Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[Rpnpif]

Le  3 août 2018, François Lacombe a écrit :

> Le 3 août 2018 à 11:19, Rpnpif  a écrit :
> 
> > Bonjour,
> >
> > Le 29 juillet 2018, marc marc a écrit :
> >  
> > > arrêtons de complexifier et supposer un code de la route fictif !
> > > un panneau rond rouge sur fond blanc =no
> > > cad personne même pas son propriétaire ne peux y passer.  
> >
> > Non, les exemples en France sont légion où ce genre de panneau
> > n'interdit pas le propriétaire de la voie de passer mais pas les
> > riverains.
> > Le dernier en date que j'ai vu c'est une allée forestière où seuls les
> > forestiers propriétaires et l'ONF pouvaient passer malgré ce rond
> > rouge sur fond blanc. L'ONF m'a confirmé les autorisations.
> >  
> Un peu facile de demander au destinataire de la dérogation de la confirmer.
> C'est au tribunal administratif ou au conseil d'état qu'il faudrait poser
> la question, mais ils ont d'autres chats à fouetter.
> 
> Ces "Sauf riverains", "Sauf ayant-droits", "Sauf propriétaires" sont dans
> un certain sens une entrave à la libre circulation.
> Plusieurs arrêtés municipaux ont été cassés sur cette base, dans le sens où
> la restriction n'est pas égalitaire. Si il y a lieu de restreindre, c'est
> pour tout le monde, pour des raisons de sécurité par exemple.
> 
> Ces panneaux blancs cerclés en rouge assotis d'un "Sauf X", seraient en
> réalité =yes :)

En l'occurrence, c'était l'ONF qui avait posé le panneau car la voie
était ouverte au public mais lui appartenait.
Mais c'est vrai que c'est ambiguë mais il y a d'autres exemples
comme cela et je ne parle pas des panneaux de sens interdit aux deux
extrémités d'une voie !

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Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[François Lacombe]

Le 3 août 2018 à 11:19, Rpnpif  a écrit :

> Bonjour,
>
> Le 29 juillet 2018, marc marc a écrit :
>
> > arrêtons de complexifier et supposer un code de la route fictif !
> > un panneau rond rouge sur fond blanc =no
> > cad personne même pas son propriétaire ne peux y passer.
>
> Non, les exemples en France sont légion où ce genre de panneau
> n'interdit pas le propriétaire de la voie de passer mais pas les
> riverains.
> Le dernier en date que j'ai vu c'est une allée forestière où seuls les
> forestiers propriétaires et l'ONF pouvaient passer malgré ce rond
> rouge sur fond blanc. L'ONF m'a confirmé les autorisations.
>
Un peu facile de demander au destinataire de la dérogation de la confirmer.
C'est au tribunal administratif ou au conseil d'état qu'il faudrait poser
la question, mais ils ont d'autres chats à fouetter.

Ces "Sauf riverains", "Sauf ayant-droits", "Sauf propriétaires" sont dans
un certain sens une entrave à la libre circulation.
Plusieurs arrêtés municipaux ont été cassés sur cette base, dans le sens où
la restriction n'est pas égalitaire. Si il y a lieu de restreindre, c'est
pour tout le monde, pour des raisons de sécurité par exemple.

Ces panneaux blancs cerclés en rouge assotis d'un "Sauf X", seraient en
réalité =yes :)

François
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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[Rpnpif]

Bonjour,

Le 29 juillet 2018, marc marc a écrit :

> arrêtons de complexifier et supposer un code de la route fictif !
> un panneau rond rouge sur fond blanc =no
> cad personne même pas son propriétaire ne peux y passer.

Non, les exemples en France sont légion où ce genre de panneau
n'interdit pas le propriétaire de la voie de passer mais pas les
riverains.
Le dernier en date que j'ai vu c'est une allée forestière où seuls les
forestiers propriétaires et l'ONF pouvaient passer malgré ce rond
rouge sur fond blanc. L'ONF m'a confirmé les autorisations.

Pour moi, access=private (panneau propriété privée ou portail fermé
pas obligatoirement à clé) interdit le passage implicitement en
l'absence d'autorisation individuelle du propriétaire délivrable par
exemple en appuyant sur un bouton de sonnette ou par interphone, etc.
En France, une entrée sans ces autorisations fait risquer une expulsion
manu militari au bon vouloir du propriétaire.

Dans le rural, il est toléré de parcourir les champs, les forêts et
chemins même privés et même légèrement clôturés par un fil par exemple
(access=permissive), bien sûr sans dégradation, sauf si une inscription
l'interdit.

