le 18/02/03 17:29, Yo-Master s'exprimait ainsi: > Il est clair que la responsabilit� de Saddam Hussein par apport aux > conditions dans lesquelles vit de son peuple n'est plus � d�montrer (il n'y > aurait m�me pas besoin de d�bat dans ce cas l�) mais si l'exemple est > flagrant dans le cas d'une dictature et d'un tyran comme Saddam, la chose > n'en est pas moins vrai de la responsabilit� d'un dirigeant ou d'un > gouvernement quelqu'il soit et n'importe o� il se trouve. Encore une fois, > je ne cherche pas � justifier les actes d�testables du tyran de Bagdad mais > simplement � mettre de la nuance dans le manich�isme ambiant o� baigne tout > ce qui touche � l'Irak. Certes, Saddam n'est pas un ange, mais il n'est pas > le seul pr�sident � avoir d'inavouables secrets � cacher. Tout n'est pas > tout blanc et tout noir. Il y a pas mal de nuance de gris entre les deux.
Ah oui, enti�rement d'accord. Je ne me rend pas compte parce que pour moi le manich�isme c'est seulement un truc pour �duquer les enfants en bas age. C'est vrai que j'ai l'impression que �a s'�tend chez les adultes en cette p�riode d'incertitudes. Je te rejoins tout � fait pour fustiger ce simplisme. > >> Et ne vient pas me dire que les US ont volontairement expos� leurs Gis aux >> radiations et autres produits divers seulement pour d�truire des tanks en >> carton. > > Certainement pas pour d�truire des tanks en carton, m�me si par contre > l'arm�e US n'a pas h�sit� � exposer volontairement par le pass� ses GIs aux > radiations > (remember Alamo). Oui mais l� ce n'est pas volontaire parce que les US ne veulent surtout pas qu'on sache qu'ils utilisent des balles radioactives. > >> Ce n'est pas parce qu'on a balanc� des soldats artificiels pour faire >> diversion pendant le d�barquement en Normandie que l'ensemble �tait du >> bidon. > > Oui mais l� c'est l'inverse. D'un c�t� tu justifies l'emploi d'une > supercherie "strat�gique" et d'un autre tu la d�nonces en parlant de > responsabilit�. Oui si elle est la raison du d�clenchement du conflit. Ce n'�tait pas le cas du D Day. > >> Seuls les dictateurs ont interet � montrer que tout cel� est un th�atre au >> moment opportun. Les gens massacr�s dans le processus, eux, ont du trouver >> �a terriblement r�el. > > L� je suis totalement d'accord avec toi. Ce qui est dommage c'est que les > d�mocraties bien pensantes (qui savent qu'il n'y a rien � attendre du tyran > en face) ne prennent pas ses param�tres en consid�ration. > C'est sur ce terreau que les dictateurs et leaders terroristes font pousser > leurs fanatiques, leurs martyrs en puissance. > Comme je disais pr�c�demment je ne suis pas un pacifique, mais pas pour > autant un va en guerre (toi non plus je sais:-). Alors, franchement, > crois-tu que si apr�s une guerre de 8 ans, tu avais pass� ton adolescence > sous des pluies de bombes � fragmentation tu choisirai de prendre le parti > de l'enemi qui a d�truit ta maison pour renverser ton pr�sident, qui, comme > tout bon dictateur � �riger son image en d�fenseur de son peuple ? > Moi, je suis loin d'en �tre certain et je serais bien surpris que quelqu'un > le soit. C'est bien ce que je dis: les Am�ricains croient qu'ils vont provoquer des mouvements de liesse comme � la Lib�ration en France. C'est �a leur principal d�lire: Ils n'ont pas compris que m�me si ils gagnent (ce qui est probable), ils perdent encore plus qu'au Vietnam. > >> Dans ce cas attaquons la Suisse tout de suite, et Monaco et Andorre... >> Envahir le Koweit n'�tait pas plus acceptable que ne l'est la tentative >> actuelle d'envahir l�galement l'Irak. > > Heu.. Je ne vois pas trop le rapport l�. Sortons-nous ruin� d'une guerre ? > Avons-nous prot�ger pendant plusieurs ann�es, la Suisse, Monaco ou Andorre > d'un p�ril qui a miner la totalit� de nos infrastructures. Ces pays nous > avaient-ils assur� de leur soutien financier pour ce faire ? Nous > obiligent-ils � vendre nos id�es (en France on a pas de pr�trole mais on a > des id�es il parait) selon des r�gles impos�es ? > Certes non mais ils profitent d'un tas d'autres choses sans passer � la caisse. > >> Le Koweit a beau �tre un petit pays, il avait de l'argent pour se payer > des >> avions, des aviateurs et je ne crois pas que �a aurait pu se faire sans un >> bon potentiel militaire. > > Tu as la m�moire courte. L'invasion du Koweit �tait termin� pratiquement > avant qu'elle ai commenc�. Aucune r�sistance, ou si peu. Un raid �clair et > le pays �taient aux mains des arm�es de Saddam. �clair peut �tre, mais pas d�sarm�e. �a prouve bien que l'Irak disposait d'une force a�rienne, par exemple, bien sup�rieure a celle du Koweit, qui pourtant achetait