le 17/02/03 12:25, Yo-Master s'exprimait ainsi: > Herv� Tourmen r�pondait de la sorte � Benoit > >> Contrairement � une majorit� de gens en ce moment par chez nous je ne suis >> pas pacifiste: J'�tais pour l'attaque de l'Irak apr�s l'invasion du > Koweit. > > Je ne suis pas un pacifiste non plus m�me si je trouve le "en ce moment par > chez nous" d�plac� (� moins que ce soit encore de l'ironie).
Oui c'est vrai qu'il y en a aussi aux US, mais ils se sont fait charger par la police mont�e. > Par contre, contrairement � Herv�, je n'�tais par pour l'attaque de l'Irak > apr�s l'invasion du Koweit. > Pourquoi ? > Par ce qu'une fois de plus les USA (du moins l'administration du p�re de > l'autre) l'avait une nouvelle fois bien cherch�. > Par ce que l'Irak sortait d'une guerre de 8 ans contre l'Iran et avait > emp�ch� le Jihad irannien d'enflammer le moyen orient. Par ce qu'� la fin de > la guerre, l'Irak avait clairement demand� une aide �conomique a ses anciens > alli�s pour sortir de la crise apr�s son effort de guerre. Que pour ce > faire, Saddam Hussein avait demand� une l�g�re augmentation du barril de > p�trole. > Que cette augementation avait �t� refus� par les pays producteurs de > pr�trole sous la pression de l'administation Bush p�re. Que par cons�quent, > l'Irak avait clairement annonc� que ce refus ne lui laissait qu'une > solution, celle d'envahir le Koweit. Que les am�ricains n'y croyant pas, ou > voulant trop y croire, on laiss� faire. Oui, laiss� faire afin de contrer > cette attaque, occasion r�v�e de s'ing�rer un peu plus dans les affaires > moyen-orientales > (d'ailleurs leur pr�sence n'a jamais �t� aussi important que depuis cette > �poque). > Par ce que l'Irak n'a jamais �t� la 4�me puissance militaire du globe. Et > oui, tout �a �tait d�j� compl�tement faux. > De la propagande, de meilleure qualit� que celle utilis�e actuellement, mais > de la propagande et de la d�sinformation tout de m�me. Je veux bien croire que n'importe quoi est de la propagande, mais tant que �a reste logique. J'ai d'ailleurs lu et vu pas mal de choses sur les manips Am�ricaines � ce moment l� mais personne n'a remis en cause cette info sur la puissance militaire de l'Irak � l'�poque. Bien �videmment que les US ont utilis� � l'�poque leur nouvelle influence sur le bloc de l'est pour s'arroger des puits de p�trole, mais, d'une part je ne vois pas ce qu'il y a de mal � �a: 2 chocs p�troliers ont fait un tel d�gat sur les �conomies de l'ouest que pr�venir un troisi�mme ne me parait Pas �tre une d�marche si n�gative � priori. Tu trouves �a normal qu'un pays � qui on refuse une augmention du baril envahisse le voisin? D'ailleurs avec quel argent ils ont envahit le Koweit si ils �taient exsangues? N'oublions pas que l'Irak poss�de le 2�me gisement p�trolier au monde et avec �a je n'arrive pas � concevoir qu'obtenir de l'argent rapidement soit un probleme. Je veux bien croire que Saddam et sa clique s'en mettent plein les poches, mais le p�trole repr�sente tellement d'argent que je ne vois pas comment une guerre avec l'Iran peut mettre �a en danger � ce point l�. L'Irak est un ancien alli� de l'URSS et en tant que tel dans ce secteur sensible poss�dait forc�ment beaucoup d'armement. Plus en tout cas qu'un Iran priv� d'alli�s militairement fort. Quoi qu'il arrive si tu admet cette logique, tu justifies les invasions d'Hitler et Pearl Harbor. On n'envahit pas ses voisins m�me lorsqu'ils "�tranglent" ton �conomie. Curieusement �a arrive toujours dans des dictatures d'ailleurs o� se faire "�trangler" signifie la plupart du temps risquer de se faire reverser par la population. On accepte les dictateurs parce qu'ils redressent l'�conomie et ensuite quand �a ne marche plus soit ils font du chantage aux voisins pacifiques mais riches et comme �a ne marche que tr�s rarement on attaque en force. Quant � la propagande Am�ricaine � l'�poque, c'est seulement l'habituel "gonflage de baudruche": tout le monde doit �tre derri�re le Pr�sident quand �a chie, mais ce n'est pas nouveau. Ils ne voulaient pas refaire le Vietnam et ont donc cr�� cette exception dans leur soi-disant sacro-sainte libert� de la presse pour cel�. Je n'�tais bien s�r pas