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Alain Rpnpif

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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[marc marc]

Le 29. 07. 18 à 21:14, Philippe Verdy a écrit :
> Je veux dire "d'autres **inconnus**" (qui n'ont pas eu de contact avec 
> le propriétaire ou locataire pour avoir cette autorisation).

il n'y a pas + compliqué comme critère à évaluer pour choisir le tag ?

> Le 29 juillet 2018 à 21:00, David Crochet a écrit :
> l'ami en question doit venir se présenter à la limite du "privé" et doit donc 
> héler ?

+1
arrêtons de complexifier et supposer un code de la route fictif !
un panneau rond rouge sur fond blanc =no
cad personne même pas son propriétaire ne peux y passer.

un panneau avec accès privé ou information similaire =private

on ne se préoccupe pas de savoir qui est le propriétaire, quel est on 
intention ou je ne sais quel autre critère, on map la présence du 
panneau et/ou sa conséquence tel que devrait faire n'importe qui (on 
pourrait éventuellement discuter des cas oü il y y une erreur manifeste)
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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[Philippe Verdy]

Je veux dire "d'autres **inconnus**" (qui n'ont pas eu de contact avec le
propriétaire ou locataire pour avoir cette autorisation).
Et "à distance" voulait dire une autorisation donnée par un tiers non
clairement déterminé comme l'autorité publique.

Le 29 juillet 2018 à 21:00, David Crochet  a écrit :

> Bonjour
>
>
> Le 29/07/2018 à 20:53, Philippe Verdy a écrit :
>
>> et que l'autorisation est à obtenir de l'occupant local mais ne peut être
>> donnée à distance à d'autres,
>>
>
> Et quand t'invite des amis à venir chez toi, ce n'est pas une autorisation
> à distance ?
>
> Et si l'indication à distance n'est pas possible, l'ami en question doit
> venir se présenter à la limite du "privé" et doit donc héler ?
>
>
> Cordialement
>
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> David Crochet
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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[David Crochet]

Bonjour


Le 29/07/2018 à 20:53, Philippe Verdy a écrit :
et que l'autorisation est à obtenir de l'occupant local mais ne peut 
être donnée à distance à d'autres,


Et quand t'invite des amis à venir chez toi, ce n'est pas une 
autorisation à distance ?


Et si l'indication à distance n'est pas possible, l'ami en question doit 
venir se présenter à la limite du "privé" et doit donc héler ?


Cordialement

--
David Crochet


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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[Philippe Verdy]

access=no et access=private serait équivalent dans ce cas: toutes les voies
dans OSM sont accessibles par quelqu'un, sinon ce ne sont même pas des
voies !

je pense plutôt que "access=private" veut dire que cela ne fait pas partie
du domaine public, et que l'autorisation est à obtenir de l'occupant local
mais ne peut être donnée à distance à d'autres, et donc ne s'applique pas
par exemple aux voies construites sur le domaine privé mais avec un accès
destiné au public comme les voies de centres commerciaux, ou les voies
d'accès "visiteurs" désignées dans des sites d'entreprises ou parcs, où il
y a une claire séparation dans ce qui est accessible sans autorisation
individuelle préalable et ce qui est réservé aux seuls personnels habilités
(et normalement fermé par une barrière ou un panneau indicateur posé par
l'exploitant).

En ouvrant un accès destiné au public (aux visiteurs), un exploitant donne
une autorisation explicite (mais non individuelle) et doit dans ce cas se
soumettre à des obligations publiques en terme de signalisation et
sécurité, même si c'est construit sur son domaine privé.

On peut aussi ignorer le cas des accès d'urgence (autorisés partout en
France et à tout moment sans autorisation individuelle préalable, les
autorités pouvant alors compenser les éventuels dommages subis du fait du
passage des services publics d'urgence, mais c'est rare et en cas de
nécessité impérieuse, une décision préfectorale peut être prise et le
propriétaire pourra se retourner en justice de la réquisition publique de
sa voie privée; sinon il y a des cas d'urgence où ce sont les assurances
qui prennent en charge les dégats, par exemple pour permettre l'évacuation
par des terrains privés en cas de danger ou dégâts subis sur la voie
publique, la sécurité prime par exemple en cas d'incendie, avalanche,
inondation, glissement de terrain, pollution dangereuse, accident
industriel majeur, ou autres catastrophes et alertes de sécurité publique
qui nécessitent un plan d'évacuation: les propriétaires ont un devoir
d'assistance à personnes en danger même s'ils peuvent ensuite être
indemnisés, mais ils ne peuvent pas interdire ou empêcher le passage pour
ces cas, même si pour cela il faut casser une barrière, casser un mur/une
porte, une fenêtre, abattre des arbres ou piétiner une plantation... Ce
sont des compensations civiles, mais l'interdiction de passage d'un tiers
sur un terrain privé en cas de danger aurait une conséquence pénale pour le
propriétaire pour mise en danger de la vie d'autrui, ou non-assistance à
personnes en danger, ou refus de se soumettre à l'autorité de la sécurité
publique).

