Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Als Antwort auf: https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2019-March/116036.html : Zugleich äussern sich die Entwickler gern auch mal geringschätzend über das Wiki oder Tagging-Diskussionen und nehmen sich eben das Privileg heraus, neue Features einfach einzubauen, die sie gut finden, nach dem Motto "wir machen was WIR für richtig halten", und da frage ich mich bei Vollzeit-Angestellten natürlich manchmal, inwiefern das eben auch das ist, was der Arbeitgeber bzw. dessen Geldgeber wollen. [Auto-Übersetzung von Englisch unten:] Ich denke, dass iD für OSM ein großer Schritt nach vorne war, und ich glaube daran Es ist sehr gut zu sehen, dass die Finanzierung in diese Richtung fließt. Ich teile jedoch Bedenken bezüglich Änderungen, die über die Bearbeitungseffizienz hinausgehen. Ich möchte das folgende als Beispiel dafür anbieten, was ich glaube Tagging-Änderung, die in den Mailinglisten nicht behandelt wurde: https://github.com/openstreetmap/iD/issues/5976 https://translate.google.com/translate?sl=en=de=https%3A%2F%2Fgithub.com%2Fopenstreetmap%2FiD%2Fissues%2F5976 Hier zeigt iD (sehr hilfreich) jetzt, dass es Verbindungsprobleme gibt. Aber in Im Prozess wird zusätzlich zum Verbindungsvorgang ein Kreuzungs-Tag hinzugefügt Knoten. Ich denke, dass dies oft unangemessen ist (vor allem außerhalb der USA). ich sicherlich ist es eine klare Änderung der historischen Praxis. Es auch Annahmen, die von Routing-Engines wie dem unseren gemacht werden, werden eindeutig unterbunden Verzögerungen, die sich auf eine Kreuzung beziehen, werden jetzt hinzugefügt Realität auf dem Boden. Ich würde erwarten, dass es sich um Veränderungen dieser Art handelt auf einer Mailingliste, nicht in einem Github-Ticket. Wie gezeigt Ticket wurden Änderungen in einigen Fällen relativ willkürlich vorgenommen rückgängig gemacht, aber andere sind an Ort und Stelle geblieben. Um ehrlich zu sein, bin ich extrem beeindruckt von der Arbeit an iD und I Ich finde es ausgezeichnet, dass es dabei hilft, mehr Bearbeitungsaktivitäten zu leisten. Aber ich Ich denke, es muss einen besseren Prozess für diese Art von Änderungen geben. --- [Mein Englisch:] I think that iD has been a major step forward for OSM, and I believe it excellent to see funding going into it. However, I share concerns about changes beyond editing efficiency. I would like to offer the following as an example of what I believe is a tagging change that has not been discussed on the mailing lists: https://github.com/openstreetmap/iD/issues/5976 https://translate.google.com/translate?sl=en=de=https%3A%2F%2Fgithub.com%2Fopenstreetmap%2FiD%2Fissues%2F5976 Here, iD is (very helpfully) now flagging up a connectivity issue. But in the process, a crossing tag is being added in addition to the connecting node. I think this this often inappropriate (especially outside the US). I certainly regard it as a clear change to historical practice. It also clearly disrupts assumptions made by routing engines such as ours, where delays relating to a crossing are now being added that do not match the reality on the ground. I would expect that changes of this nature to be discussed on a mailing list, not within a Github ticket. As shown in that ticket, changes have then been made relatively arbitrarily, with some cases undone but others left in place. To be clear, am extremely impressed by the work being done on iD and I think it excellent that it is helping drive more editing activity. But I think there needs to be a better process for these kinds of changes. Martin, ** CycleStreets - For Cyclists, By Cyclists Developer, CycleStreets ** https://www.cyclestreets.net/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
On 29.03.19 15:32, Frederik Ramm wrote: > Zugleich > äussern sich die Entwickler gern auch mal geringschätzend über das Wiki > oder Tagging-Diskussionen und nehmen sich eben das Privileg heraus, neue > Features einfach einzubauen, die sie gut finden Das scheint die herrschende Einstellung zu sein, ja. Zitat Bryan Housel frisch von letzter Woche: "I basically just disregard everything on the tagging mailing list and the OSM wiki." https://github.com/openstreetmap/iD/issues/5835#issuecomment-477696136 Das ist natürlich nicht die erste entsprechende Äußerung und der Link wirft auch sonst kein schönes Licht auf die iD-Entwicklung: Bryan äußert sich negativ über