Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Philippe Verdy]

C'est c'est pour les départements (y compris pour les 5 en outre-mer), mais
il y a des populations légales aussi dans les autres COM (sauf les TAAF,
qui sont une COM spéciale sans population permanente, donc sans conseil élu
localement même s'il y a une identité juridique, un conseil spécifique
nommé par le gouvernement, et une autonomie financière par des taxes
spécifiques pour les activités qui s'y déroulent, afin de gérer les 5
districts y compris la Terre-Adélie encore plus spécial) et en
Nouvelle-Calédonie (pas une COM mais statut sui generis à part), et cela
joue aussi dans les scrutins électoraux (y compris municipaux et/ou
territoriaux; il y a aussi des élus nationaux mais au sein de
circonscriptions plus larges que ces COM isolément).

Les territoires à population légale nulle (résidences uniquement
temporaires, donc sans commune ni élection locales) sont les TAAF (COM) et
Clipperton (pas une COM mais statut sui generis aussi).
Les COM de Saint-Marti et Saint-Barthélemy n'ont plus de commune (leur
conseil territorial a cependant fusionné les mission des communes et une
entité unique, assimilée donc à une commune).
Wallis-et-Futuna est une COM un peu particulière aussi, pas de communes
mais des circonscriptions administratives et des conseils locaux de droit
coutumier en plus du conseil territorial unique.

Les communes de Polynésie et de Nouvelle-Calédonie sont subdivisées en
circonscriptions de deux types (civil et coutumier) avec des recouvrements
mais aussi des zones de domaines public) de droit spécifique à chaque type.

Bref il n'y a que Mayotte qui n'a pas encore de recensement fiable (et pas
non plus un cadastre aux normes communes), sa départementalisation n'a pas
amélioré les choses. On  n'y connait que le recensement des électeurs, la
population est à peine estimée (avec de grosses inconnues liées aux
importants mouvements migratoires, une pauvreté qui s'accroît avec la
rareté des ressources, les prix élevés et un chômage important, et une
explosion démographique). On peut se demander comment on peut gérer ce
territoire avec autant d'inconnue sans connaitre sa population, et ce que
l'absence de chiffres vient cacher. : manque de volonté des élus nationaux
ou locaux, ou manque de volonté des résidents (crainte de perdre des
avantage sociaux ou de raviver les tensions intercommunautaires et
sociales?)


Le ven. 21 févr. 2020 à 20:46, Jacques Lavignotte 
a écrit :

>
> France > Ariège : 0 commune restante, bravo !
>
>
> Population légale 2017
> Avancement de la mise à jour des communes OSM par département
> France entière : 99.95%
>
> Les 0.05% qui restent c'est Mayotte qui refuse toute sollicitations.
>
> Sans ça on dirait que c'est bouclé.
>
>
> Jacques
>
> ps : J'attends Osmose de pied ferme.
>
> --
> GnuPg : 156520BBC8F5B1E3 Because privacy matters.
> « Quand est-ce qu'on mange ? » AD (c) (tm)
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Jacques Lavignotte]

France > Ariège : 0 commune restante, bravo !


Population légale 2017
Avancement de la mise à jour des communes OSM par département
France entière : 99.95%

Les 0.05% qui restent c'est Mayotte qui refuse toute sollicitations.

Sans ça on dirait que c'est bouclé.


Jacques

ps : J'attends Osmose de pied ferme.

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Christian Quest]

Vous connaissez Lyas ? charmante bourgade de 601 âmes, désormais mise en 
avant sur le rendu FR dès le zoom 6


Tout comme Acon... 468 habitants, ou Y... 92 habitants

Voilà :(


J'accepte volontiers la PR pour corriger ça dans le rendu...

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Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Stéphane Péneau]

Bonjour,

Dupliquer la population sur l'admin-centre me semble une mauvaise idée 
surtout sur les nouvelles communes. En effet, elle a pu être mise à 
jour pour cette ancienne commune seulement et n'a donc pas la même 
valeur que la nouvelle. Je rappelle que beaucoup (la majorité ?) de 
nouvelles communes n'ont pas le même nom que l'ancienne et aussi que 
l'ancienne peut avoir deux relations admin_centre (pour elle-même et 
pour la nouvelle).


Exact, et dans ce cas, je n'ai pas dupliqué la population de la commune 
nouvelle sur l'"admin_centre"


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Rpnpif via Talk-fr]

Le 10/02/2020 à 18:00, leni a écrit :


Le 10/02/2020 à 12:29, Stéphane Péneau a écrit :

Si je récapitule :

- Vincent lance l'outil aidant la maj de la population sur les 
relations des communes.


- Je soulève l'idée de supprimer le tag "population" des noeuds car 
ce n'est pas cohérent.


- Christian indique qu'il l'utilise

- Discussions sur les différents cas qui se présentent. Avec 
plusieurs propositions de supprimer "population" des noeuds.


- J'indique que si c'est utilisé par le rendu FR, ça bloque un peu ce 
processus.



Dans ma tête, j'en suis resté à l'idée qu'il fallait le conserver 
pour l'instant, et sur les maj que j'ai effectuées, j'ai copié la 
valeur de "population" sur le noeud "admin_centre".


j'ai fait pareil après avoir lu le message de Christian 


Bonjour,

Dupliquer la population sur l'admin-centre me semble une mauvaise idée 
surtout sur les nouvelles communes. En effet, elle a pu être mise à jour 
pour cette ancienne commune seulement et n'a donc pas la même valeur que 
la nouvelle. Je rappelle que beaucoup (la majorité ?) de nouvelles 
communes n'ont pas le même nom que l'ancienne et aussi que l'ancienne 
peut avoir deux relations admin_centre (pour elle-même et pour la nouvelle).


D'ailleurs, le traitement des nouvelles communes et particulièrement 
leur rendu est un problème à part entière qui est très mal traité par le 
rendu osm.org, contrairement à Géoportail (de l'IGN) qui fait bien 
apparaître son nom.


Je vais lancer un autre fil de discussion sur ce problème des nouvelles 
communes.


Rpnpif


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[leni]

Le 10/02/2020 à 12:29, Stéphane Péneau a écrit :

Si je récapitule :

- Vincent lance l'outil aidant la maj de la population sur les 
relations des communes.


- Je soulève l'idée de supprimer le tag "population" des noeuds car ce 
n'est pas cohérent.


- Christian indique qu'il l'utilise

- Discussions sur les différents cas qui se présentent. Avec plusieurs 
propositions de supprimer "population" des noeuds.


- J'indique que si c'est utilisé par le rendu FR, ça bloque un peu ce 
processus.



Dans ma tête, j'en suis resté à l'idée qu'il fallait le conserver pour 
l'instant, et sur les maj que j'ai effectuées, j'ai copié la valeur de 
"population" sur le noeud "admin_centre".


j'ai fait pareil après avoir lu le message de Christian



D'autres sont partis du principe qu'il fallait le supprimer.

Stf


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[marc marc]

Le 10.02.20 à 12:29, Stéphane Péneau a écrit :
> - Christian indique qu'il l'utilise

j'ai beau relire le message de Christian à propos du rendu fr [1],
je ne sais toujours pas qu'est ce qu'il disait d'autre que "le rendu fr
l'utilise"
- était-ce juste une information neutre ? c'est ce qu’apparemment la
majorité à compris (comme dire "j'ai un rendu des bâtiments ne dit rien
s'il faut garder ou supprimer des bâtiments fantaisistes)
- est-ce une demande de temps pour analyser + en profondeur ?
- est-ce favorable à la suppression des données erronées afin
d'augmenter en qualité ?
- est-ce favorable à garder des données parfois fausses d'un facteur 3
parce que le rendu est + joli que sans la donnée ?
un peu comme une façon de faire des place=* intermédiaire

bref, on a foiré mais + sur la comm que sur le fond.
et sur le fond, on fait quoi ? comment sortir par le haut ?
- dupliquer la population communale sur l'unique place=* habité d'une
commune me parait (bof) mais réaliste si on confie la tâche
à un bot (et d'inévitable temps humain pour traiter les anomalies
détectées par osmose)
- pour les communes multi place=* habités, les catégories actuelles ne
suffisent pas à détecter l'écart ? sinon il n'y a pas de source
pour mettre une valeur permettant de les départager ?
- un exemple de rendu avant/après pour montrer un exemple réel ?
ou c'est juste un problème théorique ?

[1]
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2020-January/096266.html
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Stéphane Péneau]

Si je récapitule :

- Vincent lance l'outil aidant la maj de la population sur les relations 
des communes.


- Je soulève l'idée de supprimer le tag "population" des noeuds car ce 
n'est pas cohérent.


- Christian indique qu'il l'utilise

- Discussions sur les différents cas qui se présentent. Avec plusieurs 
propositions de supprimer "population" des noeuds.


- J'indique que si c'est utilisé par le rendu FR, ça bloque un peu ce 
processus.



Dans ma tête, j'en suis resté à l'idée qu'il fallait le conserver pour 
l'instant, et sur les maj que j'ai effectuées, j'ai copié la valeur de 
"population" sur le noeud "admin_centre".

D'autres sont partis du principe qu'il fallait le supprimer.

Stf


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[osm . sanspourriel]

Le 10/02/2020 à 11:10, Vincent de Château-Thierry - osm.v...@free.fr a
écrit :


- j'étais totalement en phase avec la remarque/proposition de Stéphane dans le 
droit fil des suppressions de tag ref:INSEE qui n'ont pas fait hurler que je 
sache (alors que 'est bien pratique d'avoir ce tag sur les place=*)


J'avais eu une remarque d'un contributeur (qui qui s'en servait pour
lier des données de l'Eurométropole de Lille et les republier en OD avec
citations des sources et de la licence ^^).

Vu le commentaire de ma modification :Deleting ref:INSEE from ways in
France. This changeset was discussed on talk-fr :
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2019-November/094947.html
 il avait lu la
discussion et cherchait juste un moyen de faire sans.

Donc oui, expliquer c'est important.

Non seulement ici et sur le wiki mais aussi comment par exemple faire en
sorte qu'un prétraitement permette de mettre les population= sur les
nœuds à partir des relations admin_level=8 si c'est plus simple pour
utiliser les données.

N. B. : lors de la discussion précédente je n'avais pas compris qu'on
supprimait ref:INSEE sur les nœuds mais comme là encore c'était de
l'information redondante.


* 6 utilisations de population=* sur place=* dans le rendu FR... je
ne sais pas exactement quel impact ça va avoir sur les tuiles.

Reims sera écrit plus petit / plus tard que Châlons-en-Champagne, idem pour 
Brest par rapport à Quimper


A priori les place= (absent sur Brest et Quimper) pourraient aussi être
utilisés.

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,

> De: "Christian Quest" 
> 
> Ce que je regrette c'est qu'on décide parfois beaucoup trop
> facilement (et localement) de changements qui peuvent avoir des impacts non
> négligeables pour les réutilisateurs des données.

C'est bien de prendre le point de vue du client. Tu as en effet pointé l'impact 
possible sur le rendu FR, mais j'avoue qu'à aucun moment je n'ai pris ce point 
comme problématique, pour plusieurs raisons :
- le tag population est déjà largement utilisé sur les relations 
administratives : 10 selon Taginfo, donc quand même 7 hors France. Donc 
pour utiliser cette info mondialement il faut déjà aller la pêcher sur les 
nodes et les relations 
- la population sur les relations se constatait déjà en France *avant* de 
proposer le chantier de màj 2020, au point que pour BANO j'avais adapté le 
contenu de ma base de référence [1] pour en tenir compte 
- j'étais totalement en phase avec la remarque/proposition de Stéphane dans le 
droit fil des suppressions de tag ref:INSEE qui n'ont pas fait hurler que je 
sache (alors que 'est bien pratique d'avoir ce tag sur les place=*)
- que la modélisation des populations ne puisse pas être homogène au niveau 
Monde n'a rien d'étonnant, il faut plutôt prendre ce point comme un élément de 
complexité associé aux découpages administratifs, cf ce tableau où chaque pays 
a sa propre implémentation : 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:boundary%3Dadministrative#10_admin_level_values_for_specific_countries
 Les unités de recensement n'ont aucune chance d'être homogènes d'un pays à 
l'autre donc imposer une modélisation unique de la population est au mieux 
acrobatique au pire un non sens. 

> Qui a regardé sur taginfo où les population=* se trouvaient
> majoritairement ? 85% sont sur les place=*, il est donc normal que
> les réutilisateurs les attendent là aujourd'hui même si pour la beauté de
> la modélisation ce n'est pas parfait.

