Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales

2020-01-31 Par sujet Philippe Verdy 
Il y a aussi le fait que ce site est numéroté et peut faire éventuellement
partie d'un site de nivellement avec deux points ou de triangulation avec 3
points, donc à cheval sur plusieurs communes. Vérifier les autres points
voisins et la fiche géodésique si ces points sont "associés". Si c'est le
cas, créer la relation site (Osmose pourrait apprendre à les utiliser, pour
ne plus relever d'anomalie sur les points faisant partie d'un même site
intercommunal).

Le ven. 31 janv. 2020 à 11:42, leni  a écrit :

>
> Le 23/01/2020 à 16:59, marc marc a écrit :
>
> Le 23.01.20 à 16:44, leni a écrit :
>
> Faudrait-il mieux déplacer la frontière dans osm ?
>
> elle a été déplacée par import_fr en 2013 sans aucune source renseignée,
> sans lien ou descriptif permettant de rafraichir la mémoire sur
> l'opération. la version précédente était proche du cadastre
>
> si tu la déplaces pour la mettre à l'endroit du cadastre,
> le repère reste du mauvais côté... du coup pourquoi pas...
> mais cela ne résoud pas le soucis.
> si l'ign a elle aussi le soucis, alors faut leur écrire..
>
> J'ai suivi ton conseil, voici leur aimable réponse :
>
> "En effet, il apparaît que le point géodésique soit géométriquement sur la
> commune de Saint-Béat-Lez et non sur celle d’Arlos.
> Ce sujet d’appartenance administrative peut être un peu plus complexe
> lorsque l’on regarde de près, car d’un point de vue officiel les limites
> administratives sont définies par une description textuelle et non par une
> donnée géographique.
> En tout cas, lors de la construction du point en 1949, les géodésiens ont
> estimés que ce point se situait sur la comme d’Arlos, vraisemblablement en
> raison de sa position par rapport à la crête. Le point a ainsi été nommé
> Alors I, or quand nous conservons la dénomination des points telles
> qu’elles ont été définies à la construction du point."
>
> Je vais mettre "faux-positif" et ajouter une note avec le commentaire
> ci-dessus (comme proposé par Philippe
>
> leni
>
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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales

2020-01-31 Par sujet leni 


Le 23/01/2020 à 16:59, marc marc a écrit :

Le 23.01.20 à 16:44, leni a écrit :

Faudrait-il mieux déplacer la frontière dans osm ?

elle a été déplacée par import_fr en 2013 sans aucune source renseignée,
sans lien ou descriptif permettant de rafraichir la mémoire sur
l'opération. la version précédente était proche du cadastre

si tu la déplaces pour la mettre à l'endroit du cadastre,
le repère reste du mauvais côté... du coup pourquoi pas...
mais cela ne résoud pas le soucis.
si l'ign a elle aussi le soucis, alors faut leur écrire..


J'ai suivi ton conseil, voici leur aimable réponse :

"En effet, il apparaît que le point géodésique soit géométriquement sur 
la commune de Saint-Béat-Lez et non sur celle d’Arlos.
Ce sujet d’appartenance administrative peut être un peu plus complexe 
lorsque l’on regarde de près, car d’un point de vue officiel les limites 
administratives sont définies par une description textuelle et non par 
une donnée géographique.
En tout cas, lors de la construction du point en 1949, les géodésiens 
ont estimés que ce point se situait sur la comme d’Arlos, 
vraisemblablement en raison de sa position par rapport à la crête. Le 
point a ainsi été nommé Alors I, or quand nous conservons la 
dénomination des points telles qu’elles ont été définies à la 
construction du point."


Je vais mettre "faux-positif" et ajouter une note avec le commentaire 
ci-dessus (comme proposé par Philippe


leni

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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales

2020-01-23 Par sujet Philippe Verdy 
Je note aussi qu'à cet endroit la conflation des frontières communales
entre les sources cadastrales n'a pas eu lieu: une frontière indiquée par
une seule des communes a été utilisée arbitrairement, au lieu de prendre un
chemin moyen "estimé".

L'estimation moyenne est meilleure qu'un choix arbitraire selon une seule
commune, à défaut d'une conflation "réglementaire" dans une mise à jour
cadastrale tenant compte des ajustements et négos intercommunales pour
revoir leur triangulation géodésique et mettre d'accord les éventuels
occupants du terrain et le régime fiscal applicable (qui peuvent le
contester devant un tribunal administratif qui aura le dernier mot si les
communes ne s'accordent pas et le préfet local n'a pas pris un arrêté pour
leur imposer le règlement du litige frontalier).