die Community, vertritt kontroverse Taggingansichten, die er via iD durchsetzen will, und sperrt beim Aufkommen von Kritik die Github-Diskussion für Nichtentwickler. Letztlich geht es auch hier wieder nur um eine Kleinigkeit, aber das Gesamtbild aus diversen solchen Vorfällen macht auch mir inzwischen Sorgen. Dass das alles mittelfristig ein Problem fürs Projekt werden kann, ist aus meiner Sicht ziemlich offensichtlich. Bei der Frage nach Lösungen würde ich mich im Großen und Ganzen Michael anschließen. Die wesentliche Hürde für eine (über die Kritik an Einzelentscheidungen und eventuelle Eskalation via Abstimmungen und DWG hinausgehende) Reaktion ist m.E. das Fehlen plausibler Alternativen. Wenn sich jemand fände, der eine auf Community-Konsens zurechtgestutzte Version der Tagging-Vorlagen von iD pflegt, sähe das schon ganz anders aus. Viele Grüße, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Hallo, Am 29.03.19 um 15:32 schrieb Frederik Ramm: > Und wenn man zu dem Schluss käme, dass hier ein Problem vorliegt, wie > könnte eine Lösung dazu aussehen? Dass die Entscheidungen der Maintainer des iD-Editors umstritten sind [1], ist nichts Neues. Der ein oder andere erinnert sich vielleicht an den Streit um die Multipolygone und die gelöschten Landuse-Polygone (das ist jetzt etwa fünf Jahre her). Für die Tagging-Bevormundung gibt es mehr Lösungsansätze. Welcher zielführend ist und was die Seiteneffekte sind, steht auf einem anderen Blatt. Variante 1: Man rauft sich als Community auf und beobachtet die Tickets im GitHub-Repository aufmerksam. Das kann jeder mit Englisch-Kenntnissen tun. Kritisch sind meiner Erfahrung nach v.a. Änderungen am Tagging. Da braucht es keine ernsthaften Programmierkenntnisse, um diese Änderungen nachzuvollziehen. Wichtiger ist da die Fähigkeit, das Wiki nicht wortwörtlich zu lesen, sondern interpretieren zu können [2], und Ahnung von gutem Tag-Design zu haben. Sollte ein Ticket oder Pull-Request problematisch sein, kann man das kommentieren. Sollten die Maintainer sich nicht überzeugen lassen, kann man eine Abstimmung im Wiki darüber anzetteln – ggf. auch nachdem das Feature bzw. problematisch Tag schon in den iD aufgenommen worden ist. Wenn die Stimmabgaben zahlreich sind (nicht nur zehn Hansel, sondern eine Beteiligung, die sonst nur wirklich umstrittene Taggingproposal haben) und das Abstimmungsergebnis recht eindeutig ist, kann man damit an die DWG herantreten und um Schlichtung bitten. Eigentlich beruft sich die DWG darauf, den Einfluss der Community [3] zu wahren. Wenn Abstimmungen angezettelt und danach ggf. sogar die DWG eingeschaltet wird, treten Meinungsunterschiede offen zu Tage, denn die Äußerungen von Bryan lassen vermuten, dass er sowohl von der Tagging-Mailingliste als auch vom Wiki nichts hält … Es ist aber kein von Gott gegebenes Gesetz, dass der von den aktuellen Maintainern gepflegte Editor der Default-Editor auf openstreetmap.org ist. Damit wären wir bei Variante 2. Variante 2: Es gab letztes Jahr den Vorschlag auf der Talk-Mailingliste (?), die Taggingvorlagen vom iD-Kern zu trennen. Von Seiten der Maintainer scheint da kein Interesse zu bestehen, was auch keine Überraschung ist. :-) Da es sich jedoch um Open-Source-Software handelt, gibt es diesbezüglich jedoch keine Hürden. Wenn jemand Lust hat, darf er/sie gerne daran arbeiten. Der FOSSGIS e.V. wird sicherlich eine virtuelle Maschine zum Hosten eines Community-iD bereitstellen, wenn er darum gebeten wird. Als Maintainer von www.openstreetmap.de bin ich dafür offen, einen Fork von iD, der Wert auf Community-Verträglichkeit und/oder Qualität legt, einzubinden, um die Sichtbarkeit und Bekanntheit einer alternativen iD-Ausgabe zu fördern. Solch ein Fork kann sich als eine Alternative zu iD positionieren und ohne direkte Konfrontation die iD-Maintainer unter Druck setzen, sich zu öffnen. Schlussendlich muss aber gesagt werden, dass Worte allein auf der Mailingliste die Welt nicht besser machen, sondern es Taten braucht. Allen, die nicht die Zeit oder Kenntnisse haben, iD zu forken, sei geraten den iD-Bugtracker aufmerksam zu verfolgen und problematische Änderungen kritisch zu begleiten. Wenn kein Gegenwind kommt, wird sich auch nichts ändern. Wer ein problematisches Ticket oder Pull-Request im GitHub-Repository von iD gefunden und es kommentiert hat, ist eingeladen, eine kurze Meldung für die Wochennotiz zu schreiben und diese unter