Oui mais non, cf plus haut : si tu ignores à l'échelle du monde les 100k infos 
de populations sur les relations tu rates un truc... Pour moi c'est un 
non-débat au même titre que les schémas d'adresse entre noeud et relation : si 
tu focalises sur juste un des deux schémas tu passes à côté d'une part 
importante de l'info, donc il *faut* adapter la consommation à cette 
modélisation à multiples facettes. 

> * 6 utilisations de population=* sur place=* dans le rendu FR... je
> ne sais pas exactement quel impact ça va avoir sur les tuiles.

Reims sera écrit plus petit / plus tard que Châlons-en-Champagne, idem pour 
Brest par rapport à Quimper

Pour conclure : je pense que le souci aujourd'hui est moins un souci de 
modélisation que d'information préalable, pas forcément pour demander l'avis de 
la terre entière sur la cohérence de notre modélisation mais pour *annoncer* 
cette mise en cohérence. Je rejoins Marc quand il suggère une action en 2 temps 
:
- ajout (ici de la pop sur les relations) et annonce de la future suppression 
(ici sur les noeuds) dans un délai X. Annonce mondiale tant qu'à faire (talk, 
tagging)
- à l'issue du délai X, suppression sur les noeuds

vincent

[1] : https://github.com/osm-fr/bano/blob/packaging/bano.yml#L118-L119 issu de 
https://github.com/osm-fr/bano/commit/1ba36ac827757ac8f58cd4d4f11b6ba4680c9c95#diff-f7f0660e9aaf13a75255370b85ec6dc2R112-R113

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Christian Quest]

Le 09/02/2020 à 22:12, marc marc a écrit :

Le 09.02.20 à 18:59, Christian Quest a écrit :

Le 09/02/2020 à 18:34, Stéphane Péneau a écrit :

Je vois des discussions et des changesets avec des suppressions du tag
"population" sur le node "admin_centre"


J'avoue que ces changements massifs, nationaux,
précipités ne me plaisent guère.

c'était p'tre précipité sur les détails (formulation de la source et de
la date)
cela aurait mérité d'être diviser en 2 pour traiter séparement les 2
(maj de la population communale <> erreur d'objet sur le place=*)
mais garder une commune de X habitants avec plus d'un place=* de X
c'est loin d'être une bonne chose
mais tu met 3 semaines à réagir, cela n'aide pas non plus
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2020-January/096261.html

Marc qui doit encore faire son édition de masse qui n'a pas reçu
d'objection depuis de nombreux mois.


Je n'ai pas mis 3 semaines à réagir mais 6 minutes pour indiquer au 
moins un impact* que pouvait avoir le déplacement du tag suggéré non pas 
initialement par Vincent mais par Stéphane.


Dans les mises à jour que j'ai fait avec l'outil de Vincent, je n'ai pas 
retiré le population=* sur les place=*


Ce que je regrette c'est qu'on décide parfois beaucoup trop facilement 
(et localement) de changements qui peuvent avoir des impacts non 
négligeables pour les réutilisateurs des données.


Qui a regardé sur taginfo où les population=* se trouvaient 
majoritairement ? 85% sont sur les place=*, il est donc normal que les 
réutilisateurs les attendent là aujourd'hui même si pour la beauté de la 
modélisation ce n'est pas parfait.


La recherche de perfection dans la modélisation et la cohérence peut 
parfois rendre compliqué la contribution et la réutilisation des 
données. Allons-y molo car on remonte la marche à l'entrée pour les 
contributeurs et on décourage potentiellement les réutilisateurs avec 
l'instabilité que cela engendre.


Prenons donc à l'avenir un peu plus de recul (en discuter ailleurs 
qu'uniquement sur talk-fr) et de temps avant des modifications de ce niveau.



* 6 utilisations de population=* sur place=* dans le rendu FR... je ne 
sais pas exactement quel impact ça va avoir sur les tuiles.


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Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[marc marc]

Le 09.02.20 à 18:59, Christian Quest a écrit :
> Le 09/02/2020 à 18:34, Stéphane Péneau a écrit :
>> Je vois des discussions et des changesets avec des suppressions du tag
>> "population" sur le node "admin_centre"
>>
> J'avoue que ces changements massifs, nationaux, 
> précipités ne me plaisent guère.

c'était p'tre précipité sur les détails (formulation de la source et de
la date)
cela aurait mérité d'être diviser en 2 pour traiter séparement les 2
(maj de la population communale <> erreur d'objet sur le place=*)
mais garder une commune de X habitants avec plus d'un place=* de X
c'est loin d'être une bonne chose
mais tu met 3 semaines à réagir, cela n'aide pas non plus
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2020-January/096261.html

Marc qui doit encore faire son édition de masse qui n'a pas reçu
d'objection depuis de nombreux mois.
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[osm . sanspourriel]

Et que désignes place=city ? La ville ? La zone urbaine ?

/Populated places (in particular //place=city
//, //place=town
//,
//place=village
//,
//place=hamlet
//and
//place=isolated_dwelling
//)
are usually mapped as nodes since in most cases they have a well defined
centre but not a //verifiable
//outline./

Donc la zone urbaine, or la population est celle de la commune.

Rennes jouxte d'autres villes, tu passes de la commune de Rennes à la
commune de Chantepie sans le savoir.

Si tu considères que c'est juste la commune, alors tu mets sur la commune.

Si tu considère que... merde Rennes Métropole n'est pas un continuum
urbain (par exemple Corps-Nuds
 comporte de la campagne
et n'a pas de continuité urbaine avec Rennes).

Alors Rennes/Cesson/Chantepie/Saint-Grégoire ?

Non, sur une frontière on sait compter ; sur un truc mal défini c'est
plus difficile.

Et la population de place=city, name=Rennes n'est pas la population de
la commune de Rennes.

Jean-Yvon

Le 09/02/2020 à 21:00, rainerU - ra...@sfr.fr a écrit :

Am 09.02.20 um 20:42 schrieb osm.sanspourr...@spamgourmet.com:

Exemple : la Bretagne

administrative a une population

3217767 et Rennes en est l'admin_centre.

Pourtant Rennes (admin_centre) n'a pas 3,2 millions d'habitants mais
population

215366. Tiens une population qui reste et qui est de 2015.


La valeur population=* sur un objet de type place=city, c'est la
population de la ville, aucun rapport avec la région dont cette ville
est l'admin_centre.


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[rainerU]

Am 09.02.20 um 20:42 schrieb 
osm.sanspourr...@spamgourmet.com:
Exemple : la Bretagne 
 
administrative a une population 
 3217767 et 
Rennes en est l'admin_centre.


Pourtant Rennes (admin_centre) n'a pas 3,2 millions d'habitants mais population 
 215366. Tiens 
une population qui reste et qui est de 2015.


La valeur population=* sur un objet de type place=city, c'est la population de 
la ville, aucun rapport avec la région dont cette ville est l'admin_centre.



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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Jacques Lavignotte]

Le 09/02/2020 à 20:42, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

Vincent (vdct) a enlevé parce qu'il y avait des incohérences. On a aussi 
supprimé les ref:INSEE= sur les nœuds.


J'ai fait de même.

J'arrête mes mises à jour de la campagne

http://dev.cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/maj_population_2017.html

pour le moment.

J.

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[osm . sanspourriel]

Le 09/02/2020 à 18:59, Christian Quest - cqu...@openstreetmap.fr a écrit :


Retirer ce tag des noeuds place=* n'est pas conforme à ce qui est
préconisé dans le wiki (non traduit en français) qui ne parle de
population=* qu'en lien avec place=* et pas avec les relations boundary.


C'est sûr que les wikis ne disent pas la même chose...

Tu penses à "If you have a way of knowing the population of a place
(from a free data source), the population
=* tag typically is
added to the same object the place tag appears on." ?

Donc si l'objet est une boundary, tu mets sur la boundary.

Vincent (vdct) a enlevé parce qu'il y avait des incohérences. On a aussi
supprimé les ref:INSEE= sur les nœuds. Si on conteste l'un on doit AMHA
critiquer l'autre. Et je comprends les deux points de vue.

Là c'est cohérent et si on veut on peut une fois le nettoyage terminé
créer une info dérivée (mettre sur les nœuds admin_centre des relations
la population des relations).

Mais seulement à mon avis si la relation porte un attribut place= ou si
c'est un admin_level=8. Est-ce à nous d'ajouter ce genre de données
dérivées ou au consommateur de données ? Question ouverte.

Sinon on ne sait à quoi on fait référence. Une population sur un point,
sémantiquement, ça me pose soucis. Si la frontière est floue, je vois
mal comment donner une population exacte.

Exemple : la Bretagne

administrative a une population
 3217767
et Rennes en est l'admin_centre.

Pourtant Rennes (admin_centre) n'a pas 3,2 millions d'habitants mais
population
 215366.
Tiens une population qui reste et qui est de 2015.

Rennes est l'admin_centre de pas mal de choses :

 * Pôle métropolitain Loire-Bretagne (3531638)
   
 * Rennes-Nord-Ouest (2555741)
   
 * Rennes Métropole (2005861)
   
 * Rennes (54517)
   
 * Académie de Rennes (5962796)
   
 * Brittany (102740) 
 * Ille-et-Vilaine (7465) 
 * Rennes (canton de Rennes-5) (3562586)
   
 * Rennes-5 (3559420) 
 * Rennes-Centre-Ouest (2555735)
   
 * Rennes-Sud-Ouest (2555717)
   
 * Rennes-6 (3559371) 
 * Rennes-4 (3562588) 
 * Rennes-2 (3558541) 
 * Rennes-3 (3558912) 
 * Rennes-1 (3558540) 
 * Rennes-Sud-Est (2555361)
   
 * Rennes (canton de Rennes-Nord-Ouest) (6578928)
   
 * Rennes-le-Blosne (2555358)
   
 * Rennes (canton de Rennes-3) (3559370)
   
 * Rennes-Bréquigny (2555348)
   
 * Rennes (canton de Rennes-Sud-Ouest) (6578930)
   
 * Rennes-Est (2555956) 
 * Rennes-Nord-Est (2555954)
   
 * Rennes-Nord (2555747) 
 * Rennes (canton de Rennes-Sud-Est) (6578929)
   
 * Pays de Rennes (8631103)
   
 * Rennes (1655027) 
 * Rennes (canton de Rennes-6) (3562587)
   
 * Rennes-Centre (2555970) 
 * Rennes-Centre-Sud (2555382)
   

La commune de Rennes a bien une population de 2017 :population
 216815.

Ça c'est clair.

Et pas de place=town ;-).

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Christian Quest]

Le 09/02/2020 à 18:34, Stéphane Péneau a écrit :
Je vois des discussions et des changesets avec des suppressions du tag 
"population" sur le node "admin_centre", mais on a réellement décidé 
de les supprimer ? Je croyais qu'on devait les laisser puisque c'est 
utilisé pour le rendu FR.


Stf

J'avoue que ces changements massifs, nationaux, précipités ne me 
plaisent guère.


population=* sur les noeuds place est largement utilisé partout dans le 
monde. Ce n'est pas parce que nous avons la chance d'avoir nos 
découpages administratifs communaux complets que c'est le cas partout 
dans le monde.


Retirer ce tag des noeuds place=* n'est pas conforme à ce qui est 
préconisé dans le wiki (non traduit en français) qui ne parle de 
population=* qu'en lien avec place=* et pas avec les relations boundary.


Le wiki indique aussi que c'est utilisé par divers outils... et d'une 
façon générale retirer (ou déplacer/renommer) une info doit toujours 
être pris avec de grosses pincettes.


Le mieux (c'est à voir) est l'ennemi du bien...

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Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Stéphane Péneau]

Je vois des discussions et des changesets avec des suppressions du tag 
"population" sur le node "admin_centre", mais on a réellement décidé de les 
supprimer ? Je croyais qu'on devait les laisser puisque c'est utilisé pour le 
rendu FR.

