On Thu, Sep 26, 2013 at 05:24:03PM +0900, Satoshi IIDA wrote:
いいだです。
いろいろ考えてみましたが、
ここで細かいところを議論するよりも、
「osm.orgレンダリング以外の表示方法を充実」させたほうが前向きかな、と考えています。
しばらく議論を見ていましたが、レンダリング方法を改善していく、ということに
付いては、長期スパンでは賛成です。
ただ、すぐに改善できるわけではないので、徐々に直していくしかないのかなとも
思っています。
いいだです。
いろいろ考えてみましたが、
ここで細かいところを議論するよりも、
「osm.orgレンダリング以外の表示方法を充実」させたほうが前向きかな、と考えています。
扱いづらいという視点は誰にとっての視点なのでしょうか。
僕はしばしばTileMillをつかいますが、そこでnameタグにカッコ書きが入っていると、
データを正しく分離できず、
余計な手間がかかったり、あるいは表示上の割り切りが必要となったりします。
また、関連して、カッコ書きを含む、含まないなど、
nameの記載方式におおきくばらつきがある場合、
個人・法人が独自レンダリングを行う際にも大きな障壁です。
東です。たびたび反応が遅れてすみません。
2013/09/23 Toshihisa Tanaka tosih...@netfort.gr.jp:
としです．
扱いづらいという視点は誰にとっての視点なのでしょうか。
複数の表記が存在することは，意味を混乱させる事に繋がると考えます．
先のメールで述べましたが，「Route」は英語ですが，「Kokudo」は
ローマ字で書かれた【日本語】です．
海外の方がローマ字を理解され，英語綴りとローマ字綴りを読み分けられる
スキルをお持ちであれば，特段の心配はないのですが，海外の方が
東です。
2013/09/22 Toshihisa Tanaka tosih...@netfort.gr.jp:
としです．
海外からの旅行者が日本に来た時に少なくともmapnikベースのビューアでも
ローマ字読みが読めるのはOSM利用者の移動の大きな手助けになっていると思います。
こういった理由から、私は現在のカッコ書きはビューアが充実できるまでは
残すべきだ（消すべきではない）という意見です。
現在の日本のOSMのname の基本的なルールは
name=日本語 (英語 もしくは ローマ字表記)
としです．
英語の正式名称は日本の地物では基本的に無いものの方が多数だと思います。
例えば日本の主要道の一つ，国道は，Route と書いているものと Kokudo と
書いているものがあると思います．
数で考えると，確かに東さんの感覚通り，日本の地物では英語の表記ができる
ものは少ないと私も思いますが，主要道は英語とローマ字が入り交じっている
感覚を私は持っています．
カッコ内に記述されたものが正式な英語なのか、よみがな的なローマ字なのか
という区別自体難しいのではないでしょうか。
はい．難しいと私も考えています．
としです．
扱いづらいという視点は誰にとっての視点なのでしょうか。
複数の表記が存在することは，意味を混乱させる事に繋がると考えます．
先のメールで述べましたが，「Route」は英語ですが，「Kokudo」は
ローマ字で書かれた【日本語】です．
海外の方がローマ字を理解され，英語綴りとローマ字綴りを読み分けられる
スキルをお持ちであれば，特段の心配はないのですが，海外の方が
「Kokudo」と言うキーワードを見た時に，このキーワードは，国道と言う
日本語なのか，それとも自身が知らない英語の何かなのか，は混乱されるかも
知れないと私は感じています．
いいだです。
既存のカッコ書きを今すぐ全て消さなければならない理由が私にはよく分りません。
僕も、強い理由はありません。
osm.orgレンダリングを、普段使いの地図にしているかたがいる可能性も感じています。
なので、基本的に、いままででている意見の通り、
・Wikiの記述と基本ルールを変更する
・気がついた時に気がついたヒトが直すようにする
でも良いと思っています。
としさんのまとめでいうと、以下に＋1です。
・name = 日本語 (英語) のタグ
→既にあるものを無理して変更する必要はない．
→変更するならば，name は日本語表記として，name:en
いいだです。
個人的には，１周間程様子を見て、9月23日までに特に異論がなければ，
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Japan_tagging
の name 表記ルールを変更しようと思います
はい、その方針に賛成です。
スマートフォンでは，mapswithme を使うと，
なお，私は Android 携帯で見てみたのですが，node
の表示がが切り替わらないものの，これは切り替わるはずで，いいださん経由で開発者にお話頂いたようです．
開発者さんいわく、「手元では直した、次のバージョンで直る」らしいです(^^;
としです．
ただし、カッコ付きで書かれた既存データの書き換えについては
