Re: [Talk-de] Entscheidungsfindung und Toleranz bei OSM
Hi, Am Sonntag, den 25.01.2015, 21:24 +0100 schrieb Jörg Frings-Fürst: Am Sonntag, den 25.01.2015, 20:08 +0100 schrieb tumsi: [...] Naja das löschen hat ja mal schon in größerem Umfang auch in meiner Gegend angefangen. :( Hier sollte eigentlich das passieren, was sonst auch bei nicht abgesprochen Massenedits/-löschungen passiert: Revert und Sperren des Nutzers... Das denke ich auch. So die erst mail an die Data Working Group ist raus. CU Jörg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
Am Tue, 27 Jan 2015 15:46:48 +0100 schrieb Manuel Reimer manuel.s...@nurfuerspam.de: Warum nicht lieber die OpenStreetMap-Daten ergänzen/vervollständigen und dann selber eine Karte rendern? Ich (Kollege des OP, am Projekt beteiligt) will mal die beabsichtigte Arbeitsweise etwas anders erläutern. Bin selber Mapper, wenn auch meist nur mit Kleinkram. Die genannte Karte gibt es, Datenstand 2005-2007, erstellt als zweijähriges ABM-Projekt mit etlichen Mannmonaten reiner Recherchearbeit. Wobei das darin abgebildete Radroutennetz oft willkürlich nach unserem System ausgewählt ist, es gibt nicht nur benannte Radrouten, sondern auch ausgewählte Strecken im allgemeinen Straßen- und Wegenetz. (Falls jemand die ADFC-Regionalkarte von der BVA kennt, die es für unsere Gegend nicht mehr gibt: so ähnlich. Man könnte auch versuchen, das aus der offiziellen TK25 oder TK10 oder deren Webderivaten abzulesen, aber die ist z.T. hoffnungslos veraltet und hat viele Informationen nicht.) Die Personaldecke und Arbeitszeit für eine komplette Feldrecherche der Änderungen (alles weitestgehend abfahren) haben wir nicht mehr, wir haben jetzt bezahlte Vollzeitjobs. Die Idee war/ist daher: alle in der Karte nach damaligem Stand erfasste Radrouten mit OSM vergleichen, die Änderungshistorie des entsprechenden OSM-Objektes ansehen. Wenn bei den interessanten Merkmalen (bei Straßen/Wegen: Oberflächenzustand, ansonsten das Vorhandensein, z.B. Rastplatz, Kneipe...) keine Differenz: abhaken. Wenn Differenz: Historie ansehen - wenn Änderung relativ neu und nachvollziehbar kommentiert: OSM-Stand wandert in unsere Karte. Wenn Differenz unklar und Historie unergiebig: hinfahren, Iststand aufnehmen, der dann sowohl in OSM wandert, als auch in die Karte. Es wird also nichts rein technisch übernommen, alles geht durch den Kopf des Bearbeiters als Filter. Das Ganze dann mit einem Malprogramm gezeichnet, das ist ein konservativer Kleinverlag als Partner. Die kennen das Wort Datenbank nur am Rande, soweit ich weiß. Für uns wäre diese Arbeitsweise neu, und wir wissen nicht, wieviel Nutzen nun jede Seite (das OSM-Projekt und unseres) ziehen kann. Direkt nach dem Lizenzwechsel wären wir da zu 90% die Gebenden gewesen; große Flächen des kartierten Gebiets waren da praktisch weiß (die Zuarbeiten einiger Fast-Profi-Mapper, die große Flächen allein abgearbeitet haben, waren da aus der Datenbank geflogen). Das ist nun nicht mehr so, aber OSM dürfte schon profitieren (Qualitätssicherung in gut gemappten Gebieten ist ein Problem; mache ich ja selber zu 99%, wenn ich Differenzen finde; gibts hier um mein Haus herum schon einige). So, bitte kommentieren... Gruß, Th. W. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
On 01/27/2015 11:29 AM, Erik Heinz wrote: Die Verwendung von OSM-Daten gemeinsam mit Daten, die eine andere Lizenz haben oder haben sollen, ist damit nicht möglich. Doch. Ist möglich. Lösungsmöglichkeiten (unter anderem die richtige Liste für deine Fragen) wurden genannt. Wir werden also wohl oder übel die Arbeit nochmal machen müssen. Warum nicht lieber die OpenStreetMap-Daten ergänzen/vervollständigen und dann selber eine Karte rendern? Oder war die Idee hier nur von OpenStreetMap zu profitieren indem die in OSM erfassten Wege mit proprietären Daten zusammengeworfen werden? In dem Fall: Ja, das ist aus gutem Grund so nicht gewünscht. Wenn schon, dann bitte die eigenen Wege unter ODbL stellen. Ggf. in einem offenen Format (GPX, ...) damit es ein anderer in OSM übernehmen kann. Gruß Manuel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