Cette remarque vaut pour beaucoup de communes au moment où on a tracé leurs
frontières, certains n'ont pas pris la peine de charger les planches
cadastrales des communes voisines pour voir les désaccords (et la couche
cadastre du WMS fait les assemblages de carreaux de façon instable, en
prenant un peu au pif les carreaux d'une des communes au lieu de les
superposer, on ne voit pas la même chose selon le niveau de zoom, de plus
selon le nivbeau de zoom utilisé la précision géométrique varie avec plus
ou moins de points de référence! Il faut donc tracer au niveau de zoom le
plus élevé pour avoir plus de points, puis regarder et comparer les zones
de conflit en variant le zoom, ou bien charger séparément les deux planches
de chaque commune quand l'assemblage ne se fait pas bien).

Si on compare à d'autres pays voisins, la couche cadastrale française
aurait mieux fait de faire des superpositions pour montrer ces zones sans
conflation "officielle" et non choisir des carreaux de façon arbitraire
d'une commune à l'autre selon un point de référence unique dans le carreau.

Et ne pas oublier qu'en fin de compte c'est le terrain qui prime, même si
la triangulation sur les planches cadastrales montre des défaut: il y a des
éléments physiques communs aux deux planches, on peut les repérer sur
l'imagerie pour réaligner le tout.

C'est bien dommage que les communes à l'occasion de leur vectorisation
n'aient pas opté pour rétablir la précision de leurs planches selon les
repères géodésiques en place et les limites réelles de propriétés ou de
routes mesurées sur le terrain quand elles sont observables avec précision.

On peut comprendre qu'elles ne l'ont pas fait au temps des planches
dessinées à la main par les géomètres, puis numérisées en l'état en bitmap.
Revoir une triangulation et redessiner ces planches demandait trop de
travail, un travail plus facile à faire avec précision avec un format
numérique vectorisé, et que l'IGN peut leur faire de façon exacte sans tout
déformer et changer les proportions, angles et surfaces mesurées avec trop
d'écarts.

Aujourd'hui il y a des outils automatiques qui peuvent orthorectifier à
très bas coût leurs anciennes planches (même celles en bitmap si cela
conserve la lisibilité des libellés et symboles quand la numérisation en
bitmap est faite avec une résolution suffisante), mais ils ne peuvent pas
mettre d'accord des communes qui ont mis dans leurs planches des éléments
contestés par la commune voisine, ni les occupants qui depuis longtemps se
croyait dans une commune (ce genre de conflit devrait être limité
maintenant avec les récentes modifications de la fiscalité locale, mais de
telles erreurs historiques devraient être signalées et enregistrées dans
des annexes aux documents officiels de propriété ou consignés dans des
arrêtés municipaux ou préfectoraux) et les remettre aux normes de
triangulation actuelles et plus précises, avec un référentiel géodésique
commun (bien qu'on ait encore des écarts, dus au changement de référentiel
réglementaire, aux limites départementales des zones du vieux RGF sur le
continent métropolitain, où l'IGN aurait du produire un effort pour les
régler).



Le jeu. 23 janv. 2020 à 19:19, Philippe Verdy  a écrit :

> Bref ne surtout pas changer la frontière communale (vérifier le cadastre
> pour détecter un éventuel déplacement indésiarable de frontière) et ignorer
> le signalement
>
> Eventuellement, ajouter une note=* au noeud repère expliquant que ce n'est
> pas une erreur, mais il vaut mieux créer une relation de site pour grouper
> ce noeud avec les autres dans la "bonne" commune, comme ça l'outil de
> vérification pourra vérifier lui-même que "l'anomalie" est normale tant que
> les autres repères du site sont dans la "bonne" commune... à moins qu'ils
> soient tous "hors commune" pour les "grands" sites de triangulation ou
> d'alignement, mais que leur "centre" géographique au moins est bien sur la
> commune indiquée par leur code)
>
>
> Le jeu. 23 janv. 2020 à 18:51, leni  a écrit :
>
>>
>> Le 23/01/2020 à 17:06, Frédéric Rodrigo a écrit :
>> > Le 23/01/2020 à 16:59, marc marc a écrit :
>> >> Le 23.01.20 à 16:44, leni a écrit :
>> >>> Faudrait-il mieux déplacer

Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales

2020-01-23 Par sujet Philippe Verdy 
Bref ne surtout pas changer la frontière communale (vérifier le cadastre
pour détecter un éventuel déplacement indésiarable de frontière) et ignorer
le signalement

