le 18/02/03 1:30, Yo-Master s'exprimait ainsi: > Tout d�pend, si on prend en compte les chars en carton et les dca en bois > diss�min� dans le d�sert :-)
C'est tr�s possible mais dans ce cas c'est de la responsabilit� de Saddam Hussein vis-�-vis de son peuple et �a donne en fait des arguments � ceux qui veulent la guerre, paradoxalement. Et ne vient pas me dire que les US ont volontairement expos� leurs Gis aux radiations et autres produits divers seulement pour d�truire des tanks en carton. Ce n'est pas parce qu'on a balanc� des soldats artificiels pour faire diversion pendant le d�barquement en Normandie que l'ensemble �tait du bidon. > D'ailleurs, si personne n'a remis en cause cette info � l'�poque c'est par > ce que la propagande �tait de meilleure qualit� et la d�sinformation plus > cr�dible, car au compte des actions militaires de la 4�me arm�e du monde et > les carcasses de blind�s retrouv�es � la fin du conflit on ne peut que > constater que les chiffres �taient singuli�rement gonfl�. Seuls les dictateurs ont interet � montrer que tout cel� est un th�atre au moment opportun. Les gens massacr�s dans le processus, eux, ont du trouver �a terriblement r�el. Et seule la d�mocratie, m�me � g�om�trie variable, est vuln�rable � ce que pensent les gens. >> Tu trouves �a normal qu'un pays � qui on refuse une augmention du baril >> envahisse le voisin? > > Tout d�pend des circonstances et en l'occurence, attaquer le pays voisin, > bien plus riche que toi, que tu as pr�serv� de la menace iranienne et qui te > claque la porte au nez quand tu lui demande de participer indirectement � la > reconstruction, fort de la protection que lui accorde les USA. > Non, je ne trouve pas �a anormal mais plut�t logique. Dans ce cas attaquons la Suisse tout de suite, et Monaco et Andorre... Envahir le Koweit n'�tait pas plus acceptable que ne l'est la tentative actuelle d'envahir l�galement l'Irak. > > Et toi, tu trouves normal que le pays le plus puissant de la plan�te, une > d�mocratie qui pr�tend combattre au nom de la libert� et des droits de > l'homme, provoque des coups d'�tats, instaure des dictatures, utilise > l'int�grisme pour combattre le communiste, manipule les masses, se moque des > effets d�vastateurs de ses industries polluantes, ou encore irradie des > bouts de la plan�te avec des armes nucl�aires, fussent-elles appauvries ? L� dessus je suis enti�rement d'accord avec toi. Et je connais m�me des soldats Am�ricains qui ont des s�quelles, eux aussi. Ce n'est pas parce que je dis que c'�tait normal de d�fendre le Koweit, m�me si c'est un �mirat d'op�rette, autant je souhaiterai qu'une commission de l'ONU se pr�occupe des d�bordements des USA lorsqu'ils agissent en son nom. Ce n'est pas incompatible. > >> D'ailleurs avec quel argent ils ont envahit le Koweit >> si ils �taient exsangues? > > Avec quel argent. Heu ... Comme tu le dis, le p�trole n'est pas un probl�me > pour l'irak et comme des militaires � l'�poque cela ne manquait pas, une > petite vir�e jusqu'au Koweit pour vider les caisses ce n'�tait pas une > op�ration d'envergure (comme celle actuellement des am�ricains) surtout au > regard des b�n�fices imm�diats. Le Koweit a beau �tre un petit pays, il avait de l'argent pour se payer des avions, des aviateurs et je ne crois pas que �a aurait pu se faire sans un bon potentiel militaire. D'ailleurs tenir t�te aux US pendant 1 mois ne me parait pas �tre la preuve d'une faiblesse militaire. > >> N'oublions pas que l'Irak poss�de le 2�me gisement >> p�trolier au monde et avec �a je n'arrive pas � concevoir qu'obtenir de >> l'argent rapidement soit un probleme. > > Ben tu vois que tu y viens. C'est vrai �a comment tu le vends ton p�trole > toi > quand on te le permet pas car tu dois te plier � des r�gles impos�es par > l'OPEP sous la pression des USA? Tu ne peux pas � la fois reprocher aux US d'avoir attaqu� l'Irak parce qu'ils �taient �trangl�s par le prix du p�trole (que ce soit tout ou partie de la v�rit�) et accepter que l'Irak attaque le Koweit pour des raisons similaires. Tout le monde s'accorde � dire que les US ont menti sur bien des points, mais sur le fond il ne faut pas sous-estimer les effets du cout du p�trole sur nos �conomies. Personne n'a envie de voir les pays de l'OPEP imposer leur Loi �conomique ici. Tu donnes raison aux Am�ricains contre les Fran�ais en disant �a: L'ang�lisme de croire que les USA sont les seuls responsables du manque de d�mocratie de ces pays me parait dangereux. Personne n'a envie de voir des peuples h�ritiers de tradition d�mocratique, quelles que soient ses imperfections, se retrouver � genou devant des dictateurs qui pourraient � leur guise d�cider de qui va avoir du p�trole et qui n'en aura pas, de quel dirigeant Europ�en va avoir du chomage ou pas dans son pays avant les �lections, de la possibilit� de distribuer une manne sociale subite juste avant un candidat complaisant et autres joyeuset�s que la vuln�rabilit� de nos syst�mes permettent? Sur le fond les USA et l'Europe sont d'accord. C'est aujourd'hui la m�connaissance du monde Arabe qui a fait prendre cette d�cision stupide d'attaquer l'Irak aux Am�ricains cette fois, parce qu'il y a 90% de risques pour que cette attaque renforce le lien entre pays de l'OPEP et fasse l'effet inverse � ce qui est voulu. > >> Je veux bien croire que Saddam et sa clique s'en mettent plein les poches, >> mais le p�trole repr�sente tellement d'argent que je ne vois pas comment >> une guerre avec l'Iran peut mettre �a en danger � ce point l�. > > On ne parle pas l� d'un conflit de quelques mois � l'autre bout du globe > mais d'une guerre de 8 ans � domicile (si je peux me permettre cette > expression). Des infrastructures d�truites, une �conomie en ruine, une > population de militaire � recadrer. Cela coute cher, tr�s cher, surtout > lorsque tout le monde, qui t'a bien embobin�, te laisse tomber. Peut �tre, mais d'autres pays essaient de s'en sortir alors qu'ils n'ont rien d'autres que de l'artisanat local quelques fois. L'abandon de l'Irak est du � un ph�nom�ne issu de la chute du monde communiste et personne ne d�sirait �a. Si il n'avait pas envahit le Koweit, l'Irak serait probablement de nouveau riche � l'heure qu'il est. Tu refuses d'admettre que cette d�cision de Saddam �tait purement politique: Si il avait choisi de ne pas envahir le Koweit, il se mettait politiquement en danger devant son peuple et a donc pr�f�r� la guerre: C'est inadmissibleAussi inadmissible d'ailleurs que n'est maintenant la d�cision de l'attaquer alors que maintenant il ne veut plus de guerre. > >> Quoi qu'il arrive si tu admet cette logique, tu justifies les invasions >> d'Hitler et Pearl Harbor. > > M�me si je vois malheureusement o� tu veux en venir, je ne crois pas que > l'on puisse vraiment parler d'invasion en ce qui concerne Pearl Harbor et je > ne savais pas que l'allemagne de Hitler avait prot�g� durant 8 ans l'europe > chr�tienne avant d'envahir la pologne. Si tu rapproches les faits, je ne > pense pas que tu puisse en rapprocher les circonstances, les motivations et > justifications. Mais la France avait �cras� l'Allemagne sous le poids d'une dette de guerre trop lourde, c'est bien pire que de ne pas accepter une hausse du baril de p�trole. Quant � Pearl harbor, Hawai est un �tat Am�ricain il me semble et cette attaque �tait un pr�lude � une invasion de ses protectorats ainsi que les protectorats Anglais d'ailleurs. > >> On n'envahit pas ses voisins m�me lorsqu'ils >> "�tranglent" ton �conomie. > > Effectivement, cela se saurait. Les USA auraient �t� envahit depuis > longtemps :-) Dans tous les cas l'ONU est un moindre mal parce qu'il impose des