cidade deve ter pelos menos 1 distrito
 (sede)?

 Se o cara quer pesquisar os distritos (digamos) de uma cidade que tenha 5
 distritos, além da sede. Ele vai achar os 5 distritos com adm_level=9 e a
 cidade com adm_level=8. Pronto, a cidade tem 6 divisões administrativas.

 Agora, eu gostei dessa idéia do Nelson de diferenciar pelo border_type...
 isso já facilita o entendimento do cara...

 Inclusive vou utilizar essa idéia da delimitação dos bairros de Campo
 Grande, que tem os bairros, e dentro deles diversos
 parcelamentos/loteamos/sub-bairros, com nomes distintos... Tipo: para
 bairros: . . . . . . . . . e para sub-bairros: - - - - - - - - -







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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Fernando Trebien]

Na verdade, tem várias coisas que não mapeamos no OSM, e provavelmente
há coisas que poderíamos mapear. Tudo depende do público-alvo, da
complexidade de combinar com as informações existentes, e da qualidade
dos conjuntos de dados que temos à disposição.

2015-06-27 23:41 GMT-03:00 Ivaldo Nunes de Magalhães ivald...@gmail.com:
 Como disse antes, o osm pode (como tem) quantas informações as pessoas
 queiram que ele tenha, embora nem sempre necessite.

 Será que o pensamento do quanto mais melhor deve nortear as linhas de um
 projeto, se o quanto menos melhor, ao final, é o que o usuário talvez
 realmente necessite?

 Temos ter em mente que as pessoas  não existem
 por causa das coisas, mas o contrário: as coisas existem por causa (e
 para) as pessoas.

 Se a escola fechada não se adaptar ao brasileiro analfabeto, o que vai
 acontecer? Aumento do analfabetismo. De modo que a escola deve, sim - como
 tem ocorrido -  se adaptar às pessoas, porque existe para elas e não o
 contrário.

 O analfabeto, que agora usa penas os dois polegares para operar os
 brinquedinhos, esse mesmo, que o sistema de educação pretende catequizar,
 é que será o usuário final das coisas, dos sistemas e das aplicações.

 Para finalizar, coloquei esse assunto em discussão aqui não com o objetivo
 de acabar com a vassalagem (desculpem o termo) do osm frente ao ibge, mas
 para mostrar que as vezes as regras absolutas podem gerar dúvidas e
 interpretação equivocada do resultado de uma pesquisa, que poderia ser mais
 simples, se fosse flexível. Aliás, regras sempre devem ser flexíveis e ter
 exceções. Quando isso não acontece, limita a criatividade, a melhoria.

 De modo que a intenção não foi, como pode ter parecido, querer mudar a forma
 como as coisa são feitas. Que fique como está. Mas fica o alerta.













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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Em 26 de junho de 2015 16:58, Nelson A. de Oliveira nao...@gmail.com
escreveu:


 Se o IBGE define que sempre existe distrito (mesmo que seja igual ao
 município), qual o problema de ter isso no OSM?
 E se alguém quiser obter todos os distritos (sede ou não) a partir do OSM,
 vai ficar sem?


De acordo.

Repito-me: Trata-se de manter a consistência lógica na representação que é
feita pelo mapa digital (base de dados). Com OpenStreetMap é preciso deixar
de lado a ideia de que um mapa é um papel impresso.

Alexandre
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Ivaldo, eu entendo que a receita é simples. A realidade é como o Nelson diz
abaixo e convém que o OpenStreetMap represente exatamente a realidade.
Mesmo na linguagem comum do povo, se forem entrar no detalhe, há ao menos o
distrito sede. Pouco importa se as áreas do distrito sede único e da
cidade irão coincidir no mapa. Trata-se de manter a consistência lógica
na representação que é feita pelo mapa digital (base de dados). Com
OpenStreetMap é preciso deixar de lado a ideia de que um mapa é um papel
impresso.

Alexandre Magno

Em 26 de junho de 2015 12:20, Nelson A. de Oliveira nao...@gmail.com
escreveu:

 Até onde vejo todo município é constituído de distritos.
 Pode ter apenas o distrito sede (o próprio município) ou distrit -sede
 + subdistritos (que é o caso aqui).