d'accord avec �a et la preuve que c'est n�gatif c'est qu'ensuite la tentation a �t� trop forte de ne pas utiliser cet outil de d�sinformation pour la Serbie et maintenant aveant m�me de d�clencher une guerre. Bien s�r qu'ils voulaient du p�trole mais la question de l'ONU demeure: on veut que �a existe ou pas? C'est vrai que certaines r�solutions de l'ONU ne trouvent pas de pays pour les d�fendre parce que ce n'est pas interessant pour eux, mais dans le cas de la guerre du golfe ce n'est pas parce que les pays occidentaux ont interet � y aller que l'ONU va s'abstenir de condamner une invasion. L'ONU avait condamn� l'invasion des Malouines aussi. Si il ne fait m�me pas �a, � quoi il sert? Ce n'est pas �a qui est criticable, la preuve c'est maintenant le seul rempart entre la paix et la guerre dans les semaines qui viennent. Donc je r�p�te, quelles qu'aient �t� les motivations Am�ricaines, la guerre du golfe �tait avant tout une guerre de l'ONU alors que l'attaque de la Serbie �tait une guerre de l'OTAN et que l'attaque � venir de l'Irak risque de n'�tre qu'une guerre des USA condamn�e par l'ONU, voire par l'OTAN. Pour moi �a fait une �norme diff�rence. > > Quand je vois la situation actuelle (toi qui aime tant faire > r�f�rence � des ouvrages de SF), je pense invariablement au "printemps > russe". Un bouquin assez r�cent de Norman Spinrad, dans lequel, en toile de > fond, les �tats-unis, dirig� par une sorte de facho qui veut imposer sa > vision du monde au monde, se retrouvent compl�tement isol� et finissent par > plong� dans une sorte de version tiers mondiste de leur soci�t�. C'est bien ce que je dis aussi il me semble. En tout cas cette situation est une v�ritable r�volution: C'est le Xx�me si�cle qui arrive avec sa nouvelle structure et probablement aussi de nouveaux probl�mes. Tu as mal lu mon message parce que ce qu'il sous-entend va bien au del� qu'une simple condamnation d'une petite op�ration p�troli�re: On est � un tournant et les Am�ricains ont d�ja perdu la bataille et ne sont d�sormais plus un empire: Soit ils attaquent l'Irak tout seuls et provoquent un d�sastre dans le monde Arabe et du terrorisme chez eux pendant 50 ans voire plus en laissant l'�conomie Europ�enne (et Asiatique probablement) prendre le dessus tr�s largement dans l'intervalle, soit ils laissent faire l'ONU et ne sont plus qu'un bloc, certes important, mais partie d'une f�d�ration et plus un empire. (Star trek et Star wars ne sont jamais loin finalement ;) > > PS : Si je n'ai pas l'�me d'un pacifiste, tendre l'autre joue c'est pas mon > truc, je ne suis pas non plus un anti-am�ricain primaire (d'ailleurs, je ne > pense pas �tre anti-? grand chose, � part anti-con peut-�tre) mais > contrairement � d'autre, je ne suis pas un pro-am�ricain forcen� > (d'ailleurs, je ne suis pas non plus pro-? aveugle, j'essai, pour ma part, > de garder un certain sens critique). > > PS2 : Comme Benoit, j'arrive apr�s la bataille car je me bat avec la > configuration de mon pc depuis une bonne dizaine de jours (3 gros plantages > en m�me pas 2 semaines. GRRRRR). > �a explique que tu sois m�content et essaie de me faire dire que je suis pour une attaque de l'Irak aujourd'hui. Il me semblait avoir �t� bien clair. Mais l'amalgame avec la r�action a l'invasion du Koweit, je le r�p�te, quelle que soit l'ampleur du cynisme de la raison pour laquelle les Am�ricains ont r�pondu pr�sent � la r�solution de l'ONU, �tait justifi�e et m�me n�c�ssaire dans ce cas. L� les USA sont coinc�s: soit ils proposent une 2�me r�solution et re�oivent un camouflet, soit ils se servent de la premi�re et courrent le risque de se voir sanctionner par l'ONU. Et l�, c'est l'opinion publique am�ricaine qui fera la diff�rence, parce que j'imagine mal l'ONU trouver des troupes pour s'opposer aus US. C'est pour �a que je rigole de la situation cette fois-ci: Dans tous les cas celui qui provoque la guerre se retrouve dans la merde. Herv� ------------------------------------------------------------------------- Stardate: Unknown ICQ:36734634 CUseeme user --------------------- Commander Peter Quincy taggart: "It is just a TV show!" 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