ビューアーの充実をもう少し待ってからの方が良いのではないかと思います。
たぶんこれを待っていては、永遠に切り替えはできないので、
書き換え方法の検討は始めてしまってもよいのではないか、と思います。
私も，ビューワーの充実を待っていると永遠に切り替えは進まないと考えています．
そういう点をカバーするために、日本独自レンダリングを進めないといけないな、と思っています。
日本人以外に、カナなどを気にしてレンダリングなどするひとは少ないのでは、と考えると、
いいだです。
いいださんが Mass Edit になると言うのはどの様な理由によるものでしょうか？
縮尺を引いた状態で見ると特にですが、
地名(place)タグ、および、主要道路にふられているカッコ書きが目立っていて、
まずはそこのカッコ書きを直したい、と思っています。
そしてそれは、(すみません、具体的な数を出さずに恐縮ですが)100や200程度のオブジェクト数ではない、と思っています。
なので、対象のオブジェクト数と、DB構造やレンダリングへの影響度からして、
Mass Editにあたるのでは？という風に表現しました。
山下＠高密度マッピング経験者です。こんにちわ。
既存のカッコ書きを今すぐ全て消さなければならない理由が私にはよく分りません。
データ的に美しくないのは重々承知ですが
あると困る積極的な問題がありますか。
みなさん、ノード／エリアが混んでいる所で
name が重なったがためにレンダリングされない
という経験なさったことありませんか？
カッコ書きがある すなわち name が長い
長いのでレンダリング時に重なる
重なったらレンダリングされない
（カッコ書きがなかったら両方レンダリングされるのになぁ〜）
以上、カッコ書きあると困る例でした。
東です。反応が遅れてすみません。
としさん、いろいろ調べて頂きありがとうございます。
2013/09/17 Toshihisa Tanaka tosih...@netfort.gr.jp:
としです．
name の括弧表記ですが，東さんから提示されている以下の点を調べてみました．
その意味で下記2点をクリアにする、あるいはクリアにする方向付けをしたり
従来の記述を修正する手順を考えた方が良さそうに思いますがいかがでしょうか。
1.name:en に書いた名称は言語切替でうまく表示されるようになったんでしたっけ。
としです．
name の括弧表記ですが，東さんから提示されている以下の点を調べてみました．
その意味で下記2点をクリアにする、あるいはクリアにする方向付けをしたり
従来の記述を修正する手順を考えた方が良さそうに思いますがいかがでしょうか。
1.name:en に書いた名称は言語切替でうまく表示されるようになったんでしたっけ。
PCとスマホで。少なくともこのアプリなら大丈夫というのが示せると良いですね。
2.以前、外国の方からnameは英語よりローマ字が分かりやすい、と聞いたことがあります。
（やろうと思えば）name:ja_rm
ikiyaです。
みなさまコメントありがとうございます。
としさん
私の認識では，多言語表示（表示するだけ）ならば整っていると考えています．
しかし切り替えて表示できるのは，まだ整ってはいないと考えていますし，
mapnik でもそれは現時点でもできていないと思います。
としさん、良い多言語対応サイトのお薦め、確認ありがとうございます。
osm.orgの交通マップで
http://www.openstreetmap.org/#map=18/34.57103/135.46687layers=T
多言語表示は確認できるということで、表示確認する環境は納得しました。
Fabien
古橋です。
name は日本語のみ
name:en, name:ja_rm, name:ja_kana 等を併用して多言語化していく方向に賛成です。
2013年9月4日 13:35 Satoshi IIDA nyamp...@gmail.com:
いいだです。
ほかのいくつかの国は最近このパターンをやめました。（例えば、
タイ。）
代わりに、name:en とか name:ja_rm とか使うようになっていました。
ローソンさんデータのインポートに関するメールでも書いたのですが、
僕はカッコ書きをやめたいと思っています。
(name:enや
としです。
http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2008-July/000571.html
のスレッドを見る限りでは、当時 osm.org の地図描画に使用するフォントが日
本語に対応していなかったためという理由から name に英語を併記していたと読
めます。
私も同じ認識(と言うか記憶)です。
当時は日本語がちゃんと出なかったところでもあり、括弧書きで英文字を併記する方式で作図したと思います。
その上、もはや osm.org ですらとっくの昔に Unifont によって日本語名の表示
としです．
今後は多言語対応のレンダリングサイトもよりメジャーになってくると思います。
多言語対応のOSMレンダリングサイトがosm.orgのmapnikなみに利用できる環境になってから