Stf


6 févr. 2020 a écrit :
>Le 06/02/2020 à 15:04, Vincent de Château-Thierry a écrit :
>
 Il semble que quelqu'un conteste tes mises à jour ou plutôt ne
 les as pas comprises. C'est sur :
 
 https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68546
>> 
>> Merci Alain pour le pointeur. Comme dit par Marc on a reçu en
>> parallèle un message de Clinton par un autre canal. Toutes nos
>> réponses convergent donc il devrait pouvoir synthétiser. Je vois qu'à
>> l'instant il a remercié Marc ici.
>Il y a même un breton qui a répondu sur le forum.
>-- 
>deuzeffe - je n'ai pas le nom
>
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[deuzeffe]

Le 06/02/2020 à 15:04, Vincent de Château-Thierry a écrit :


Il semble que quelqu'un conteste tes mises à jour ou plutôt ne
les as pas comprises. C'est sur :

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68546


Merci Alain pour le pointeur. Comme dit par Marc on a reçu en
parallèle un message de Clinton par un autre canal. Toutes nos
réponses convergent donc il devrait pouvoir synthétiser. Je vois qu'à
l'instant il a remercié Marc ici.

Il y a même un breton qui a répondu sur le forum.
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deuzeffe - je n'ai pas le nom

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,

> De: "marc marc" 
> 
> Le 06.02.20 à 14:22, Alain Rpnpif via Talk-fr a écrit :
> > Le 05/02/2020 à 07:20, Vincent de Château-Thierry a écrit :
> >> Bonjour,
> > 
> > 
> > Bonjour Vincent,
> > 
> > Il semble que quelqu'un conteste tes mises à jour ou plutôt ne les
> > as
> > pas comprises. C'est sur :
> > 
> > https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68546

Merci Alain pour le pointeur. Comme dit par Marc on a reçu en parallèle un 
message de Clinton par un autre canal. Toutes nos réponses convergent donc il 
devrait pouvoir synthétiser. Je vois qu'à l'instant il a remercié Marc ici.
 
> la personne a écrit à talk-fr-owner en anglais.
> on lui a répondu et expliqué, en attente de savoir pq c'était un
> message
> privé (erreur ou volontaire)
> mais on pourra copier/coller la réponse sur le forum histoire que le
> prochain qui se pose la question retrouve l'info
> (vive les éditions de masse documentée... au moins les gens
> retrouvent
> l'info)

Clairement je n'y ai pas pensé, c'est une erreur. Je voyais l'aspect "mise à 
jour de l'information" mais pas son côté massif car justement je voulais que la 
tâche soit distribuée entre nous et dans le temps. Je ne voyais pas plus 
l'aspect des impacts d'un changement de modèle, même si on a en France de 
bonnes raisons de le faire (la population INSEE est celle de la commune en 
entier, donc sur la relation, et non pas uniquement celle d'une zone urbaine 
interne à la commune, donc sur un node).
Autant d'enseignements pour une prochaine fois.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[marc marc]

Le 06.02.20 à 14:22, Alain Rpnpif via Talk-fr a écrit :
> Le 05/02/2020 à 07:20, Vincent de Château-Thierry a écrit :
>> Bonjour,
> 
> 
> Bonjour Vincent,
> 
> Il semble que quelqu'un conteste tes mises à jour ou plutôt ne les as
> pas comprises. C'est sur :
> 
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68546

la personne a écrit à talk-fr-owner en anglais.
on lui a répondu et expliqué, en attente de savoir pq c'était un message
privé (erreur ou volontaire)
mais on pourra copier/coller la réponse sur le forum histoire que le
prochain qui se pose la question retrouve l'info
(vive les éditions de masse documentée... au moins les gens retrouvent
l'info)
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Alain Rpnpif via Talk-fr]

Le 05/02/2020 à 07:20, Vincent de Château-Thierry a écrit :

Bonjour,



Bonjour Vincent,

Il semble que quelqu'un conteste tes mises à jour ou plutôt ne les as 
pas comprises. C'est sur :


https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=68546

Rpnpif


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Donat ROBAUX]

Hello,

Juste pour info, on est actuellement à 70.32%!!!
Il est peut-être temps de finir ca par une édition en masse VdCT? Histoire
d'être prêt pour les municipales, non?
A moins que d'autres contributeurs soient encore intéressés pour contribuer
à ce sujet?

Mais on me dit dans l'oreillette qu'un Projet du mois se prépare sur un
autre sujet...

Donat



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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Vincent de Château-Thierry]

Le 19/01/2020 à 00:51, Donat ROBAUX a écrit :


J'avais traité le cas des arrondissements parisiens. Comme les
arrondissements lyonnais et marseillais n'avaient pas été fait et devaient
être traités manuellement, je m'y suis collé.
J'aimerais qu'une âme charitable puisse vérifier l'intégration manuelle que
j'ai réalisée. Il se peut que je n'ai pas eu les yeux en face des trous.


Un peu de maintenance sur les arrondissements à l'instant :
- j'avais commencé les arrondissements parisiens (1er à 6è) en prenant 
la population totale et non municipale => corrigé
- tu avais continué les arrondissements parisiens (7è à 20è) en 
reportant la population sur le node admin_centre plutôt que sur la 
relation, j'ai déplacé l'info sur les relations
- enfin, par un dérapage de clavier nocturne tu avais enlevé 10.000 
habitants au Xè arrdt de Marseille (46138 au lieu de 56138) => corrigé
Sur Lyon tout était déjà ok via tes modifs d'hier, donc on est 
(normalement) au carré sur l'actualité et la modélisation de la 
population des 45 arrondissements municipaux.


Et France entière on vient de passer les 50% d'achèvement du chantier ;)

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,

Le 19/01/2020 à 00:51, Donat ROBAUX a écrit :


Sinon je vois dans la liste quelques départements avec une commune non Maj
mais sans possibilité de le faire car elle n’apparaît plus dans le tableau
par département. Quelqu'un a une idée de ce que ca peut être?


Bien vu, comme quoi tes yeux ça va encore :p

On avait 3 communes dans ce cas, que je viens de corriger [1]. A chaque 
fois le souci venait du tag ref:INSEE absent.


vincent

[1] : https://www.openstreetmap.org/changeset/79748671

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Donat ROBAUX]

Hello,

J'avais traité le cas des arrondissements parisiens. Comme les
arrondissements lyonnais et marseillais n'avaient pas été fait et devaient
être traités manuellement, je m'y suis collé.
J'aimerais qu'une âme charitable puisse vérifier l'intégration manuelle que
j'ai réalisée. Il se peut que je n'ai pas eu les yeux en face des trous.

Sinon je vois dans la liste quelques départements avec une commune non Maj
mais sans possibilité de le faire car elle n’apparaît plus dans le tableau
par département. Quelqu'un a une idée de ce que ca peut être?

Donat



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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[deuzeffe]

Le 17/01/2020 à 08:32, Jacques Lavignotte a écrit :

Bonjour,


Bonjour,

Osmose râle sur mes récentes modifs d'hier soir (selon le mode op 
indiqué par Vincent )  :


  Attribut “population” inconsistant entre la relation et son membre 
“admin_centre”
Population du rôle “admin_centre” (309) supérieure à celle de la 
relation (305)

relation 146525

Qu'ai-je fait de mal ?


A priori, rien :)

Pour le node admin_centre, l'attribut population a une valeur de 309 et 
pour la relation, le champ population a une valeur de 305. Donc, ça coince.


J'ai regardé pour ma commune : les valeurs pour le node et la relation 
ne sont pas les mêmes :/ Moi, pour le node, j'avais inscrit la valeur de 
la population totale* (à la mimine, avant que Vincent ne lance sa 
moulinette), valeur supprimée par celui qui a fait tourner la moulinette 
pour le département, et remplacée sur la relation par la valeur de la 
population municipale.


* valeur que la commune reprend aussi (et non la population municipale...)

 Comme ce n'est toujours pas clair dans ma tête 
(admin_centre/relation, pop. total/municipale), je n'ai pas encore 
participé à l'effort commun 


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deuzeffe

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[HELFER Denis (SNCF RESEAU / SIEGE SNCF RESEAU / DT GE PPE)]

J'en profite pour ma part, pour vérifier le bon l'ordonnancement des tronçons 
(avec plusieurs corrections à la clé), ajouter quelques name:gsw au passage (et 
virer les name:als). Pas compris, la logique de traduction des noms des 
communes (en malais, par ex)
Je refais les limites de commune plus quand je fais de la mise à jour de bâti. 
Je suis presque tenté par la création d'un indice de vieillesse (vieillure ?) 
des nœuds/ways d'une commune dans OSM, genre la date moyenne de dernière modif 
des objets (éventuellement par type)
Les fourmis jardinent même en hiver ;-)

-Message d'origine-
De : Vincent de Château-Thierry  
Envoyé : vendredi 17 janvier 2020 11:54
À : Discussions sur OSM en français 
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des 
communes


> De: "Donat ROBAUX" 
> 
> Pour info, la barre des 25% de communes à jour a été dépassée ce 
> matin!
> C'est une réelle satisfaction de voire la barre augmentée, mais 
> clairement c'est pas très passionnant à faire en manuel.

Oui & oui. De mon côté je traite les communes à un petit rythme, et en en 
profitant vraiment pour jardiner au passage, en voyant notamment sur quoi le 
validateur JOSM grogne. Hier par exemple j'ai eu droit à un "angle du chemin 
trop aigü" ou quelque chose d'approchant. Je ne connaissais pas ce message, au 
passage :) Et s'en est suivi du re-traçage de limite admin qui était imbriquée 
dans du tracé de rue pas joli joli... 

La mise à jour de population est vraiment un prétexte à venir jeter un oeil en 
des coins où on ne serait pas allé sinon. Statistiquement il y a quasi toujours 
prétexte à corriger 2-3 trucs en passant.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Vincent de Château-Thierry]

> De: "Donat ROBAUX" 
> 
> Pour info, la barre des 25% de communes à jour a été dépassée ce
> matin!
> C'est une réelle satisfaction de voire la barre augmentée, mais
> clairement c'est pas très passionnant à faire en manuel.

Oui & oui. De mon côté je traite les communes à un petit rythme, et en en 
profitant vraiment pour jardiner au passage, en voyant notamment sur quoi le 
validateur JOSM grogne. Hier par exemple j'ai eu droit à un "angle du chemin 
trop aigü" ou quelque chose d'approchant. Je ne connaissais pas ce message, au 
passage :) Et s'en est suivi du re-traçage de limite admin qui était imbriquée 
dans du tracé de rue pas joli joli... 

La mise à jour de population est vraiment un prétexte à venir jeter un oeil en 
des coins où on ne serait pas allé sinon. Statistiquement il y a quasi toujours 
prétexte à corriger 2-3 trucs en passant.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Donat ROBAUX]

Hello,

Pour info, la barre des 25% de communes à jour a été dépassée ce matin!
C'est une réelle satisfaction de voire la barre augmentée, mais clairement
c'est pas très passionnant à faire en manuel.

Donat



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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Philippe Verdy]

Le plus simple c'est de modifier les deux en même temps (seulement pour les
noeuds admin_centre des communes au niveau 8, ou 9 pour les communes
déléguées ou arrondissements) ou sinon virer la population du noeud.

Pur les grosses communes divisées en IRIS, y compris à Paris avec ses
arrondissements groupant des quartiers, sous-quartiers et IRIS ; le noeud
Paris ne devrait avoir aucune population d'arrondissement mais ce n'est pas
clair si cela désigne la population départementale/municipale, ou celle de
la préfecture de Paris avec la petite couronne, ou le Grand Paris, de toute
façon ce n'est pas un IRIS Insee et c'est une totalisation partielle en
retirant les double-compte : on ne peut pas déduire cette population par
une simple somme arithmétique, la source est différente, les critères
d'inclusion dans une commune ou une autre sont un peu différent, et ce
n'est pas la somme des populations communales mais celle établie ensuite
par l'Insee qui a retiré les double-compte (notamment la population légale
par département, publiée par le décret de janvier 2020).

L'insee passe un temps fou à détecter les double-comptes mais certaines
communes exigent et obtiennent un droit à tenir compte de certaines
populations (dont les étudiants ou les touristes qu'elle héberge de façon
non permanente ou rapatrier chez elles les personnes à charge de personnes
situées dans d'autres communes, la population hospitalisée, celle
temporairement en prison n'importe où au moment du recensement mais ayant
encore un "domicile" officiel qu'elle ne peuvent pas occuper, tous ceux en
service extérieur commandé pour les armées, et la capacité d'accueil
moyenne dans les casernes en France à qui les communes ou communautés
doivent aussi rendre certains services, et certains autres résidents
quasi-permanents à l'étranger qui ont un droit de retour ou de rapatriement
permanent et immédiat en France à leur domicile déclaré.

Pour les communes non subdivisées en IRIS, donc de moins de 5000 habitants
(donc des noeuds de type place=town, village, voire hamlet dans quelques
cas) le noeud chef-lieu devrait afficher une population égale à celle de sa
relation de niveau 8 ou 9.