 Procure o item 1.8 aqui:
 http://www.ipeadata.gov.br/doc/DivisaoTerritorialBrasileira_IBGE.pdf
 Leia também o item 1.9

 Todo município tem no mínimo 1 distrito (ele mesmo).

 É assim que o IBGE representa.

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

Talvez aqui também caberia ter diferenciação (com border_type) do que é
distrito sede e o que é apenas distrito.
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

É sobre isso que eu opino assim
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2015-June/010194.html.

Em 26 de junho de 2015 16:23, Ivaldo Nunes de Magalhães ivald...@gmail.com
escreveu:

 Vitor, ok, entendi, mas essa questão de definição de distrito pelo IBGE
 não é a minha dúvida, mas sim se ela deve ser mapeada.

 No exemplo que o Nelson deu abaixo, entendo ser desnecessário o
 adm_level=9.

 O que devemos pensar é o seguinte: no exemplo dado (1 distrito/1 cidade,
 ou 2, 3,4... distritos para 1 cidade)se ficar apenas o adm_level=8
 (cidade), até que ponto está incorreto? (semânticamente, dentro do OSM). Ou
 seja, para que 2 se tudo pode ser feito com 1?

 Quem pesquisa por distrito de São Paulo? (cidade de São Paulo/SP), embora
 ele exista? É indiferente. Se me recordo, essa denominação de
 distrito/comarca só é mencionado em registro civil.
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[Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Ivaldo Nunes de Magalhães]

Gente... não quero parecer que sou teimoso... (e sou hein..) desculpe a
oposição, mas tenho um pensamento diferente.

Vejam, o que é melhor? Fazer 10 com 1 ou 1 com 10?
Um soft com 500 linhas de código, ou um com 390, se ambos fazem a mesma
coisa?

Eu penso que seja fazer 10 com 1... É cultura lean/kaizen. Procuro aplicar
isso no que faço.

O que me preocupa é o seguinte: toda essa discussão (e ela é boa) surgiu
por uma dúvida que tive ao pesquisar o limite de uma cidade no OSM e
compará-la com o IBGE.

Vejam que não sei quase nada de osm, mas já colaboro há quase um ano, com
mais de 2000 edições, e mesmo assim tive dúvidas. Imagina para um usuário
que vai pesquisar a primeira vez e se depara com um resultado desses.

Se Dois Irmãos do Buriti tivesse apenas 1 adm_level=9 (Palmeiras/distrito)
e 1 adm_level=8 (Dois Irmãos do Buriti/cidade), o cara iria pensar...
Poxa, essa cidade tem um distrito, e pronto. Nada de complicado.

Agora, como é, olha a reação dele: que confusão, essa cidade tem 2
distritos, sendo que um é a própria cidade e mais a cidade que também tem o
mesmo nome do distrito... não entedi nada...

Não há problemas em o osm mostrar quando distritos foram necessários...
(vejam, necessário). São Paulo pode ser mostrado com adm_level=8 e seus
bairros, com adm_level=9, como é.

A minha indagação é: para quê São Paulo com adm_level=8 e adm_level=9?
Apenas porque o IBGE diz que toda a cidade deve ter pelos menos 1 distrito
(sede)?

Se o cara quer pesquisar os distritos (digamos) de uma cidade que tenha 5
distritos, além da sede. Ele vai achar os 5 distritos com adm_level=9 e a
cidade com adm_level=8. Pronto, a cidade tem 6 divisões administrativas.

Agora, eu gostei dessa idéia do Nelson de diferenciar pelo border_type...
isso já facilita o entendimento do cara...

Inclusive vou utilizar essa idéia da delimitação dos bairros de Campo
Grande, que tem os bairros, e dentro deles diversos
parcelamentos/loteamos/sub-bairros, com nomes distintos... Tipo: para
bairros: . . . . . . . . . e para sub-bairros: - - - - - - - - -
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

Ivaldo, é melhor não ter informação no OSM ou é melhor que quem for
utilizar filtre apenas o que necessita? :-)

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

Uma coisa que a gente precisa diferenciar ao mapear é o OSM em si e os
serviços agregados ou que utilizam ele.
O OSM é, no fundo, apenas um banco de dados (possui apenas as
informações dos objetos).

Ele possui um mapa padrão, um buscador padrão, uma aplicação de rotas
padrão, mas são todos aplicativos que utilizam as informações do OSM,
de acordo com algumas regras específicas.