Eventuellement, ajouter une note=* au noeud repère expliquant que ce n'est
pas une erreur, mais il vaut mieux créer une relation de site pour grouper
ce noeud avec les autres dans la "bonne" commune, comme ça l'outil de
vérification pourra vérifier lui-même que "l'anomalie" est normale tant que
les autres repères du site sont dans la "bonne" commune... à moins qu'ils
soient tous "hors commune" pour les "grands" sites de triangulation ou
d'alignement, mais que leur "centre" géographique au moins est bien sur la
commune indiquée par leur code)


Le jeu. 23 janv. 2020 à 18:51, leni  a écrit :

>
> Le 23/01/2020 à 17:06, Frédéric Rodrigo a écrit :
> > Le 23/01/2020 à 16:59, marc marc a écrit :
> >> Le 23.01.20 à 16:44, leni a écrit :
> >>> Faudrait-il mieux déplacer la frontière dans osm ?
> >> elle a été déplacée par import_fr en 2013 sans aucune source renseignée,
> >> sans lien ou descriptif permettant de rafraichir la mémoire sur
> >> l'opération. la version précédente était proche du cadastre
> >>
> >> si tu la déplaces pour la mettre à l'endroit du cadastre,
> >> le repère reste du mauvais côté... du coup pourquoi pas...
> >> mais cela ne résoud pas le soucis.
> >> si l'ign a elle aussi le soucis, alors faut leur écrire..
> Merci Marc
> >
> >
> > Des repères peuvent être du mauvais coté c'est normal.
> >
> > La commune est associé au site géodésique. La site à plusieurs
> > repères, certain peuvent être de l'autre coté.
> Merci Frédéric
> >
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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales

2020-01-23 Par sujet leni 


Le 23/01/2020 à 17:06, Frédéric Rodrigo a écrit :

Le 23/01/2020 à 16:59, marc marc a écrit :

Le 23.01.20 à 16:44, leni a écrit :

Faudrait-il mieux déplacer la frontière dans osm ?

elle a été déplacée par import_fr en 2013 sans aucune source renseignée,
sans lien ou descriptif permettant de rafraichir la mémoire sur
l'opération. la version précédente était proche du cadastre

si tu la déplaces pour la mettre à l'endroit du cadastre,
le repère reste du mauvais côté... du coup pourquoi pas...
mais cela ne résoud pas le soucis.
si l'ign a elle aussi le soucis, alors faut leur écrire..

Merci Marc



Des repères peuvent être du mauvais coté c'est normal.

La commune est associé au site géodésique. La site à plusieurs 
repères, certain peuvent être de l'autre coté.

Merci Frédéric




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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales

2020-01-23 Par sujet Frédéric Rodrigo 

Le 23/01/2020 à 16:59, marc marc a écrit :

Le 23.01.20 à 16:44, leni a écrit :

Faudrait-il mieux déplacer la frontière dans osm ?

elle a été déplacée par import_fr en 2013 sans aucune source renseignée,
sans lien ou descriptif permettant de rafraichir la mémoire sur
l'opération. la version précédente était proche du cadastre

si tu la déplaces pour la mettre à l'endroit du cadastre,
le repère reste du mauvais côté... du coup pourquoi pas...
mais cela ne résoud pas le soucis.
si l'ign a elle aussi le soucis, alors faut leur écrire..



Des repères peuvent être du mauvais coté c'est normal.

La commune est associé au site géodésique. La site à plusieurs repères, 
certain peuvent être de l'autre coté.




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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales

2020-01-23 Par sujet marc marc 
Le 23.01.20 à 16:44, leni a écrit :
> Faudrait-il mieux déplacer la frontière dans osm ?

elle a été déplacée par import_fr en 2013 sans aucune source renseignée,
sans lien ou descriptif permettant de rafraichir la mémoire sur
l'opération. la version précédente était proche du cadastre

si tu la déplaces pour la mettre à l'endroit du cadastre,
le repère reste du mauvais côté... du coup pourquoi pas...
mais cela ne résoud pas le soucis.
si l'ign a elle aussi le soucis, alors faut leur écrire..
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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales

2020-01-23 Par sujet leni 

Le 21/01/2020 à 19:29, Jacques Lavignotte a écrit :


si tu passes par là : vérifier que le clocher est tjs là, 


OUI Il est toujours là. Vu ce soir même.


- mettre un survey:date=2020-01 sur les repères
- flager l'anomalie en faux positif sur osmose


C'est fait.

Merci, J.


Bonjour.