Moi je suis convaincu que la population au niveau du noeud n'est pas liée à
celle de la relation, le noeud ayant plus la signification associée à la
classification OSM (place=city/town/village/etc.) mais c'est significatif
si cela désigne l'agglomération. Mais dans les agglos multicommunales la
population de l'agglo ne marche plus.

De même des communes rurales et certaines communes urbaines récentes sont
créées pour grouper des villages formant des agglo différentes; ce n'est
pas clair si le noeud admin_centre devrait être la population totale de la
commune incluant ces villages périphériques dans des agglos séparées, ou la
population de l'agglo centre contenant le noeud (et parfois le noeud
communal n'est même pas fixé dans une des agglos mais entre elles, c'est le
cas pour les communes nouvelles à moins qu'on ait choisi le chef-lieu de la
commune déléguée membre, mais il y a encore des exceptions avec les
communes insulaires).

Bref Osmose peut dire ce qu'il veut. La population du noeud est difficile
voire impossible à vérifier par un moyen automatique, elle n'est pas
réellement sourçable elle donne jutse un indicateur estimé. Ce qui compte
c'est la population des relations qu'Osmose peut alors vérifier de façon
limitée (pas question de faire des cumuls à cause des double-compte, mais
la somme des membres devrait être supérieure ou égale à celle du contenant;
il vaut mieux sourcer séparément la population de chaque relation
contenante, et laisser à part celle des membres à gérer séparément)


Le ven. 17 janv. 2020 à 08:33, Jacques Lavignotte 
a écrit :

> Bonjour,
>
> Osmose râle sur mes récentes modifs d'hier soir (selon le mode op
> indiqué par Vincent )  :
>
>   Attribut “population” inconsistant entre la relation et son membre
> “admin_centre”
> Population du rôle “admin_centre” (309) supérieure à celle de la
> relation (305)
> relation 146525
>
> Qu'ai-je fait de mal ?
>
> Merci de me guider vers les corrections
>
> J.
>
>
>
> Le 14/01/2020 à 12:02, Vincent de Château-Thierry a écrit :
> > Bonjour,
> > Après l'échauffement avec la mise à jour des cantons il y a quelques
> jours, je vous propose un nouveau chantier, d'une autre ampleur mais à
> peine plus long.
> >
> > L'INSEE vient en effet de publier les chiffres de population légale par
> commune pour 2017 [1]. C'est l'occasion de mettre à jour le tag population
> de nos 35000 relations communales. Ca peut effrayer au premier abord car ça
> signifie écrire 35000 fois un chiffre relevé sur un listing, sans se
> tromper... pas sûr d'avoir envie. J'ai donc essayé de nous économiser, en
> proposant une interface de saisie que j'espère efficace.
> >
> > En allant ici :
> http://dev.cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/maj_population_2017.html
> vous visualisez la liste des départements, et pour chacun le % de communes
> 

Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Jacques Lavignotte]

Bonjour,

Osmose râle sur mes récentes modifs d'hier soir (selon le mode op 
indiqué par Vincent )  :


 Attribut “population” inconsistant entre la relation et son membre 
“admin_centre”
Population du rôle “admin_centre” (309) supérieure à celle de la 
relation (305)

relation 146525

Qu'ai-je fait de mal ?

Merci de me guider vers les corrections

J.



Le 14/01/2020 à 12:02, Vincent de Château-Thierry a écrit :

Bonjour,
Après l'échauffement avec la mise à jour des cantons il y a quelques jours, je 
vous propose un nouveau chantier, d'une autre ampleur mais à peine plus long.

L'INSEE vient en effet de publier les chiffres de population légale par commune 
pour 2017 [1]. C'est l'occasion de mettre à jour le tag population de nos 35000 
relations communales. Ca peut effrayer au premier abord car ça signifie écrire 
35000 fois un chiffre relevé sur un listing, sans se tromper... pas sûr d'avoir 
envie. J'ai donc essayé de nous économiser, en proposant une interface de 
saisie que j'espère efficace.

En allant ici : 
http://dev.cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/maj_population_2017.html vous 
visualisez la liste des départements, et pour chacun le % de communes dont le 
tag population est à jour, avec les valeurs de 2017. A droite de chaque ligne, 
le lien fait accéder au détail des communes pour un département. Ici sur chaque 
ligne, on retrouve le code INSEE, le nom de commune, le nouveau chiffre de 
population, et un lien JOSM. Ce lien charge dans JOSM la relation 
administrative de la commune ET se propose de mettre à jour le tag population 
avec la bonne valeur, et le tag source:population avec la valeur 'INSEE 2020'. 
Pour info on a pour l'instant 29964 tags source:population = 'INSEE 2013' [2].

A aucun moment du processus on est censé renseigner manuellement la population, 
c'est le clic sur le lien JOSM qui fait le boulot, grâce aux chouettes 
fonctionnalités de la telecommande JOSM :). C'est pour ça que je pense que 
cette mise à jour peut se faire rapidement, d'autant plus si chacun en fait un 
petit morceau, dans sa zone de confort.

Ce chantier peut au passage être l'occasion d'un petit bilan de santé de nos 
relations communales :
- est-ce que la relation a bien des ensembles de way formant des boucles 
fermées ?
- est-ce que la relation a bien un node avec le rôle 'admin_centre' ?
- est-ce qu'on tombe sur un tag addr:postcode=* ? Si oui ça peut être 
l'occasion de le convertir en postal_code=* sachant qu'on l'a sous la main, ça 
homogénéise notre modèle de données des polygones postaux
...et toute autre 'opération de maintenance' que vous trouverez à faire sur les 
relations administratives (n'hésitez pas à les proposer dans le fil)

Les tableaux d'avancement sont mis à jour toutes les 2mn donc il est recommandé 
de produire de petits changesets et de les envoyer souvent, pour minimiser le 
risque de conflit d'édition. Et un bémol : je n'avais pas sous la main les 
populations 2017 des arrondissements municipaux pour Paris, Lyon et Marseille, 
ça se fera donc à la main en piochant ici [3].

Merci pour vos retours et vos quelques clics :)

vincent


[1] https://www.insee.fr/fr/statistiques/4265439?sommaire=4265511
[2] https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=insee+2013#values
[3] https://www.insee.fr/fr/statistiques/zones/4269674?debut=0

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On mangera ? (c) (tm)

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[ades]

plutôt d’accord avec source et date sur l’objet et pas sur le changeset.
Quand je consulte ou utilise Osm, c’est l’objet que je regarde, pas le 
changeset, à vrai dire je n’en ai rien à fiche (pour rester poli).
Il me semble que la connaissance du changeset ne sert et n’est utile qu’aux « 
gouroux » d’osm et pas à un utilisateur lambda…  ;-) sauf si l’attribution 
d’une source à un changeset est reportée comme source sur l’objet, dans ce cas 
je n’ai rien dit…

> Le 15 janv. 2020 à 10:10, HELFER Denis (SNCF RESEAU / SIEGE SNCF RESEAU / DT 
> GE PPE)  a écrit :
> 
> -Message d'origine-
> De : marc marc  
> Envoyé : mercredi 15 janvier 2020 09:43
> À : talk-fr@openstreetmap.org
> Objet : Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des 
> communes
> 
> 
>> ce n'est pas parce que la méthode insee date de l'époque "que par papier" 
>> que d'autres ne font pas mieux (je connais une commune qui a publié le jour 
>> même le passage au millier supérieur).
>> oui oui p_v c'est impossible mais elle l'a fait.
> 
> Ce sera un chiffre sur lequel elle ne pourra pas s'appuyer que le calcul de 
> la Dotation Globale de Fonctionnement, par exemple.
> Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Recensement_de_la_population_en_France  
> 
>> ta crainte est tout a fait justifiée,
>> l'utilisateur lambda change le tag population sans autre :(
> 
>> solution : se limiter à source=insee et sur le changeset uniquement :) ainsi 
>> c'est clair que si t'as changé la valeur de la population en 2010 avec 
>> source=insee, c'est que t'as utilisé l'info de l'insee la + à jour dispo à 
>> cette date et peu importe que l'insee ai mis 1 jour ou une décénie a publier.
>> C'est ce qu'on fait quand on met source=imagery imagery_used=BDOrtho :
>> on a utilisé l'imagerie la + récente sans se prendre la tête manuellement à 
>> aller chercher la date de l'image qu'on voit (mais qui serrait très pratique 
>> a récupérer automatiquement, mais ca c'est un autre sujet).
>> après je suis pas contre si quelqu'un met sur le changeset de mis 
>> source=insee
>> population:date=2017
>> source:date=2020
>> mais sur les objets, comme dit avant, de toute façon le contributeur lamba 
>> changera la valeur de l'un sans changer l'autre, c'est peine perdue et 
>> erroné de se fier aux source=* sur les objets.
> 
> Pour ma part, je suis partisan de mettre les sources et les dates des source 
> sur les objets (sur les changesets c'est un plus et utile quand ce sont des 
> éditions en masse mono-sujet)
> Donc, sur la relation de la commune :
> population:date=2017
> source : Institut National de la Statistique et des Études Économiques 
> (INSEE) français
> source:date : 2020
> Après rien n'empêche de mettre d'autres renseignements en notes ou d'autres 
> tags plus exotiques (une pop estimée, un comptage au doigt mouillé, etc.)
> 
>> je ne comprend pas en quoi la commune n'est pas légitime vu que ce sont les 
>> infos de la commune que d'autres vont récupérer.
>> c'est un peu comme dire qu'on ne devrait pas modifier un bâtiment dans osm 
>> tant que le cadastre n'a pas fait la maj légale.
>> Je partage à 100% l'idée d'uniformiser tous le pays avec la source légal 
>> dispo en opendata. mais si quelqu'un a une source de meilleur qualité
>> et tout aussi ouverte, ne nous gênons pas à faire mieux que le légal.
> 
> Différence entre légal et "autres", il faut juste se mettre d'accord si 
> population=population légale 
> Pourquoi pas : alt:population= municipales>
> 
> Denis
> ---
> Ce message et toutes les pièces jointes sont établis à l'intention exclusive 
> de ses destinataires et sont confidentiels. L'intégrité de ce message n'étant 
> pas assurée sur Internet, la SNCF ne peut être tenue responsable des 
> altérations qui pourraient se produire sur son contenu. Toute publication, 
> utilisation, reproduction, ou diffusion, même partielle, non autorisée 
> préalablement par la SNCF, est strictement interdite. Si vous n'êtes pas le 
> destinataire de ce message, merci d'en avertir immédiatement l'expéditeur et 
> de le détruire.
> ---
> This message and any attachments are intended solely for the addressees and 
> are confidential. SNCF may not be held responsible for their contents whose 
> accuracy and completeness cannot be guaranteed over the Internet. 
> Unauthorized use, disclosure, distribution, copying, or any part thereof is 
> strictly prohibited. If you are not the intended recipient of this message, 
> please notify the sender immediately and delete it. 
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[HELFER Denis (SNCF RESEAU / SIEGE SNCF RESEAU / DT GE PPE)]

-Message d'origine-
De : marc marc  
Envoyé : mercredi 15 janvier 2020 09:43
À : talk-fr@openstreetmap.org
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des 
communes


>ce n'est pas parce que la méthode insee date de l'époque "que par papier" que 
>d'autres ne font pas mieux (je connais une commune qui a publié le jour même 
>le passage au millier supérieur).
>oui oui p_v c'est impossible mais elle l'a fait.

Ce sera un chiffre sur lequel elle ne pourra pas s'appuyer que le calcul de la 
Dotation Globale de Fonctionnement, par exemple.
Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Recensement_de_la_population_en_France  

>ta crainte est tout a fait justifiée,
>l'utilisateur lambda change le tag population sans autre :(

>solution : se limiter à source=insee et sur le changeset uniquement :) ainsi 
>c'est clair que si t'as changé la valeur de la population en 2010 avec 
>source=insee, c'est que t'as utilisé l'info de l'insee la + à jour dispo à 
>cette date et peu importe que l'insee ai mis 1 jour ou une décénie a publier.
>C'est ce qu'on fait quand on met source=imagery imagery_used=BDOrtho :
>on a utilisé l'imagerie la + récente sans se prendre la tête manuellement à 
>aller chercher la date de l'image qu'on voit (mais qui serrait très pratique a 
>récupérer automatiquement, mais ca c'est un autre sujet).
>après je suis pas contre si quelqu'un met sur le changeset de mis source=insee
>population:date=2017
>source:date=2020
>mais sur les objets, comme dit avant, de toute façon le contributeur lamba 
>changera la valeur de l'un sans changer l'autre, c'est peine perdue et erroné 
>de se fier aux source=* sur les objets.

