Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[deuzeffe]

Le 28/06/2022 à 22:05, Rene Chalon a écrit :

On 28/06/2022 16:52, deuzeffe wrote:
En fait c'est plus subtil que cela.


/snip les explications circonstanciées et justifiées.

Il ne s'agit pas de "taguer pour le routage" mais de bien réfléchir aux 
conséquences des choix de cartographie sur le routage (qui est un des 
usages importants des données d'OSM).


Et si j'ai bien compris, le routage surfacique est une monstruosité 
calculatoire. Et c'est bien dommage de ne pas arriver à faire plus 
simple, puisque "le plus court chemin entre 2 points est la ligne droite".


Mais j'ai bien compris les pb que peut poser la non connexion des 
éléments routables (c'est logique, en fait), merci à toi. je vais 
remettre des highway=footway justifiés.


--
deuzeffe, qui comprend vite mais faut lui expliquer longtemps.

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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[osm . sanspourriel]

Le 28/06/2022 à 14:19, deuzeffe - opensm@deuzeffe.org a écrit :


J'ai bon ?


Mouais, pas convaincu de l'intérêt car représenter le trottoir (même
large, ça reste essentiellement un trottoir).

Ça me semble toujours mieux que dessiner des chemins parallèles aux
routes pour représenter des trottoirs !


Perso, je ne supprimerais pas car les logiciels de routage ne savent
pas tous router sur du surfacique...


Mmmh, mauvais argument, changer :p On ne taggue pas pour les logiciels
de routage, c'est à eux de prendre en compte les évolutions d'osm.
enfin, c'est ce que j'ai lu maintes fois, à côté de "on ne taggue pas
pour le rendu"


+1, autant dire que la rue principal a sidewalk=both.

Comme ça un routeur piéton saura router par défaut sur la voie.

Sur la difficulté des routeurs d'utiliser du surfacique, certains le
gèrent : les routeurs des bateaux car en mer, hormis les DST
(Dispositifs de Séparation du Trafic, style Rail d'Ouessant) la
navigation est assez libre.

Par contre un routeur ayant pour but d'aller d'un point à un autre en
optimisant certains critères, la combinatoire annoncée par Marc est
théorique : en théorie, tu peux traverser une place en parcourant des
boucles, des spirales, etc... Dans la pratique tu vas aller "au plus
droit" (d'où l'importance d'exclure les obstacles), au plus confortable
(limiter les escaliers), etc...

Comme le surfacique et le filaire représentent le même objet, on doit
avoir un seul objet OSM.

https://www.openstreetmap.org/way/251906311#map=19/48.39012/-4.50176

et

https://www.openstreetmap.org/way/801670856#map=19/48.39012/-4.50176

représentent tous deux le Cours Aimé Césaire à Brest.

On voit que bien des tags sont dupliqués (noms et source du nom), on
pourrait ajouter des infos qui ne sont que sur un modèle (éclairage,
surface) ou pas encore (origine du nom - odonymie).

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Relation:associatedStreet) ou
assimilé ne serait pas préférable ?

Le fait que les éléments soient surfaciques ou pas font qu'on pourrait
utiliser street comme rôle dans les deux cas (mais autant séparer le
surfacique, non ?)

Jean-Yvon.



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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[Christian Quest]

Le 29/06/2022 à 10:57, Volker Schmidt a écrit :

Une réponse étrangère:
En Italie on utilize de routine

- area=yes
- highway=pedestrian

et on ajoute des

- highway=footway

pour le routing.

Voir
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpedestrian#Squares_and_plazas

Attention:
" Also other paths such as highway
=footway
 as well as
roads have to connect with the edge of the pedestrian area where they
intersect "

PS: Je ne suis pas d'accord avec "On ne taggue pas pour les logiciels de
routage". Au contraire, il nous faut faire "tagging for routing". Produire
des données pour la navigation est une tâche prioritaire de OpenStreetMap.

Volker
Padoue, Italie



Il serait préférable d'ajouter des highway=pedestrian, par cohérence.