J'ai plusieurs fois ce signalement (sur la copie écran à droite) suite à 
la modification de la population due à la parution de l'INSEE 2020, 
mais, par contre, les repère sont toujours consultables sur le site de 
l'IGN, mais osmose signale leur présence à l'extérieur des frontières 
communale.


Dans JOSM ((sur la copie écran à gauche) il est à environ 14 m de la 
frontière (imagerie cadastre) et à 25 m de la frontière dans osm.


Mais si regarde sur la carte de l'IGN Ils semblent aussi du mauvais côté 
de la frontière municipale ; ce qui est étonnant, car sur la fiche, il 
est bien inscrit commune Arlos

Faudrait-il mieux déplacer la frontière dans osm ?
J'hésite, les boundary ... jamais touché, je modifie la population et je 
reçois 5 signalements, je vais faire une pose.



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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales,relation 526301

2020-01-21 Par sujet Philippe Verdy 
Noter quand même que l'IGN n'est pas la seule à maintenir ces repères; il y
a aussi les collectivités ou intercommunalités qui en mettent à disposition
en tant que "réseaux partenaires".

Et si OSM ou d'autres assos s'occupaient de créer et maintenir des repères
géodésiques et les soumettre à l'IGN là aussi comme "réseaux partenaires"
(au moins pour le milieu rural) ?

Sur le terrain de toute façon les géomètre ne se satisfont pas de la
poignée de repères existant, il sont beaucoup trop éloignés et il y a trop
d'obstacles pour être visibles de partout. Dans cet exemple de Poitiers,
pas un seule repère à moins de plusieurs kilomètres et plus aucun dans ce
secteur qui domine une vallée encaissée.

C'est logique de garder des repères hauts comme les clochers, les châteaux
d'eau, les grands immeubles et les cheminées (ceci dit il y a d'autres
repères très repérables et précis aussi comme les pylônes électriques, ceux
des caténaires des lignes de chemin de fer, et toutes les antennes mobiles
: là des réseaux partenaires sont évidents, ce sont les bases de données de
l'ANFR, de RTE et du réseau ferré (en plus du fait qu'il s'agit de sites
protégés contre les accès publics ou détériorations mais facilement
observables) On pourrait ajouter aussi le repérage des plaques d'égouts ou
des vannes de gaz dans les rues (pour le positionnement et le nivellement),
d'autant que ces points, s'ils sont déplacés accidentellement sont vite
repérés parce que cela perturbe le service qui y est installé et qu'une
intervention doit avoir lieu pour réparer ou au moins isoler du reste du
réseau.

D'autres points facilement observables en milieu rural, ce sont les bornes
jaunes qui signalent la position des pipelines de gaz enterrés reliant les
communes les unes aux autres (on les voit très bien sur l'imagerie, c'est
encore plus précis que les pylônes électriques, dont on ne voit pas
toujours bien les 4 pieds pour déterminer ensuite le centre en tenant
compte de la parallaxe non corrigeable directement  sur l'orthophoto faite
avec des clichés jamais faits partout  exactement à la verticale
gravitationnelle).

Le mar. 21 janv. 2020 à 16:30, Vincent de Château-Thierry 
a écrit :

> Bonjour,
>
> > De: "marc marc" 
> >
> > si tu passes par là : vérifier que le clocher est tjs là, si oui
> > - mettre un survey:date=2020-01 sur les repères
> > - flager l'anomalie en faux positif sur osmose
>
> Voire mettre à jour ce tableau :
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/France/Rep%C3%A8res_G%C3%A9od%C3%A9siques#Supprim.C3.A9s
>
> vincent
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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales,relation 526301

2020-01-21 Par sujet Jacques Lavignotte 


si tu passes par là : vérifier que le clocher est tjs là, 


OUI Il est toujours là. Vu ce soir même.


- mettre un survey:date=2020-01 sur les repères
- flager l'anomalie en faux positif sur osmose


C'est fait.

Merci, J.