C'est pour ça que nombre d'installations privées ont déjà prévu des
passages faciles pour les cas d'urgence sans que cela leur cause des
dommages importants ni des difficultés pour ceux qui doivent les utiliser:
"access=emergency" (généralement sur des voies qui autrement sont privées,
ou fermées par des barrières maneuvrables facilement ou simplement
désignées comme fermées par un panneau ou une marque au sol.


Le 29 juillet 2018 à 19:20, David Crochet  a écrit :

> Bonjour
>
>
> Le 28/07/2018 à 18:54, Philippe Verdy a écrit :
>
>> "private" ici (qui est faux dans ce cas, s'il s'agit en fait de navettes
>> **publiques**)
>>
>
> « Private » ne veut pas dire « privée » mais  « Access is only with
> permission on an individual basis. » ce qui revient à dire «a qui on a
> donné la permission d'utiliser »
>
>
> Cordialement
>
> --
> David Crochet
>
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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[David Crochet]

Bonjour


Le 28/07/2018 à 18:54, Philippe Verdy a écrit :
"private" ici (qui est faux dans ce cas, s'il s'agit en fait de 
navettes **publiques**)


« Private » ne veut pas dire « privée » mais  « Access is only with 
permission on an individual basis. » ce qui revient à dire «a qui on a 
donné la permission d'utiliser »


Cordialement

--
David Crochet


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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[JB]

Tout le monde à l'air d'être handicapé du moteur en ce moment.
access=no implique foot=no, cycle=no, horse=no, etc… Il me semble 
qu'aucun de ces accès n'est interdit.

Ce n'est pas access=no, plutôt motor_vehicle=no.
JB.

Le 28/07/2018 à 10:29, David Crochet a écrit :

Bonjour


Le 28/07/2018 à 01:13, Philippe Verdy a écrit :

On peut toujours faire un truc du genre:
- 'access:bus=no;yes@navette', ou


Pourquoi réinventer le fil à couper le beurre, le wiki dit :
access=no
bus=private
motorcar:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30
motorcycle:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30
moped:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30
mofa:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30

Cordialement




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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[Philippe Verdy]

Je ne réinvente pas le beurre mais il y a une syntaxe qui permet de mettre
des valeurs particulières plus précises que "private" ici (qui est faux
dans ce cas, s'il s'agit en fait de navettes **publiques**)
Le plus proche que je vois déjà utilisé dans les tags est "psv" (public
service vehicle).
Donc "bus=private" me parait faux (et cela exclu encore les cas d'accès
"résidentiels" qui restent autorisés)
On a ici un cas de combinaison particulièrement complexe de conditions pas
faciles à exprimer...


Le 28 juillet 2018 à 10:29, David Crochet  a écrit :

> Bonjour
>
>
> Le 28/07/2018 à 01:13, Philippe Verdy a écrit :
>
>> On peut toujours faire un truc du genre:
>> - 'access:bus=no;yes@navette', ou
>>
>
> Pourquoi réinventer le fil à couper le beurre, le wiki dit :
> access=no
> bus=private
> motorcar:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30
> motorcycle:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30
> moped:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30
> mofa:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30
>
> Cordialement
>
> --
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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[David Crochet]

Bonjour


Le 28/07/2018 à 01:13, Philippe Verdy a écrit :

On peut toujours faire un truc du genre:
- 'access:bus=no;yes@navette', ou


Pourquoi réinventer le fil à couper le beurre, le wiki dit :
access=no
bus=private
motorcar:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30
motorcycle:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30
moped:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30
mofa:conditional=private@Jul 07-Aug 26: 08:30-17:30

Cordialement

--
David Crochet


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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[Philippe Verdy]

Je pense que le "Sauf navette" s'applique au panneau interdit aux cars/bus.
Ca n'a pas de sens pour le panneau de danger éboulis sur 4 km.
Je ne sais pas qui a monté ces panneaux n'importe comment (avec un panneau
qui recouvre partiellement un autre) sans aussi déplacer le pannonceau.