--
Christian Quest - OpenStreetMap France



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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[Marc_marc]

Le 29.06.22 à 10:57, Volker Schmidt a écrit :

Je ne suis pas d'accord avec "On ne taggue pas pour les logiciels de
routage". Au contraire, il nous faut faire "tagging for routing". Produire
des données pour la navigation est une tâche prioritaire de OpenStreetMap.


il manque un élément dans cette phrase :
oui on tag la *réalité* pour le rendu, pour le routage et pour plein 
d'applications,

c'est bien pour cela qu'on crées des données : pour être utilisée !

Mais on ne tag pas de *FAUX* éléments pour le routage ou pour le rendu.
donc s'il y a *1* chemin piéton à un endroit, on tag *1* élément cheemin 
piéton, et pas 2 !


Dans l'état actuel des outils, pour faire un bon routage surfacique,
le plus facile est souvent de couper la surface en 2, à l'endroit oü 
aurait été mis le routage filaire, et comme dit le précédent message
ne pas oublier de connecter à tout ce qui est autour. c'est fastidieux 
mais c'est à ce prix là qu'on gagne en qualité pour le moment.


PS: pour ceux qui ont joué avec les algo surfacique, une simple ligne
a 2 points transformée en surface de 4 points multiplie par 8 le nombre 
de ligne de cheminement possible, je vous laisse imaginer l'explosion
quand la surface n'est pas aussi simple. c'est l'explosion des 
combinaisons qui pose problème avec le surfacique.
il y avait eu un articile interessant paru sur OsmWeekly il y a de 
nombreux mois.




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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[Volker Schmidt]

Une réponse étrangère:
En Italie on utilize de routine

   - area=yes
   - highway=pedestrian

et on ajoute des

   - highway=footway

pour le routing.

Voir
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpedestrian#Squares_and_plazas

Attention:
" Also other paths such as highway
=footway
 as well as
roads have to connect with the edge of the pedestrian area where they
intersect "

PS: Je ne suis pas d'accord avec "On ne taggue pas pour les logiciels de
routage". Au contraire, il nous faut faire "tagging for routing". Produire
des données pour la navigation est une tâche prioritaire de OpenStreetMap.

Volker
Padoue, Italie


On Tue, 28 Jun 2022 at 22:09, Rene Chalon  wrote:

> On 28/06/2022 16:52, deuzeffe wrote:
> > Le 28/06/2022 à 15:01, Rene Chalon a écrit :
> >> Bonjour à tou.te.s,
> >
> > Merci pour ta réponse, mais
> >
> >> On 28/06/2022 14:19, deuzeffe wrote:
> 
>  ou un grand trottoir : https://www.openstreetmap.org/way/905538162
> >>>
> >>> On est d'accord qu'un chemin piéton au milieu d'un grand trottoir
> >>> n'a pas de sens donc à supprimer.
> >>
> >> Perso, je ne supprimerais pas car les logiciels de routage ne savent
> >> pas tous router sur du surfacique...
> >
> > Mmmh, mauvais argument, changer :p On ne taggue pas pour les logiciels
> > de routage, c'est à eux de prendre en compte les évolutions d'osm.
> > enfin, c'est ce que j'ai lu maintes fois, à côté de "on ne taggue pas
> > pour le rendu"
> >
>
> En fait c'est plus subtil que cela. Une surface seule, non connectée à
> des "highway" n'est pas routable car elle est isolée (c'est juste du
> micro-mapping) et on perd une capacité par rapport à un
> "highway=footway" linéaire connecté aux rues, qui lui est routable. Pour
> que la surface devienne routable, il faut la connecter par des petits
> segments "highway=footway" aux deux passage piétons.
>
> Ensuite une surface "highway=footway" est a priori librement parcourable
> en tout sens par des piétons. S'il y a un obstacle non cartographié, un
> routeur pourrait très bien router "à travers" ce qui peut être
> problématique pour les déficients visuels. En l’occurrence, si la
> surface n'est pas libre de tout obstacle (exemple : des parterres de
> fleurs), il faut donc les retirer de la surface (en utilisant des
> multi-polygones par exemple...). Finalement, avoir un "highway=footway"
> linéaire (en plus de la représentation surfacique) permet de proposer
> facilement un chemin libre de tout obstacle même si ce n'est pas
> forcément le trajet optimal.
>
> Il ne s'agit pas de "taguer pour le routage" mais de bien réfléchir aux
> conséquences des choix de cartographie sur le routage (qui est un des
> usages importants des données d'OSM).
>
> A+,
> René.
>
>
> PS: désolé pour ma réponse précédente qui est partie de ma BàL pro au
> lieu de la perso...
>
> --
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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[Rene Chalon]