https://osmbc.openstreetmap.de/osmbc.html als Gast einzureichen. Das Wochennotizteam hat seine Augen nicht überall. Viele Grüße Michael [1] Man kann das auch deutlicher ausdrücken. [2] Das Wiki sollte man nicht wortwörtlich lesen. Zur einer ernsthaften Wiki-Lektüre gehört ein Blick in die Versionsgeschichte der gelesenen Seiten und ein Vergleich mit der englischen Variante. Es gibt genügend Fälle, in denen nicht der Ist-Zustand, sondern der gewünschte Soll-Zustand beschrieben ist bzw. jemand ohne vorherige Diskussion einen Soll-Zustand ins Wiki geschrieben hat (Beispiel: der Editwar um Tag:motorcycle_friendly=yes). Den Blick in die Versionsgeschichte und in andere Sprachen ergänzen Taginfo, Taghistory und – wer es fast schon übertreiben mag – eine Analyse, welche Mapper ein Tag ergänzt haben. https://taginfo.openstreetmap.org/ https://taghistory.raifer.tech/ [3] Zur Community gehören in diesem Fall nur ernsthaft aktive Mapper. -- Per E-Mail kommuniziere ich bevorzugt GPG-verschlüsselt. (Mailinglisten ausgenommen) I prefer GPG encryption of emails. (does not apply on mailing lists) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
sent from a phone > On 30. Mar 2019, at 09:12, mmd wrote: > > sowie dem Validator - alles Themen, die auch seit Jahren von der > Community stark nachgefragt werden. neben den presets sind es gerade die Validatoren und Bughighlighter, die einen enormen Einfluss auf das Tagging haben. Wenn der Validator meckert wird das von den meisten als Problem gesehen, dass solange zum Drehen an den tags führt, bis er Ruhe gibt, aber nicht immer ist es auch tatsächlich „falsch“, was der Validator als potenzielles Problem zu bedenken gibt. Was die Kontrolle der Commits durch die Sysadmins angeht: alles was technisch funktioniert wird da commited, Tom sieht da, sicherlich nicht zu Unrecht, dass er persönlich kein Mandat hat, über Inhalte zu entscheiden. Beispiel: https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/pull/1915 > Tom: Well what exactly are you expecting me to do here? > I'm not about to fork iD so either I take what @bhousel provides, we freeze > it at the current version, or we remove it from the web site. Beispiel für Autokratie https://github.com/openstreetmap/iD/issues/4316 Aus meiner Sicht sollte das Thema Presets und Validatoren mehr geregelt werden, gerade beim Haupteditor, den wir als Default auf der Webseite anbieten. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Guten Tag Herr/Frau "mmd", ich, Ludwig Baumgart ,Bohlstr.6, D78256 Steisslingen, lese diese wichtige Diskussion mit sehr großem Interesse. Mich würde dabei interessieren, wer Du bist - oder vielleicht ist es Dir/ für Dich wichtig, selbst auch anonym zu bleiben? - wie sehr viele bei uns in OSM in Zeiten der DSGVO. Kann man ja auch verstehen, find ich nicht so gut. mhG ludwig ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Guten Tag Herr/Frau "mmd", ich, Ludwig Baumgart ,Bohlstr.6, D78256 Steisslingen, lese diese wichtige Diskussion mit sehr großem Interesse. Mich würde dabei interessieren, wer Du bist - oder vielleicht ist es für Dir wichtig, selbst auch anonym zu bleiben? - wie sehr viele bei uns in OSM. mhG ludwig Am 30.03.19 um 09:12 schrieb mmd: Am 29.03.19 um 22:55 schrieb Christoph Hormann: On Friday 29 March 2019, mmd wrote: Ich nehme jetzt mal an, dass das bedeuten soll, dass Quincy für Critigen arbeitet. Ja, das ist die Einschätzung, zu der ich gelangt bin. Dieses Unternehmen war auch im letzten Jahr auf der SotM US in Detroit mit einem Vortrag vertreten, ist also zumindest im OSM Umfeld nicht gänzlich unbekannt: https://2018.stateofthemap.us/program/the-map-quality-measurement-initiative-a-heat-map-approach-to-visualize-gaps-in-map-quality.html Das scheint ein IT-Consulting-Unternehmen zu sein (https://www.critigen.com/) welches Quincy sicher nicht Vollzeit an iD arbeiten lässt, weil OSM für sie Unternehmens-intern oder ihre umfangreichen OSM-basierten Dienstleistungen, die sie auf ihrer Webseite anbieten, so wichtig ist. ;-) Ich denke, es ist klar, dass das Unternehmen einen recht ausgeprägten GIS-Footprint hat und nicht nur "IT-Consulting" im klassischen Sinn macht. Nein, es sollte für Jeden offensichtlich sein, dass Quincy das im Rahmen eines Projektes für einen externen Geldgeber macht, der anonym bleiben soll. Das muss nicht unbedingt so sein, vielleicht sieht man OSM (neben den ganzen ESRI-Themen) einfach als