On peut toujours faire un truc du genre:
- 'access:bus=no;yes@navette', ou
- 'access:bus=restricted@"navette"
Je me demande comment désigner des accès avec des exceptions et comment
lever les ambiguïtés par un routeur automatique (je pense qu'il faut taguer
d'abord pour être compris pour le cas général, reste à ensuite à identifier
ces exceptions avec des tags plus spécifiques que les routeurs ne
reconnaitront pas forcément, afin que le cas général de l'interdiction
d'accès suggère un autre moyen d'accès)

Maintenant comment interpréter la restriction de dates: uniquement les 2
roues sont concernés par cette interdiction de juillet-août ?

Enfin j'ai des doutes que ce soit très fréquenté. Ca ressemble plus à un
chemin de "service" pour relier les refuges depuis la départementale, et
inviter en été les visiteurs à venir à pied ou à vélo, sinon prendre la
navette (on ne sait pas quand elle circule, mais ça doit être lié à la
période estivale d'ouverture de ces refuges). En hiver si c'est enneigé, la
"navette" pourrait ne même pas être un bus mais un engin à chenille, voire
même un skydoo, sinon un chariot à cheval pour touristes. Vu la difficulté
et les risques d'éboulement, il y a aussi risque d'avalanche et la route
n'est pas empruntable sans danger. A mon avis il n'y a que les skieurs de
fond hors piste ou les trainaus à chiens à s'aventurer là.



Le 26 juillet 2018 à 04:24,  a écrit :

> Je ne sais pas taguer les éboulis sauf (sur) navette dans les 4 km qui
> suivent ;-).
>
> Visiblement ils ont oublié de déplace le panneau "Sauf navette" quand ils
> ont pris le chalumeau.
>
> Avec Osmose et les panneaux routiers il y un problème : on propose
> d'intégrer des panneaux à 90 datant d'avant la mise à jour des vitesses.
> Disons plutôt qu'il faut faire attention.
> Jean-Louis : à remonter à Mapillary ?
> Frédéric : un filtrage à faire en plus ? Si tu pouvais en plus nous copier
> "maxspeed=80
> source:maxspeed=sign" (la vitesse mesurée) pour qu'on fasse juste un
> CTRL+SHIFT+V dans JOSM , ce serait tip-top.
>
> Jean-Yvon
>
> Le 26/07/2018 à 00:24, François Lacombe - fl.infosrese...@gmail.com a
> écrit :
>
> Bonsoir à tous,
>
> Dans la catégorie signalisation un peu délirante, voici ma contribution :
> https://imgur.com/iMwsXsW
> Il manque plus que les guirlandes
>
> Et en plus c'est pour réguler un axe particulièrement fréquenté, saturé
> même
> https://www.openstreetmap.org/node/4308873732
>
> Alors comment on tague ça ? :)
>
> François
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[thierry.carto]

C'est superbe ! Un vrai bonheur... de mappeur


Le 26 juillet 2018 à 00:24:05 +02:00, François Lacombe 
 a écrit :

> Bonsoir à tous,
> 
> Dans la catégorie signalisation un peu délirante, voici ma contribution :
> 
> Il manque plus que les guirlandes
> 
> Et en plus c'est pour réguler un axe particulièrement fréquenté, saturé même
> 
> 
> Alors comment on tague ça ? :)
> 
> François
> 
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> 
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Re: [OSM-talk-fr] Signalisation routiere

[osm . sanspourriel]

Je ne sais pas taguer les éboulis sauf (sur) navette dans les 4 km qui 
suivent ;-).


Visiblement ils ont oublié de déplace le panneau "Sauf navette" quand 
ils ont pris le chalumeau.


Avec Osmose et les panneaux routiers il y un problème : on propose 
d'intégrer des panneaux à 90 datant d'avant la mise à jour des vitesses. 
Disons plutôt qu'il faut faire attention.


Jean-Louis : à remonter à Mapillary ?
Frédéric : un filtrage à faire en plus ? Si tu pouvais en plus nous 
copier "maxspeed=80
source:maxspeed=sign" (la vitesse mesurée) pour qu'on fasse juste un 
CTRL+SHIFT+V dans JOSM , ce serait tip-top.


Jean-Yvon

Le 26/07/2018 à 00:24, François Lacombe - fl.infosrese...@gmail.com a 
écrit :

Bonsoir à tous,

Dans la catégorie signalisation un peu délirante, voici ma contribution :
https://imgur.com/iMwsXsW
Il manque plus que les guirlandes

Et en plus c'est pour réguler un axe particulièrement fréquenté, 
saturé même

https://www.openstreetmap.org/node/4308873732

Alors comment on tague ça ? :)

François


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