Pour ma part, je suis partisan de mettre les sources et les dates des source 
sur les objets (sur les changesets c'est un plus et utile quand ce sont des 
éditions en masse mono-sujet)
Donc, sur la relation de la commune :
population:date=2017
source : Institut National de la Statistique et des Études Économiques (INSEE) 
français
source:date : 2020
Après rien n'empêche de mettre d'autres renseignements en notes ou d'autres 
tags plus exotiques (une pop estimée, un comptage au doigt mouillé, etc.)

>je ne comprend pas en quoi la commune n'est pas légitime vu que ce sont les 
>infos de la commune que d'autres vont récupérer.
>c'est un peu comme dire qu'on ne devrait pas modifier un bâtiment dans osm 
>tant que le cadastre n'a pas fait la maj légale.
>Je partage à 100% l'idée d'uniformiser tous le pays avec la source légal dispo 
>en opendata. mais si quelqu'un a une source de meilleur qualité
>et tout aussi ouverte, ne nous gênons pas à faire mieux que le légal.  

Différence entre légal et "autres", il faut juste se mettre d'accord si 
population=population légale 
Pourquoi pas : alt:population=

Denis
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assurée sur Internet, la SNCF ne peut être tenue responsable des altérations 
qui pourraient se produire sur son contenu. Toute publication, utilisation, 
reproduction, ou diffusion, même partielle, non autorisée préalablement par la 
SNCF, est strictement interdite. Si vous n'êtes pas le destinataire de ce 
message, merci d'en avertir immédiatement l'expéditeur et de le détruire.
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[marc marc]

Le 14.01.20 à 21:54, DH a écrit :

> La population 2017 ne peut pas être connue méthodologiquement avant 2020.

ce n'est pas parce que la méthode insee date de l'époque "que par
papier" que d'autres ne font pas mieux (je connais une commune qui
a publié le jour même le passage au millier supérieur).
oui oui p_v c'est impossible mais elle l'a fait.

> J'ai simplement la crainte que l'utilisateur lamba, sans chercher
> à comprendre le pourquoi du comment, assume source:date=2020 <=>
> population 2020 ce qui est bien évidemment faux.
> Une note méthodologique ? sur le wiki ?

ta crainte est tout a fait justifiée,
l'utilisateur lambda change le tag population sans autre :(

solution : se limiter à source=insee et sur le changeset uniquement :)
ainsi c'est clair que si t'as changé la valeur de la population en 2010
avec source=insee, c'est que t'as utilisé l'info de l'insee la + à jour
dispo à cette date et peu importe que l'insee ai mis 1 jour ou une
décénie a publier.
C'est ce qu'on fait quand on met source=imagery imagery_used=BDOrtho :
on a utilisé l'imagerie la + récente sans se prendre la tête
manuellement à aller chercher la date de l'image qu'on voit (mais qui
serrait très pratique a récupérer automatiquement, mais ca c'est un
autre sujet).
après je suis pas contre si quelqu'un met sur le changeset de mis
source=insee
population:date=2017
source:date=2020
mais sur les objets, comme dit avant, de toute façon le contributeur
lamba changera la valeur de l'un sans changer l'autre, c'est peine
perdue et erroné de se fier aux source=* sur les objets.

> note  : autant la commune est légitime comme source sur la toponymie,
> autant sur la population c'est l'INSEE la source légitime et légale.

je ne comprend pas en quoi la commune n'est pas légitime vu que
ce sont les infos de la commune que d'autres vont récupérer.
c'est un peu comme dire qu'on ne devrait pas modifier un bâtiment
dans osm tant que le cadastre n'a pas fait la maj légale.
Je partage à 100% l'idée d'uniformiser tous le pays avec la source légal
dispo en opendata. mais si quelqu'un a une source de meilleur qualité
et tout aussi ouverte, ne nous gênons pas à faire mieux que le légal.   

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[leni]

Le 14/01/2020 à 22:09, DH a écrit :


Le 14/01/2020 à 21:22, marc marc a écrit :

oui et non.
oui il y a bien 2 dates (récolte des données <> publication).
non il ne me semble pas qu'il y ai 2 dates valide pour la source
au sens osm.

Quand je met une info dans osm et que j'ai le choix entre 2 sources,
je vais prendre celle qui a les infos les + fraîche, cad celle dont
la réalité "sur place" a une date la + fraîche.
il me semble donc que la date de publication a peu d'intérêt pour osm,
c'est la date "sur place" qui importe, ici 2017 en l’occurrence

concrètement il y a des contributeurs (comme moi) qui mettent parfois à
jour la population de la commune avec une source + fraîche (la commune
elle-même). ils vont mettre source:date=2019 et se faire écraser par une
valeur publiée en 2020 mais + veille.


Je suis presque d'accord sur le raisonnement.

La population 2017 ne peut pas être connue méthodologiquement avant 2020.

J'ai simplement la crainte que l'utilisateur lamba, sans chercher à 
comprendre le pourquoi du comment, assume source:date=2020 <=> 
population 2020 ce qui est bien évidemment faux.
C'était tout à fait le sens de ma question. Car comment fallait-il 
entendre "source:population = INSEE 2013" : entre 2013 et 2017 ou entre 
2013 et 2020 ? Il faut se souvenir que sur osm il n'y a pas que des 
spécialistes; il y beaucoup plus de lamba


Une note méthodologique ? sur le wiki ?

note  : autant la commune est légitime comme source sur la toponymie, 
autant sur la population c'est l'INSEE la source légitime et légale.


"source:date" c'est pas une course à l'échalote pour être up to date; 
il faut que cela ait du sens aussi, non ?


Denis


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Philippe Verdy]

A mon avis ces tags de population ayant une seule source qualifiée, il n'y
a aucune raison que les utilisateurs les modifient un par un alors qu'un
bot le fera mieux que n'importe qui (au moins pour les entités
administratives légales, et peut-être jusqu'au niveau des IRIS si l'INSEE
peut en publier les chiffres sans impacter le secret statistique et la vie
privée sur des zones très petites, mais les IRIS n'existent que dans les
communes les plus peuplées et les plus denses, donc il n'y a pas beaucoup
de risque).
Là où cela peut diverger un peu c'est pour des divisions infracommunales
qui ne correspondent pas aux IRIS (qui cependant devraient aussi servir au
découpage cantonal pour les élections départementales/territoriales, ou
législatives), comme des quartiers ou sous-quartiers "administratifs"
utilisés par les communes pour leur propre besoin de planification du
territoire et pourraient contenir plusieurs ilots IRIS ou des fragments.
Comme cette planification n'est pas nécessairement liée à la population et
au droit électoral, c'est sans conséquence, mais il peut en résulter que le
total des populations estimées par les communes sur ces quartiers
administratifs peut différer des totaux légaux de l'INSEE, car pas
synchronisé. Cependant je vois mal une autre institution que l'INSEE
conduire des études intermédiaires pour les communes qui le demandent sans
que l'INSEE revoit avec ces communes leur découpage IRIS.
Pour les communes non découpées en IRIS, les estimations de population par
quartier ou pour certaines sous-entités (par exemple pour des petites îles)
peut rester valide, mais le comptage sur l'ensemble de la commune peut
rester incomplet : certains quzrtiers ou ilots peuvent être
comptés/estimés, sans pour autant que tout doit compté. En pratique, hormis
pour les petites iles ou les territoires spécialement désignés comme devant
être inahbités, il n'y a pas de raison de renseigner la population sur les
quartiers non strictement composés d'IRIS complets (et pour les petites
communes non découpées, seulement la population de la commune entière
considérées comme un seul ilot IRIS est pertinente).
Je me demande si l'INSEE détaille encore les populations des communes
déléguées ou associées dans les communes fusionnées en communes nouvelles
ou en communes en fusion-association, en considérant chaque commune
déléguée comme un IRIS. Je pense qu'il doit encore le faire puisqu'elles
ont encore des états-civils non fusionnés, et aussi pour des raisons de
continuité statistique et de délai de recours légaux (contre une fusion
encore assez récente).
La date pertinente est-elle 2017 ou 2020 ? 2017 c'est l'année du
recensement (ou de son estimation partielle) mais pas validé, hors la
validation peut reprendre des modification récentes. Je pense que la date à
indiquer devrait être la date légale, donc 2020, la date du décret, car les
données valides incluent des changements et corrections postérieurs à 2017.



Le mar. 14 janv. 2020 à 22:09, DH  a écrit :

>
> Le 14/01/2020 à 21:22, marc marc a écrit :
> > oui et non.
> > oui il y a bien 2 dates (récolte des données <> publication).
> > non il ne me semble pas qu'il y ai 2 dates valide pour la source
> > au sens osm.
> >
> > Quand je met une info dans osm et que j'ai le choix entre 2 sources,
> > je vais prendre celle qui a les infos les + fraîche, cad celle dont
> > la réalité "sur place" a une date la + fraîche.
> > il me semble donc que la date de publication a peu d'intérêt pour osm,
> > c'est la date "sur place" qui importe, ici 2017 en l’occurrence
> >
> > concrètement il y a des contributeurs (comme moi) qui mettent parfois à
> > jour la population de la commune avec une source + fraîche (la commune
> > elle-même). ils vont mettre source:date=2019 et se faire écraser par une
> > valeur publiée en 2020 mais + veille.
> >
> Je suis presque d'accord sur le raisonnement.
>
> La population 2017 ne peut pas être connue méthodologiquement avant 2020.
>
> J'ai simplement la crainte que l'utilisateur lamba, sans chercher à
> comprendre le pourquoi du comment, assume source:date=2020 <=>
> population 2020 ce qui est bien évidemment faux.
>
> Une note méthodologique ? sur le wiki ?
>
> note  : autant la commune est légitime comme source sur la toponymie,
> autant sur la population c'est l'INSEE la source légitime et légale.
>
> "source:date" c'est pas une course à l'échalote pour être up to date; il
> faut que cela ait du sens aussi, non ?
>
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Philippe Verdy]

Il ne peut pas y avoir de source plus "fraiche" que la population légale
pour 2020, même si c'est basé sur les estimations de recensement de 2017.
Les autres chiffres actualisés n'étant pas "légaux" au sens du décret n'ont
pas beaucoup d'intérêt, ce sont des résultats provisoires non validés
(notamment pour le double-compte).

Le mar. 14 janv. 2020 à 21:23, marc marc  a
écrit :

> oui et non.
> oui il y a bien 2 dates (récolte des données <> publication).
> non il ne me semble pas qu'il y ai 2 dates valide pour la source
> au sens osm.
>
> Quand je met une info dans osm et que j'ai le choix entre 2 sources,
> je vais prendre celle qui a les infos les + fraîche, cad celle dont
> la réalité "sur place" a une date la + fraîche.
> il me semble donc que la date de publication a peu d'intérêt pour osm,
> c'est la date "sur place" qui importe, ici 2017 en l’occurrence
>
> concrètement il y a des contributeurs (comme moi) qui mettent parfois à
> jour la population de la commune avec une source + fraîche (la commune
> elle-même). ils vont mettre source:date=2019 et se faire écraser par une
> valeur publiée en 2020 mais + veille.
>
> Le 14.01.20 à 15:29, HELFER Denis (SNCF RESEAU / SIEGE SNCF RESEAU / DT
> GE PPE) a écrit :
> > Bonjour,
> >
> > Pour comprendre que les deux informations sont exactes, un peu de
> lecture : https://www.insee.fr/fr/information/2383265
> > 2017 = année médiane des enquêtes
> > 2020 = année de diffusion des données
> >
> > Denis
> >
> > -----Message d'origine-----
> > De : Stéphane Péneau 
> > Envoyé : mardi 14 janvier 2020 15:10
> > À : talk-fr@openstreetmap.org
> > Objet : Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des
> communes
> >
> > Le 14/01/2020 à 14:59, leni a écrit :
> >>
> >>
> >> De plus, le "source:population=INSEE 2020" n’apporte-t-il pas une
> >> confusion puisque la base INSEE est 2017 mais la mise à jour en 2020 ?
> >>
> > J'avoue que je ne serais pas contre un peu d'uniformisation, parce que
> dernièrement je me mélangeais les pinceaux, entre osm et wikipedia.
> >
> > Stf
> >
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> > Ce message et toutes les pièces jointes sont établis à l'intention
> exclusive de ses destinataires et sont confidentiels. L'intégrité de ce
> message n'étant pas assurée sur Internet, la SNCF ne peut être tenue
> responsable des altérations qui pourraient se produire sur son contenu.
> Toute publication, utilisation, reproduction, ou diffusion, même partielle,
> non autorisée préalablement par la SNCF, est strictement interdite. Si vous
> n'êtes pas le destinataire de ce message, merci d'en avertir immédiatement
> l'expéditeur et de le détruire.
> > ---
> > This message and any attachments are intended solely for the addressees
> and are confidential. SNCF may not be held responsible for their contents
> whose accuracy and completeness cannot be guaranteed over the Internet.
> Unauthorized use, disclosure, distribution, copying, or any part thereof is
> strictly prohibited. If you are not the intended recipient of this message,
> please notify the sender immediately and delete it.
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[DH]

Le 14/01/2020 à 21:22, marc marc a écrit :

oui et non.
oui il y a bien 2 dates (récolte des données <> publication).
non il ne me semble pas qu'il y ai 2 dates valide pour la source
au sens osm.