r�gles. > >> Curieusement �a arrive toujours dans des >> dictatures d'ailleurs o� se faire "�trangler" signifie la plupart du temps >> risquer de se faire reverser par la population. > > Pas uniquement des dictateurs d'ailleurs, Aznar tentant de d�tourner son > oppinion public de son prestige en sont un > autre exemple quqique dans une tout autre registre. �a c'est un probl�me �conomique important pour l'Espagne et personne ne leur en veut: Comme la Grande Bretagne (et l'Italie aussi il me semble) Ils ont d'importantes bases Am�ricaines depuis tr�s longtemps alors que la France n'en a plus et n'a donc pas � se pr�occuper de cette manne �conomique pour les faire chanter. L'Allemagne elle � ces bases mais �a n'a pas �t� volontaire au d�part ;) > Mais entendons-nous bien, je ne suis aucunement partisan de Saddam Hussein > et ne cherche aucunement � d�fendre sa cause (ni d'aucun dictateur) , ni ses > m�thodes, mais je pense que le probl�me aurait pu trouver solution si on si > �tait pris autrement, avant l'invasion du Koweit (que les USA ont laiss� > faire, pour ne pas > dire provoqu�). > Oui, mais tout au plus peux-tu les accuser au pire d'avoir volontairement mal fait leur boulot de policier international. C'est probablement le cas, mais ce n'est pas une raison parce que la police est corrompue pour commettre des crimes. >> Tu as mal lu mon message parce que ce qu'il sous-entend va bien au del� >> qu'une simple condamnation d'une petite op�ration p�troli�re: On est � un >> tournant et les Am�ricains ont d�ja perdu la bataille et ne sont d�sormais >> plus un empire: Soit ils attaquent l'Irak tout seuls et provoquent un >> d�sastre dans le monde Arabe et du terrorisme chez eux pendant 50 ans > voire >> plus en laissant l'�conomie Europ�enne (et Asiatique probablement) prendre >> le dessus tr�s largement dans l'intervalle, soit ils laissent faire l'ONU > et >> ne sont plus qu'un bloc, certes important, mais partie d'une f�d�ration et >> plus un empire. > > Oui, j'ai certainement mal lu ou mal r�dig� mon message (il faut dire qu'en > ce moment ma messagerie n'arr�te pas deplanter en plein milieux d'un > courrier, l� je suis � ma 3�me tentative de r�ponse) car malgr� de petites > divergences nos analyses arrivent � des > conclusions assez similaires > >>> PS2 : Comme Benoit, j'arrive apr�s la bataille car je me bat avec la >>> configuration de mon pc depuis une bonne dizaine de jours (3 gros >> plantages >> en m�me pas 2 semaines. GRRRRR). >> >> �a explique que tu sois m�content et essaie de me faire dire que je suis >> pour une attaque de l'Irak aujourd'hui. > > Yep, tu as peut-�tre raison :-) > >> Il me semblait avoir �t� bien clair. Mais l'amalgame avec la r�action a >> l'invasion du Koweit, je le r�p�te, quelle que soit l'ampleur du cynisme > de >> la raison pour laquelle les Am�ricains ont r�pondu pr�sent � la r�solution >> de l'ONU, �tait justifi�e et m�me n�c�ssaire dans ce cas. > > Apr�s l'invasion, m�me si on ne savait si les arm�es de Saddam allaient > s'installer ou simplement piller le pays, il est clair que l'ONU se devait > de > r�agir. > Finalement on est compl�tement d'accord. Apr�s c'est seulement une question de savoir qui est innocent et qui est roublard, chez le policier ou chez le criminel et �a ne peut pas �tre sujet a une globalisation d'une position de toute mani�re. Herv� ------------------------------------------------------------------------- Stardate: Unknown ICQ:36734634 CUseeme user --------------------- Admiral James T. Kirk: I suppose you're about to remind me that logic alone dictates your actions? Captain Spock: I would not remind you of that which you know so well. StarTrek-fr, la mailing list francophone - inscription, d�sinscription, informations dans notre rubrique mailing-list : http://www.unification-online.org/unifv3/articles/1/11