On 28/06/2022 16:52, deuzeffe wrote:

Le 28/06/2022 à 15:01, Rene Chalon a écrit :

Bonjour à tou.te.s,


Merci pour ta réponse, mais


On 28/06/2022 14:19, deuzeffe wrote:


ou un grand trottoir : https://www.openstreetmap.org/way/905538162


On est d'accord qu'un chemin piéton au milieu d'un grand trottoir 
n'a pas de sens donc à supprimer.


Perso, je ne supprimerais pas car les logiciels de routage ne savent 
pas tous router sur du surfacique... 


Mmmh, mauvais argument, changer :p On ne taggue pas pour les logiciels 
de routage, c'est à eux de prendre en compte les évolutions d'osm. 
enfin, c'est ce que j'ai lu maintes fois, à côté de "on ne taggue pas 
pour le rendu"




En fait c'est plus subtil que cela. Une surface seule, non connectée à 
des "highway" n'est pas routable car elle est isolée (c'est juste du 
micro-mapping) et on perd une capacité par rapport à un 
"highway=footway" linéaire connecté aux rues, qui lui est routable. Pour 
que la surface devienne routable, il faut la connecter par des petits 
segments "highway=footway" aux deux passage piétons.


Ensuite une surface "highway=footway" est a priori librement parcourable 
en tout sens par des piétons. S'il y a un obstacle non cartographié, un 
routeur pourrait très bien router "à travers" ce qui peut être 
problématique pour les déficients visuels. En l’occurrence, si la 
surface n'est pas libre de tout obstacle (exemple : des parterres de 
fleurs), il faut donc les retirer de la surface (en utilisant des 
multi-polygones par exemple...). Finalement, avoir un "highway=footway" 
linéaire (en plus de la représentation surfacique) permet de proposer 
facilement un chemin libre de tout obstacle même si ce n'est pas 
forcément le trajet optimal.


Il ne s'agit pas de "taguer pour le routage" mais de bien réfléchir aux 
conséquences des choix de cartographie sur le routage (qui est un des 
usages importants des données d'OSM).


A+,
René.


PS: désolé pour ma réponse précédente qui est partie de ma BàL pro au 
lieu de la perso...


--

René CHALON
E-mail: rene.cha...@free.fr

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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[deuzeffe]

Le 28/06/2022 à 15:01, Rene Chalon a écrit :

Bonjour à tou.te.s,


Merci pour ta réponse, mais


On 28/06/2022 14:19, deuzeffe wrote:


ou un grand trottoir : https://www.openstreetmap.org/way/905538162


On est d'accord qu'un chemin piéton au milieu d'un grand trottoir n'a 
pas de sens donc à supprimer.


Perso, je ne supprimerais pas car les logiciels de routage ne savent pas 
tous router sur du surfacique... 


Mmmh, mauvais argument, changer :p On ne taggue pas pour les logiciels 
de routage, c'est à eux de prendre en compte les évolutions d'osm. 
enfin, c'est ce que j'ai lu maintes fois, à côté de "on ne taggue pas 
pour le rendu"


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deuzeffe

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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[Rene Chalon]

Bonjour à tou.te.s,

On 28/06/2022 14:19, deuzeffe wrote:


ou un grand trottoir : https://www.openstreetmap.org/way/905538162


On est d'accord qu'un chemin piéton au milieu d'un grand trottoir n'a 
pas de sens donc à supprimer.


Perso, je ne supprimerais pas car les logiciels de routage ne savent pas 
tous router sur du surfacique... C'est comme pour les rivières, le 
surfacique ne remplace pas le linéaire mais le complète pour donner une 
information précise de l'étendue.





Ce qui nous donne un trottoir "surfacique" :
highway=footway
footway=sidewalk
surface=
area=yes
+ les attributs d'accessibilité PMR

J'ai bon ?


