Re: [Talk-de] 3D-Mapping-Plugins oder Online-Editoren?
Am 18.05.2013 01:25, schrieb Tobias Knerr: Am 17.05.2013 22:23, schrieb Peter Wendorff: Es gibt auch weitere Nachteile und ungelöste Probleme (siehe weiter unten), dennoch würde ich ein funktionierendes 3D-Repository aber begrüßen und mich auch um Support in OSM2World bemühen. In OSM codierte 3D-Modelle sind praktisch nicht mehr bearbeitbar durch jene, die nicht mindestens einen solchen 3D-fähigen Editor verwenden. Ein Haus verschieben? welche der hundert Elemente muss ich da jetzt anpacken? Ein einfaches 3D-Gebäude ist erst nach Anklicken von einem normalen Gebäudeumriss zu unterscheiden, da es lediglich einige zusätzliche Tags hat. Ich vermute, du denkst hier vor allem an die (zahlenmäßig viel selteneren) komplexeren Beispiele wie z.B. bestimmte Kirchen. Es wäre jedoch sehr einfach, die einfachen Gebäude, von denen du hier redest, als stark generalisierte Gebäudetypen im Repository abzulegen. Also z.B. rechteckiges Gebäude mit Walmdach. Auf dieses Modell könnten ja auch tausende Gebäude verweisen, ohne dass dadurch ein Problem entstünde. Dadurch würde - im Gegenteil - das Mapping auch gerade dieser einfachen Fälle wieder einfacher, weil man die Gebäudeform visuell überprüfen kann, anstatt sich auf das eigene Verständnis des Taggings verlassen zu müssen. Der Aufwand wäre hier nur da höher, wo diese generischen Gebäudemodelle erzeugt werden müssen - aber gerade bei den generischen Formen dürfte das vernachlässigbar sein, betrachtet man, wie oft die dann wiederverwendet werden könnten. Bei einfachen Fällen halte ich ein 3D-Repository nämlich für fehl am Platz, denn der Aufwand für ein richtiges 3D-Modell wäre deutlich größer als der für die zusätzlichen Tags. Bei komplexen Konstrukten sieht das freilich anders aus. s.o. Übrigens könnte ein schickes Tool auch aus den parametern, die sonst kryptisch im tagging erzeugt werden, ein 3D-Modell generieren (oder sogar die Referenz entsprechend rausfinden, wenn ein passender Index existiert). Ein 3D-Repository, das mit den OSM-Objekten verknüpft wird, würde darüber hinaus erlauben: - Texturen (bei Bedarf) - Wiederverwendbarkeit für baugleiche Reihenhäuser/Bungalows etc, - Entlastung der OSm-Datenbank - Datenformat, das echt für 3D geeignet ist. Es würde allerdings folgende Probleme aufwerfen: - Verknüpfung mit der Umgebung in OSM: wie z.B. Tür im 1. Stock mit der in OSM gemappten Treppe verbinden? Das Problem haben wir aber doch heute genauso, sobald jemand die 3D-Daten auswerten will. Habt ihr in osm2world dafür mittlerweile irgendeine Lösung? Oder ist diese Frage in einem 3D-Repository nur ein Problem wie überall sonst auch? Wenn es das alte und gleichbleibende Problem ist, dann lässt sich auch der entrance-node (der z.B. level=1 tragen könnte sinnvollerweise) als referenz am Modell berücksichtigen, so wie die vier Ecken des Gebäudes vermutlich auch. In OSM würde daraus sowas wie: building=yes|* building_model_ref=42 building_model_mapping=1,2,3,4,5 (wobei das node-ids sind, 1,2,3,4 die des building-polygons, 5 der entrance-node; prinzipiell müssten diese nodes nichtmal teil des building-polygons sein) für das Building-Model 42 gäbe es eine art header, der 5 Referenzpunkte ausweist, 1,2,3,4 für die Grundfläche, 5 für den Eingang mit Treppe. Wie gesagt - das ist nur eine grobe Skizze, nicht in die Tiefe durchdacht, und ich weiß, dass das nicht alle Fragen beantwortet so. - Synchronisation mit OSM: wird der OSM-Way geändert, passt das Gebäudemodell nicht mehr Richtig. Ändert jemand den OSM-Way, ohne die 3D-Tags zu verstehen, passt das auch nicht mehr. Ändert jemand den OSM-Way nicht, weil die 3D-Tags zu schwierig sind, passt das ganze auch nicht mehr zur Realität. Ist das jetzt besser? - Erlernen einer zweiten Software: es fehlt an einem laientauglichen freien Modelling-Tool Stimmt. Aber es fehlt auch an Mappern, die immer komplexere Taggingmodelle wirklich verstehen; gerade in der breiten Masse, die wir in der OSM-Community brauchen, um in der Fläche aktuell bleiben zu können. - Lizenzierung: nötig wäre ein rechtliches Konstrukt, um von OSM abgeleitete Daten außerhalb der OSM-Datenbank so zu lizenzieren, dass mit OSM kompatibel bleiben, auch nach einem Lizenzwechsel. Wieso sollten die 3D-Daten eines solchen repositories aus osm abgeleitet werden? Parametrisierte Modelle, auf die von OSM aus referenziert wird, wären vielmehr externe Daten unter (möglicherweise) unabhängiger Lizenzierung, die auch abseits davon nützlich wären. Ein Lizenzwechsel von OSM hätte auf diese Modelle selbst keinerlei Einfluss, höchstens auf die Verwendbarkeit beider Datenbasen in Kombination. Zusätzlich gibt es beim Arbeiten im Modeller weitere konzeptionelle Nachteile gegenüber parametrischen Modellen. Dazu gehören Performance-Nachteile insbesondere dann, wenn jedes Gebäude eigene Texturen erhält. Außerdem ist man bei der Art der Ausgabe manchmal sogar weniger flexibel, denn ein parametrisch beschriebenes Gebäude kann z.B.