A gente nunca mapeia para uma determinada aplicação, visualização ou uso.

Pode ser que a busca padrão do OSM (o Nominatim) não retorne o
resultado exatamente da forma que você queira, mas alguém pode fazer
uma aplicação que trate isso de acordo com as suas necessidades. Por
exemplo, sempre retornar o limite de maior admin_level quando existem
dois com o mesmo nome (assim a cidade sempre seria mostrada, e não do
distrito sede).

Se a gente ficar mapeando para só aparecer o limite da cidade no
buscador padrão a gente vai ficar com informações incompletas no OSM.

Em termos de OSM os dados estão certos (e válidos de acordo com a
definição de distritos no Brasil).

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Em 27 de junho de 2015 14:46, Ivaldo Nunes de Magalhães ivald...@gmail.com
escreveu:


 Vejam, o que é melhor? Fazer 10 com 1 ou 1 com 10?


Às vezes tal escolha não está disponível.


 Um soft com 500 linhas de código, ou um com 390, se ambos fazem a mesma
 coisa?


Mesmo fazendo a mesmíssima coisa, há casos em que o software de 500 linhas
será melhor; por questões de linguagem, legibilidade ou estilo,
documentação, arquitetura etc.


 Vejam que não sei quase nada de osm, mas já colaboro há quase um ano, com
 mais de 2000 edições, e mesmo assim tive dúvidas. Imagina para um usuário
 que vai pesquisar a primeira vez e se depara com um resultado desses.


A receita para a não confusão é respeitar a realidade, pois quase sempre
será a saída de melhor lógica. E quando eu falo de lógica eu não falo
apenas de fazer sentido em nossas cabeças, eu falo de consistência,
completude, de não contradições, e de somente fazermos casos de exceção
estritamente necessários.


 Se Dois Irmãos do Buriti tivesse apenas 1 adm_level=9 (Palmeiras/distrito)
 e 1 adm_level=8 (Dois Irmãos do Buriti/cidade), o cara iria pensar...
 Poxa, essa cidade tem um distrito, e pronto. Nada de complicado.


É como comparar português coloquial com português na norma culta. Não
existe uma gramática coloquial precisamente porque a boca do povo não
tem regras. A *base de dados* OSM precisa estar fundada em regras,
esquemas, semântica representativa de todo o essencial da realidade.


 Agora, como é, olha a reação dele: que confusão, essa cidade tem 2
 distritos, sendo que um é a própria cidade e mais a cidade que também tem o
 mesmo nome do distrito... não entedi nada...


O brasileiro que fala muito errado e não consegue raciocinar coisas simples
precisa ser alfabetizado. Não é o sistema de educação que deve se adequar a
ele.


 Se o cara quer pesquisar os distritos (digamos) de uma cidade que tenha 5
 distritos, além da sede. Ele vai achar os 5 distritos com adm_level=9 e a
 cidade com adm_level=8. Pronto, a cidade tem 6 divisões administrativas.


Isso pode ser uma facilidade implementada na ferramenta de pesquisa. Mas a
base de dados deve conhecer o todo. Logo, devemos colocar nela *toda a
informação*, íntegra, sem as simplificações do dia-a-dia.

Alexandre
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[Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Ivaldo Nunes de Magalhães]

Como disse antes, o osm pode (como tem) quantas informações as pessoas
queiram que ele tenha, embora nem sempre necessite.

Será que o pensamento do quanto mais melhor deve nortear as linhas de um
projeto, se o quanto menos melhor, ao final, é o que o usuário talvez
realmente necessite?

Temos ter em mente que as pessoas  não existem
por causa das coisas, mas o contrário: as coisas existem por causa (e
para) as pessoas.

Se a escola fechada não se adaptar ao brasileiro analfabeto, o que vai
acontecer? Aumento do analfabetismo. De modo que a escola deve, sim - como
tem ocorrido -  se adaptar às pessoas, porque existe para elas e não o
contrário.

O analfabeto, que agora usa penas os dois polegares para operar os
brinquedinhos, esse mesmo, que o sistema de educação pretende catequizar,
é que será o usuário final das coisas, dos sistemas e das aplicações.