Wenn ich eine halbwegs verlässliche Auskunft zu einer Lizenzfrage bekommen möchte, frage ich den Lizenzgeber, nicht eine x-beliebige Mailingliste. Fragen sollten an legal-questi...@osmfoundation.org gehen Zusätzliche Guidelines zur Lizenz (die in diesem Fall vermutlich die Fragen schon beantworten) finden sich hier: http://osmfoundation.org/wiki/License/Community_Guidelines Simon signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
Am 27.01.2015 um 12:40 schrieb Martin Koppenhoefer: , danke für den Link, die Seite kannte ich noch nicht. . Siehe auch https://lists.openstreetmap.org/pipermail/legal-talk/2014-April/thread.html Mail von Michael Collinson vom 7. April. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
On Mon, Jan 26, 2015 at 01:50:59PM +0100, Christoph Hormann wrote: Aber Vorsicht, wenn man nicht-OSM-Daten so anpasst, dass sie zu den OSM-Daten passen oder OSM-Daten an die sonstigen Daten, zum Beispiel indem man einen Radweg entlang einer Straße geometrisch mit dieser Straße synchronisiert oder vermeidet, dass ein Radweg an einem Seeufer über das Wasser gezeichnet wird dann greift eventuell share-alike - das ist aber nicht wirklich klar. Wenn eine solche Anpassung eine substantielle Korrektur der Daten darstellt, sollte im Sinne der ODBL share-alike greifen, wenn es sich nur um eine darstellungsspezifische Generalisierung handelt dann eher nicht. Danke für die beiden Antworten. Wie die Lizenz gemeint ist, ist mir jetzt einigermaßen klar. Die share-alike-Klausel scheint mir allerdings für klassische Kartographie, jenseits simpler Visualisierung von GIS-Datenbanken, ziemlich problematisch. Da gibt es nämlich keine unabhängige Sammlung von Datenbanken, sondern alles wird irgendwie aneinander angepasst, im Interesse eines schönen und übersichtlichen Kartenbildes. Damit sind alle Daten voneinander abhängig und share-alike greift für alle Daten. Die Verwendung von OSM-Daten gemeinsam mit Daten, die eine andere Lizenz haben oder haben sollen, ist damit nicht möglich. Dazu kommt, dass es offenbar Interpretationsspielraum gibt. Das ist ein juristisches Minenfeld, auf das man sich nicht begeben will. Wir werden also wohl oder übel die Arbeit nochmal machen müssen. Danke und Gruß, Erik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
Am 27. Januar 2015 um 11:29 schrieb Erik Heinz eh1110-...@42net.de: Wir werden also wohl oder übel die Arbeit nochmal machen müssen. Frage: wäre es denn besser, wenn (jeder) Kartenverlag seine eigenen Daten einfach mit OSM-Daten verbessern dürfte ohne irgendetwas zurückzugeben und das ganze dann (teuer?) verkauft? Alles kann man nicht haben: wenn man sich Geld sparen und OSM-Daten zum Verbessern der eigenen Daten verwenden will, muss man eben etwas zurückgeben. Ist das unfair? Beste Grüße, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
Hallo. Am 27.01.2015 um 11:29 schrieb Erik Heinz: Die share-alike-Klausel scheint mir allerdings für klassische Kartographie, jenseits simpler Visualisierung von GIS-Datenbanken, ziemlich problematisch. Da gibt es nämlich keine unabhängige Sammlung von Datenbanken, sondern alles wird irgendwie aneinander angepasst, im Interesse eines schönen und übersichtlichen Kartenbildes. Wie schon gesagt wurde, ist jede Aussage hier auf der Mailingliste nur eine Einzelmeinung und keine rechtsverbindliche Aussage. Meinem Verständnis nach ist es aber so, dass grundsätzlich nur einer Lizenzbestimmung unterliegt was *veröffentlicht* wird. Wird nachher nur ein derived work, also die Papierkarte, weitergegeben, dann macht die Lizenz hier keine Vorschriften und mischt sich nicht ein. Nur grade im Bereich der digitalen Verarbeitung und Weitergabe gibt es eben oft den Fall, dass die Daten verändert und dennoch maschinenlesbar weiter gegeben werden. Und für diese Fälle greift dann die share-Alike-Klausel. Die ODbL ist also für diesen Zweck nicht problematisch sondern grade dieser Fall ist doch eine große Errungenschaft der neuen Lizenz gegenüber der alten. Gruß, Bernd signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