Quand je met une info dans osm et que j'ai le choix entre 2 sources,
je vais prendre celle qui a les infos les + fraîche, cad celle dont
la réalité "sur place" a une date la + fraîche.
il me semble donc que la date de publication a peu d'intérêt pour osm,
c'est la date "sur place" qui importe, ici 2017 en l’occurrence

concrètement il y a des contributeurs (comme moi) qui mettent parfois à
jour la population de la commune avec une source + fraîche (la commune
elle-même). ils vont mettre source:date=2019 et se faire écraser par une
valeur publiée en 2020 mais + veille.


Je suis presque d'accord sur le raisonnement.

La population 2017 ne peut pas être connue méthodologiquement avant 2020.

J'ai simplement la crainte que l'utilisateur lamba, sans chercher à 
comprendre le pourquoi du comment, assume source:date=2020 <=> 
population 2020 ce qui est bien évidemment faux.


Une note méthodologique ? sur le wiki ?

note  : autant la commune est légitime comme source sur la toponymie, 
autant sur la population c'est l'INSEE la source légitime et légale.


"source:date" c'est pas une course à l'échalote pour être up to date; il 
faut que cela ait du sens aussi, non ?


Denis


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Donat ROBAUX]

Hello,

Encore une fois, un grand merci à VdCT qui sait nous occuper!

Pour rebondir sur ce que dit Christian, je pense qu'effectivement, il serait
pas mal d'envisager de faire les modifs en masse une fois qu'on se sera un
peu amusé: on aura acquis un peu d'expérience, pour ceux qui veulent monter
en compétence et on aura vu les chiffres grimpés tous seuls (ou presque) à
une vitesse vertigineuse!
Pour autant, après en avoir fait quelques uns, la plus-value est clairement
du côté de l'edit en masse, sans parler du fait qu'on aura une BDD propre et
uniforme sur ce type de données sur tout le territoire et qu'on sera les
seuls.

Je ne sais pas ce qui peut être vérifié de manière automatique et corrigé
manuellement/en masse sur les relations communales en vue des élections.
Mais ca me semblerait plus opportun.

Je viens de faire les arrondissements parisiens. Pour ceux qui veulent faire
les autres arrondissements (Lyon et Marseille), il faut prendre les chiffres
de la "population municipale" et non totale.

Donat



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/France-f5380434.html

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[marc marc]

oui et non.
oui il y a bien 2 dates (récolte des données <> publication).
non il ne me semble pas qu'il y ai 2 dates valide pour la source
au sens osm.

Quand je met une info dans osm et que j'ai le choix entre 2 sources,
je vais prendre celle qui a les infos les + fraîche, cad celle dont
la réalité "sur place" a une date la + fraîche.
il me semble donc que la date de publication a peu d'intérêt pour osm,
c'est la date "sur place" qui importe, ici 2017 en l’occurrence

concrètement il y a des contributeurs (comme moi) qui mettent parfois à
jour la population de la commune avec une source + fraîche (la commune
elle-même). ils vont mettre source:date=2019 et se faire écraser par une
valeur publiée en 2020 mais + veille.

Le 14.01.20 à 15:29, HELFER Denis (SNCF RESEAU / SIEGE SNCF RESEAU / DT
GE PPE) a écrit :
> Bonjour,
> 
> Pour comprendre que les deux informations sont exactes, un peu de lecture : 
> https://www.insee.fr/fr/information/2383265 
> 2017 = année médiane des enquêtes
> 2020 = année de diffusion des données
> 
> Denis
> 
> -Message d'origine-
> De : Stéphane Péneau  
> Envoyé : mardi 14 janvier 2020 15:10
> À : talk-fr@openstreetmap.org
> Objet : Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des 
> communes
> 
> Le 14/01/2020 à 14:59, leni a écrit :
>>
>>
>> De plus, le "source:population=INSEE 2020" n’apporte-t-il pas une 
>> confusion puisque la base INSEE est 2017 mais la mise à jour en 2020 ?
>>
> J'avoue que je ne serais pas contre un peu d'uniformisation, parce que 
> dernièrement je me mélangeais les pinceaux, entre osm et wikipedia.
> 
> Stf
> 
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> Ce message et toutes les pièces jointes sont établis à l'intention exclusive 
> de ses destinataires et sont confidentiels. L'intégrité de ce message n'étant 
> pas assurée sur Internet, la SNCF ne peut être tenue responsable des 
> altérations qui pourraient se produire sur son contenu. Toute publication, 
> utilisation, reproduction, ou diffusion, même partielle, non autorisée 
> préalablement par la SNCF, est strictement interdite. Si vous n'êtes pas le 
> destinataire de ce message, merci d'en avertir immédiatement l'expéditeur et 
> de le détruire.
> ---
> This message and any attachments are intended solely for the addressees and 
> are confidential. SNCF may not be held responsible for their contents whose 
> accuracy and completeness cannot be guaranteed over the Internet. 
> Unauthorized use, disclosure, distribution, copying, or any part thereof is 
> strictly prohibited. If you are not the intended recipient of this message, 
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Vincent de Château-Thierry]

Le 14/01/2020 à 20:42, lann a écrit :

C'est OK maintenant
Il faut donc un peu plus que 2 minutes pour que le tableau soit à jour

Le Tue, 14 Jan 2020 20:20:11 +0100,
lann  a écrit :


Bonsoir

Je viens de faire le Finistère (29) et la modification n'a pas l'air
d'être mise à jour sur la page


C'est moins de 5mn quand tout va bien. Mais la base avec laquelle je 
synchronise les données a parfois des hoquets, comme c'est le cas 
aujourd'hui. Le graphique à surveiller quand on soupçonne un souci de 
synchro est celui-ci :

http://munin.openstreetmap.fr/osm12.openstreetmap.fr/osm108.openstreetmap.fr/osm_replication_lag_osmbin.html

vincent


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[lann]

C'est OK maintenant
Il faut donc un peu plus que 2 minutes pour que le tableau soit à jour

Le Tue, 14 Jan 2020 20:20:11 +0100,
lann  a écrit :

> Bonsoir
> 
> Je viens de faire le Finistère (29) et la modification n'a pas l'air
> d'être mise à jour sur la page
> 
> Cordialement
> 
> 
> Le Tue, 14 Jan 2020 12:02:33 +0100 (CET),
> Vincent de Château-Thierry  a écrit :
> 
> > Bonjour,
> > Après l'échauffement avec la mise à jour des cantons il y a quelques
> > jours, je vous propose un nouveau chantier, d'une autre ampleur mais
> > à peine plus long.
> > 
> > L'INSEE vient en effet de publier les chiffres de population légale
> > par commune pour 2017 [1]. C'est l'occasion de mettre à jour le tag
> > population de nos 35000 relations communales. Ca peut effrayer au
> > premier abord car ça signifie écrire 35000 fois un chiffre relevé
> > sur un listing, sans se tromper... pas sûr d'avoir envie. J'ai donc
> > essayé de nous économiser, en proposant une interface de saisie que
> > j'espère efficace.
> > 
> > En allant ici :
> > http://dev.cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/maj_population_2017.html
> > vous visualisez la liste des départements, et pour chacun le % de
> > communes dont le tag population est à jour, avec les valeurs de
> > 2017. A droite de chaque ligne, le lien fait accéder au détail des
> > communes pour un département. Ici sur chaque ligne, on retrouve le
> > code INSEE, le nom de commune, le nouveau chiffre de population, et
> > un lien JOSM. Ce lien charge dans JOSM la relation administrative
> > de la commune ET se propose de mettre à jour le tag population avec
> > la bonne valeur, et le tag source:population avec la valeur 'INSEE
> > 2020'. Pour info on a pour l'instant 29964 tags source:population =
> > 'INSEE 2013' [2].
> > 
> > A aucun moment du processus on est censé renseigner manuellement la
> > population, c'est le clic sur le lien JOSM qui fait le boulot, grâce
> > aux chouettes fonctionnalités de la telecommande JOSM :). C'est pour
> > ça que je pense que cette mise à jour peut se faire rapidement,
> > d'autant plus si chacun en fait un petit morceau, dans sa zone de
> > confort.
> > 
> > Ce chantier peut au passage être l'occasion d'un petit bilan de
> > santé de nos relations communales :
> > - est-ce que la relation a bien des ensembles de way formant des
> > boucles fermées ?
> > - est-ce que la relation a bien un node avec le rôle
> > 'admin_centre' ?
> > - est-ce qu'on tombe sur un tag addr:postcode=* ? Si oui ça peut
> > être l'occasion de le convertir en postal_code=* sachant qu'on l'a
> > sous la main, ça homogénéise notre modèle de données des polygones
> > postaux ...et toute autre 'opération de maintenance' que vous
> > trouverez à faire sur les relations administratives (n'hésitez pas à
> > les proposer dans le fil)
> > 
> > Les tableaux d'avancement sont mis à jour toutes les 2mn donc il est
> > recommandé de produire de petits changesets et de les envoyer
> > souvent, pour minimiser le risque de conflit d'édition. Et un
> > bémol : je n'avais pas sous la main les populations 2017 des
> > arrondissements municipaux pour Paris, Lyon et Marseille, ça se
> > fera donc à la main en piochant ici [3].
> > 
> > Merci pour vos retours et vos quelques clics :)
> > 
> > vincent
> > 
> > 
> > [1] https://www.insee.fr/fr/statistiques/4265439?sommaire=4265511
> > [2] https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=insee+2013#values
> > [3] https://www.insee.fr/fr/statistiques/zones/4269674?debut=0
> > 
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[lann]

Bonsoir

Je viens de faire le Finistère (29) et la modification n'a pas l'air
d'être mise à jour sur la page

Cordialement


Le Tue, 14 Jan 2020 12:02:33 +0100 (CET),
Vincent de Château-Thierry  a écrit :

> Bonjour,
> Après l'échauffement avec la mise à jour des cantons il y a quelques
> jours, je vous propose un nouveau chantier, d'une autre ampleur mais
> à peine plus long.
> 
> L'INSEE vient en effet de publier les chiffres de population légale
> par commune pour 2017 [1]. C'est l'occasion de mettre à jour le tag
> population de nos 35000 relations communales. Ca peut effrayer au
> premier abord car ça signifie écrire 35000 fois un chiffre relevé sur
> un listing, sans se tromper... pas sûr d'avoir envie. J'ai donc
> essayé de nous économiser, en proposant une interface de saisie que
> j'espère efficace.
> 
> En allant ici :
> http://dev.cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/maj_population_2017.html
> vous visualisez la liste des départements, et pour chacun le % de
> communes dont le tag population est à jour, avec les valeurs de 2017.
> A droite de chaque ligne, le lien fait accéder au détail des communes
> pour un département. Ici sur chaque ligne, on retrouve le code INSEE,
> le nom de commune, le nouveau chiffre de population, et un lien JOSM.
> Ce lien charge dans JOSM la relation administrative de la commune ET
> se propose de mettre à jour le tag population avec la bonne valeur,
> et le tag source:population avec la valeur 'INSEE 2020'. Pour info on
> a pour l'instant 29964 tags source:population = 'INSEE 2013' [2].
> 
> A aucun moment du processus on est censé renseigner manuellement la
> population, c'est le clic sur le lien JOSM qui fait le boulot, grâce
> aux chouettes fonctionnalités de la telecommande JOSM :). C'est pour
> ça que je pense que cette mise à jour peut se faire rapidement,
> d'autant plus si chacun en fait un petit morceau, dans sa zone de
> confort.
> 
> Ce chantier peut au passage être l'occasion d'un petit bilan de santé
> de nos relations communales :
> - est-ce que la relation a bien des ensembles de way formant des
> boucles fermées ?
> - est-ce que la relation a bien un node avec le rôle 'admin_centre' ?
> - est-ce qu'on tombe sur un tag addr:postcode=* ? Si oui ça peut être
> l'occasion de le convertir en postal_code=* sachant qu'on l'a sous la
> main, ça homogénéise notre modèle de données des polygones
> postaux ...et toute autre 'opération de maintenance' que vous
> trouverez à faire sur les relations administratives (n'hésitez pas à
> les proposer dans le fil)
> 
> Les tableaux d'avancement sont mis à jour toutes les 2mn donc il est
> recommandé de produire de petits changesets et de les envoyer
> souvent, pour minimiser le risque de conflit d'édition. Et un bémol :
> je n'avais pas sous la main les populations 2017 des arrondissements
> municipaux pour Paris, Lyon et Marseille, ça se fera donc à la main
> en piochant ici [3].
> 
> Merci pour vos retours et vos quelques clics :)
> 
> vincent
> 
> 
> [1] https://www.insee.fr/fr/statistiques/4265439?sommaire=4265511
> [2] https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=insee+2013#values
> [3] https://www.insee.fr/fr/statistiques/zones/4269674?debut=0
> 
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Philippe Verdy]