Para finalizar, coloquei esse assunto em discussão aqui não com o objetivo
de acabar com a vassalagem (desculpem o termo) do osm frente ao ibge, mas
para mostrar que as vezes as regras absolutas podem gerar dúvidas e
interpretação equivocada do resultado de uma pesquisa, que poderia ser mais
simples, se fosse flexível. Aliás, regras sempre devem ser flexíveis e ter
exceções. Quando isso não acontece, limita a criatividade, a melhoria.

De modo que a intenção não foi, como pode ter parecido, querer mudar a
forma como as coisa são feitas. Que fique como está. Mas fica o alerta.
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Alexandre Magno Brito de Medeiros]

Em 27 de junho de 2015 23:41, Ivaldo Nunes de Magalhães ivald...@gmail.com
escreveu:


 Temos ter em mente que as pessoas  não existem
 por causa das coisas, mas o contrário: as coisas existem por causa (e
 para) as pessoas.


Concordo.

Se a escola fechada não se adaptar ao brasileiro analfabeto, o que vai
 acontecer? Aumento do analfabetismo. De modo que a escola deve, sim - como
 tem ocorrido -  se adaptar às pessoas, porque existe para elas e não o
 contrário.


É uma saída. Mas o ideal era que o aluno desenvolvesse o máximo dele.

O analfabeto, que agora usa penas os dois polegares para operar os
 brinquedinhos, esse mesmo, que o sistema de educação pretende catequizar,
 é que será o usuário final das coisas, dos sistemas e das aplicações.


É como dizer: eu atravesso a piscina mesmo sem nadar, porque alguém vai
acabar me arremessando para o outro lado.


 Aliás, regras sempre devem ser flexíveis e ter exceções. Quando isso não
 acontece, limita a criatividade, a melhoria.


Porém, a exceção não deve virar regra...

Alexandre
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Vitor George]

O IBGE sempre define um distrito para um município e há vários com apenas
um distrito com o mesmo nome do município.

Fiz uma compilação de todos os limites administrativos de municípios,
baseados nas informações sobre setores censitários do IBGE, talvez ajude a
entender melhor a questão:

https://github.com/mapaslivres/municipios




On Fri, Jun 26, 2015 at 12:22 PM, Nelson A. de Oliveira nao...@gmail.com
wrote:

 Ou seja, onde não houver subdistritos necessariamente existirá um
 admin_level=9 idêntico ao admin_level=8

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Ivaldo Nunes de Magalhães]

Sim, mas Dois Irmãos de Buriti é cidade, tem prefeito, Câmara
Municipal... Portando não é distrito e sim município, sendo sede.

Palmeiras é um distrito subordinado administrativamente à Dois Irmãos,
portando adm_level=9. Não tem prefeito, câmara, nem nada. Talvez tenha
uma ou duas ruas.

Vou insistir, pois realmente não entendo esse procedimento de ter que
criar relação para todos os distritos que compõem uma cidade:


- Toda a cidade, independentemente de ter distritos ou não, é
denominada de distrito (sede).

Exemplo cidade A:


   - Tem apenas o distrito sede (a cidade), tem prefeito, câmara
Não temnenhuma vila, povoado, nada. Apenas a cidade;
   - Composição da área territorial: apenas a cidade (1 relação adm_level=8);
   - Procedimento no OSM: criar apenas uma relação adm_level=8;
   - Portanto não seria necessário ter uma relação adm_level=8 e outra
adm_level=9, como está ocorrendo com 2 irmãos.


Exemplo cidade B:


   - Tem distrito sede (a cidade, com Prefeito, câmara...) e 2
distritos sob subordinação administrativa;
   - Composição da área territorial: 1 cidade e 2 distritos (2
relações adm_level=9 e 1 relação adm_level=8);
   - Procedimento do OSM: criar 2 relações adm_level=9 (distritos) e 1
relação adm_level=8, com as adm_level=9 dentro dela;
   - Não seria necessário ter 3 relações adm_level=9 (para os 2
distritos mais a sede).

Veja se a minha dúvida clareou agora.

 


É o que está definido no IBGE.
O município de Dois Irmão do Buriti é composto do distrito de Dois
Irmão do Buriti + distrito de Palmeiras.

As duas relações existem por causa disso.