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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales,relation 526301

2020-01-21 Par sujet Vincent de Château-Thierry 
Bonjour,

> De: "marc marc" 
> 
> si tu passes par là : vérifier que le clocher est tjs là, si oui
> - mettre un survey:date=2020-01 sur les repères
> - flager l'anomalie en faux positif sur osmose

Voire mettre à jour ce tableau : 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/France/Rep%C3%A8res_G%C3%A9od%C3%A9siques#Supprim.C3.A9s

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales,relation 526301

2020-01-21 Par sujet marc marc 
si tu passes par là : vérifier que le clocher est tjs là, si oui
- mettre un survey:date=2020-01 sur les repères
- flager l'anomalie en faux positif sur osmose

Le 21.01.20 à 16:03, Jacques Lavignotte a écrit :
> Je conclue qu'on laisse tel-quel.
> 
> J'aime bien quand il n'y a rien à faire :)
> 
> Merci, J.
> 
> 
> Le 21/01/2020 à 15:47, GarenKreiz a écrit :
>> En cherchant dans les fichiers de données qui avaient servi à injecter
>> les points géodésiques dans OSM, j'ai retrouvé les deux repères : la
>> base de la croix du clocher et le centre de la croix. Si le clocher
>> est toujours là, ces points sont de fait toujours présents mais sans
>> repère matériel spécifique. C'est donc l'IGN qui semble avoir décidé
>> de les rendre obsolètes.
>>
>> Comme cela peut servir à caler du bâti ou des photos aériennes, il
>> serait peut-être utile de les garder dans la base.
>>
>> Cordialement
>>
>>     Garenkreiz
>>
>> On Tue, 21 Jan 2020 at 12:56, marc marc > > wrote:
>>
>>     Le 21.01.20 à 10:00, Jacques Lavignotte a écrit :
>>  > je ne sais qu'en faire...
>>
>>     https://www.openstreetmap.org/relation/526301
>>     ref 86194A introuvable sur le site de l'ign
>>     recherche sur Poitiers puis zoom sur le lieu
>>     montre bien l'église mais point géodésique.
>>
>>     j'ignore si on peux chercher les points détruit.
>>     ___
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>>     Talk-fr@openstreetmap.org 
>>     https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales,relation 526301

2020-01-21 Par sujet Jacques Lavignotte 

Je conclue qu'on laisse tel-quel.

J'aime bien quand il n'y a rien à faire :)

Merci, J.


Le 21/01/2020 à 15:47, GarenKreiz a écrit :
En cherchant dans les fichiers de données qui avaient servi à injecter 
les points géodésiques dans OSM, j'ai retrouvé les deux repères : la 
base de la croix du clocher et le centre de la croix. Si le clocher est 
toujours là, ces points sont de fait toujours présents mais sans repère 
matériel spécifique. C'est donc l'IGN qui semble avoir décidé de les 
rendre obsolètes.


Comme cela peut servir à caler du bâti ou des photos aériennes, il 
serait peut-être utile de les garder dans la base.


Cordialement

    Garenkreiz

On Tue, 21 Jan 2020 at 12:56, marc marc > wrote:


Le 21.01.20 à 10:00, Jacques Lavignotte a écrit :
 > je ne sais qu'en faire...

https://www.openstreetmap.org/relation/526301
ref 86194A introuvable sur le site de l'ign
recherche sur Poitiers puis zoom sur le lieu
montre bien l'église mais point géodésique.

j'ignore si on peux chercher les points détruit.
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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales,relation 526301

2020-01-21 Par sujet GarenKreiz 
En cherchant dans les fichiers de données qui avaient servi à injecter les
points géodésiques dans OSM, j'ai retrouvé les deux repères : la base de la
croix du clocher et le centre de la croix. Si le clocher est toujours là,
ces points sont de fait toujours présents mais sans repère matériel
spécifique. C'est donc l'IGN qui semble avoir décidé de les rendre
obsolètes.

Comme cela peut servir à caler du bâti ou des photos aériennes, il serait
peut-être utile de les garder dans la base.

Cordialement

   Garenkreiz

On Tue, 21 Jan 2020 at 12:56, marc marc  wrote:

> Le 21.01.20 à 10:00, Jacques Lavignotte a écrit :
> > je ne sais qu'en faire...
>
> https://www.openstreetmap.org/relation/526301
> ref 86194A introuvable sur le site de l'ign
> recherche sur Poitiers puis zoom sur le lieu
> montre bien l'église mais point géodésique.
>
> j'ignore si on peux chercher les points détruit.
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Re: [OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales,relation 526301

2020-01-21 Par sujet marc marc 
Le 21.01.20 à 10:00, Jacques Lavignotte a écrit :
> je ne sais qu'en faire...

https://www.openstreetmap.org/relation/526301
ref 86194A introuvable sur le site de l'ign
recherche sur Poitiers puis zoom sur le lieu
montre bien l'église mais point géodésique.

j'ignore si on peux chercher les points détruit.
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[OSM-talk-fr] Repère géodésique hors des frontières communales,relation 526301

2020-01-21 Par sujet Jacques Lavignotte 

Bonjour,

je ne sais qu'en faire...


Merci, J.
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