Taguer "highway=pedestrian" + "area=yes" n'est pas faux pour moi, c'est 
juste la manière de faire "à l'ancienne" et aujourd'hui on est 
effectivement plus précis...  Dans l'exemple du dessus, je garderais le 
linéaire avec "highway=footway + footway=sidewalk" qui permet de le 
connecter aux passages piétons et j'utiliserais pour le surfacique 
"area:highway=footway".


Mes 2 cents...
René.



--

René CHALON,
Maitre de Conférences / Associate Professor

Ecole Centrale de Lyon
Laboratoire LIRIS - Departement MI
Batiment E6 - bureau 6216
36, av Guy de Collongue, F-69134 LYON-ECULLY Cedex - FRANCE

Phone: +33 4 7218 6093

Research Gate:   https://www.researchgate.net/profile/Rene_Chalon
Linked in:   https://www.linkedin.com/in/renechalon/
LIRIS Home page: https://liris.cnrs.fr/page-membre/rene-chalon
ECL Home page:   http://perso.ec-lyon.fr/rene.chalon/

Ecole Centrale de Lyon is member of Université de Lyon

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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[deuzeffe]

Le 27/06/2022 à 18:54, deuzeffe a écrit :

Bonjour,


Merci à tout le monde pour les réponses éclairantes. Je m'attaque 
d'abord à ce genre de chose :


ou un grand trottoir : 
https://www.openstreetmap.org/way/905538162


On est d'accord qu'un chemin piéton au milieu d'un grand trottoir n'a 
pas de sens donc à supprimer.


Ce qui nous donne un trottoir "surfacique" :
highway=footway
footway=sidewalk
surface=
area=yes
+ les attributs d'accessibilité PMR

J'ai bon ?

PS : oui, Marc-marc, c'est du tagging pour le rendu, mais je ne suis pas 
sure que ça soit volontaire (alors que le contributeur a 1 800 
changesets en 10 ans d'osm...)

--
deuzeffe

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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[Marc Mongenet]

Le lun. 27 juin 2022 à 20:57, Ralf Treinen  a écrit :

> Bonsoir,
>
> On Mon, Jun 27, 2022 at 06:54:00PM +0200, deuzeffe wrote:
>
> > tombe sur des flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas, toujours
> > mappées par la même personne.
> >
> > Ça peut être un bout d'herbe en bordure de voie :
> > https://www.openstreetmap.org/way/904660169
> > ou un grand trottoir :
> https://www.openstreetmap.org/way/905604363/history
> > ou https://www.openstreetmap.org/way/905538162
> >
> > On est bien d'accord que le tagging n'est pas correct ?
>
> Plutot mettre "highway=footway" et "footway=sidewalk", plus "area=yes"
> le cas du surfacique échéant. Voir
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Trottoirs
>
> "highway=pedestrian" est pour les rues qui sont principalement pour des
> pietons :
>
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:highway%3Dpedestrian
>
>
Oui, highway=pedestrian est une rue indépendante des autres, avec un nom,
et qui a souvent été une rue ouverte au trafic motorisé dans le passé.
Je vois plus highway=footway pour les allées et sentiers réservés aux
piétons, qui sont souvent anonymes.
Et pour le cas d'une aire comme
https://www.openstreetmap.org/way/905604363/history, comme elle est
dépendante de la rue, j'aurais mis highway=footway area=yes. Cela dit, j'ai
plus l'habitude de mapper la campagne et d'utiliser des highway=path et
highway=track.

Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[Ralf Treinen]

Bonsoir,

On Mon, Jun 27, 2022 at 06:54:00PM +0200, deuzeffe wrote:

> tombe sur des flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas, toujours
> mappées par la même personne.
>
> Ça peut être un bout d'herbe en bordure de voie :
> https://www.openstreetmap.org/way/904660169
> ou un grand trottoir : https://www.openstreetmap.org/way/905604363/history
> ou https://www.openstreetmap.org/way/905538162
> 
> On est bien d'accord que le tagging n'est pas correct ?

Plutot mettre "highway=footway" et "footway=sidewalk", plus "area=yes"
le cas du surfacique échéant. Voir

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Trottoirs

"highway=pedestrian" est pour les rues qui sont principalement pour des
pietons :

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:highway%3Dpedestrian

-Ralf.