*Ivaldo* Nunes de Magalhães
E-mail: ivald...@gmail.com
Blog: makermaps.blogspot.com.br
(67) 8108-7415 - 3431-2810
(61) 9139-7560

Em 26 de junho de 2015 10:16, Ivaldo Nunes de Magalhães ivald...@gmail.com
escreveu:

 Mas porque existe a do distrito? Não bastaria a do municipio? Entendo como 
 excesso ou duplicidade de informação. Porque?

 Quando digito no campo de busca do osm Dois Irmão do Buriti, aparece a 
 relação do distrito (4108836 http://www.openstreetmap.org/relation/4108836).

 Área do município: http://www.openstreetmap.org/relation/334009 - Essa bate 
 com a do ibge.

 Área do distrito: http://www.openstreetmap.org/relation/4108836 - Essa não. 
 Conclusão: Excluir.

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

2015-06-26 11:16 GMT-03:00 Ivaldo Nunes de Magalhães ivald...@gmail.com:
 Mas porque existe a do distrito? Não bastaria a do municipio? Entendo como
 excesso ou duplicidade de informação. Porque?

É o que está definido no IBGE.
O município de Dois Irmão do Buriti é composto do distrito de Dois
Irmão do Buriti + distrito de Palmeiras.

As duas relações existem por causa disso.

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[Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Ivaldo Nunes de Magalhães]

Nelson,

Percebi também que a relação da Cidade está com admin_level 9. O correto
seria 8, não? (8 para cidades e 9 para distritos).
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

Mas no OSM está igual.
É que existem dois Dois irmãos do Buriti: um é o distrito (Dois
irmãos do Buriti) e outro o município
(http://www.openstreetmap.org/relation/334009).

A área definida pelo IBGE do município bate com a área no OSM:
http://i.imgur.com/UZ55JPC.png

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

Que coisa, de novo errei o link.

Área do distrito: http://www.openstreetmap.org/relation/4108836
Área do município: http://www.openstreetmap.org/relation/334009

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

Ou seja, onde não houver subdistritos necessariamente existirá um
admin_level=9 idêntico ao admin_level=8

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[Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Ivaldo Nunes de Magalhães]

Mas porque existe a do distrito? Não bastaria a do municipio? Entendo
como excesso ou duplicidade de informação. Porque?

Quando digito no campo de busca do osm Dois Irmão do Buriti, aparece a
relação do distrito (4108836
http://www.openstreetmap.org/relation/4108836).

Área do município: http://www.openstreetmap.org/relation/334009 - Essa
bate com a do ibge.

Área do distrito: http://www.openstreetmap.org/relation/4108836 - Essa
não. Conclusão: Excluir.

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

Quanto a busca, está certo também.
Repare que o Nominatim retorna o distrito, a cidade e o nó da cidade
(os 3 resultados do lado esquerdo):

http://nominatim.openstreetmap.org/search.php?q=Dois+Irm%C3%A3os+do+Buriti

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

Até onde vejo todo município é constituído de distritos.
Pode ter apenas o distrito sede (o próprio município) ou distrit -sede
+ subdistritos (que é o caso aqui).

Procure o item 1.8 aqui:
http://www.ipeadata.gov.br/doc/DivisaoTerritorialBrasileira_IBGE.pdf
Leia também o item 1.9

Todo município tem no mínimo 1 distrito (ele mesmo).

É assim que o IBGE representa.

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Ivaldo Nunes de Magalhaes]

Nelson,

A minha dúvida se dá na forma como é mostrado. Se você perceber, o pontinha ao 
norte não aparece no OSM, mas é mostrada no IBGE. Não confunde? Se você 
pesquisar no OSM Dois irmãos do Buriti, no resultado limite da aldeia, a 
relação mostrada abrange somente até a BR-262. A parte norte, além da BR-262 
não aparece. É nessa área que estão os distritos. A minha dúvida se reside 
nesse ponto.

Já no IBGE (@cidades),  quando você seleciona Dois irmãos do Buriti, no mapinha 
(agora estão usando o OSM, antes era google) que aparece abaixo, mostra os 
limites total da cidade, incluindo a parte norte (os distritos). Entendo que 
deverias ser assim também no OSM.