[Talk-de] 3D-Mapping-Plugins oder Online-Editoren?
Hallo zusammen, dank der immer besser werdenden Luftbilder und der indes sehr breit aufgestellten Nutzerbasis wird es zunehmend attraktiver, eine detaillierte Gebäudedarstellung anzustreben. Dazu gibt es ja bereits gut ausgearbeitete Schemen wie Simple 3D Buildings oder auch OSM-4D. Nun ist das Tagging allerdings oft nicht einfach, da sehr viele verschiedene Parameter gesetzt werden müssen. Die Dokus zu den Schemen im Wiki sind oft auf mehrere Seiten verteilt und im Zweifel sucht man erst fünf Minuten herum, bis ein einfaches Wohnhaus mit allen nötigen Eigenschaften versehen ist. Daher stelle ich mir die Frage, ob es in diese Richtungen bereits Bemühungen gibt, beispielsweise innerhalb von JOSM eine Art 3D-Editor zu integrieren, der den Mapper mit Vorlagen und einer Live-Vorschau unterstützt. Folgende Features wären mir dabei besonders wichtig: - Gebäude bestehend aus mehreren Teilen effektiv bearbeiten können - Farbinformationen möglichst direkt und automatisch aus Luftbildern ableiten - Materialkatalog zum einfachen Anklicken - Formular mit definierten Feldern, z.B. Gesamtgebäudehöhe, Dachhöhe (oder Wandhöhe), ... - Echtzeitvorschau Gibt es dahingegend bereits irgendwelche Lösungen, die mir entgangen sind, oder darf ich meinen Text als Handlungsaufforderung verstehen? Gruß André ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] 3D-Mapping-Plugins oder Online-Editoren?
Hallo Andre. Ich plädiere an dieser Stelle dann erneut dafür, das als externes 3D-Modell-Repository abzulegen. In OSM codierte 3D-Modelle sind praktisch nicht mehr bearbeitbar durch jene, die nicht mindestens einen solchen 3D-fähigen Editor verwenden. Ein Haus verschieben? welche der hundert Elemente muss ich da jetzt anpacken? Ein 3D-Repository, das mit den OSM-Objekten verknüpft wird, würde darüber hinaus erlauben: - Texturen (bei Bedarf) - Wiederverwendbarkeit für baugleiche Reihenhäuser/Bungalows etc, - Entlastung der OSm-Datenbank - Datenformat, das echt für 3D geeignet ist. Gelöst werden könnten damit: - unebene Geländeformationen (Stichwort: Haus am Hang) - komplexe Dachformen (ja, da gibt es Tagging-Vorschläge, aber schön ist das tagging dann nicht mehr ohne spezialisierte Toolunterstützung) Ich weiß, dass die aktuellen Tagging-Schemata in dem Bereich von einzelnen Anwendungen bereits genutzt und unterstützt werden. Ich halte es trotzdem nicht unbedingt für eine gute Lösung. Gruß Peter Am 17.05.2013 19:22, schrieb André Reichelt: Hallo zusammen, dank der immer besser werdenden Luftbilder und der indes sehr breit aufgestellten Nutzerbasis wird es zunehmend attraktiver, eine detaillierte Gebäudedarstellung anzustreben. Dazu gibt es ja bereits gut ausgearbeitete Schemen wie Simple 3D Buildings oder auch OSM-4D. Nun ist das Tagging allerdings oft nicht einfach, da sehr viele verschiedene Parameter gesetzt werden müssen. Die Dokus zu den Schemen im Wiki sind oft auf mehrere Seiten verteilt und im Zweifel sucht man erst fünf Minuten herum, bis ein einfaches Wohnhaus mit allen nötigen Eigenschaften versehen ist. Daher stelle ich mir die Frage, ob es in diese Richtungen bereits Bemühungen gibt, beispielsweise innerhalb von JOSM eine Art 3D-Editor zu integrieren, der den Mapper mit Vorlagen und einer Live-Vorschau unterstützt. Folgende Features wären mir dabei besonders wichtig: - Gebäude bestehend aus mehreren Teilen effektiv bearbeiten können - Farbinformationen möglichst direkt und automatisch aus Luftbildern ableiten - Materialkatalog zum einfachen Anklicken - Formular mit definierten Feldern, z.B. Gesamtgebäudehöhe, Dachhöhe (oder Wandhöhe), ... - Echtzeitvorschau Gibt es dahingegend bereits irgendwelche Lösungen, die mir entgangen sind, oder darf ich meinen Text als Handlungsaufforderung verstehen? Gruß André ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] 3D-Mapping-Plugins oder Online-Editoren?