Je l'avais déjà annoncé il y a quelques jours avec les mêmes liens (et même
des liens supplémentaires: annonce gouvernementale, page INSEE, et texte du
décret).
Evidemment ce sont les population de 2017, officialisées et rendues légales
pour les prochains scrutins municipaux et intercommunaux (pour le nombre de
sièges à élire dans chaque commune et intercommunalité, ce qui est
nécessaire aussi pour valider les listes de candidats et préparer les
bulletins de vote et les affiches et documents de la propagande électorale
pour la campagne officielle).
Les cantons seront remaniés ensuite, mais on a le temps et pas d'élections
départementales de sitôt.


Le mar. 14 janv. 2020 à 12:03, Vincent de Château-Thierry 
a écrit :

> Bonjour,
> Après l'échauffement avec la mise à jour des cantons il y a quelques
> jours, je vous propose un nouveau chantier, d'une autre ampleur mais à
> peine plus long.
>
> L'INSEE vient en effet de publier les chiffres de population légale par
> commune pour 2017 [1]. C'est l'occasion de mettre à jour le tag population
> de nos 35000 relations communales. Ca peut effrayer au premier abord car ça
> signifie écrire 35000 fois un chiffre relevé sur un listing, sans se
> tromper... pas sûr d'avoir envie. J'ai donc essayé de nous économiser, en
> proposant une interface de saisie que j'espère efficace.
>
> En allant ici :
> http://dev.cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/maj_population_2017.html
> vous visualisez la liste des départements, et pour chacun le % de communes
> dont le tag population est à jour, avec les valeurs de 2017. A droite de
> chaque ligne, le lien fait accéder au détail des communes pour un
> département. Ici sur chaque ligne, on retrouve le code INSEE, le nom de
> commune, le nouveau chiffre de population, et un lien JOSM. Ce lien charge
> dans JOSM la relation administrative de la commune ET se propose de mettre
> à jour le tag population avec la bonne valeur, et le tag source:population
> avec la valeur 'INSEE 2020'. Pour info on a pour l'instant 29964 tags
> source:population = 'INSEE 2013' [2].
>
> A aucun moment du processus on est censé renseigner manuellement la
> population, c'est le clic sur le lien JOSM qui fait le boulot, grâce aux
> chouettes fonctionnalités de la telecommande JOSM :). C'est pour ça que je
> pense que cette mise à jour peut se faire rapidement, d'autant plus si
> chacun en fait un petit morceau, dans sa zone de confort.
>
> Ce chantier peut au passage être l'occasion d'un petit bilan de santé de
> nos relations communales :
> - est-ce que la relation a bien des ensembles de way formant des boucles
> fermées ?
> - est-ce que la relation a bien un node avec le rôle 'admin_centre' ?
> - est-ce qu'on tombe sur un tag addr:postcode=* ? Si oui ça peut être
> l'occasion de le convertir en postal_code=* sachant qu'on l'a sous la main,
> ça homogénéise notre modèle de données des polygones postaux
> ...et toute autre 'opération de maintenance' que vous trouverez à faire
> sur les relations administratives (n'hésitez pas à les proposer dans le fil)
>
> Les tableaux d'avancement sont mis à jour toutes les 2mn donc il est
> recommandé de produire de petits changesets et de les envoyer souvent, pour
> minimiser le risque de conflit d'édition. Et un bémol : je n'avais pas sous
> la main les populations 2017 des arrondissements municipaux pour Paris,
> Lyon et Marseille, ça se fera donc à la main en piochant ici [3].
>
> Merci pour vos retours et vos quelques clics :)
>
> vincent
>
>
> [1] https://www.insee.fr/fr/statistiques/4265439?sommaire=4265511
> [2] https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=insee+2013#values
> [3] https://www.insee.fr/fr/statistiques/zones/4269674?debut=0
>
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Stéphane Péneau]

Le 14/01/2020 à 15:07, Stéphane Péneau a écrit :
J'ai même l'impression que c'est aussi le cas pour le rendu 
international car j'ai corrigé une mauvaise contribution [2] sur ce 
type de tag en repérant le label d'une commune qui était trop gros 
pour être honnête.

[2] https://www.openstreetmap.org/node/26694777/history

J'ai peut-être dit une bêtise ici car le  tag place avait été modifié de 
village à town.


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[HELFER Denis (SNCF RESEAU / SIEGE SNCF RESEAU / DT GE PPE)]

Bonjour,

Pour comprendre que les deux informations sont exactes, un peu de lecture : 
https://www.insee.fr/fr/information/2383265 
2017 = année médiane des enquêtes
2020 = année de diffusion des données

Denis

-Message d'origine-
De : Stéphane Péneau  
Envoyé : mardi 14 janvier 2020 15:10
À : talk-fr@openstreetmap.org
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des 
communes

Le 14/01/2020 à 14:59, leni a écrit :
>
>
> De plus, le "source:population=INSEE 2020" n’apporte-t-il pas une 
> confusion puisque la base INSEE est 2017 mais la mise à jour en 2020 ?
>
J'avoue que je ne serais pas contre un peu d'uniformisation, parce que 
dernièrement je me mélangeais les pinceaux, entre osm et wikipedia.

Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Stéphane Péneau]

Le 14/01/2020 à 14:59, leni a écrit :



De plus, le "source:population=INSEE 2020" n’apporte-t-il pas une 
confusion puisque la base INSEE est 2017 mais la mise à jour en 2020 ?


J'avoue que je ne serais pas contre un peu d'uniformisation, parce que 
dernièrement je me mélangeais les pinceaux, entre osm et wikipedia.


Stf

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Stéphane Péneau]

Le 14/01/2020 à 14:25, marc marc a écrit :

non il y a 4 cas :

4) quand la population village < commune : en automatique c'est
difficile de vérifier vu l'absence de source. donc à priori ne pas toucher.


Je ne sais pas du tout comment réaliser ce genre de truc, mais en 
croisant la population totale de la commune avec le carroyage de l'insee 
qui a été utilisé il y a quelques années par Christian pour faire un 
rendu [1], il y a peut-être moyen d'automatiquement compter le nombre 
d'écarts/hamlets. Et comme ces carreaux indique le nbr d'habitant, on 
doit même pouvoir obtenir une estimation grossière de la population du 
bourg et des écarts.



Mais dans un premier temps, le fait que le tag population sur les noeuds 
place est utilisé pour le rendu FR, ça bloque un peu tout le processus. 
J'ai même l'impression que c'est aussi le cas pour le rendu 
international car j'ai corrigé une mauvaise contribution [2] sur ce type 
de tag en repérant le label d'une commune qui était trop gros pour être 
honnête.


A+

[1] 
http://tile.openstreetmap.fr/?zoom=15=47.12774=-1.41131=BTF

[2] https://www.openstreetmap.org/node/26694777/history

Stf



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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[leni]

ce serrait le moment d'en profiter pour abandonner le tag
source:population sur l'objet et le mettre sur le changeset vu que le
tag source sur l'objet ne dit en rien que l'info vient ACTUELLE vient
de cette source là, ce n'est pas rare que quelqu'un modifie ensuite la
valeur en question (le tag population dans notre cas) sans mettre à jour
le tag sur l'objet (puisque la bonne façon de faire est la source sur le
changeset). donc faut quand même regarder l'historique si on veux
connaitre la source réelle de la dernipre modif. donc autant éviter
de continuer avec ce suposé facilité qui n'a pas la garantie nécessaire.


Je pense aussi

De plus, le "source:population=INSEE 2020" n’apporte-t-il pas une 
confusion puisque la base INSEE est 2017 mais la mise à jour en 2020 ?



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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[marc marc]

Le 14.01.20 à 14:33, david.croc...@free.fr a écrit :
> Et pourquoi ne pas attendre que les données soient dans WikiData pour ensuite 
> les récupéré automatiquement

ou voir qui le fait et faire les 2 en même temps (parce que passer
par wikipedia a le défaut de masquer la réelle source/licence)
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[david . crochet]

Bonjour

- Mail original -
De: "Vincent de Château-Thierry" 
Objet: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes


L'INSEE vient en effet de publier les chiffres de population légale par commune 
pour 2017 [1]. C'est l'occasion de mettre à jour le tag population de nos 35000 
relations communales. Ca peut effrayer au premier abord car ça signifie écrire 
35000 fois un chiffre relevé sur un listing, sans se tromper... pas sûr d'avoir 
envie. J'ai donc essayé de nous économiser, en proposant une interface de 
saisie que j'espère efficace.
- Mail original -


Et pourquoi ne pas attendre que les données soient dans WikiData pour ensuite 
les récupéré automatiquement

De même cela pourrait être automatique : une appli récupère 1 fois par mois les 
infos de wikidata, compare aux données OSM, si données différente, alors 
signaler la donnée à mettre à jour.

Cordialement

-- 
David Crochet

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[marc marc]

non il y a 4 cas :
1) population village=commune avec 1 seul lieu habité : c'est correct
mais n'apporte pas de précision à l'info communale.
2) population village=commune avec +  d'un lieu habité : incorrect
3) quand la population village > commune : incorrect
4) quand la population village < commune : en automatique c'est
difficile de vérifier vu l'absence de source. donc à priori ne pas toucher.

Le 14.01.20 à 14:18, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> En résumé on a deux cas, dans un cas on supprime et dans l'autre cas on 
> supprime aussi.
> Je propose de simplifier : on supprime sans regarder^^ et on documente le 
> wiki : la population ne peut pas porter sur des nœuds.
> 
> Jean-Yvon
> 
>> Gesendet: Dienstag, 14. Januar 2020 um 13:45 Uhr
>> Von: "Vincent de Château-Thierry"
>> An: "Discussions sur OSM en français" 
>> Betreff: Re: [OSM-talk-fr]  Proposition de mise à jour : la population des 
>> communes
>>
>>
>>> De: "marc marc" 
>>>
>>> quand les 2 population=* sont égales et que la commune n'a qu'un seul
>>> lieu habité, alors on peux mettre à jour les 2 avec la meme valeur.
>>
>> Ou plutôt supprimer la population du node, car elle fait doublon, elle 
>> n'apporte aucune précision.
>>
>>> quand les 2 population=* sont égales et que la commune a + d'un lieu
>>> habité, alors il y a confusion commune<>village et l'info est à
>>> supprimer
>>
>> D'accord avec ça
>>
>> vincent
> 
> 
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[osm . sanspourriel]

En résumé on a deux cas, dans un cas on supprime et dans l'autre cas on 
supprime aussi.
Je propose de simplifier : on supprime sans regarder^^ et on documente le wiki 
: la population ne peut pas porter sur des nœuds.

Jean-Yvon

> Gesendet: Dienstag, 14. Januar 2020 um 13:45 Uhr
> Von: "Vincent de Château-Thierry"
> An: "Discussions sur OSM en français" 
> Betreff: Re: [OSM-talk-fr]  Proposition de mise à jour : la population des 
> communes
>
> 
> > De: "marc marc" 
> > 
> > quand les 2 population=* sont égales et que la commune n'a qu'un seul
> > lieu habité, alors on peux mettre à jour les 2 avec la meme valeur.
> 
> Ou plutôt supprimer la population du node, car elle fait doublon, elle 
> n'apporte aucune précision.
> 
> > quand les 2 population=* sont égales et que la commune a + d'un lieu
> > habité, alors il y a confusion commune<>village et l'info est à
> > supprimer
> 
> D'accord avec ça
> 
> vincent


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Vincent de Château-Thierry]

> De: "marc marc" 
> 
> quand les 2 population=* sont égales et que la commune n'a qu'un seul
> lieu habité, alors on peux mettre à jour les 2 avec la meme valeur.