strategisch wichtig an und möchte sich entsprechend positionieren. Q. arbeitet ja primär an UI/Usability Themen, sowie dem Validator - alles Themen, die auch seit Jahren von der Community stark nachgefragt werden. Schon rein aus Sicherheits- und Haftungs-Überlegungen würde ich vorschlagen, die iD-Instanz auf osm.org umgehend auf die letzte Version zurückzusetzen, bevor diese Person commit-Rechte im iD-Repository erhalten hat. Ich wüsste nicht warum. Weder Quincy noch Bryan können den Code direkt auf osm.org deployen. Jeder einzelne Pull Request hat eine umfangreiche Dokumentation aller Änderungen, die sich jeder anschauen und im Zweifelsfall entsprechend intervenieren kann. Das kann jeder sehen, wie er möchte. Wenn ich da in einer Entscheidungs-Position in der OSMF wäre, wäre meine Frage: Wer hat die Verantwortung. Die Sysadmins würden sich sicher sehr freuen, wenn sie erfahren, dass sie das sind. Ich bin mir im Moment nicht einmal sicher, ob sich die OSMF mit der Thematik überhaupt beschäftigt, und wenn ja, welche konkreten Aktivitäten sich daraus ergeben würden. Was glaubst Du wie groß das Geschrei wäre, wenn - rein theoretisch - irgendwann herauskäme, dass das ein von der russischen/chinesischen Regierung finanziertes Projekt bei Critigen ist... Interessante Vorstellung, für meinen Geschmack aber zu viel Verschwörungstheorie ;) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Am 29.03.19 um 22:55 schrieb Christoph Hormann: > On Friday 29 March 2019, mmd wrote: >> > Ich nehme jetzt mal an, dass das bedeuten soll, dass Quincy für Critigen > arbeitet. Ja, das ist die Einschätzung, zu der ich gelangt bin. Dieses Unternehmen war auch im letzten Jahr auf der SotM US in Detroit mit einem Vortrag vertreten, ist also zumindest im OSM Umfeld nicht gänzlich unbekannt: https://2018.stateofthemap.us/program/the-map-quality-measurement-initiative-a-heat-map-approach-to-visualize-gaps-in-map-quality.html > Das scheint ein IT-Consulting-Unternehmen zu sein > (https://www.critigen.com/) welches Quincy sicher nicht Vollzeit an iD > arbeiten lässt, weil OSM für sie Unternehmens-intern oder ihre > umfangreichen OSM-basierten Dienstleistungen, die sie auf ihrer > Webseite anbieten, so wichtig ist. ;-) Ich denke, es ist klar, dass das Unternehmen einen recht ausgeprägten GIS-Footprint hat und nicht nur "IT-Consulting" im klassischen Sinn macht. > > Nein, es sollte für Jeden offensichtlich sein, dass Quincy das im Rahmen > eines Projektes für einen externen Geldgeber macht, der anonym bleiben > soll. Das muss nicht unbedingt so sein, vielleicht sieht man OSM (neben den ganzen ESRI-Themen) einfach als strategisch wichtig an und möchte sich entsprechend positionieren. Q. arbeitet ja primär an UI/Usability Themen, sowie dem Validator - alles Themen, die auch seit Jahren von der Community stark nachgefragt werden. > >>> Schon rein aus Sicherheits- und Haftungs-Überlegungen würde ich >>> vorschlagen, die iD-Instanz auf osm.org umgehend auf die letzte >>> Version zurückzusetzen, bevor diese Person commit-Rechte im >>> iD-Repository erhalten hat. >> >> Ich wüsste nicht warum. Weder Quincy noch Bryan können den Code >> direkt auf osm.org deployen. Jeder einzelne Pull Request hat eine >> umfangreiche Dokumentation aller Änderungen, die sich jeder anschauen >> und im Zweifelsfall entsprechend intervenieren kann. > > Das kann jeder sehen, wie er möchte. Wenn ich da in einer > Entscheidungs-Position in der OSMF wäre, wäre meine Frage: Wer hat die > Verantwortung. Die Sysadmins würden sich sicher sehr freuen, wenn sie > erfahren, dass sie das sind. Ich bin mir im Moment nicht einmal sicher, ob sich die OSMF mit der Thematik überhaupt beschäftigt, und wenn ja, welche konkreten Aktivitäten sich daraus ergeben würden. > > Was glaubst Du wie groß das Geschrei wäre, wenn - rein theoretisch - > irgendwann herauskäme, dass das ein von der russischen/chinesischen > Regierung finanziertes Projekt bei Critigen ist... > Interessante Vorstellung, für meinen Geschmack aber zu viel Verschwörungstheorie ;) -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Am 29.03.19 um 23:36 schrieb Simon Poole: > > Die Transparenz besteht wohl mehr darin, dass es klar ist das kein > Dritter (der nicht Vollzeit daran arbeitet), auch nur einen Hauch einer > Chance hat die Änderungen nachzuvollziehen, siehe > https://github.com/openstreetmap/iD/compare/v2.14.3...master (348 > commits seit