現状のローマ字併記を消す、止めるのがよいかと思います。
私自身の感覚では，もう上記の様な環境になっていると思っています．
具体的に述べると，私はこれまで，NavDroyd,MapsWithMe,navit と，それぞれのレンダリングソフトで実際にナビしました．
navit においては，大阪〜新潟(OSC新潟)間をナビしました．navit は日本語表示させるにはフォントの設定が必要ですが，
Fabienです。
現在はOSMのデータをosm.orgサイトだけで使っています。西洋人はローマ字なし
で日本の地図を使うのは少し難しいと思います。ローマ 字で場所を検索したら
地図を運動して度々位置を見失います。
データと地図のレンダリングは異なります。だから良い方法をしりません。
Le 04/09/2013 11:38, ikiya a ecrit :
ikiyaです。
古橋さん
name は日本語のみ
name:en, name:ja_rm, name:ja_kana 等を併用して多言語化していく方向に
賛成です。
いいださん
Sorry for answering in English.
In fact I think that filling the name:* for each language would be the
best for the data. But currently Mapnik only uses name, and even if it
contains the roman name, it will not be practical for russian, arabian
and indian people for example.
Fabien
Le
としです．
これまでレンダラーやビューアの言語切替機能が整うのを待っていた訳ですが
今回、その準備が整ったといえる状況になったということでしょうか。
最近あまりアプリを見ていないので状況がよくわかっていません。
私の認識では，多言語表示（表示するだけ）ならば整っていると考えています．
しかし切り替えて表示できるのは，まだ整ってはいないと考えていますし，
mapnik でもそれは現時点でもできていないと思います．
日本人には邪魔と感じる人が多いカッコ書きですが
このスレッドを始められたFabienさんのように日本語があまり得意でない
is not intended to be an English map or a map
using the most common international name, it is intended to be a map which
displays the local name.
From: Fabien SK [mailto:fabie...@gmail.com]
Sent: Wednesday, September 04, 2013 2:04 PM
To: OpenStreetMap Japanese talk
Subject: Re: [OSM-ja] 市の名称: ローマ字
Sorry
Fabienです。
あの変更でローマ字の名称は除かれていた。
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15407085
あのページによれば日本語とローマ字の名称の必要です。
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Multilingual_names#.E6.97.A5.E6.9C.AC
この編集を取り消してもよろしいですか。
ごめんなさい、わたしは日本語がうまく話せません。
Fabien
___
ダグラスです。
On 09/04/2013 04:08 AM, Fabien SK wrote:
Fabienです。
あの変更でローマ字の名称は除かれていた。
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/15407085
あのページによれば日本語とローマ字の名称の必要です。
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JA:Multilingual_names#.E6.97.A5.E6.9C.AC
今にはそのページは 「name=日本語 (ローマ字)」が書いています。
いいだです。
ほかのいくつかの国は最近このパターンをやめました。（例えば、
タイ。）
代わりに、name:en とか name:ja_rm とか使うようになっていました。
ローソンさんデータのインポートに関するメールでも書いたのですが、
僕はカッコ書きをやめたいと思っています。
(name:enや name:ja_rm, name:ja_kana を使うようにしたい)
他のみなさんはいかがでしょうか？
2013年9月4日 8:25 Douglas Perkins doug...@dperkins.org:
ダグラスです。
On 09/04/2013 04:08
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