r�guli�rement de couteux avions. > >> D'ailleurs tenir t�te aux US pendant 1 mois ne me parait pas �tre la >> preuve d'une faiblesse militaire. > > Comment �a tenir t�te. O� �a quand �a. Il n'y pas eu de combat, ou si peu> Ce fut >une guerre de bombardement. > Pour tenir il eut fallut qu'il y ait une confrontation et ce n'�tait qu'un > d�luge de bombe. > Puis personne, jusqu'� pr�sent n'a parler de faiblesse militaire de l'Irak > (du moins pas moi). > Il y a une �norme diff�rence entre douter que l'Irak fut la 4�me puissance > militaire du globe et pr�tendre qu'elle �tait faible militairement. De plus, > les Irakiens avaient une certaine habitude des combats et des conditions de > guerre. > De plus, tu sais aussi bien que moi cet argument est bidon. Je n'ai pas les > chiffres en t�te, mais combien de temps l'afghanistan est parvenu � tenir > t�te, comme tu dis, � la plus puissante arm�e du monde? > Je suis que leur performance devrait les amener � le 2�me ou 3�me place en > terme de puissance militaire dans ce cas. > Tr�s diff�rent: les montagnes et le d�sert, �a n'a rien � voir. Sans compter que l�, justement, il n'y avait pas de bombardements possibles la plupart du temps. En tout cas mes infos concernant l'irak en tant que 4�me puissance mondiale dataient de bien avant la guerre du Golfe, � l'�poque m�me o� des chef d'�tats "fr�quentables" allaient visiter Saddam. Mais de toute fa�on je n'ai pas fait les comptes personnellement. > >> Tu ne peux pas � la fois reprocher aux US d'avoir attaqu� l'Irak parce >> qu'ils �taient �trangl�s par le prix du p�trole (que ce soit tout ou > partie >> de la v�rit�) et accepter que l'Irak attaque le Koweit pour des raisons >> similaires. > > Ce que je repproche aux USA c'est d'avoir r�agi comme des cowboys. Saddam > �tait dans la merde, tout le monde le savait, � tel point qu'il �tait pr�t � > n�gocier des arragements commerciaux et �conomiques avec l'occident. Une > occasion r�v�e de s'ing�rer en douceur dans les affaires Irakienne. > A cela, on a pr�f�r� lui tendre un pi�ge, l'amener � envahir le Koweit et > lui tomber dessus, c'est vrai, avec la ferme intention de d�truire son > potentiel militaire. > Et qui y a gagner quelque chose ? Les bon petits occidentaux dont la facture > p�troli�re n'a pas augment�? Mon oeil. L'essence � continuer d'augemnter � > la pompe et les Irakiens vivent sous > l'embargo. Israel. Mais � court terme. De toute fa�on c'est ce qui caract�rise les USA: ils agissent toujours � court terme et pr�f�rent toujours la guerre, on est bien d'accord l� dessus: �a leur permet de faire de la pub pour leur armement, de canaliser la violence de sa population et de renforcer le lien patriotique, puisqu'ils n'ont pas l'histoire pour les unir, comme nous. > Tu parles d'une r�ussite. A si. Les USA ont pu tester de nouvelles armes, > leurs nouvelles technologies guerri�res, faire marcher le commerce de > l'industrie de la mort et faire la d�monstration de leur sup�riorit� > militaire en s"�rigeant comme les gendarmes arm�s du monde. Bien s�r, les USA fonctionnent avec les lobbys et l'armement en est un puissant. De toute fa�on je ne dis pas que la guerre du Golfe �tait r�ussie, mais seulement qu'elle �tait obligatoire vue du cot� de l'ONU. Exactement l'inverse d'ailleurs qu'aujourd'hui o� c'est l'ONU qui estime qu'elle est ind�sirable. > >> Tu donnes raison aux Am�ricains contre les Fran�ais en disant �a: >> L'ang�lisme de croire que les USA sont les seuls responsables du manque de >> d�mocratie de ces pays me parait dangereux. > > Mais je n'ai jamais dit �a, d�sol�. > Je pr�f�re laisser le manich�isme primaire aux am�ricains. > Je ne suis pas en train d'essayer de te convaincre de quoi que ce soit par > un habile exercice de dialectique, mais > m�langer un peu de blanc et de noir pour donner sa v�ritable teinte aux > tensions qui nous �traignent actuellement. > > PS : en raison de mes probl�mes redondants de messagerie, j'arr�terai ici ma > r�ponse � ce courrier. > Je viens encore de perdre une page de texte et c'est extremement gonflant> De toute fa�on on est d'accord. Mais je ne r�siste pas � un peu de provoc pas HS du tout dans la signature ;) Herv� ------------------------------------------------------------------------- Stardate: Unknown ------------------------------------------------------------------------- ICQ:36734634 CUseeme user --------------------- Benjamin Sisko: "But one thing is certain: We're loosing the peace. War could be our only hope". StarTrek-fr, la mailing list francophone - inscription, d�sinscription, informations dans notre rubrique mailing-list : http://www.unification-online.org/unifv3/articles/1/11