dem letzten Release im Februar). > Gut, eine typische Vorgehensweise wäre, sich in der überaus detaillierten Übersicht, die ich eingangs verlinkt hatte, zunächst einen Überblick zu verschaffen und dann ganz gezielt in einzelne Pull Requests zu verzweigen, für die man sich interessiert. Dort finden sich alle Diskussionen zum Thema, so dass man das ganze auch sinnvoll im Kontext einordnen kann und mehr über die Motivation der Änderung erfahren kann. Meistens finden sich dort auch erklärende Bilder oder Animationen. Dass eine Liste aller Commits ohne weitere Infos unhandlich ist, möchte ich gar nicht in Abrede stellen. Alle Änderungen werden auch permanent auf http://preview.ideditor.com/master/ veröffentlicht (also mehrere Wochen bevor sie auf osm.org landen), so dass jeder die Möglichkeit hat, früh Rückmeldung zu geben. Als kleiner Trost: die Tage hatte ich im Slack #id Channel gelesen, dass 2.15 die letzte Version für den Moment wird. Danach wird es größere Umbauten geben, die mehrere Monate andauern werden und dann als neue Version 3 veröffentlicht werden (Link: https://osmus.slack.com/archives/CBK3JLUJU/p1553791249003600) -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Am 29.03.2019 um 21:49 schrieb mmd: > Ich wüsste nicht warum. Weder Quincy noch Bryan können den Code direkt > auf osm.org deployen. Jeder einzelne Pull Request hat eine umfangreiche > Dokumentation aller Änderungen, die sich jeder anschauen und im > Zweifelsfall entsprechend intervenieren kann. Mehr Transparenz geht nicht. > > Beispiel: https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/pull/2159 Die Transparenz besteht wohl mehr darin, dass es klar ist das kein Dritter (der nicht Vollzeit daran arbeitet), auch nur einen Hauch einer Chance hat die Änderungen nachzuvollziehen, siehe https://github.com/openstreetmap/iD/compare/v2.14.3...master (348 commits seit dem letzten Release im Februar). Simon signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
On Friday 29 March 2019, mmd wrote: > > Frederik hatte das ohne weitere Belege in den Raum geworfen, > allerdings hat Quincy das sehr wohl in seinem LinkedIn-Profil > aufgeführt. Umgekehrt gilt das auch: https://twitter.com/osmquality Ich nehme jetzt mal an, dass das bedeuten soll, dass Quincy für Critigen arbeitet. Das scheint ein IT-Consulting-Unternehmen zu sein (https://www.critigen.com/) welches Quincy sicher nicht Vollzeit an iD arbeiten lässt, weil OSM für sie Unternehmens-intern oder ihre umfangreichen OSM-basierten Dienstleistungen, die sie auf ihrer Webseite anbieten, so wichtig ist. ;-) Nein, es sollte für Jeden offensichtlich sein, dass Quincy das im Rahmen eines Projektes für einen externen Geldgeber macht, der anonym bleiben soll. > > Schon rein aus Sicherheits- und Haftungs-Überlegungen würde ich > > vorschlagen, die iD-Instanz auf osm.org umgehend auf die letzte > > Version zurückzusetzen, bevor diese Person commit-Rechte im > > iD-Repository erhalten hat. > > Ich wüsste nicht warum. Weder Quincy noch Bryan können den Code > direkt auf osm.org deployen. Jeder einzelne Pull Request hat eine > umfangreiche Dokumentation aller Änderungen, die sich jeder anschauen > und im Zweifelsfall entsprechend intervenieren kann. Das kann jeder sehen, wie er möchte. Wenn ich da in einer Entscheidungs-Position in der OSMF wäre, wäre meine Frage: Wer hat die Verantwortung. Die Sysadmins würden sich sicher sehr freuen, wenn sie erfahren, dass sie das sind. Nein, die machen das im Vertrauen darauf, dass die Leiter des Projektes hier verantwortungsbewusst entscheiden. Dieses Vertrauen braucht jedoch eine Grundlage und die erfordert es, dass klar ist, für wessen Interessen diese Leute denn eigentlich arbeiten. Was glaubst Du wie groß das Geschrei wäre, wenn - rein theoretisch - irgendwann herauskäme, dass das ein von der russischen/chinesischen Regierung finanziertes Projekt bei Critigen ist... -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Am 29.03.19 um 21:13 schrieb Christoph Hormann: > Insbesondere die Tatsache, > dass da jemand das Projekt mit leitet, der für diese Arbeit von > jemandem anonym bezahlt wird, geht meiner Meinung nach überhaupt nicht. Frederik hatte das ohne weitere Belege in den Raum geworfen, allerdings hat Quincy das sehr wohl in seinem LinkedIn-Profil aufgeführt. Umgekehrt gilt das auch: https://twitter.com/osmquality > Schon rein aus Sicherheits- und Haftungs-Überlegungen