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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[Marc_marc]

Le 27.06.22 à 18:54, deuzeffe a écrit :

Bonjour,

À l'occasion de l'intégration des limitations de vitesse pour les voies 
de Limoges, j'en profite pour dégommer du rouge (via le validateur de 
JOSM) et je tombe sur des flopées de highway=pedestrian qui n'en sont 
pas, toujours mappées par la même personne.


pour moi c'est un parfait (abus) de tager pour le rendu :
highway=pedestrian + area=yes est rendu en surfacique
quasi toutes les versions correctes abusées ne le sont pas.

Ça peut être un bout d'herbe en bordure de voie : 
https://www.openstreetmap.org/way/904660169


l'horribble landuse=grass ou la moins horrible natural=grassland ou 
équivalent


ou un grand trottoir : 
https://www.openstreetmap.org/way/905604363/history


c'est un trotoir ou une petite place ?
un trottoir qui longe une chemin piéton est étrange


https://www.openstreetmap.org/way/905538162


là aussi le chemin qui se supperpose à la route piétonne


On est bien d'accord que le tagging n'est pas correct ?


souvent incorrect mais pas tjs
pour moi highway=pedestrian est avant tout une route (gabari voiture aka 
une voiture d'urgence ou un 4x4 sait techniquement passer)


je crains que les choix de rendus aient conduit à cette situation 
difficilement soluble et dont le routage piéton est la premiere victime



highway = footway surface = yes


tu veux dire highway = footway area=yes ? non rendu sur les styles 
principaux... donc le gars qui fait pour le rendu n'en voudra pas (et 
comme il n'y a sans doute pas de panneau bleu limitant aux piétons,

j'aurais plutot dit highway=path area=yes (et parfois path=sidewalk)
il y a aussi area:highway=* non reendu par les atyles principaux

Cordialement,
Marc



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Re: [OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[leni]

Le 27/06/2022 à 18:54, deuzeffe a écrit :

Bonjour,

À l'occasion de l'intégration des limitations de vitesse pour les 
voies de Limoges, j'en profite pour dégommer du rouge (via le 
validateur de JOSM) et je tombe sur des flopées de highway=pedestrian 
qui n'en sont pas, toujours mappées par la même personne.


Si je regarde le wiki 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:highway%3Dpedestrian utilise 
highway=pedestrian + area=yes pour les zones où on peut marcher, ça a 
l'air de correspondre



Ça peut être un bout d'herbe en bordure de voie : 
https://www.openstreetmap.org/way/904660169


ajouter surface=grass


ou un grand trottoir : 
https://www.openstreetmap.org/way/905604363/history 


j'intègrerais le trottoir qui le longe à la surface



ou https://www.openstreetmap.org/way/905538162

On est bien d'accord que le tagging n'est pas correct ?


je ne vois pas par quoi le remplacer




Tout en le signalant à qui en est à l'origine, j'aimerais lui indiquer 
quels sont les tags appropriés. Jacques m'a suggéré : highway = footway 


footway me parait plus petit que pedestrian



surface = yes


surface correspond plutôt au revêtement


. Suis pas vraiment fan, mais suis pas spécialistes non plpus des 
highways divers et variés.

Donc, je suis preneuse de toute suggestion idoine.

Merci d'avance !



cordialement

leni


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[OSM-talk-fr] Flopées de highway=pedestrian qui n'en sont pas

[deuzeffe]

Bonjour,

À l'occasion de l'intégration des limitations de vitesse pour les voies 
de Limoges, j'en profite pour dégommer du rouge (via le validateur de 
JOSM) et je tombe sur des flopées de highway=pedestrian qui n'en sont 
pas, toujours mappées par la même personne.


Ça peut être un bout d'herbe en bordure de voie : 
https://www.openstreetmap.org/way/904660169
ou un grand trottoir : 
https://www.openstreetmap.org/way/905604363/history ou 
https://www.openstreetmap.org/way/905538162


On est bien d'accord que le tagging n'est pas correct ?

Tout en le signalant à qui en est à l'origine, j'aimerais lui indiquer 
quels sont les tags appropriés. Jacques m'a suggéré : highway = footway 
surface = yes. Suis pas vraiment fan, mais suis pas spécialistes non 
plpus des highways divers et variés.

Donc, je suis preneuse de toute suggestion idoine.

Merci d'avance !
--
deuzeffe

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