Ivaldo





AVISO LEGAL

“Esta mensagem é destinada exclusivamente para a(s) pessoa(s) a quem é 
dirigida, podendo conter informação confidencial e/ou legalmente privilegiada. 
Se você não for destinatário desta mensagem, desde já fica notificado de 
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

2015-06-26 10:14 GMT-03:00 Adriano Rosa adriano...@gmail.com:
 pergunta de novato: o distrito sede deve ser mapeado também? ele não é o
 próprio município?

Pelo IBGE os dois existem, com alguns locais tendo município =
distrito (a relação com admin_level=8 vai ter exatamente os mesmos
membros da admin_level=9).
Eu não vejo razão para não representar isso.

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[Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Ivaldo Nunes de Magalhães]

Pessoal

Percebi que o IBGE (no @cidades) está utilizando o mapa do OSM.
Recentemente estive editando e criando algumas rodovias no entorno da
cidade de Dois Irmãos do Buriti/MS, e percebi que a área da cidade
(relação) apresentada pelo IBGE está diferente do limite apresentado pelo
OSM (links abaixo).

Link IBGE à
http://www.openstreetmap.org/relation/4108836#map=9/-20.6559/-54.8177

Link OSM à
http://www.cidades.ibge.gov.br/xtras/perfil.php?lang=codmun=500348search=mato-grosso-do-sul|dois-irmaos-do-buriti


Quanto a parte que falta no OSM (ao norte) e sobra no IBGE, mesmo sendo
distrito me parece mais correto o limite apresentado pelo IBGE, pois o
distrito está dentro da área da cidade e não fora, pertencendo à cidade, já
que é subordinado administrativamente à ela.

   - Admin_level=8 - Municípios e regiões administrativas do DF;
   - Admin_level=9 - Distritos e subprefeituras;

 Vejam o exemplo de Campo Grande/MS (cidade e capital). Ela tem um distrito
chamado Anhanduí, que está dentro da relação de Campo Grande e não fora.

No caso de Dois Irmãos do Buriti, no meu entender o correto seria o
distrito de Palmares, que é subordinado administrativamente à cidade, estar
dentro da relação da cidade, ou seja a relação da cidade (Dois Irmãos...)
incorporar a área do distrito, mesmo existindo uma relação para o distrito
(Palmeiras), cada qual dentro de seu respectivo nível, como ocorre com o
exemplo de Campo Grande.

Não sei se isso acontece em outros locais. Por isso trouxe a discussão aqui
para discutirmos (talvez já tenha sido feito) a forma correta de se
delimitar cidades com distritos.


Atte,


Ivaldo
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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

Mandei duas vezes o mesmo link.
Corrigindo:

Palmeiras: http://www.openstreetmap.org/relation/4108847
Dois Irmãos do Buriti: http://www.openstreetmap.org/relation/4108836

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Nelson A. de Oliveira]

Oi Ivaldo!

Eu acho que está tudo certo no OSM.
Por exemplo, enquanto você vê esse limite de cidade no IBGE:

http://www.cidades.ibge.gov.br/xtras/perfil.php?lang=codmun=500348search=mato-grosso-do-sul|dois-irmaos-do-buriti

Nós temos o mesmo no OSM:

http://www.openstreetmap.org/relation/334009

Repare que isso é o limite do município (admin_level=8).

Esse mesmo município é composto de 2 distritos (admin_level=9):

Palmeiras: http://www.openstreetmap.org/relation/4108836
Dois Irmãos do Buriti: http://www.openstreetmap.org/relation/4108836

E os mesmos também batem com os dados do IBGE (obtidos de
ftp://geoftp.ibge.gov.br/malhas_digitais/censo_2010/setores_censitarios/),
com Palmeiras em verde (foi coincidência usar verde) e Dois Irmãos do
Buriti em vermelho:

http://i.imgur.com/XWdySjC.png

Tanto a área do município quanto dos distritos batem com os dados do IBGE.
Ou eu entendi alguma coisa errada?

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Re: [Talk-br] Limite de cidades com distritos

[Adriano Rosa]

pergunta de novato: o distrito sede deve ser mapeado também? ele não é o
próprio município?

Em sex, 26 de jun de 2015 às 10:03, Nelson A. de Oliveira nao...@gmail.com
escreveu:

 Mandei duas vezes o mesmo link.
 Corrigindo:

 Palmeiras: http://www.openstreetmap.org/relation/4108847
 Dois Irmãos do Buriti: http://www.openstreetmap.org/relation/4108836

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Adriano.
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