würde ich > vorschlagen, die iD-Instanz auf osm.org umgehend auf die letzte Version > zurückzusetzen, bevor diese Person commit-Rechte im iD-Repository > erhalten hat. Ich wüsste nicht warum. Weder Quincy noch Bryan können den Code direkt auf osm.org deployen. Jeder einzelne Pull Request hat eine umfangreiche Dokumentation aller Änderungen, die sich jeder anschauen und im Zweifelsfall entsprechend intervenieren kann. Mehr Transparenz geht nicht. Beispiel: https://github.com/openstreetmap/openstreetmap-website/pull/2159 -- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Zunächst mal denke ich nicht, dass hier aktuell eine Gefahr einer Kontrolle von Teilen von OSM durch Unternehmen besteht in dem Sinne, dass über diesen Weg das Management von Mapbox konkret versuchen könnte, das Mapping in OSM in eine bestimmte Richtung zu steuern. Ich denke der Einfluss von Mapbox äußert sich vor allem darin, dass sie Bryan mit seinen Vorstellungen und Präferenzen - die vermutlich gut zu den Zielen von Mapbox passen - für diese Aufgabe ausgewählt haben und vermutlich weniger dadurch, dass da konkrete Anweisungen zu Einzelentscheidungen erteilt werden. Was ich allerdings durchaus auch sehe ist ein zunehmender Trend, dass wesentlich Projekte in OSM zunehmend von einer "selbstgekrönten" technokratischen Elite dominiert werden, für die die Arbeit daran nicht mehr Mittel zum Zweck ist, eine bestimmte Funktion für OSM zu erfüllen, sondern für die diese Arbeit zunehmend von OSM selbst abgekapselt ist und deren Hauptziel garnicht mehr ist, einen Dienst oder eine Infrastruktur für die OSM-Community zu offerieren, sondern für die der Erhalt der eigenen Position als technokratische Elite (und oft halt dann auch mit dem entsprechenden Gehaltsscheck) zum Selbstzweck wird. Wie ich ja neulich auf der englischen mailing-Liste angedeutet hatte, sehe ich eine ähnliche Entwicklung aktuell beim Wiki wo ebenfalls eine kleine Gruppe von Leuten versucht, durch die Einführung zunehmend technisch komplexer Verfahren in der eigentlich ja völlig egalitären Struktur des Wiki eine Herrscherklasse einzurichten, welche das Ganze mit technischer Unterstützung durch Algorithmen verwaltet und sich durch die speziellen hierfür notwendigen Kenntnisse unersetzlich macht. Dahinter steht jetzt vermutlich nicht ein bösartiger langfristiger Plan zur Weltherrschaft, sondern das ist schlicht aus dem Eigeninteresse der Leute heraus die logische Herangehensweise. Dies ist denke ich eine Entwicklung, die in OSM aufgrund der wachsenden Größe und Bedeutung des Projektes schon fast zwangsläufig war. Es ist ja noch gar nicht so lange so, dass Leute auf Grundlage ihrer Arbeit in einem Projekt nur für OSM ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Ich sehe da zwei wesentliche Ansätze, dem entgegen zu wirken: 1) Die bestehenden Strukturen zur Kontrolle und Regulierung nutzen. Fast alle Nutzer von iD nutzen diesen über osm.org. Aber während wir eine recht klare Policy dafür haben, was für Karten-Layer auf osm.org eingebunden sein können (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Featured_tile_layers/Guidelines_for_new_tile_layers) gibt es für Editoren nichts analoges. Das könnte man ändern und so relativ klare Rahmenbedingungen setzen. Insbesondere die Tatsache, dass da jemand das Projekt mit leitet, der für diese Arbeit von jemandem anonym bezahlt wird, geht meiner Meinung nach überhaupt nicht. Schon rein aus Sicherheits- und Haftungs-Überlegungen würde ich vorschlagen, die iD-Instanz auf osm.org umgehend auf die letzte Version zurückzusetzen, bevor diese Person commit-Rechte im iD-Repository erhalten hat. 2) Die Mapper in OSM müssen sich mehr außerhalb des Mappings selbst sozial und politisch im Projekt engagieren. Ohne ein solches Engagement kann das Projekt langfristig nicht funktionieren und was ich auf der politischen Ebene (OSMF und FOSSGIS) derzeit sehe ist da ziemlich dünne. Und auf der sozialen Ebene sind Programmierer da oft deutlich engagierter dabei, mitzugestalten und dabei natürlich auch ihre Interessen zu artikulieren - und zwar nicht nur solche, die für ihre OSM-Arbeit bezahlt werden. Mapper haben da erheblichen Nachholbedarf. Ich habe manchmal den Eindruck, dass ein nicht unerheblicher Teil der Mapper mit der bei OSM traditionell was Tagging und Anderes angeht ja existierenden Anarchie und Entscheidungsfreiheit eher unzufrieden sind und sich im Grunde irgendwie eine autoritäre Herrscher-Elite wünschen würden, die mal aufräumt und klare Strukturen schafft. Anders ausgedrückt: Ich denke, dass mit den diskutierten Entwicklungen durchaus auch Interessen innerhalb der Hobby-Mapper-Community bedient werden, dass dies also nicht nur als ein externer Einfluss in eine Richtung gegen die Interessen der Mapper gesehen werden sollte. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Hallo Frederik, zum einen teile ich Deine Sorge, dass iD hinsichtlich des Taggings macht, was der Maintainer bzw. seine Auftraggeber will/wollen, und er auch verschiedentlich schon Geringschätzung für das Wiki kundgetan hat, obwohl das nach meinem Verständnis der Hauptort unserer Dokumentation ist, wo die Community versucht, den aktuellen Stand zum tagging darzulegen. Andererseits rütteln sie auch nicht grundsätzlich am Gerüst des Taggingsystems (zumindest bisher, z.B. mit wikidata könnte das vielleicht auch in eine andere Richtung gehen), sondern unterstützen fast immer, was bereits fest etabliert ist. Die wenigen Ausnahmen sind natürlich auch schon nicht schön (es wurden so parallele tags eingeführt bzw. tags übernommen). Was ich aber grundsätzlich bei presets wie sie bisher ausgeführt werden zu kurz gekommen sehe, ist die Klassifizierung. Das machen JOSM und iD jeweils mit einem Wort. Da werden die Feinheiten oft nicht klar, weil man über die Suche immer nur einen Vorschlag bekommt, bzw. kaum abschätzen kann, was genau mit den tags mitschwingt (berühmtes Beispiel aus der Vergangenheit: "Kirche", sowohl für building als für amenity=PoW). Eigentlich wäre es schön, das System stellte passende Rückfragen, um das Objekt genauer beschreiben zu können. Oder zeigte zumindest einen ganzen Satz oder zwei als tooltip an oder so. Bei JOSM ist das weniger schlimm, weil man insgesamt noch näher an den tags ist, aber bei iD ist es eine Expertenoption, überhaupt noch tags zu sehen. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Hallo Frederik, danke für diese Email ... dann kann ich hier etwas schreiben, was ich so aber demnächst auch der DWG geschrieben hätte, hier die Kurzform: auch ich sehe das mittlerweile sehr kritisch, was das Verhalten von Maintainern eines Editors angeht. In meinem Fall ist das ja StreetComplete - und ich muss mich Flo - auch wenn ich der lauteste und teils dann auch persönlich werdende Kritiker - anschließen, dass dies grundsätzlich keine schlechte App ist und die ursprüngliche Idee super bis genial. Was aber halt aus meinen Augen definitiv nicht geht ist die Tatsache, dass sich entweder über die Community hinweggesetzt (Beispiel maxspeed:type in Deutschland einzusetzen) oder kein vorheriger Konsens abgewartet wird - über letzteres beklagt sich ja der Maintainer von StreetComplete, dass solche Entscheidungsprozesse zu lange dauern und er aber schon mal voran schreiten möchte. Und die Diskussion-Liste wird ja nicht kürzer, sondern eher länger - z.B. Defaultwerte setzen, nur damit die App das "abhaken" kann, usw. Ich persönlich finde, dass die Maintainer von Editoren hier eine ziemlich hohe Sorgfaltspflicht haben sollten, weil sie ja doch irgendwie "Macht" Instrumente besitzen ... weil ohne Editor keine Daten in der Datenbank. Und dies gilt dann nochmal im Quadrat für solche Editoren, welche wie Flo beschrieben hat, die eigentliche (Tagging-) Komplexität vor neuen und Gelegenheits-Nutzer versteckt. Und da wollte ich ursprünglich bei der DWG, sofern zuständig, oder dann sogar bei der OSMF anfragen, wie das dort gesehen/empfunden wird, und was man dagegen machen kann. Lösungsvorschlag meinerseits, auch wenn es einen von vielen Grundsätzen verletzt: die API sollte nur, von der Community und den OSM Gremien geprüfte Editoren erlauben, etwas an der Datenbank zu ändern. Und "schadhafte" Versionen von Editoren sofort und unverzüglich zu sperren, auch wenn das für (Smartphone-) Anwender vielleicht unangenehm wird, weil sie dann erst auf die neueste Version aktualisieren müssen. Ich halte nämlich in diesem Fall den Grundsatz "lieber keine als schlechte/falsche Daten" für wichtiger. Viele Grüße, Harald Hartmann signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
On Fri, Mar 29, 2019 at 03:32:47PM +0100, Frederik Ramm wrote:
> Hallo,
>
> ich benutzte "iD" selbst nur selten, aber es ist klar, dass dieser
> Editor ein Aushängeschild von OSM ist - ein Großteil der Neu-Mapper
> lernt OpenStreetMap durch iD kennen.