Am 26. Januar 2015 um 13:50 schrieb Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de : Ansonsten sieht das aus wie ein Fall für: http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Community_Guidelines/Horizontal_Map_Layers_-_Guideline also: was auch immer an Radwegen (oder auch Anderem) mit Daten vom selben Typ aus OSM kombiniert wird, muss share-alike sein, andere, von den Radwegen unabhängige Elemente wie zum Beispiel Gebäude, Gewässer etc. nicht. danke für den Link, die Seite kannte ich noch nicht. Da werden neue Konzepte eingeführt (Feature Type), die die ODbL nicht erwähnt, und die auch nicht weiter definiert werden (das einzige was sich findet sind ein paar Beispiele, aus denen mir noch nicht klar wird, wie sich die Feature Types voneinander abgrenzen, also ab wann man von einem andere Feature Type spricht, und wann es noch derselbe ist). Grundsätzlich halte ich es nicht für völlig unproblematisch, wenn die ODbL Guidelines herausgibt, die Implikationen haben könnten, die dem Text der ODbL widersprechen bzw. ihn ergänzen oder einschränken, da diese Modifikationen nicht durch das Lizenzabkommen der Mapper mit der OSMF gedeckt sind (CT). Die Idee, es gäbe voneinander unabhängige Objekte, kann man sicherlich oft bestreiten, vielleicht gibt es aber auch wirklich gelegentlich völlig voneinander unabhängige Features. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
On Tue, Jan 27, 2015 at 11:51:47AM +0100, Martin Vonwald wrote: Frage: wäre es denn besser, wenn (jeder) Kartenverlag seine eigenen Daten einfach mit OSM-Daten verbessern dürfte ohne irgendetwas zurückzugeben und das ganze dann (teuer?) verkauft? Alles kann man nicht haben: wenn man sich Geld sparen und OSM-Daten zum Verbessern der eigenen Daten verwenden will, muss man eben etwas zurückgeben. Ist das unfair? Da bin ich ganz Deiner Meinung. Nur sehe ich im konkreten Fall keine praktikable Lösung. Das ist allerdings nicht das Problem von OSM. Insofern: von mir aus EoD. Gruß, Erik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
Am 27.01.2015 um 11:29 schrieb Erik Heinz: Die share-alike-Klausel scheint mir allerdings für klassische Kartographie, jenseits simpler Visualisierung von GIS-Datenbanken, ziemlich problematisch. bitte keine Lizenzdiskussion hier. Die SA hat sehr wohl ihre mehr als berechtigten Gründe in sehr vielen FLOSS Projekten [1] und wurde im Zuge der Lizenzumstellung der OSM-Daten von CC-by-SA zu ODBL durch eine Meinungsumfrage durch eine Mehrheit bestätigt. Erläuterung zum Hintergrund von [1]: die kostenlose Arbeit von vielen Freiwilligen soll z.B. nicht durch $evil-company$ in Ihre Projekte integriert werden ohne der Community etwas zurück zu geben (bei Änderungen/Erweiterung/) oder die Daten jederzeit nutzen/updaten zu können (bei unveränderter Verwendung von z.B. OSM-Daten als Kartendaten). Grüße, Michael. PS: persönliche Aussage die für mich gilt: ich wäre nicht beim Projekt aktiv wenn es keine SA geben würde! ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
Am 27. Januar 2015 um 12:38 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Meinem Verständnis nach ist es aber so, dass grundsätzlich nur einer Lizenzbestimmung unterliegt was *veröffentlicht* wird. Wird nachher nur ein derived work, also die Papierkarte, weitergegeben, dann macht die Lizenz hier keine Vorschriften und mischt sich nicht ein. die ODbL definiert ein produced work, und wenn man ein solches auf Basis einer ODbL Datenbank (collective / derivative) veröffentlicht, dann muss man die db auch zugänglich machen (bzw. den Prozess, wie man darauf gekommen ist) und sagen, dass das work auf dieser db beruht. §4.3 http://opendatacommons.org/licenses/odbl/1.0/ Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
Hallo Simon, dann lass ihn doch bitte nicht im Regen stehen, mit den Verweisen, sondern sage es ihm doch halt in Gottes Namen, wenn er auch hier auf einer x-beliebigen Mailingliste nachfragt. Du kannst doch nicht erwarten, dass jeder direkt die richtige Adresse zur Hand hat. Ja, ich bin von diesen juristischen Diskussionen mehr als genervt ... Warum? Lies ... und ja ich verstehe das eine oder andere Argument von denen ... aber müssen wir denn nun auch so bürokratisch eine freundliche Frage an diese Liste mit Links beantworten. ... Das verstehe ich wiederum nicht. ;-) * heute eingetroffen *** Sehr geehrter Herr Reiter, danke für Ihre Anfrage. Da das Apotheken-A eine geschützte Marke ist, die nur von Apotheken genutzt werden darf, lautet unsere Antwort wie folgt: 1. Eine Genehmigung zur Nutzung des Apotheken-A als Eye-Catcher und in Verbindung mit Ihrem Logo ist nach den Vorgaben unserer Markensatzung nicht möglich. In diesem Zusammenhang darf das Apotheken-A nicht verwendet werden. 