Am 17.05.2013 19:22, schrieb André Reichelt: Daher stelle ich mir die Frage, ob es in diese Richtungen bereits Bemühungen gibt, beispielsweise innerhalb von JOSM eine Art 3D-Editor zu integrieren, der den Mapper mit Vorlagen und einer Live-Vorschau unterstützt. Es gibt das Plugin Kendzi3D, das eine Live-Vorschau innerhalb von JOSM bietet. Außerdem existieren vom selben Entwickler auch Presets für die Simple 3D Buildings, die Formulare für diese gängigen 3D-Tags bieten - inklusive nette Features wie ein Dropdown-Menü mit Dachform-Skizzen. Prinzipiell ließe sich auch OSM2World mit mäßigem Aufwand in ein JOSM-Plugin verpacken, aber das habe ich bisher nicht gemacht, weil Kenzi3D ja zumindest für Gebäude einen vergleichbaren Feature-Umfang bietet. Folgende Features wären mir dabei besonders wichtig: - Gebäude bestehend aus mehreren Teilen effektiv bearbeiten können - Farbinformationen möglichst direkt und automatisch aus Luftbildern ableiten Für diese beiden Features gibt es meines Wissens noch nichts. Den Rest leisten die genannten Angebote. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] 3D-Mapping-Plugins oder Online-Editoren?
Am 17.05.2013 22:23, schrieb Peter Wendorff: Ich plädiere an dieser Stelle dann erneut dafür, das als externes 3D-Modell-Repository abzulegen. Es fehlt bislang an einem geeigneten Service. Der Vorstoß an der Uni Heidelberg in diese Richtung weist m.E. schwer wiegende Mängel auf, die seit langem nicht behoben werden. Andere Ansätze wie O3DM sind nicht über die Konzeptphase hinaus. Es gibt auch weitere Nachteile und ungelöste Probleme (siehe weiter unten), dennoch würde ich ein funktionierendes 3D-Repository aber begrüßen und mich auch um Support in OSM2World bemühen. In OSM codierte 3D-Modelle sind praktisch nicht mehr bearbeitbar durch jene, die nicht mindestens einen solchen 3D-fähigen Editor verwenden. Ein Haus verschieben? welche der hundert Elemente muss ich da jetzt anpacken? Ein einfaches 3D-Gebäude ist erst nach Anklicken von einem normalen Gebäudeumriss zu unterscheiden, da es lediglich einige zusätzliche Tags hat. Ich vermute, du denkst hier vor allem an die (zahlenmäßig viel selteneren) komplexeren Beispiele wie z.B. bestimmte Kirchen. Bei einfachen Fällen halte ich ein 3D-Repository nämlich für fehl am Platz, denn der Aufwand für ein richtiges 3D-Modell wäre deutlich größer als der für die zusätzlichen Tags. Bei komplexen Konstrukten sieht das freilich anders aus. Ein 3D-Repository, das mit den OSM-Objekten verknüpft wird, würde darüber hinaus erlauben: - Texturen (bei Bedarf) - Wiederverwendbarkeit für baugleiche Reihenhäuser/Bungalows etc, - Entlastung der OSm-Datenbank - Datenformat, das echt für 3D geeignet ist. Es würde allerdings folgende Probleme aufwerfen: - Verknüpfung mit der Umgebung in OSM: wie z.B. Tür im 1. Stock mit der in OSM gemappten Treppe verbinden? - Synchronisation mit OSM: wird der OSM-Way geändert, passt das Gebäudemodell nicht mehr - Erlernen einer zweiten Software: es fehlt an einem laientauglichen freien Modelling-Tool - Lizenzierung: nötig wäre ein rechtliches Konstrukt, um von OSM abgeleitete Daten außerhalb der OSM-Datenbank so zu lizenzieren, dass mit OSM kompatibel bleiben, auch nach einem Lizenzwechsel. Zusätzlich gibt es beim Arbeiten im Modeller weitere konzeptionelle Nachteile gegenüber parametrischen Modellen. Dazu gehören Performance-Nachteile insbesondere dann, wenn jedes Gebäude eigene Texturen erhält. Außerdem ist man bei der Art der Ausgabe manchmal sogar weniger flexibel, denn ein parametrisch beschriebenes Gebäude kann z.B. durch eine Konfigurationsänderung von einer realistischen Darstellung zu einem Cartoon-Look umgeschaltet werden. In einem Modell-Repository wären hier wohl verschiedene Modelle nötig. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