Für mich ist der unbenutzbar langsam - deshalb von Anbeginn Josm.
> Nach dem, was ich beurteilen kann, ist die meiste Arbeit, die in iD
> fliesst, solide und relativ un-kontroverse Ingenieursarbeit - da werden
> Algorithmen optimiert, das User Interface verbessert, Bugs gefixt. Und
> iD erhökt durchaus positives Feedback aus der Community (z.B.
> https://twitter.com/iandees/status/344426994024448). Zugleich
> äussern sich die Entwickler gern auch mal geringschätzend über das Wiki
> oder Tagging-Diskussionen und nehmen sich eben das Privileg heraus, neue
> Features einfach einzubauen, die sie gut finden, nach dem Motto "wir
> machen was WIR für richtig halten", und da frage ich mich bei
> Vollzeit-Angestellten natürlich manchmal, inwiefern das eben auch das
> ist, was der Arbeitgeber bzw. dessen Geldgeber wollen. Gleitet uns, der
> OSM-Community, hier die Kontrolle über unser eigenes Projekt aus der
> Hand, weil wir die "Doocracy" ("wer macht, entscheidet") unüberlegt auch
> für Firmen anwenden, die "machen lassen"? Kann man für den Jahrestarif
> von zwei Vollzeitgehältern praktisch das Tagging in OSM komplett an sich
> reissen?
>
> Müssen vielleicht jetzt schon Grenzen gezogen werden, weil es sonst
> irgendwann zu spät ist?
Zumindest fände ich es gut wenn das Templating ein wenig Konsensualer
passieren würde.
Ich habe mehrfach changeset kommentiert die mir komisch vorkamen und die
Antwort "Das hat mir der Editor so vorgeschlagen". Bisher war das noch
nicht so das ich gesagt habe das geht so gar nicht, aber mit einem
gewissen mulmigen Gefühl gucke ich da auch. StreetComplete ist mir
an der Stelle schon deutlich häufiger negativ aufgefallen. (Nicht
falsch verstehen - Ich finde StreetComplete super - Aber die
Entscheidungen die da getroffen werden was wie getagged werden muss
sind eben noch viel weniger konsensual und es gab/gibt die ich
schwierig finde z.b. access=yes auf leisure=playground)
> Oder läuft das Ganze eher noch unter "dem geschenkten Gaul schaut man
> nicht ins Maul" und unterm Strich ist es ja ein guter Editor?
Zumindest sollten wir uns als Community nicht bedrängen lassen oder
gezwungen sehen jede Änderung in Id einfach so zu übernehmen.
Und ich finde es schwierig das zu beurteilen. Alleine die Lokalisierung
von ID finde ich sehr schwierig, schiebe das aber eben drauf
das ich eben der Oldtimer bin. Es versteckt die Komplexität vor
dem Mapper - und Komplexität verstecken ist eben eine Medaille mit
2 Seiten.
Flo
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Florian Lohoff f...@zz.de
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Re: [Talk-de] Besorgt über den iD-Editor
Am 29.03.19 um 15:32 schrieb Frederik Ramm: Müssen vielleicht jetzt schon Grenzen gezogen werden, weil es sonst irgendwann zu spät ist? sehr gut, Deine Hinweise, Frederik. Ja, ich bin für Grenzen nach unserem europäischen osm-Rechtsgefühl. Ludwig ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