2. Die Verwendung des Apotheken-A zur Kennzeichnung von einzelnen Apotheken auf einer Karte ist grundsätzlich möglich. Dabei muss sich die Darstellung des Apotheken-A an die Vorgaben unserer Markensatzung halten.Das Verbandszeichen darf nur in der beim Deutschen Patentamt gemeldeten Form und Farbe (großes, rotes, gotisches A; Farbe: HKS 13) *auf weißem Grund*mit in weißer Ausführung eingezeichnetem Arzneikelch mit Schlange verwendet werden. Die Benutzung des Zeichens ist überdies nur in Alleinstellung möglich. Unzulässig ist insbesondere jede Verbindung mit anderen Worten, Bildern, Zeichen, Marken oder Logos, einschließlich der Darstellung als Bestandteil des Wortes „Apotheke“, sowie die Ausgestaltung mit Schattierungen, Überlappungen oder als Hologramm, Prägezeichen oder Wasserzeichen. Der starke Wiedererkennungswert des Symbols soll nicht durch Abweichungen von der vorgegebenen grafischen Gestaltung verwässert und dadurch angreifbar werden. Bitte beachten Sie, dass das Apotheken-A in Alleinstellung dargestellt werden muss. Die Darstellung auf Ihrer Karte in einem Kreis wäre dabei zulässig. Allerdings ist das darin enthaltene Apotheken-A nicht korrekt abgebildet. In der Anlage finden Sie ein entsprechendes Muster. Gerne können Sie uns eine überarbeitete Version Ihrer Karte zur Genehmigung zukommen lassen. *[...]* -- ## Manfred Reiter - - ## www.weeklyOSM.eu ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
On Wed, Jan 28, 2015 at 04:41:17AM +0100, Bernd Wurst wrote: Als nächster Schritt wird das Radwegnetz aus OSM heraus gefiltert und zusammen mit wasauchimmer als Papierkarte gesetzt und gedruckt. Das geht nicht automatisch. Der Radroutenlayer wird in Handarbeit an die Karte angepasst. Aus kartographischen Gesichtspunkten, und weil die Karte als historisch gewachsenes Produkt keine triviale Projektion hat. Der bearbeitet Radroutenlayer stellt die Datenbank dar, die share-alike zu veröffentlichen wäre. Nur ist dieser Layer kein horizontal layer mehr (siehe http://osmfoundation.org/wiki/License/Community_Guidelines), sondern verknüpft mit den restlichen Daten der Karte, und für sich genommen auch wertlos. Somit müssten ALLE Daten, die zur Produktion der Karte dienen, share-alike veröffentlicht werden. Und das geht nicht, aus verschiedenen Gründen. Somit können wir keine OSM-Daten verwenden. Das ist schade, aber es ist so. Gruß, Erik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Lizenzfrage: Zuarbeit für Papierkarte
Hallo. Am 28.01.2015 um 01:00 schrieb Thomas Wedekind: Die genannte Karte gibt es, Datenstand 2005-2007, erstellt als zweijähriges ABM-Projekt mit etlichen Mannmonaten reiner Recherchearbeit. [...] Wenn Differenz: Historie ansehen - wenn Änderung relativ neu und nachvollziehbar kommentiert: OSM-Stand wandert in unsere Karte. Wenn Differenz unklar und Historie unergiebig: hinfahren, Iststand aufnehmen, der dann sowohl in OSM wandert, als auch in die Karte. Was spricht denn dann dagegen, die Änderungen anders herum zu machen? Alles was auf eurer Karte ist wird mit OSM verglichen. Was bei OSM offenbar schlechter ist, wird in OSM verbessert. Die von dir genannte Methodik ist ja nicht schlecht. Wenn man dann noch offen darüber kommuniziert, könnten sogar noch andere mithelfen und z.B. verstärkt mit Luftbildern prüfen ob das jeweils so sein kann. Als nächster Schritt wird das Radwegnetz aus OSM heraus gefiltert und zusammen mit wasauchimmer als Papierkarte gesetzt und gedruckt. Ich hab ja gestern schon einen Dämpfer erhalten aber ich bin mir nach wie vor sicher (es bringt mir nichts englischen Juristenkauderwelsch zu lesen, versteh ich eh nicht), dass es lizenzrechtlich möglich ist, eine Papierkarte aus OSM und anderem Material zu erstellen ohne alles andere Material offenlegen zu müssen. Dieser Fall war doch der vorrangige Beweggrund der Lizenzänderung. Da darf auch z.B. Generalisierung der OSM-Daten nichts dran ändern. Gruß, Bernd signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