Ou plutôt supprimer la population du node, car elle fait doublon, elle 
n'apporte aucune précision.

> quand les 2 population=* sont égales et que la commune a + d'un lieu
> habité, alors il y a confusion commune<>village et l'info est à
> supprimer

D'accord avec ça

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[marc marc]

Le 14.01.20 à 13:29, Vincent de Château-Thierry a écrit :
> comment savoir si cette population concerne toute la commune, ou seulement la 
> partie figurée par le node place=* ?

quand les 2 population=* sont égales et que la commune n'a qu'un seul
lieu habité, alors on peux mettre à jour les 2 avec la meme valeur.

quand les 2 population=* sont égales et que la commune a + d'un lieu
habité, alors il y a confusion commune<>village et l'info est à supprimer
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[marc marc]

Le 14.01.20 à 12:02, Vincent de Château-Thierry a écrit :
> Merci pour vos retours 

pour édition mécanique <> vérif humaine, je suis mitigé.
j'étais aussi entrain d'argumenté pour la modif mécanique (surtout
que cela pourra être réutilisé à chaque maj de la source).
Pas convaincu de l'intérêt d'un clic humain pour mettre à jour chaque
objet. mais c'est à celui qui propose de choisir ce qu'il propose,
donc je respecterai cela.
je participerai néanmoins en aller voir sur osmose si des admin_center
et relation cassées manquent de bras :)

ce serrait le moment d'en profiter pour abandonner le tag
source:population sur l'objet et le mettre sur le changeset vu que le
tag source sur l'objet ne dit en rien que l'info vient ACTUELLE vient
de cette source là, ce n'est pas rare que quelqu'un modifie ensuite la
valeur en question (le tag population dans notre cas) sans mettre à jour
le tag sur l'objet (puisque la bonne façon de faire est la source sur le
changeset). donc faut quand même regarder l'historique si on veux
connaitre la source réelle de la dernipre modif. donc autant éviter
de continuer avec ce suposé facilité qui n'a pas la garantie nécessaire.

pour la population d'un village <> celui de la commune, perso j'ai
abandonné, quand il y a conflit, bcp de modif sont fait sans renseigner
la source. donc impossible de trancher si c'est une confusion entre
commune et village ou si c'est un problème de date différente
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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Vincent de Château-Thierry]

> De: "Stéphane Péneau" 
> 
> C'est chouette ! Bravo !

merci !
 
> Est-ce qu’au passage, on ne devrait pas supprimer le tag population
> du noeud "place" qui est l'admin-centre de la relation ? On est dans une
> situation quasi identique à la suppression du code Insee de ces mêmes
> noeuds. À la différence que ce tag peut exister sur le noeud place
> s'il indique la population du "bourg" d'une commune s'il elle comprend des
> écarts.

D'accord sur le principe mais tu pointes toi-même la limite de l'exercice : 
comment savoir si cette population concerne toute la commune, ou seulement la 
partie figurée par le node place=* ?
Dans le premier cas on supprime, dans l'autre idéalement il faudrait mettre à 
jour, avec la question de l'existence même d'une source pour cette info :/

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Vincent de Château-Thierry]

> De: "Christian Quest" 
> 
> Et pourquoi ne pas faire une édition en masse ?

C'était techniquement simple de faire un robot pour produire la mise à jour des 
35000 relations, tout seul dans mon coin, et de l'envoyer par petits paquets au 
serveur. Mais je n'en voyais pas l'intérêt. Le résultat dans les données aurait 
été le même, mais on aurait loupé l'aspect "maintenance des données" que permet 
le passage en revue humain. On aurait aussi loupé une accumualtion de 
connaissances et d'expérience sur ce qu'on est capable de faire 
*collectivement* sans pour autant s'abrutir, malgré l'ampleur de la tâche. Oui 
dans le cas que je propose aujourd'hui on apporte pas systématiquement de 
valeur ajoutée, mais on a l'occasion de se répartir une tâche ("chacun sur sa 
zone de confort"), et aussi de mesurer quel temps prend ce type d'opération. 
C'est évidemment basé sur l'envie de faire et rien d'autre, et dans le pire des 
cas je me chargerai de tout faire, mais pas comme un robot. Je pense qu'ici la 
manière compte autant voire plus que le résultat.

vincent
 

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Christian Quest]

Il me semble que j'utilise le tag population sur le noeud place=* pour 
le rendu FR... pour prioriser les noms à faire apparaître.



Le 14/01/2020 à 12:31, Stéphane Péneau a écrit :

Le 14/01/2020 à 12:02, Vincent de Château-Thierry a écrit :

Merci pour vos retours et vos quelques clics :)



C'est chouette ! Bravo !

Au passage, je me pose une question :

Est-ce qu’au passage, on ne devrait pas supprimer le tag population du 
noeud "place" qui est l'admin-centre de la relation ? On est dans une 
situation quasi identique à la suppression du code Insee de ces mêmes 
noeuds. À la différence que ce tag peut exister sur le noeud place 
s'il indique la population du "bourg" d'une commune s'il elle comprend 
des écarts.



Stf


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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Christian Quest]

Et pourquoi ne pas faire une édition en masse ?

C'est répétitif et je ne vois pas ici la valeur ajoutée par un contributeur.

Pour les contrôles au passage...

- les way forment une boucle fermée: je ne vérifie lors de la production 
des contours, j'en ai corrigé au passage et il y a d'autres contrôles à 
faire sur la cohérence des géométries... à détecter automatiquement et 
corriger manuellement


- présence de l'admin_centre... à automatiser aussi et corriger manuellement


Le 14/01/2020 à 12:02, Vincent de Château-Thierry a écrit :

Bonjour,
Après l'échauffement avec la mise à jour des cantons il y a quelques jours, je 
vous propose un nouveau chantier, d'une autre ampleur mais à peine plus long.

L'INSEE vient en effet de publier les chiffres de population légale par commune 
pour 2017 [1]. C'est l'occasion de mettre à jour le tag population de nos 35000 
relations communales. Ca peut effrayer au premier abord car ça signifie écrire 
35000 fois un chiffre relevé sur un listing, sans se tromper... pas sûr d'avoir 
envie. J'ai donc essayé de nous économiser, en proposant une interface de 
saisie que j'espère efficace.

En allant ici : 
http://dev.cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/maj_population_2017.html vous 
visualisez la liste des départements, et pour chacun le % de communes dont le 
tag population est à jour, avec les valeurs de 2017. A droite de chaque ligne, 
le lien fait accéder au détail des communes pour un département. Ici sur chaque 
ligne, on retrouve le code INSEE, le nom de commune, le nouveau chiffre de 
population, et un lien JOSM. Ce lien charge dans JOSM la relation 
administrative de la commune ET se propose de mettre à jour le tag population 
avec la bonne valeur, et le tag source:population avec la valeur 'INSEE 2020'. 
Pour info on a pour l'instant 29964 tags source:population = 'INSEE 2013' [2].

A aucun moment du processus on est censé renseigner manuellement la population, 
c'est le clic sur le lien JOSM qui fait le boulot, grâce aux chouettes 
fonctionnalités de la telecommande JOSM :). C'est pour ça que je pense que 
cette mise à jour peut se faire rapidement, d'autant plus si chacun en fait un 
petit morceau, dans sa zone de confort.

Ce chantier peut au passage être l'occasion d'un petit bilan de santé de nos 
relations communales :
- est-ce que la relation a bien des ensembles de way formant des boucles 
fermées ?
- est-ce que la relation a bien un node avec le rôle 'admin_centre' ?
- est-ce qu'on tombe sur un tag addr:postcode=* ? Si oui ça peut être 
l'occasion de le convertir en postal_code=* sachant qu'on l'a sous la main, ça 
homogénéise notre modèle de données des polygones postaux
...et toute autre 'opération de maintenance' que vous trouverez à faire sur les 
relations administratives (n'hésitez pas à les proposer dans le fil)

Les tableaux d'avancement sont mis à jour toutes les 2mn donc il est recommandé 
de produire de petits changesets et de les envoyer souvent, pour minimiser le 
risque de conflit d'édition. Et un bémol : je n'avais pas sous la main les 
populations 2017 des arrondissements municipaux pour Paris, Lyon et Marseille, 
ça se fera donc à la main en piochant ici [3].

Merci pour vos retours et vos quelques clics :)

vincent


[1] https://www.insee.fr/fr/statistiques/4265439?sommaire=4265511
[2] https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=insee+2013#values
[3] https://www.insee.fr/fr/statistiques/zones/4269674?debut=0

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Re: [OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Stéphane Péneau]

Le 14/01/2020 à 12:02, Vincent de Château-Thierry a écrit :

Merci pour vos retours et vos quelques clics :)



C'est chouette ! Bravo !

Au passage, je me pose une question :

Est-ce qu’au passage, on ne devrait pas supprimer le tag population du 
noeud "place" qui est l'admin-centre de la relation ? On est dans une 
situation quasi identique à la suppression du code Insee de ces mêmes 
noeuds. À la différence que ce tag peut exister sur le noeud place s'il 
indique la population du "bourg" d'une commune s'il elle comprend des 
écarts.



Stf


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[OSM-talk-fr] Proposition de mise à jour : la population des communes

[Vincent de Château-Thierry]

Bonjour,
Après l'échauffement avec la mise à jour des cantons il y a quelques jours, je 
vous propose un nouveau chantier, d'une autre ampleur mais à peine plus long.

L'INSEE vient en effet de publier les chiffres de population légale par commune 
pour 2017 [1]. C'est l'occasion de mettre à jour le tag population de nos 35000 
relations communales. Ca peut effrayer au premier abord car ça signifie écrire 
35000 fois un chiffre relevé sur un listing, sans se tromper... pas sûr d'avoir 
envie. J'ai donc essayé de nous économiser, en proposant une interface de 
saisie que j'espère efficace.

En allant ici : 
http://dev.cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/maj_population_2017.html vous 
visualisez la liste des départements, et pour chacun le % de communes dont le 
tag population est à jour, avec les valeurs de 2017. A droite de chaque ligne, 
le lien fait accéder au détail des communes pour un département. Ici sur chaque 
ligne, on retrouve le code INSEE, le nom de commune, le nouveau chiffre de 
population, et un lien JOSM. Ce lien charge dans JOSM la relation 
administrative de la commune ET se propose de mettre à jour le tag population 
avec la bonne valeur, et le tag source:population avec la valeur 'INSEE 2020'. 
Pour info on a pour l'instant 29964 tags source:population = 'INSEE 2013' [2].

A aucun moment du processus on est censé renseigner manuellement la population, 
c'est le clic sur le lien JOSM qui fait le boulot, grâce aux chouettes 
fonctionnalités de la telecommande JOSM :). C'est pour ça que je pense que 
cette mise à jour peut se faire rapidement, d'autant plus si chacun en fait un 
petit morceau, dans sa zone de confort.

Ce chantier peut au passage être l'occasion d'un petit bilan de santé de nos 
relations communales :
- est-ce que la relation a bien des ensembles de way formant des boucles 
fermées ?
- est-ce que la relation a bien un node avec le rôle 'admin_centre' ?
- est-ce qu'on tombe sur un tag addr:postcode=* ? Si oui ça peut être 
l'occasion de le convertir en postal_code=* sachant qu'on l'a sous la main, ça 
homogénéise notre modèle de données des polygones postaux
...et toute autre 'opération de maintenance' que vous trouverez à faire sur les 
relations administratives (n'hésitez pas à les proposer dans le fil)

Les tableaux d'avancement sont mis à jour toutes les 2mn donc il est recommandé 
de produire de petits changesets et de les envoyer souvent, pour minimiser le 
risque de conflit d'édition. Et un bémol : je n'avais pas sous la main les 
populations 2017 des arrondissements municipaux pour Paris, Lyon et Marseille, 
ça se fera donc à la main en piochant ici [3].

Merci pour vos retours et vos quelques clics :)

vincent


[1] https://www.insee.fr/fr/statistiques/4265439?sommaire=4265511
[2] https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=insee+2013#values
[3] https://www.insee.fr/fr/statistiques/zones/4269674?debut=0

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